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Das Mittelalter (ca. 500-1500) - War es wirklich so finster?
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1005281) Verfasst am: 22.05.2008, 11:44    Titel: Das finstere Mittelalter und die strahlende Neuzeit? Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Da musst du Skeptiker fragen.

Argaith und ich haben sehr lange versucht im aufzuzeigen, dass es nicht so finster ist.

Aber er macht es für Hitler verantwortlich.

Agnost


Nein, umgekehrt. Der Faschismus nahm etliche vorbürgerliche Versatzstücke aus dem kleinbürgerlichen und inquisitions-christlichen Mittelalter, um die Zeit zurück zu drehen oder zumindest anzuhalten gegen revolutionäre Anwandlungen des Volkes.

Aus dem Mittelalter erklärt sich auch der bestialische Antisemitismus, der dann zum Holocaust führte, aber auch die Sehnsucht nach einem mittelalterlichen Ständestaat.

Dass das Mittelalter ansonsten viel mehr war und es auch freiheitliche Bestrebungen und fröhliche Kulturen gab, das ist unbestritten.

Und der Faschismus hätte ja gar unbedingt entstehen müssen, es sei denn, man hängt einem Geschichtsdeterminismus an, was die Marxisten ja nicht tun. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht war das Mittelalter ja auch deshalb so finster, weil noch niemand den Schalter gefunden hatte um das Licht des Marxismus/Leninismus anzuschalten? zynisches Grinsen


Der Marxismus entwickelte sich ebenso wenig aus dem Nichts, wie alles andere. Aber was im europäischen Mittelalter als Utopie existierte, entwickelte sich dann mit der dialektischen und ökonomischen Analyse der bürgerlichen Gesellschaft zur Wissenschaft.

Die Dinge, die wir heute denken und realisieren können, konnte man damals aufgrund der mageren Entwicklung der Produktivkräfte nur als Fantasmen erträumen.

Heute können's die Ingenieure machen.

Das ist also ein ganz nüchternes und kühles Zeitalter heute

Jedoch gibt es auch heute mächtige gesellschaftliche Interessen, die einer realen Weiterentwicklung der Zivilisation entgegen stehen. Und heute ist es keineswegs bloß die Kirche ...- skeptisch

Skeptiker
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1005283) Verfasst am: 22.05.2008, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Wenn schon von mittelalterlichen Erfindungen die Rede ist...

Hexenwahn
Inquisition
Intoleranz
Heterosexismus
Religionskriege

übrigens allesamt Folgen der Christianisierung




Hier spricht die Unwissenheit. Hexenverfolgungen kamen erst mit dem Aufbruch der Neizeit auf, also die Zeit von 1500-1650 etwa. Danach sogar noch einzelne Exzesse.
Inquisition im breiten Umfang erst im Spätmittelalter. Inquisition haben wir übrigens heutzutage auch, man denke nur an die Berufsverbote, Antiterrorgesetze, Staatsschnüffeleien etc.
Staatsschnüffeleien in der Wucht wie heutzutage damals unvorstellbar!
Heterosexismus: Das an sich Übliche wurde gutgeheißen, richtig so. Wurden Schwule verfolgt? Müßte
überprüft werden. Darüberhinaus: in der alten BRD war die Homosexualität immerhin bis 1969 verboten!
Religionskriege: stimmt und heutzutage andauernd Staats,-u. Wirtschaftskriege.

Jetzt fällt mir noch ein Positivum des Mittalalters ein: Heutzutage ist es modern Lebensmittel zu kontaminieren , ja gar zu vergiften. (alles zum Wohl der Mehrwertheckerei bzw. Profitmaximierung) Wehe, so etwas geschah im Mittelalter! Heute nur so was wie ein Art Kavaliersdelikt, damals ein großes Verbrechen. All dies mit der Folge, dass sicherlich nur sehr selten Lebensmittel vergiftet oder kontaminiert wurden.


Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 22.05.2008, 11:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1005287) Verfasst am: 22.05.2008, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Schon wieder der Kleinbürger-Popanz, Skeptiker.

Und der Faschismus Mussolinis rekurierte auf das grosse Rom vor dem Mittelalter, denn das Mittelalter war ja für Italien keine "vorbildliche Zeit". Im Gegenteil man war unter dem "ausländischen" Joch.

Warum sollte der Faschismus also auf eine Zeit zurückgreifen, die für eine strammen Faschisten eine Zeit der Schmach war?

Das hat doch gar keine Logik nicht.

Agnost
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1005302) Verfasst am: 22.05.2008, 12:09    Titel: Re: Das finstere Mittelalter und die strahlende Neuzeit? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Da musst du Skeptiker fragen.

Argaith und ich haben sehr lange versucht im aufzuzeigen, dass es nicht so finster ist.

Aber er macht es für Hitler verantwortlich.

Agnost


Nein, umgekehrt. Der Faschismus nahm etliche vorbürgerliche Versatzstücke aus dem kleinbürgerlichen und inquisitions-christlichen Mittelalter, um die Zeit zurück zu drehen oder zumindest anzuhalten gegen revolutionäre Anwandlungen des Volkes.

Aus dem Mittelalter erklärt sich auch der bestialische Antisemitismus, der dann zum Holocaust führte, aber auch die Sehnsucht nach einem mittelalterlichen Ständestaat.





