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Lässt sich die Vergangenheit lückenlos rekonstruieren?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1002715) Verfasst am: 18.05.2008, 17:59    Titel: Lässt sich die Vergangenheit lückenlos rekonstruieren? Antworten mit Zitat

Ein Laplacescher Dämon ist physikalisch unmöglich - in dem Sinne, dass er die Zukunft vorhersagen kann.

Ist aber ein rückwärtsgerichteter Laplacescher Dämon denkbar, der beispielsweise im Jahr 3000 das Jahr 2000 lückenlos rekonstruieren kann?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1002716) Verfasst am: 18.05.2008, 18:02    Titel: Re: Lässt sich die Vergangenheit lückenlos rekonstruieren? Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ist aber ein rückwärtsgerichteter Laplacescher Dämon denkbar, der beispielsweise im Jahr 3000 das Jahr 2000 lückenlos rekonstruieren kann?


Ich denke nicht, nein.

Im Prinzip können mehrere Vorgänge zum selben Ergebnis führen. Was sollte jetzt dafür sprechen, daß das ausgerechnet beim Universum anders sein sollte?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1002717) Verfasst am: 18.05.2008, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt aber so etwas wie einen Energieerhaltungssatz für Informationen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1002718) Verfasst am: 18.05.2008, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber so etwas wie einen Energieerhaltungssatz für Informationen.


Das musst du mir genauer erklären.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1002723) Verfasst am: 18.05.2008, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber so etwas wie einen Energieerhaltungssatz für Informationen.


Das musst du mir genauer erklären.
Würd ich gerne - aber ich habe davon nur gehört.

Könnte ich es dir wirklich einwandfrei erklären, hätte ich den Thread nicht eröffnet.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1002730) Verfasst am: 18.05.2008, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe davon noch nichts gehört und kann mir nichtmal vorstellen, wie sowas funktionieren sollte.

Wenn ich einen Ball auf den Boden in einem leeren Zimmer lege, dann liegt der in 5 Minuten noch genau da wie in fünf Jahren. Es gibt keine manifeste "Information" darüber, wann ich ihn dort hingelegt habe.

Was sollte es da zu erhalten geben?
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fornit
Kaktus



Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
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Beitrag(#1002740) Verfasst am: 18.05.2008, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber so etwas wie einen Energieerhaltungssatz für Informationen.


vielleicht verwechselt du da was. der informationsgehalt eines zustandes kann so definiert werden, daß er der kürzesten möglichen beschreibung des zustandes entspricht.
wenn ich also einen perfekten kreis mit durchmesser x habe, ist er damit tatsächlich schon vollständig beschrieben. wenn der kreis eher ein gekritzel ist, muss die beschreibung sehr lang werden, um exakt zu sein.

geordnete sachverhalte haben also einen niedrigen informationswert, ungeordnete einen hohen. weil die unordnung innerhalb eines geschlossenen systems aber nie abnehmen kann, könnte man sagen, daß auch die information nie abnimmt. allerdings ist das relativ weit vom "intuitiven" informationsbegriff entfernt, weil z.b. vier minuten weisses rauschen damit einen höheren informationswert als die ersten 4 minuten einer symphonie von beethoven haben.
d.h. wenn das letzte tonband mit einer beethoven-aufnahme flöten geht, nimmt die information auf dem tonband zu.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1004126) Verfasst am: 20.05.2008, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

*schieb*
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#1004142) Verfasst am: 20.05.2008, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Klingt interessant.
Mit ein bisschen schummeln halte ich es für möglich.
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Trish:(
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UnsichtbarerGeist
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Beitrag(#1004146) Verfasst am: 20.05.2008, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ist die Vergangenheit überhaupt eindeutig? Ist die Gegenwart eindeutig?

Ist die Realität - inklusive der Zeit - nur so ein lineares Hintereinander von "Gegenwarten"?

