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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1006879) Verfasst am: 24.05.2008, 17:52 Titel: Re: Moraldilemma |
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Babyface hat folgendes geschrieben: |
Nein, würde es nicht. Das Problem ist ja gerade folgendes: Wenn Du ein Handlungsverbot in Fall A (z.b. Weichenumstellung im Zugbeispiel, finaler Rettungsschuß) mit einer bestimmten ethischen Norm begründest (z.b. man darf keine Menschen aktiv töten um anderen Menschen das Leben zu retten), und gleichzeitig einräumst, dass es auch Fälle B gibt, wo diese Norm nicht gültig ist (z.b. eine klassische Notwehrsituation), dann ist diese Norm keine ausreichende Entscheidungshilfe für Fall A. Genaugenommen trägt diese Norm gar nichts zur Klärung von Fall A bei, solange die Bedingungen nicht erkärt werden, unter welchen die Norm überhaupt Gültigkeit besitzt, und damit geprüft werden kann, ob diese Bedingungen auf Fall A zutreffen oder nicht. Diese Bedingungen kann man aber nur herausarbeiten, indem man sich diese unterschiedlichen Fälle genau ansieht und vergleicht. |
Die Norm, das Tötungsverbot, gilt immer. Aus diesem Grund hat der Gesetzgeber den "rechtfertigenden Notstand" eingeführt, der dann greift, wenn es darum geht, einen Normenverstoß zu rechtfertigen. Die Norm selbst bleibt dabei unangetastet.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1006920) Verfasst am: 24.05.2008, 19:03 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Die psychologischen Studien zum Weichenproblem, auch der Erweiterungen von Peter Unger u.a., legen nahe, daß eine überwältigende Mehrheit systematisch widersprüchliche Entscheidungen trifft. |
Ich glaube, dass diese Studien tatsächlich fehlerhaft sein könnten. Es werden die meisten wohl einfach überfordert gewesen sein und die Bewertungssicherheit unterschiedlich berücksichtigt haben.
Zitat: | Zudem ist die Unterscheidung zwischen Nichthandeln und Handeln auch als Prinzip in unser Strafrecht eingeflossen. |
Das wusste ich nicht. Sorry, ich glaube ich habe dich wg. eingeschränkter Aufmerksamkeit zu dem Thread wohl etwas falsch verstanden.
Ich halte diese Unterscheidung bereits intuitiv für falsch, ich muss mich da nicht großartig durch Verifikation von Beispielen von irgend einem angeblichen Naturell wegzwingen. Ich kann mir nicht vorstellen, das ich da so eine große Ausnahme wäre.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1006932) Verfasst am: 24.05.2008, 19:34 Titel: |
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Babyface hat folgendes geschrieben: | Ich stelle mal einen älteren Beitrag von mir, der ganz gut zum Thema passt, hierein:
Babyface hat folgendes geschrieben: | [quote="Reschi"] frajo hat folgendes geschrieben: | es gibt eine schwierigere, aber auch aktuellere und wichtigere frage als die nach dem wert eines menschlichen lebens.
nämlich die frage Zitat: | sind N+M menschen mehr wert als N menschen? |
sie ist vor allem für alle neuzeitlichen kriegsbefürworter fundamental. |
also 100 sind mehr wert als 99 ?
Also, ähm, kommt darauf an
Aber generell schon
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Hierzu zunächst ein Gedankenexperiment: Verbrecher wollen ein tödliches Gas in zwei voneinander getrennte Kammern leiten. In der einen Kammer A befindet sich ein beliebiger Mensch, in der anderen Kammer B sind 100 beliebige Menschen eingesperrt. Durch den Druck entweder von Knopf A oder B ist es möglich entweder das Einströmen von Gas in Kammer A oder in Kammer B zu verhindern. Es ist aber nicht möglich, beide Knöpfe zu drücken. Wenn allerdings keiner der beiden Knöpfe gedrückt wird, gelangt das tödliche Gas in beide Kammern.