Skeptiker [/quote]

Der Faschismus, eine eklektizistische Lehre, nahm von überall das her, was in sein repressives Weltbild hineinpasste. Sehr viel Anleihe kann er wohl schwerlich beim Mittelalter genommen haben, war er doch eine Herrschaft der und für Monopole, auf der Erscheinungsebene ausgetragen und kulturell geformt von wildgewordenen reaktionären Kleinbürgern.(der reaktionäre Teil davon) Außerdem verkörperte das Mittelalter keinen großen einheitlichen Staat, herrschte doch in ihm Kleinstaaterei und allerlei autonome Städte vor.
Hitler und seine Paladine spotteten gar, als die schönen mittelalterlichen deutschen Städte im Bombenhagel untergingen. "Das ist eh nur altes Gerümpel" , so etwa war deren Tenor!

Der bestialische Antisemitismus war nicht nur Ausdruck des Mittelalters, sondern ekelhafte Begleiterscheinung des sogenannten christlichen Abendlandes, beginnend im Hochmittelalter bis immerhin 1945 und sogar vereinzelt noch heute. In manchen Ländern noch nicht mal übermäßig abgeschwächt.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1005303) Verfasst am: 22.05.2008, 12:10    Titel: Re: Das finstere Mittelalter und die strahlende Neuzeit? Antworten mit Zitat

xxx
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#1005306) Verfasst am: 22.05.2008, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Deine Liste ist grob fehlerhaft ... denn die meisten dieser Erfindungen sind lediglich Wiederentdeckungen antiken Wissens.


Dann ist meine teurer High-Tech Alufelge auch nur eine Weiterentwicklung des primitiven Holzrades aus der Antike?

Kacke.

Zitat:
und die damit einhergehende Ablehnung der Antike und ihrer Errungenschaften als heidnisch


Was erzählst du da für Unsinn. Die Antike wurde sehr verehrt.


Rotzfrech und nicht mal eine Halbbildung hat er Sehr glücklich

Möchtest du deinen Quatsch aufrechterhalten oder soll ich deinen Unsinn jetzt wiederlegen?
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1005308) Verfasst am: 22.05.2008, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
venicius hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Wenn schon von mittelalterlichen Erfindungen die Rede ist...

Hexenwahn
Inquisition
Intoleranz
Heterosexismus
Religionskriege

übrigens allesamt Folgen der Christianisierung




Hier spricht die Unwissenheit. Hexenverfolgungen kamen erst mit dem Aufbruch der Neizeit auf, also die Zeit von 1500-1650 etwa. Danach sogar noch einzelne Exzesse.


Die Hexenverfolgung begann bereits im 13. Jh. (vgl. Bulle Papst Alexanders IV. von 1260).

Zitat:
Inquisition im breiten Umfang erst im Spätmittelalter. Inquisition haben wir übrigens heutzutage auch, man denke nur an die Berufsverbote, Antiterrorgesetze, Staatsschnüffeleien etc.
Staatsschnüffeleien in der Wucht wie heutzutage damals unvorstellbar!


Auch Spätmittelalter ist Mittelalter. Die Inquisition durch Gleichsetzung mit fragwürdigen staatlichen Maßnahmen von heute zu verharmlosen, spricht nicht für Geschichtsbewusstsein und auch nicht für das Vorhandensein von Maßstäben, eher für den Wunsch, den heutigen Staat zu verteufeln.

Zitat:
Heterosexismus: Das an sich Übliche wurde gutgeheißen, richtig so. Wurden Schwule verfolgt? Müßte
überprüft werden. Darüberhinaus: in der alten BRD war die Homosexualität immerhin bis 1969 verboten!


Die Schwulenverfolgung begann mit Kaiser Justinian I. (reg. 527-565) und hielt bis gegen Ende des 18. Jh.s an. 1871 wurde sie in Deutschland wieder eingeführt und hielt sich bis 1969. Es zeugt wiederum von mangelndem Geschichtsbewusstsein, die Verfolgung in Deutschland 1871-1969 für möglich zu halten, ohne dass ihr die mittelalterliche vorangegangen wäre. Oder soll hier die mittelalterliche durch die Bismarcks, Eberts, Hitlers und Adenauers (interessant übrigens, was für Leute in diesem einen Punkt der selben Meinung waren) relativiert werden?

Justinians Begründung war übrigens die selbe wie die heutiger Evangelikaler (Hurrikan in New Orleans) und Muslime (Tsunami in Indonesien): Gottes Rache mittels naturkatastrophen, weil die Menschen die Schwulen nicht töten. Auch hier Kontinuität vom Frühmittelalter bis heute.

Zitat:
Religionskriege: stimmt und heutzutage andauernd Staats,-u. Wirtschaftskriege.


Ja und? Sind die harmloser als Religionskriege?

Zitat:
Jetzt fällt mir noch ein Positivum des Mittalalters ein: Heutzutage ist es modern Lebensmittel zu kontaminieren , ja gar zu vergiften. (alles zum Wohl der Mehrwertheckerei bzw. Profitmaximierung) Wehe, so etwas geschah im Mittelalter! Heute nur so was wie ein Art Kavaliersdelikt, damals ein großes Verbrechen. All dies mit der Folge, dass sicherlich nur sehr selten Lebensmittel vergiftet oder kontaminiert wurden.


Ja, Juden wurden gerne totgeschlagen, weil sie angeblich Brunnen vergiftet hatten. Geil, was? Mit den Augen rollen
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005310) Verfasst am: 22.05.2008, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Wenn schon von mittelalterlichen Erfindungen die Rede ist...