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Lichtbringer
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Beitrag(#1004149) Verfasst am: 20.05.2008, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ein klares Nein. Die Heisenbergsche Unschärferelation spielt auf einer Ebene der Physik eine Rolle, in der die Zeitrichtung egal ist. Sie verhindert somit nicht nur die Vorhersage der Zukunft, sondern auch der Vergangenheit.
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Denn die einen sind im Dunkeln
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Jan
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Beiträge: 440

Beitrag(#1004159) Verfasst am: 20.05.2008, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Entweder alle physikalische Gesetze sind invariant unter Zeitumkehr, dann ist Vergangenheit rekonstruieren äquivalent zu Zukunft vorhersagen. (Also so ziemlich unmöglich.)

Als nicht invariantes Gesetz ist die Thermodynamik bekannt: Entropie wächst (oder bleibt gleich). In dem Fall geht aber Information eher verloren, also wird die Rekonstruktion der Vergangenheit noch schwieriger als das Vorhersagen der Zukunft.

Außerdem gibt es doch so eine Sache wegen Informationsverlust in schwarzen Löchern: Wikipedia lässt das aber offen.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1004163) Verfasst am: 20.05.2008, 16:30    Titel: Re: Lässt sich die Vergangenheit lückenlos rekonstruieren? Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Ein Laplacescher Dämon ist physikalisch unmöglich - in dem Sinne, dass er die Zukunft vorhersagen kann.

Ist aber ein rückwärtsgerichteter Laplacescher Dämon denkbar, der beispielsweise im Jahr 3000 das Jahr 2000 lückenlos rekonstruieren kann?


Ich halte diese metatheoretische Ebene fuer die falsche Frage an die Historikerzunft.

Historiker arbeiten mit Quellen.
Aus dem Vorhandensein bzw. der Verbreitung eines bestimmtern Gefaesztypus in Grabbeigaben hat man eine Glockenbecherkultur behauptet. Das waere so, als ob man im Jahre 3000 rein auf Ausgrabungen angewiesen waere, fuer das 20. Jahrhundert keine Texte faende, und eine Coladosen-Kultur rekonstruierte.

Ein hochbuerokratisches System, wie die NS-Diktatur hat jedoch viele Ereignisse mehrfach schriftlich festgehalten - selbst ueber einige Telephongespraeche gibt es schriftliche Notizen - , sodasz trotz Quellenverlusten die Ereignisse gut erforschbar waren und sind. Es waere der Diktatur nicht gelungen, die eigenen Spuren zu verwischen; was aber - im Unterschied zum Ende der DDR - auch gar nicht versucht wurde. Weit schwieriger wird es, wenn Erinnerungen von Zeitzeugen benoetigt werden, da dieser Personenkreis immer weniger herangezogen werden kann.

Indem jedoch nun heutzutage immer mehr Informationen in elektronischer Form existieren, stellt sich das Quellendokumentationsproblem ganz neu. Ein Pergament aus dem Mittelalter ist rein physikalisch noch heute lesbar. Was aber ist mit Daten auf Disketten, Baendern usw? Wo sind E-Mails dokumentiert? Wer verfuegt in einigen Jahrzehnten ueber die Abspielgeraete und die Software fuer heutige Datentraeger- und Datenformate? Wer waere imstande, rein auf Verdacht entsprechenden Rekonstruktionsaufwand zu betreiben und am Ende ist der Inhalt fuer den eigenen Forschungszweck voellig nutzlos? Wer bezahlt das alles? Was davon befindet sich ueberhaupt in der Forschung zugaenglichen Archiven?
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1004174) Verfasst am: 20.05.2008, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat folgendes geschrieben:
Entweder alle physikalische Gesetze sind invariant unter Zeitumkehr, dann ist Vergangenheit rekonstruieren äquivalent zu Zukunft vorhersagen. (Also so ziemlich unmöglich.)

So unmöglich ist das nicht. Mal die Unschärfrerelation außen vor gelassen, kann ein Laplacescher Dämon die Zukunft ja tatsächlich vorraussagen - wenn er für die Vorhersage wahrscheinlich noch länger braucht, als das Eintreffen der Ereignisse selbst. Wer im Jahr 2000 das Jahr 3000 vorhersagen will, kriegt die Vorhersage also wahrscheinlich erst im Jahr 4000. (Allerdings wäre selbst das noch gut, denn einerseits könnte man dann genau wissen, was 3000 passiert ist, also Zusammenhänge erschließen, die die Geschichtswissenschaft nicht kennt und auch wissen, was auf Planeten entfernt, die so weit entfern sind, dass die Informationen von den Ereignissen uns dank der Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze nicht erreichen.)