In diesem theoretischen Szenario hätte man also nur drei Optionen:
a) man drückt Knopf A und 100 Menschen sterben
b) man drückt Knopf B und ein Mensch stirbt
c) man drückt weder Knopf A noch Knopf B und alle Menschen sterben
Vor die Frage einer Entscheidung gestellt, würden sich die meisten Menschen wohl für Option b) entschließen. Dies kann man dahin interpretieren, dass dem Überleben von 100 beliebigen Menschen ein höherer Wert zugewiesen wird als dem Überleben eines beliebigen Menschen. Wie kommt eine solche Wertung aber zustande? |
Ich halte dieses Dilemma für trickiger als das Trolley-Ding (Letzteres halte ich sogar für konsistent lösbar), da es hier nicht um Zwang zum aktiven Töten geht, sondern um Verhindern von Sterben bzw. Zulassen (für mich gibt es halt einen Unterschied zwischen Töten und Sterben lassen).
Mein Lösungsvorschlag:
Wie auch in anderen Gedankenexperimenten halte ich hier die Angabe der Anzahl an Menschenleben für ein "Ablenkungsmanöver". Daher würde ich mir zunächst überlegen, wie ich mich verhalten würde, wenn sich in jeder Kammer jeweils 1 Mensch befände. Wen würde ich retten?
Dass ich meine Möglichkeiten zur Rettung ausschöpfen würde (also die eine Möglichkeit, die ich habe), steht für mich fest. Mir bliebe nichts anderes übrig, als dies vom Zufall abhängig zu machen, z.B. per Münzwurf. Und exakt dies würde ich auch machen, wenn sich in der einen Kammer 100, in der anderen nur 1 befindet. Denn die Anzahl der Menschenleben ist für mich kein nachvollziehbares Kriterium.
Dieses Dilemma kann man sich auf folgendes Szenario übertragen denken:
Ich bin Truckfahrer und erfahre, dass sich zwei Autos auf derselben Strecke im Abstand von wenigen Meilen über einem Abgrund befinden und in die Tiefe zu stürzen drohen. Bei dem einen Auto handelt es sich um einen PKW mit einem Insassen, bei dem anderen um einen Bus mit 50 Insassen. Ich fahre los, um einen Rettungsversuch zu starten. Ich komme bei dem ersten Auto an.
Zufällig handelt es sich um den PKW mit 1 Insassen. Wenn ich den nun rette, bleibt mir keine Zeit mehr, den Bus zu retten. Die 50 würden sterben.
Mir wäre nun der Gedanke völlig fremd, den PKW in die Tiefe stürzen zu lassen und weiterzufahren, um die Bus-Insassen zu retten.
Hier hat einfach das Schicksal für die 1 Person entschieden, die ich dann auch retten würde.
Noch einmal als Frage an diejenigen, die die Anzahl an Menschenleben für entscheidend halten:
Ihr würdet also tatsächlich die 1 Person in die Tiefe stürzen lassen, um die anderen 50 zu retten???
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1006936) Verfasst am: 24.05.2008, 19:41 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: |
Noch einmal als Frage an diejenigen, die die Anzahl an Menschenleben für entscheidend halten:
Ihr würdet also tatsächlich die 1 Person in die Tiefe stürzen lassen, um die anderen 50 zu retten??? | Ja.
Du würdest tatsächlich die 50 Personen in die Tiefe stürzen lassen, um den einen zu retten?
_________________ Trish:(
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1006940) Verfasst am: 24.05.2008, 19:45 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: | Nein ich würde keine oder wenn, nur mariginale Verantwortung tragen, wenn ich am Boden festkleben würde, weil ich mich nicht entschieden habe, am Boden festzukleben. Die physikalische Einschränkung von Handlungsmöglichkeiten wirkt sich nämlich auch bei meinem Verantwortungsbegriff aus, indem sie den Grad der Verantwortung reduziert, in dem Fall möglicherweise sogar auf Null.