Hexenwahn
Inquisition
Intoleranz
Heterosexismus
Religionskriege


Hexenwahn

Kennst du dich mit der Hexenverfolgung aus? Ich weiß, daß der Hexenwahn in die Ideologie eines Religionskritikers paßt, speziell des Christentumkritikers, aber nur weil es in den Kram paßt, sollte man nicht alles von sich geben. Wenn man die Dummheit der anderen kritisiert, dann sollte man selbst nicht dummes Zeig reden. Natürlich fing die Hexenverfolgung im Mittelalter an, aber der Hexenhamer kam etwa 1486 raus, also gerade so haarscharf noch im Mittelalter. Davor gab es vereinzelte Aktionen, aber die Regel bis zu dem Datum lautete: wer an Hexen glaubt ist ein Ketzer. Bis dahin konnte man also Ärger kriegen wenn man an Hexen glaubte. Im Mittelalter war man also zum Teil schon weiter wie heute, denn man konnte Ärger kriegen wenn man an solchen Schwachsinn geglaubt hat. Heute kann Nina Hagen ungestraft an Aliens glauben. Daß das später ins genaue Gegenteil gewechselt ist ist eine große Ironie der Zeit.


Inquisition

Da täuscht du dich aber. Zwar wird die Inquisition heute mit Hexenverfolgung in Verbindung gebracht, aber die Inquisition war ein Quantensprung in der Rechtssprechung. Bis dahin galt, daß wenn einer vor dem Richter steht, Gott die Entscheidungen des Richter schon richtig lenken wird. Was der Richter auch entschied, es mußte richtig sein, denn Gott hätte schon eingegriffen um einen Unschuldigen zu schützen. Die Inquisition war dagegen eine richtige Gerichtsverhandlung in der man Rechte hatte. Unsere Gerichtsbarkeit hat sehr viel mit den Verfahrensweisen von damals zu tun. Die Inquisition war also ein großer Sprung bei der Rechtssprechung. Natürlich diente sie damals auch zu Verfolgung von Ketzern und Hexen, das darf man nicht vergessen.


Intoleranz

Was hat das mit dem Mittelalter zu tun?


Heterosexismus

*HUST*


Religionskriege

schön, aber was hat das mit dem Mittelalter zu tun?
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1005316) Verfasst am: 22.05.2008, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Hier spricht die Unwissenheit. Hexenverfolgungen kamen erst mit dem Aufbruch der Neizeit auf, also die Zeit von 1500-1650 etwa. Danach sogar noch einzelne Exzesse.
Inquisition im breiten Umfang erst im Spätmittelalter. Inquisition haben wir übrigens heutzutage auch, man denke nur an die Berufsverbote, Antiterrorgesetze, Staatsschnüffeleien etc.
Staatsschnüffeleien in der Wucht wie heutzutage damals unvorstellbar!
Heterosexismus: Das an sich Übliche wurde gutgeheißen, richtig so. Wurden Schwule verfolgt? Müßte
überprüft werden. Darüberhinaus: in der alten BRD war die Homosexualität immerhin bis 1969 verboten!
Religionskriege: stimmt und heutzutage andauernd Staats,-u. Wirtschaftskriege.

Jetzt fällt mir noch ein Positivum des Mittalalters ein: Heutzutage ist es modern Lebensmittel zu kontaminieren , ja gar zu vergiften. (alles zum Wohl der Mehrwertheckerei bzw. Profitmaximierung) Wehe, so etwas geschah im Mittelalter! Heute nur so was wie ein Art Kavaliersdelikt, damals ein großes Verbrechen. All dies mit der Folge, dass sicherlich nur sehr selten Lebensmittel vergiftet oder kontaminiert wurden.


ok - es ist keine satire.

... nein, ich werde nichts schreiben, da reg ich mich nur wieder auf, und da Peter H. völlig denkbefreit ist, bringt es eh nichts.

Ach verdammt nur eine Anmerkung: Der Rechtsstat wurde damals nicht untergraben, weil es überhaupt keinen Rechtsstaat gab.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005318) Verfasst am: 22.05.2008, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Na gib die von dir genannten Erfindungen, also zB "Armbrust" bei Wikipedia ein, voila!


Ok, dann eben Arkebuse.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#1005319) Verfasst am: 22.05.2008, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

rk72, was machst du in diesem Thread? Du hast dich bereits als völlig unwissend geoutet...

Aus purer Verehrung der Antike hat man im Mittelalter antike Bauwerke als Steinbrüche genutzt, stimmts?
Lachen
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jagy
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Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1005320) Verfasst am: 22.05.2008, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Davor gab es vereinzelte Aktionen, aber die Regel bis zu dem Datum lautete: wer an Hexen glaubt ist ein Ketzer. Bis dahin konnte man also Ärger kriegen wenn man an Hexen glaubte.


http://de.wikipedia.org/wiki/Hexe#Christliche_Kirchenlehre

Augustinus von Hippo ist übrigens Kirchenlehrer.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#1005322) Verfasst am: 22.05.2008, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Na gib die von dir genannten Erfindungen, also zB "Armbrust" bei Wikipedia ein, voila!


Ok, dann eben Arkebuse.


Das Spätmittelalter taugt wenig zur Illustrierung, warum das Mittealter auch als dunkles Zeitalter bekannt ist. Du hast überhaupt kein Geschichtsgefühl.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#1005327) Verfasst am: 22.05.2008, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
rk72, was machst du in diesem Thread? Du hast dich bereits als völlig unwissend geoutet...

Aus purer Verehrung der Antike hat man im Mittelalter antike Bauwerke als Steinbrüche genutzt, stimmts?
Lachen


Jetzt hab ich es, du hast das Mittelalter mit der Renaissance verwechselt Sehr glücklich
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1005330) Verfasst am: 22.05.2008, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Wenn schon von mittelalterlichen Erfindungen die Rede ist...