Dennoch wäre es ja kein Problem, den umgekehrten Weg zu gehen. Wer im Jahr 3000 genau wissen will, was 2000 passiert ist, der wird im Jahr 4000 erfahren, was gewesen ist. Wer so gute Computer hat, wird auch eine entsprechend gute Lebenserwartung haben.
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Beiträge: 626

Beitrag(#1004175) Verfasst am: 20.05.2008, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Lichtbringer hat folgendes geschrieben:
Ein klares Nein. Die Heisenbergsche Unschärferelation spielt auf einer Ebene der Physik eine Rolle, in der die Zeitrichtung egal ist. Sie verhindert somit nicht nur die Vorhersage der Zukunft, sondern auch der Vergangenheit.


Nach heutigem Stand der Physik.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
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Beitrag(#1004178) Verfasst am: 20.05.2008, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Dennoch wäre es ja kein Problem, den umgekehrten Weg zu gehen. Wer im Jahr 3000 genau wissen will, was 2000 passiert ist, der wird im Jahr 4000 erfahren, was gewesen ist. Wer so gute Computer hat, wird auch eine entsprechend gute Lebenserwartung haben.


Der umgekehrte Weg ist nicht analog.

In einem deterministischen Universum könntest Du mit Kenntnis eines Zustandes alle folgenden Zustände berechnen. Daraus folgt aber nicht, daß nicht mehrere Ausgangspunkte zu identischen Zuständen führen können.

Nochmal: Wenn Du in einen Raum kommst in dessen Mitte ein Ball auf dem Boden liegt, dann kannst Du nichts darüber aussagen, wie der Ball dorthin gekommen ist. Es gibt nahezu endlos viele Möglichkeiten.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#1004182) Verfasst am: 20.05.2008, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Wenn Du in einen Raum kommst in dessen Mitte ein Ball auf dem Boden liegt, dann kannst Du nichts darüber aussagen, wie der Ball dorthin gekommen ist. Es gibt nahezu endlos viele Möglichkeiten.

Vielleicht hilft mir das zerbrochene Fenster weiter.
Zitat:
In einem deterministischen Universum könntest Du mit Kenntnis eines Zustandes alle folgenden Zustände berechnen.

Da bin ich mir nicht sicher.
Zitat:
Daraus folgt aber nicht, daß nicht mehrere Ausgangspunkte zu identischen Zuständen führen können.

Ja, da hast du natürlich recht.
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Agnost
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Beitrag(#1004188) Verfasst am: 20.05.2008, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tiplers Omagapunkt könnte das leisten. Lachen

Vorausgesetzt das Universum ist endlich und die Energie unbeschränkt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt#Die_Omegapunkt-Theorie_von_Tipler

Achtung:Tipler hält den Islam für die entsprechende Wiedergeburtstheorie die plausibelste Religion und verdammt die ewige Wiederkehr des Hinduismus unter dem Zeichen der Swastika für faschistisch.

Agnost
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#1004193) Verfasst am: 20.05.2008, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Dennoch wäre es ja kein Problem, den umgekehrten Weg zu gehen. Wer im Jahr 3000 genau wissen will, was 2000 passiert ist, der wird im Jahr 4000 erfahren, was gewesen ist. Wer so gute Computer hat, wird auch eine entsprechend gute Lebenserwartung haben.


Der umgekehrte Weg ist nicht analog.

In einem deterministischen Universum könntest Du mit Kenntnis eines Zustandes alle folgenden Zustände berechnen. Daraus folgt aber nicht, daß nicht mehrere Ausgangspunkte zu identischen Zuständen führen können.

Nochmal: Wenn Du in einen Raum kommst in dessen Mitte ein Ball auf dem Boden liegt, dann kannst Du nichts darüber aussagen, wie der Ball dorthin gekommen ist. Es gibt nahezu endlos viele Möglichkeiten.
Theoretisch stimmt das - aber wenn ich wirklich alles betrachte, dann kann ich draußen Fußballspieler beobachten, erfahren, zu welchen Zeiten der Fußballverein trainiert hat, etc.
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Rasmus
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Beiträge: 17559

Beitrag(#1004201) Verfasst am: 20.05.2008, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Theoretisch stimmt das - aber wenn ich wirklich alles betrachte, dann kann ich draußen Fußballspieler beobachten, erfahren, zu welchen Zeiten der Fußballverein trainiert hat, etc.