Der Unterschied zwischen unseren Verantwortungskonzepten liegt darin, dass Du auch Einschränkungen von Handlungsmöglichkeiten durch eigene ethische Normen als verantwortungsmildernde bzw. verantwortungsbefreiende Umstände gelten lässt, allerdings nur im Falle von Nicht-Handeln, was mE eine willkürliche Setzung ist. |
Was gerade in diesem Fall auch Sinn macht, zumal es hier nicht um irgendeine ethische Norm geht, sondern es sich bei der Tötungshemmung um eine wahrscheinlich angeborene Handlungsdeterminante handelt. Die Tötungshemmung wirkt sich genauso bestimmend und beschränkend auf meine Handlungsmöglichkeiten aus wie der Straßenteer. |
Das behauptest Du. Kannst Du diese Behauptung auch belegen? Wohl eher nicht. Wahrscheinlich ist sie auch nicht mal sehr plausibel. Ob es eine angeborene Tötungshemmung beim Menschen gibt, ist in wissenschaftlichen Kreisen mindestens umstritten. Unumstritten ist, dass so eine Hemmung, falls es sie gibt, sicher nicht so stark vorausgesetzt werden kann, dass sie das Töten von Menschen unmöglich macht, schon gar nicht wenn die Tötung eher indirekt durch Weichenumstellung oder per Knopfdruck erfolgt. Eine Tötungshemmung (ob angeboren oder erlernt) mag die Tötungshandlung erschweren, in dem Sinne das mehr psychische und physische Kraft aufgewendet werden muss als für andere Handlungen, einer prinzipiellen Handlungsmöglichkeit scheint sie den Menschen jedoch nicht zu berauben. Ich will nicht ausschließen und halte das sogar für wahrscheinlich, dass es so einige Menschen gibt, bei denen sich so eine starke psychische Blockade gegen das Töten aufbaut, dass man Ihnen die Fähigkeit, in bestimmten Situationen auf bestimmte Art und Weise zu töten, absprechen muss, z.b. indem sie in eine Art psychogene "Starre" verfallen, bei der ähnliche biochemische Prozesse ablaufen wie bei starkem Medikamenteneinfluss. Das Auftreten solcher Phänomene muss dann eben im Einzelfall geprüft werden, für einen Freifahrtsschein in die Verantwortungslosigkeit für alle im vorraus reicht so eine Argumentation aber ,mangels Belegen ganz bestimmt nicht aus. Falls Du trotzdem einen Freifahrtsschein wegen Deinen vermuteten psychischen Blockaden haben möchtest, bekommen den aber bitte dann auch die Weichenumsteller, wenn sie sich aufgrund von psychischen Blockaden in ihrer Handlungsoption, die Weiche unangetastet zu lassen, eingeschränkt fühlen.
Zitat: | Zitat: | Heiner
Ich gehe nicht nach China und werde nicht Reisbauer in Mou-lang. Deshalb bin ich dafür verantwortlich, dass in Mou-lang ein Sack Reis umfällt, weil ich nicht daneben stand, um dies zu verhindern. |
Zitat: | Da Du für Nicht-Handeln ja Verantwortung nicht grundsätzlich, sondern nur unter bestimmten Bedingungen negierst, lohnt es sich vielleicht mal zu schauen, ob diese Bedigungen hier überhaupt erfüllt sind. Ich gehe einfach mal davon aus, dass es mit Deiner Ethik vereinbar ist, nach China zu fahren und den Sack aufzufangen. Das heißt, wenn keine anderen Einschränkungen Deiner Handlungsmöglichkeiten vorliegen, nach China zu fahren, um den Sack Reis aufzufangen, bist Du nach Deinem eigenen Verantwortungskonzpet verantwortlich dafür, wenn ein Sack Reis in China oder sonstwo auf der Welt umfällt. |
Du bist dabei, von deiner eigenen Position abzulenken. |
Ich lenke nicht von meiner Position ab, indem ich zeige, dass aus Deiner und meiner Position gleiche Konsequenzen resultieren. Schließlich wolltest ja Du mir gerade Deine Position schmackhaft machen, indem Du argumentierst, dass diese Konsequenzen aus deiner Position nicht resultiert, sondern nur aus meiner. Das ist jedoch offenbar nicht der Fall, will sagen: Du kannst diesbezügliche Werbungsversuche einstellen.
Zitat: | Beantworte mir doch einfach mal folgende Frage:
Hältst du dich für den Wahlsieg Sarkozys mitverantwortlich?
Denn laut deiner Logik hast du dich ja dafür entschieden, nicht nach Frankreich auszuwandern, nicht die französische Staatsbürgerschaft anzunehmen, nicht an den Präsidentschaftswahlen teilzunehmen und nicht für die Gegenkandidatin Royal zu stimmen (sodass Royal zum Vorteil Sakozys deine Stimme fehlte).