Hexenwahn
Inquisition
Intoleranz
Heterosexismus
Religionskriege


Hexenwahn

Kennst du dich mit der Hexenverfolgung aus? Ich weiß, daß der Hexenwahn in die Ideologie eines Religionskritikers paßt, speziell des Christentumkritikers, aber nur weil es in den Kram paßt, sollte man nicht alles von sich geben. Wenn man die Dummheit der anderen kritisiert, dann sollte man selbst nicht dummes Zeig reden. Natürlich fing die Hexenverfolgung im Mittelalter an, aber der Hexenhamer kam etwa 1486 raus, also gerade so haarscharf noch im Mittelalter. Davor gab es vereinzelte Aktionen, aber die Regel bis zu dem Datum lautete: wer an Hexen glaubt ist ein Ketzer. Bis dahin konnte man also Ärger kriegen wenn man an Hexen glaubte. Im Mittelalter war man also zum Teil schon weiter wie heute, denn man konnte Ärger kriegen wenn man an solchen Schwachsinn geglaubt hat. Heute kann Nina Hagen ungestraft an Aliens glauben. Daß das später ins genaue Gegenteil gewechselt ist ist eine große Ironie der Zeit.


Es ist richtig, dass Karl d. Gr. den Hexenglauben verboten hatte. Es ist aber auch richtig, dass die Entwicklung im Mittelalter letztendlich in die Gegenrichtung lief. Wir haben es also mit einem geistigen und sittlichen Verfall zu tun. Das Mittelalter begann mit der scharfen Ablehnung des Hexenwahns und endete mit institutionalisierter Hexenverfolgung.

Übrigens ist der Vergleich mit Nina Hagen schief. Die schadet allenfalls ihrem eigenen Ruf, so sie überhaupt noch einen hat. Und ich sehe sowieso nicht, warum sie für ihre Verrücktheiten strafverfolgt werden sollte.


Zitat:
Inquisition

Da täuscht du dich aber. Zwar wird die Inquisition heute mit Hexenverfolgung in Verbindung gebracht, aber die Inquisition war ein Quantensprung in der Rechtssprechung. Bis dahin galt, daß wenn einer vor dem Richter steht, Gott die Entscheidungen des Richter schon richtig lenken wird. Was der Richter auch entschied, es mußte richtig sein, denn Gott hätte schon eingegriffen um einen Unschuldigen zu schützen. Die Inquisition war dagegen eine richtige Gerichtsverhandlung in der man Rechte hatte. Unsere Gerichtsbarkeit hat sehr viel mit den Verfahrensweisen von damals zu tun. Die Inquisition war also ein großer Sprung bei der Rechtssprechung. Natürlich diente sie damals auch zu Verfolgung von Ketzern und Hexen, das darf man nicht vergessen.


Ah ja... Folter und Todesstrafe für Gedankenverbrechen... welch ein Fortschritt gegenüber dem römischen Recht der Antike...


Zitat:
Intoleranz

Was hat das mit dem Mittelalter zu tun?


In der Antike, vor allem im Römischen Reich, galt größte Toleranz. Ich gestehe allerdings zu, dass die bereits in den beiden letzten antiken Jahrhunderten, den beiden ersten christlichen, flöten ging.


Zitat:
Heterosexismus

*HUST*


Was will uns der Dichter damit sagen?


Zitat:
Religionskriege

schön, aber was hat das mit dem Mittelalter zu tun?


Das Mittelalter ist voll davon. Schon die byzantinisch-persischen Kriege des 6. und 7. Jh.s wurden als Religionskriege verstanden. Die Kriege des Islams waren von Anfang an stets Kriege zur Verbreitung dieser Religion. Und die Kreuzzüge füllen zwei Jahrhunderte Hochmittelalter aus.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005331) Verfasst am: 22.05.2008, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

venicius hat folgendes geschrieben:
Fehlende Schriftform in der Verwaltung und unausgereifte Bürokratie (nach unseren Maßstäben).
Geringe Alphabetisierung der Bevölkerung. Alles Unbestritten.

Aber kann das dafür herhalten, das MA abwertend als finster zu bezeichnen (abgesehen von der mangelnden Quellenlage und schlechtem Einblick in die Epoche)?


Ich sehe du hast meinen Beitrag nicht wahrgenommen. Zwar habe ich mir bei dem Beitrag nicht viel Mühe gegeben, aber grob stimmt was ich geschrieben habe. Am ende des Mittelalters wurde der Buchdruck erfunden und man fing an Bücher zu schreiben. Es stimmt schon, daß das Mittelalter nicht gut dokumentiert war, aber es stimmt auch, daß knapp nach dem Mittelalter die tollsten historischen Legenden entstanden. Zu der Zeit hat eben nicht jeder Autor seine Quellen erforscht, sondern man hat abgeschrieben bis geht nicht mehr. Hat also Autor A in seinem Buch A geschrieben, daß dies und das passierte, haben Autoren B, C, D, E und F und den Büchern BA, CA, DA, EA, und FA das übernommen. Eine Generation weiter haben haben Autoren G, H, I, J, K, L, M, N und O sich auf die Bücher BA, CA, DA, EA, und FA berufen. Wenn also Autor G etwas im Buch BA gelesen hat und in Büchern DA und FA stand das auch so, dann mußte es stimmen.

Wenn also in der Zeit das Mittelalter nicht gut angesehen war, dann finden sich die damaligen Behauptungen noch in den heutigen Büchern.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005355) Verfasst am: 22.05.2008, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Es ist richtig, dass Karl d. Gr. den Hexenglauben verboten hatte.