Du kannst aber nicht alles betrachten. Du kannst überhaupt nichts betrachten, sondern nur zurückrechnen. Und wenn Du den Ball da bitte als Beispiel verstehst wirst Du voraussichtlich an einen Punkt kommen, wo die Vergangenheit nicht mehr eindeutig bestimmbar ist. Auf alle Fälle gibt es keinen Grund anztunehmen, daß das unmöglich wäre.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1004206) Verfasst am: 20.05.2008, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Theoretisch stimmt das - aber wenn ich wirklich alles betrachte, dann kann ich draußen Fußballspieler beobachten, erfahren, zu welchen Zeiten der Fußballverein trainiert hat, etc.


Du kannst aber nicht alles betrachten. Du kannst überhaupt nichts betrachten, sondern nur zurückrechnen. Und wenn Du den Ball da bitte als Beispiel verstehst wirst Du voraussichtlich an einen Punkt kommen, wo die Vergangenheit nicht mehr eindeutig bestimmbar ist. Auf alle Fälle gibt es keinen Grund anztunehmen, daß das unmöglich wäre.


Mit Tiplers Omegapunkt ginge das sehr wohl.

Agnost
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1004210) Verfasst am: 20.05.2008, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Theoretisch stimmt das - aber wenn ich wirklich alles betrachte, dann kann ich draußen Fußballspieler beobachten, erfahren, zu welchen Zeiten der Fußballverein trainiert hat, etc.


Du kannst aber nicht alles betrachten. Du kannst überhaupt nichts betrachten, sondern nur zurückrechnen. Und wenn Du den Ball da bitte als Beispiel verstehst wirst Du voraussichtlich an einen Punkt kommen, wo die Vergangenheit nicht mehr eindeutig bestimmbar ist. Auf alle Fälle gibt es keinen Grund anztunehmen, daß das unmöglich wäre.
Aber wenn man nur einige Tausend Jahre berechnen will und es nicht perfekt braucht, also kleine Fehler tolerieren kann, sollte doch vieles möglich sein.
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fornit
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Beitrag(#1004233) Verfasst am: 20.05.2008, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

die frage wäre dann, was "kleine fehler" sind. wenn du die informations nimmst, wo "riesenbrocken a" zu zeitpunkt x gewesen ist, mag das kleine irrelevant sein. aber wenn du die geschichte auch verstehen willst, geht es ja meistens um kleinigkeiten. in der menschlichen geschichte oft darum, wer was zu wem gesagt hat. und gerade bei nicht aufgezeichneten gesprächen dürfte es doch ziemlich schwierig sein, die zu rekonstruieren. aber selbst größere ereignisse, wie beispielsweise, ob horst der heldenhafte von gutfried dem garstigen oder wolfram dem widerwärtigen mit einem dolch in den rücken gepiekst wurde, dürften nicht so wirklich einfach zu rekonstruieren sein, wenn man bloss noch ein paar eisenoxidatome hat, die vermutlich mal ein dolch gewesen sind. speziell wenn der dolch einfach nur irgendein dolch war, der z.b. im schlachtgetümmel aufgesammelt wurde.
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caballito
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Beitrag(#1004234) Verfasst am: 20.05.2008, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Jan hat folgendes geschrieben:

Als nicht invariantes Gesetz ist die Thermodynamik bekannt: Entropie wächst (oder bleibt gleich). In dem Fall geht aber Information eher verloren, also wird die Rekonstruktion der Vergangenheit noch schwieriger als das Vorhersagen der Zukunft.

Falsch. Zum Wesen des Laplaceschen Dämons gehört, dass eer alle Paramter betrachtet. Zum Wesen der Thermodynamik gehört es, dass man sich auf statistische Werte beschränkt, und die Einzeldaten gerade ignoriert. Und nur auf diese thermodynamischen (Sekundär-)Größen ist der zweite Hauptsatz anwendbar. Betrachtet man alle Parameter, dann geht auch keine Information verloren.