Macht dich dieses Nicht-Handeln somit mitverantwortlich für Sarkozys Wahlsieg? Ja oder nein? (Oder graduell?) |
Ja klar, dafür trage ich eine gewisse Verantwortung. Da genau das aus meiner Position folgt, bin ich konsequent und habe mit dieser Konsequenz im übrigen auch nicht das geringste Problem. Da aus Deiner Position genau dasselbe folgt, bist Du allerdings inkonsequent, wenn Du hier Verantwortung ablehnst.
_________________ posted by Babyface
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1006943) Verfasst am: 24.05.2008, 19:49 Titel: Re: Moraldilemma |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Nein, würde es nicht. Das Problem ist ja gerade folgendes: Wenn Du ein Handlungsverbot in Fall A (z.b. Weichenumstellung im Zugbeispiel, finaler Rettungsschuß) mit einer bestimmten ethischen Norm begründest (z.b. man darf keine Menschen aktiv töten um anderen Menschen das Leben zu retten), und gleichzeitig einräumst, dass es auch Fälle B gibt, wo diese Norm nicht gültig ist (z.b. eine klassische Notwehrsituation), dann ist diese Norm keine ausreichende Entscheidungshilfe für Fall A. Genaugenommen trägt diese Norm gar nichts zur Klärung von Fall A bei, solange die Bedingungen nicht erkärt werden, unter welchen die Norm überhaupt Gültigkeit besitzt, und damit geprüft werden kann, ob diese Bedingungen auf Fall A zutreffen oder nicht. Diese Bedingungen kann man aber nur herausarbeiten, indem man sich diese unterschiedlichen Fälle genau ansieht und vergleicht. |
Die Norm, das Tötungsverbot, gilt immer. Aus diesem Grund hat der Gesetzgeber den "rechtfertigenden Notstand" eingeführt, der dann greift, wenn es darum geht, einen Normenverstoß zu rechtfertigen. Die Norm selbst bleibt dabei unangetastet. |
Ähm, und? Die Frage bleibt dann immer noch offen, ob es sich im Fall A um einen "rechtfertigen Notstand" handelt oder nicht. Um das zu klären, müssen die Bedingungen für solche Notstände erklärt werden, und dazu bietet sich eben genau die Betrachtung solcher Fälle an, wo man von einem solchen ausgeht.
_________________ posted by Babyface
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1006944) Verfasst am: 24.05.2008, 19:56 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Und exakt dies [Münzwurf] würde ich auch machen, wenn sich in der einen Kammer 100, in der anderen nur 1 befindet. Denn die Anzahl der Menschenleben ist für mich kein nachvollziehbares Kriterium. |
Was ist mit dem indirekten Schaden, also etwa dem Leid der Angehörigen? Ist das nicht nachvollziehbar größer bei den 50?
Ein potenzielles Argument für den headcount wäre auch die Wahrscheinlichkit, mit der beobachtende und Deine Handlung beurteilende Dritte gerettet werden. Sie fällt, wenn sich alle so verhalten wie Du vorschlägst.
Heiner hat folgendes geschrieben: | Ich bin Truckfahrer und erfahre, dass sich zwei Autos auf derselben Strecke im Abstand von wenigen Meilen über einem Abgrund befinden und in die Tiefe zu stürzen drohen. Bei dem einen Auto handelt es sich um einen PKW mit einem Insassen, bei dem anderen um einen Bus mit 50 Insassen. Ich fahre los, um einen Rettungsversuch zu starten. Ich komme bei dem ersten Auto an.
Zufällig handelt es sich um den PKW mit 1 Insassen. Wenn ich den nun rette, bleibt mir keine Zeit mehr, den Bus zu retten. Die 50 würden sterben.
Mir wäre nun der Gedanke völlig fremd, den PKW in die Tiefe stürzen zu lassen und weiterzufahren, um die Bus-Insassen zu retten.
Hier hat einfach das Schicksal für die 1 Person entschieden, die ich dann auch retten würde. |
Auch hier befindest Du Dich - was diskursiv Dein gutes Recht ist - im Widerspruch zu empfohlenen Vorgehensweisen bei Triage-Situationen.