Die Ablehnung des Hexenglaubens hat jetzt nichts mit Karl d. Gr. zu tun. Die gab es schon vorher. Das System damals funktionierte eben etwas anders. Die Leute waren die Untertanen des Königs und gelegentlich mußte der ein Machtwort sprechen.

Zitat:
Übrigens ist der Vergleich mit Nina Hagen schief. Die schadet allenfalls ihrem eigenen Ruf, so sie überhaupt noch einen hat. Und ich sehe sowieso nicht, warum sie für ihre Verrücktheiten strafverfolgt werden sollte.


Mensch Maier, nimm nicht alles so wörtlich. Keiner will Nina in den Knast schicken. Ich wollte nur zeigen, daß eine offene Zeit in der man alles wissen kann was man will, dümmer sein kann wie eine Zeit in der man keine Möglichkeit hatte etwas zu erfahren. Früher daren die Leute dumm, weil sie nicht die Möglichkeit hatten etwas zu lernen, heute haben wir die Freiheit uns dumm zu machen. Ungestraft.

Zitat:
Ah ja... Folter und Todesstrafe für Gedankenverbrechen... welch ein Fortschritt gegenüber dem römischen Recht der Antike...


Du denkst ideologisch. Somit hat eine weitere Diskussion eigentlich keinen Zweck, denn du bist nicht am Wissensaustausch interessiert.

Übrigens, Folter und Todesstrafe sind keine Erfindung des Mittelalters. Und wie kommst du auf die Idee, daß man im r. R. für ein "Gedankenverbrechen" nicht hingerichtet wurde?

Zitat:
In der Antike, vor allem im Römischen Reich, galt größte Toleranz.


*LOL*

Zitat:
Das Mittelalter ist voll davon. Schon die byzantinisch-persischen Kriege des 6. und 7. Jh.s wurden als Religionskriege verstanden. Die Kriege des Islams waren von Anfang an stets Kriege zur Verbreitung dieser Religion. Und die Kreuzzüge füllen zwei Jahrhunderte Hochmittelalter aus.


Ja, die guten Kreuzzüge. Dir ist aber bekannt, daß Konstantinopel um Hilfe bat? Ist dir auch bekannt, daß sowas in der Zeit üblich war? War man in Bedrängnis, bat man um Waffenhilfe. Der Papst bot damals als einziger Hilfe an. Allerdings hatte er zu wenig Soldaten, also griff er zu dem Trick mit dem Kreuzzug und versprach allen irgendetwas eben. Der Kreuzzug war also Deal zwischen dem Papst und Konstantinopel. Also wenn du dich daran aufgeilen willst, daß die dabei gebetet haben und alles im Namen des Kreuzes stattfand, dann bitte sehr. Es endet nichts daran, daß der ganze Kreuzzug eine durchaus weltliche Angelegenheit war. Zwar wurde da viel religöses Tamtam gemacht und es stellt sich die Frage ob ein Papst der richtige ist um Waffenhilfe anzubieten, aber es ist doch schade, daß man dieses Thema nicht vernünftig diskutieren kann, ohne daß jeder da sein ideologisches Süppchen kochen muß.

Übrigens, das Mittelalter mag es zwischen 500 und 1500 gegeben haben, aber das bedeutet nicht, daß diese Bezeichnung für die ganze Welt gilt. Die Zeit um 1000 in Persien ist nicht das Mittelalter, auch wenn es in den Zeitraum fällt. Diese Bezeichnung gilt nur für ein Gebiet.

Ansonsten siehe Nina Hagen.
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Tassilo
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Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361

Beitrag(#1005356) Verfasst am: 22.05.2008, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

wikipedia.de hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Mittelalter wurde in der Form medium aevum („mittleres Zeitalter“) erstmals im 14. Jahrhundert von italienischen Humanisten eingeführt, die damit dann in den beiden folgenden Jahrhunderten zugleich auch das Verständnis der eigenen Epoche als Epoche der Wiedergeburt (Renaissance) begründeten.


wikipedia.de hat folgendes geschrieben:
Der Begriff des Mittelalters hat sich in der Folgezeit dann als Epochenbegriff mit tendenziell abwertender Bedeutung etabliert, wobei die Epochengrenzen meist einerseits mit dem Ende des Weströmischen Reiches im Jahr 476 und andererseits mit der Eroberung Konstantinopels im Jahr 1453 durch die Osmanen angesetzt wurde, letzteres speziell im Hinblick darauf, dass byzantinische Gelehrte bei ihrer Flucht in den Westen wichtige griechische Handschriften mitbrachten, die dem lateinischen Mittelalter unbekannt geblieben oder nur durch arabische Übersetzungen bekannt geworden waren.


wikipedia.fr hat folgendes geschrieben:
Le terme « Moyen Âge » fut pour la première fois utilisé par les humanistes. En 1469, l'expression figure en latin - media tempestas - dans la correspondance de Giovanni Andrea dei Bussi. Flavio Biondo de Forlì le mentionne de même dans son ouvrage publié à Venise en 1483 Historiarum ab inclinatione Romanorum Imperii decades(« Décades historiques depuis le déclin de l’Empire romain »)
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005366) Verfasst am: 22.05.2008, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Jetzt fällt mir noch ein Positivum des Mittalalters ein: Heutzutage ist es modern Lebensmittel zu kontaminieren , ja gar zu vergiften. (alles zum Wohl der Mehrwertheckerei bzw. Profitmaximierung) Wehe, so etwas geschah im Mittelalter! Heute nur so was wie ein Art Kavaliersdelikt, damals ein großes Verbrechen. All dies mit der Folge, dass sicherlich nur sehr selten Lebensmittel vergiftet oder kontaminiert wurden.