In gewisser Weise könnte man wohl sagen, dass Entropie ein Maß für die ignorierte Information ist. Aber bloß weil sie ignoriert wird, ist sie noch lange nicht verloren.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1004236) Verfasst am: 20.05.2008, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:
Lichtbringer hat folgendes geschrieben:
Ein klares Nein. Die Heisenbergsche Unschärferelation spielt auf einer Ebene der Physik eine Rolle, in der die Zeitrichtung egal ist. Sie verhindert somit nicht nur die Vorhersage der Zukunft, sondern auch der Vergangenheit.


Nach heutigem Stand der Physik.

Nach der heute gängigen Interpretation des heutigen Standes der Physik.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1004237) Verfasst am: 20.05.2008, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt es denn diesen ominösen Informationserhaltungssatz tatsächlich?
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caballito
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Beitrag(#1004241) Verfasst am: 20.05.2008, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

In einem deterministischen Universum könntest Du mit Kenntnis eines Zustandes alle folgenden Zustände berechnen. Daraus folgt aber nicht, daß nicht mehrere Ausgangspunkte zu identischen Zuständen führen können.


Sicher?

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Wenn Du in einen Raum kommst in dessen Mitte ein Ball auf dem Boden liegt, dann kannst Du nichts darüber aussagen, wie der Ball dorthin gekommen ist. Es gibt nahezu endlos viele Möglichkeiten.

Du kannst auch nichts darüber aussagen wie er wieder von da wegkommen wird zwinkern
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Jan
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Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440

Beitrag(#1004245) Verfasst am: 20.05.2008, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Jan hat folgendes geschrieben:
Entweder alle physikalische Gesetze sind invariant unter Zeitumkehr, dann ist Vergangenheit rekonstruieren äquivalent zu Zukunft vorhersagen. (Also so ziemlich unmöglich.)

So unmöglich ist das nicht. Mal die Unschärfrerelation außen vor gelassen, kann ein Laplacescher Dämon die Zukunft ja tatsächlich vorraussagen - wenn er für die Vorhersage wahrscheinlich noch länger braucht, als das Eintreffen der Ereignisse selbst. Wer im Jahr 2000 das Jahr 3000 vorhersagen will, kriegt die Vorhersage also wahrscheinlich erst im Jahr 4000. (Allerdings wäre selbst das noch gut, denn einerseits könnte man dann genau wissen, was 3000 passiert ist, also Zusammenhänge erschließen, die die Geschichtswissenschaft nicht kennt und auch wissen, was auf Planeten entfernt, die so weit entfern sind, dass die Informationen von den Ereignissen uns dank der Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze nicht erreichen.)

Dennoch wäre es ja kein Problem, den umgekehrten Weg zu gehen. Wer im Jahr 3000 genau wissen will, was 2000 passiert ist, der wird im Jahr 4000 erfahren, was gewesen ist. Wer so gute Computer hat, wird auch eine entsprechend gute Lebenserwartung haben.


OK, wenn wir uns auf ein rein klassisches Universum (also ohne Quantenmechanik und schwarzen Löchern) beschränken, wäre das wohl möglich. Mal abgesehen von der Frage, wie man sämtliche Informationen über das Universum in einem Teil des Universums abspeichert.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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Beitrag(#1004356) Verfasst am: 20.05.2008, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

In einem deterministischen Universum könntest Du mit Kenntnis eines Zustandes alle folgenden Zustände berechnen. Daraus folgt aber nicht, daß nicht mehrere Ausgangspunkte zu identischen Zuständen führen können.


Sicher?

Ich stelle mir dies als eine nicht-injektive Funktion vor.

Wobei ich nicht sicher bin, ob aus der Determiniertheit eine "echte" Berechenbarkeit folgt.
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caballito
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Beitrag(#1004377) Verfasst am: 20.05.2008, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:

Wobei ich nicht sicher bin, ob aus der Determiniertheit eine "echte" Berechenbarkeit folgt.

Warum sollte es das?

Das Problem ist, dass viele meinen, mit dem Fehlen einer praktischen Berechenbarkeit den Determinsimus widerlegen zu können.
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