Da fällt mir der Spruch: das schlägt dem Fass den Boden aus. War Bier nicht gut oder gepanscht, machten die Kontrolleure kurzen Prozess und schlugen den betreffenden Fässern den Boden aus.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1005368) Verfasst am: 22.05.2008, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hier noch 5 positive Seiten des Mittelalters:
1. Wanderschaft: es gab die Wanderjahre für Handwerker. Sie konnten, ja waren veranlsst liszuziehen. Das war alles kein Problem. Kamen sie in einer fremden Stadt an, dann konnten sie unverzüglich eine Arbeit aufnehmen. Auch für Unterkunft war gesorgt.
Wanderschaft, ein beachtliches Stück Lebenserfahrung!
Heutzutage kann ein junger Mensch seine "Wanderschaft" nur auf die arg begrenzten Urlaubstage "ausdehnen". Er bucht über Internet oder Reisebüro seine Reise, setzt sich oftmals in nen Flieger und reist gen Süden oder wo anders hin. Dort angekommen wälzt er sich am Strand rumlümmelnd in einem Liegestuhl rum, planscht ein wenig und geht abends essen oder in ne Disco. Viel hat er so von dem jeweiligen Land wohl nicht bekommen. Erschreckend gering fallen dann auch seine entsprechenden Landeskenntnisse aus.
2. Handwerkskunst: Die damaligen Handwerker verstanden noch was von der Handwerkskunst und waren oftmals wahre Meister in ihr! Anders als heute hielten übrigens die Werkstücke auch dauerhaft.
Heutzutage arbeitet der Handwerker nach DIN-Norm, hat also keine individuelle Gestaltungsmöglichkeiten - wie z.B. im Mittelalter - und ist meist nur in wenigen Handgriffen geübt!
3. solide Bauweise: Häuser hielten meist über Jahrhunderte, so sie nicht abbrannten. Heutzutage sind sie, wie andere Bauwerke auch, schon nach kurzer Zeit verschlissen.
Beispiel: In Frankfurt wurde eine in den 60-er Jahren errichtete Brücke (Schwanheimer Brücke) bereits nach 20 Jahre generalüberholt. Sagenhaft so was. (trotz moderner Bauweise!)
4. ästhetische Gestaltung: Wurden vor allem in den 60-er und 70-er Jahren nur irgendwelche Klötze als Bauwerke erstellt, - abstrakte Kunst mache es möglich - so waren die mittelalterlichen Bauwerke oftmals wahre Kleinode. Daher sind Städte wie Bern, Basel, Konstanz, Heidelberg, Augsburg ja auch so bewundernswert.
5. Sprachschönheit: die heutige Sprache ist verflacht, ausdrucksarm und unpoetisch. Das war mal anders. Cool
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atheist666
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Beiträge: 8494

Beitrag(#1005371) Verfasst am: 22.05.2008, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Endlich mal wieder ein guter Thread bei dem man was lernen kann; leider selten geworden im FGH.
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Raphael
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Beiträge: 8362

Beitrag(#1005379) Verfasst am: 22.05.2008, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Es ist richtig, dass Karl d. Gr. den Hexenglauben verboten hatte.


Die Ablehnung des Hexenglaubens hat jetzt nichts mit Karl d. Gr. zu tun. Die gab es schon vorher. Das System damals funktionierte eben etwas anders. Die Leute waren die Untertanen des Königs und gelegentlich mußte der ein Machtwort sprechen.

Zitat:
Übrigens ist der Vergleich mit Nina Hagen schief. Die schadet allenfalls ihrem eigenen Ruf, so sie überhaupt noch einen hat. Und ich sehe sowieso nicht, warum sie für ihre Verrücktheiten strafverfolgt werden sollte.


Mensch Maier, nimm nicht alles so wörtlich. Keiner will Nina in den Knast schicken. Ich wollte nur zeigen, daß eine offene Zeit in der man alles wissen kann was man will, dümmer sein kann wie eine Zeit in der man keine Möglichkeit hatte etwas zu erfahren. Früher daren die Leute dumm, weil sie nicht die Möglichkeit hatten etwas zu lernen, heute haben wir die Freiheit uns dumm zu machen. Ungestraft.

Zitat:
Ah ja... Folter und Todesstrafe für Gedankenverbrechen... welch ein Fortschritt gegenüber dem römischen Recht der Antike...


Du denkst ideologisch. Somit hat eine weitere Diskussion eigentlich keinen Zweck, denn du bist nicht am Wissensaustausch interessiert.

Übrigens, Folter und Todesstrafe sind keine Erfindung des Mittelalters. Und wie kommst du auf die Idee, daß man im r. R. für ein "Gedankenverbrechen" nicht hingerichtet wurde?


Du hast doch die Inquisition als geregeltes Verfahren gelobt! Das war das römische Gerichtsverfahren auch. Im allerbesten Falle war die Inquisition also kein Fortschritt, sondern lediglich eine Rückkehr zu einem formellen Vorgehen, das sich an strikte Verfahrensregeln hielt. Das macht sie aber inhaltlich, also vom materiellen Recht her, nicht besser. Ich frage also nochmals: Worin liegt die Verbesserung gegenüber dem römischen Recht?

Zitat:
Zitat:
In der Antike, vor allem im Römischen Reich, galt größte Toleranz.


*LOL*


Zähl mal nach, wie vielen Religionen die Menschen z.B. um 200 angehören konnten, ohne dass sie verfolgt wurden. Und dann vergleich die Zahl mit einer von um 1100.

Zitat:
Zitat:
Das Mittelalter ist voll davon. Schon die byzantinisch-persischen Kriege des 6. und 7. Jh.s wurden als Religionskriege verstanden. Die Kriege des Islams waren von Anfang an stets Kriege zur Verbreitung dieser Religion. Und die Kreuzzüge füllen zwei Jahrhunderte Hochmittelalter aus.


Ja, die guten Kreuzzüge. Dir ist aber bekannt, daß Konstantinopel um Hilfe bat? Ist dir auch bekannt, daß sowas in der Zeit üblich war? War man in Bedrängnis, bat man um Waffenhilfe. Der Papst bot damals als einziger Hilfe an. Allerdings hatte er zu wenig Soldaten, also griff er zu dem Trick mit dem Kreuzzug und versprach allen irgendetwas eben. Der Kreuzzug war also Deal zwischen dem Papst und Konstantinopel. Also wenn du dich daran aufgeilen willst, daß die dabei gebetet haben und alles im Namen des Kreuzes stattfand, dann bitte sehr. Es endet nichts daran, daß der ganze Kreuzzug eine durchaus weltliche Angelegenheit war. Zwar wurde da viel religöses Tamtam gemacht und es stellt sich die Frage ob ein Papst der richtige ist um Waffenhilfe anzubieten, aber es ist doch schade, daß man dieses Thema nicht vernünftig diskutieren kann, ohne daß jeder da sein ideologisches Süppchen kochen muß.


Wer um Hilfe bat und wer sie gewährte, ist egal. Religionskriege waren die Kreuzzüge allemal. Oder kommt jetzt auf einmal etwas, das wir bisher nur von den islamapologeten kennen? Das hat doch mit dem Christentum gar nichts zu tun...

Zitat:
Übrigens, das Mittelalter mag es zwischen 500 und 1500 gegeben haben, aber das bedeutet nicht, daß diese Bezeichnung für die ganze Welt gilt. Die Zeit um 1000 in Persien ist nicht das Mittelalter, auch wenn es in den Zeitraum fällt. Diese Bezeichnung gilt nur für ein Gebiet.


Klar. Am Bosporos stand das große Schild: "Sie verlassen den Mittelalter-Sektor!"
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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Wohnort: Rostock

Beitrag(#1005381) Verfasst am: 22.05.2008, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
2. Handwerkskunst: Die damaligen Handwerker verstanden noch was von der Handwerkskunst und waren oftmals wahre Meister in ihr! Anders als heute hielten übrigens die Werkstücke auch dauerhaft.
Heutzutage arbeitet der Handwerker nach DIN-Norm, hat also keine individuelle Gestaltungsmöglichkeiten - wie z.B. im Mittelalter - und ist meist nur in wenigen Handgriffen geübt!
also der 1. Teil ist als generelle Aussage ziemlicher Blödsinn(gab damals Pfuscher, gibt es heute auch).

Zur normierung:hach waren das noch schöne Zeiten bis 1900+- als noch jeder Meister seine eigenen Schrauben und Muttern schnitt so das Schraube von Meister A nicht mit Mutter von Meister B zusammen passte Mit den Augen rollen das ist so kreativ
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005391) Verfasst am: 22.05.2008, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Rotzfrech und nicht mal eine Halbbildung hat er Sehr glücklich

Möchtest du deinen Quatsch aufrechterhalten oder soll ich deinen Unsinn jetzt wiederlegen?


Rede nicht, tue es.
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Peter H.
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Beitrag(#1005395) Verfasst am: 22.05.2008, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg, red doch keinen Blödsinn. Die DIN-Normen machen doch nur dann einen Sinn, wenn es zum nationalen und internationalen Handel kommt. Im Mittelalter produzierte man hingegen für den regionalen Markt. Was braucht`s da DIN-Normen.
Beim Handwerk liegste einfach falsch, das ist Stuss waste schreibst. Die Handwerker mußten schon deshalb mehr können, weil ihnen nicht so entwickelte Maschinen wie heute zur Verfügung standen.
(es ging ihnen da wie den präkolumbianischen Kulturen z.B., auch die verfügten über hohes h. Können)
Zum andern war es so, dass die Werkstücke sehr lange halten mußten. Die Kunden hätten ansonsten einen Handwerker entweder verprügelt oder aber an den Pranger gestellt.
Heutzutage kräht kein Hahn danach, wenn ein Schuh bereits nach einer Woche seine Sohle verabschiedet. Derlei "Wanderschaften" von der besonderen Art. sind in den "modernen" garnicht mal selten. Hab das alles schon mehr als einmal erlebt.
Hinzu kommt außerdem, dass die damaligen Menschen nicht so zerstreut wie die heutigen waren, schon weil es keine Reizüberflutung gab. Auch gab es nicht so was wie Beliebigkeit. Daher wurde ernsthafter gearbeitet! Ergebnis: die Handwerker besaßen damals ein höheres Können als heutzutage.
Wer`s nicht glaubt, der möge die entsprechenden Museen aufsuchen.
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005402) Verfasst am: 22.05.2008, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Die Hexenverfolgung begann bereits im 13. Jh. (vgl. Bulle Papst Alexanders IV. von 1260).


Ich dachte es war die Bulle des Papstes Innozenz VIII. vom 5. Dezember 1484 die zum Hexenhammer führte, mit der die Hexenverfolgung einen gewissen rechtlichen Status erhielt.

"Der spätere Autor des Hexenhammers Heinrich Institoris selbst verfasste dieses Schreiben und wurde damit bei Papst Innozenz VIII. vorstellig, welcher das Reskript am 5. Dezember 1484 durch seine Kanzlei ausfertigen ließ. Damit bestätigte er offiziell die Existenz der Hexerei und verwarf eine bisher gültige kirchliche Lehrmeinung (Canon episcopi)." -- Wikipedia

Zitat:
Auch Spätmittelalter ist Mittelalter. Die Inquisition durch Gleichsetzung mit fragwürdigen staatlichen Maßnahmen von heute zu verharmlosen, spricht nicht für Geschichtsbewusstsein und auch nicht für das Vorhandensein von Maßstäben, eher für den Wunsch, den heutigen Staat zu verteufeln.


Du denkst ideologisch. Deshalb hast du Probleme einiges zu verstehen.
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Peter H.
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Beiträge: 9751

Beitrag(#1005414) Verfasst am: 22.05.2008, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zum handwerklichen Können des Mittelalters (versus Jetztzeit) sei noch Folgendes nachgereicht:
In dieser Zeit (M.) gab es noch keine Arbeitsteilung, die Produktion verlief daher vom Anfang bis zum Ende eines Werkstückes über eine Person. Das setzt umfassende Kenntnisse im jeweiligen Gebiet voraus. Arbeitsteilung, Ausdruck der Industrialisierung, bedeutet im Kapitalismus, das ein Jeder nur die jeweiligen Zwischenschritte kennt!
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#1005415) Verfasst am: 22.05.2008, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Du hast doch die Inquisition als geregeltes Verfahren gelobt! Das war das römische Gerichtsverfahren auch.


Erstens, wen interessiert das römische Recht? Interessant ist das was vor der Inquisition war. Wieso kommst du immer mit dem römischen Recht und nicht mit dem griechischem Recht? Und zweitens, lies einiges zum Thema Inquisition und deren Gerichtsbarkeit.

Zitat:
Zähl mal nach, wie vielen Religionen die Menschen z.B. um 200 angehören konnten, ohne dass sie verfolgt wurden. Und dann vergleich die Zahl mit einer von um 1100.


Wurden 1100 so viele verfolgt? Also wenn ich die Zeit um 200 mit der Zeit um 1100 vergeliche, dann könntest du Pech haben.

Zitat:
Wer um Hilfe bat und wer sie gewährte, ist egal.


Stimmt. Und der Irak wurde angegriffen, weil der Präsident Busch so ein großer Christ ist zwinkern

Zitat:
Klar. Am Bosporos stand das große Schild: "Sie verlassen den Mittelalter-Sektor!"


So in etwa.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1005431) Verfasst am: 22.05.2008, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Hier noch 5 positive Seiten des Mittelalters:


Mit den Augen rollen Argh
_________________
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1005438) Verfasst am: 22.05.2008, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Hier noch 5 positive Seiten des Mittelalters:
1. Wanderschaft: es gab die Wanderjahre für Handwerker. Sie konnten, ja waren veranlsst liszuziehen. Das war alles kein Problem. Kamen sie in einer fremden Stadt an, dann konnten sie unverzüglich eine Arbeit aufnehmen. Auch für Unterkunft war gesorgt.
Wanderschaft, ein beachtliches Stück Lebenserfahrung!
Heutzutage kann ein junger Mensch seine "Wanderschaft" nur auf die arg begrenzten Urlaubstage "ausdehnen". Er bucht über Internet oder Reisebüro seine Reise, setzt sich oftmals in nen Flieger und reist gen Süden oder wo anders hin. Dort angekommen wälzt er sich am Strand rumlümmelnd in einem Liegestuhl rum, planscht ein wenig und geht abends essen oder in ne Disco. Viel hat er so von dem jeweiligen Land wohl nicht bekommen. Erschreckend gering fallen dann auch seine entsprechenden Landeskenntnisse aus.
2. Handwerkskunst: Die damaligen Handwerker verstanden noch was von der Handwerkskunst und waren oftmals wahre Meister in ihr! Anders als heute hielten übrigens die Werkstücke auch dauerhaft.
Heutzutage arbeitet der Handwerker nach DIN-Norm, hat also keine individuelle Gestaltungsmöglichkeiten - wie z.B. im Mittelalter - und ist meist nur in wenigen Handgriffen geübt!
3. solide Bauweise: Häuser hielten meist über Jahrhunderte, so sie nicht abbrannten. Heutzutage sind sie, wie andere Bauwerke auch, schon nach kurzer Zeit verschlissen.
Beispiel: In Frankfurt wurde eine in den 60-er Jahren errichtete Brücke (Schwanheimer Brücke) bereits nach 20 Jahre generalüberholt. Sagenhaft so was. (trotz moderner Bauweise!)
4. ästhetische Gestaltung: Wurden vor allem in den 60-er und 70-er Jahren nur irgendwelche Klötze als Bauwerke erstellt, - abstrakte Kunst mache es möglich - so waren die mittelalterlichen Bauwerke oftmals wahre Kleinode. Daher sind Städte wie Bern, Basel, Konstanz, Heidelberg, Augsburg ja auch so bewundernswert.
5. Sprachschönheit: die heutige Sprache ist verflacht, ausdrucksarm und unpoetisch. Das war mal anders. Cool


Bevor Du hier weiter solchen Unsinn verbreitest solltest Du mal das Buch: "Geschichte des privaten Lebens" von "Philippe Aries" und "Georges Duby" lesen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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