Man könnte sogar einwenden, daß es zynischerweise für die 50 Schicksal wäre, in Deiner Person an jemnaden geraten zu sein, der seine Möglichkeit zur Optimierung der Überlebenswahrscheinlichkeit nicht wahrnimmt.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1006945) Verfasst am: 24.05.2008, 20:00 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Noch einmal als Frage an diejenigen, die die Anzahl an Menschenleben für entscheidend halten:
Ihr würdet also tatsächlich die 1 Person in die Tiefe stürzen lassen, um die anderen 50 zu retten??? | Ja.
Du würdest tatsächlich die 50 Personen in die Tiefe stürzen lassen, um den einen zu retten? |
Das hängt bei mir, wie gesagt, vom Zufall ab. Ich bin da nicht festgelegt.
Mich würde doch mal die Begründung dafür interessieren, warum du (ihr) in jedem Fall die 50 retten würdest. Warum sind 50 Menschenleben gegenüber 1 in diesem Fall zu bevorzugen? Kann man das auch begründen und ist das einfach so?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1006949) Verfasst am: 24.05.2008, 20:05 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: |
Noch einmal als Frage an diejenigen, die die Anzahl an Menschenleben für entscheidend halten:
Ihr würdet also tatsächlich die 1 Person in die Tiefe stürzen lassen, um die anderen 50 zu retten??? | Ja.
Du würdest tatsächlich die 50 Personen in die Tiefe stürzen lassen, um den einen zu retten? |
Das hängt bei mir, wie gesagt, vom Zufall ab. Ich bin da nicht festgelegt.
Mich würde doch mal die Begründung dafür interessieren, warum du (ihr) in jedem Fall die 50 retten würdest. Warum sind 50 Menschenleben gegenüber 1 in diesem Fall zu bevorzugen? Kann man das auch begründen und ist das einfach so? |
Wenn die Chancen absehbar die gleichen sind, als wenn ich versuchen würde die 50 zu retten, dann würde ich es als absolut geboten ansehen, die 50 zu retten.
Das Ausweichen auf irgendwelche Zufälligkeiten entlastet die Falschheit deiner Entscheidung nicht. Du beschreibst ja selbst die Erfolgschancen als gleichverteilt und die Beurteilung fiele anhand dessen aus, dass du dir darüber im Klaren wärest, dass die Erfolgschancen etwa gleich sind. Ich glaube aber nicht mal, dass du wirklich so entscheiden würdest, wenn du realiter in diese Situation kämest. Deine Stellungnahme hier wirkt etwas trotzig, wohl weil du prinzipiell mit einer Quantifizierung in diesem Zsmhg. Probleme hast.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1006956) Verfasst am: 24.05.2008, 20:14 Titel: |
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Zitat: | Kann man das auch begründen und ist das einfach so? |
Wie step schon gesagt hat, könnte man das Leid der Angehörigen heranziehen, ich sehe aber da vor allem das akkute Leid der in Todesgefahr befindlichen. Je mehr Angst haben und um Hilfe schreihen, desto weniger kann ich das ignorieren. Wenn wirklich eine hinreichende Chance besteht, eine Mehrheit in solchen Gefahrensituationen zu retten, dann haben Handlungen, die dazu führen Priorität. Ein Rettungsteam, das entsprechend geschult ist, könnte mE dafür zur Verantwortung gezogen werden, wenn es nicht so vorgeht, dass möglichst viele pro Zeit gerettet werden, bzw. grob dagegen verstoßen wird.
Der Hilferuf dieser Leute ist in gewissem Sinn vergleichbar mit einer demokratischen Interessensvertretung. Es wäre schlicht ungerecht, das Bedürfnis weniger, dem Bedürfnis vieler vorzuziehen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1006957) Verfasst am: 24.05.2008, 20:15 Titel: |
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Argaith an Heiner hat folgendes geschrieben: | Deine Stellungnahme hier wirkt etwas trotzig, wohl weil du prinzipiell mit einer Quantifizierung in diesem Zsmhg. Probleme hast. |
Die Quantifizierung ist ja auch per se nicht unproblematisch. Wenn man nämlich nach der Quantität bemißt, kommt al nächstes einer mit der Qualität. In USA ist bepielsweise die Variante des Dilemmas sehr beliebt, wo man 1 Präsidenten vs. 5 verurteilte Mörder hat. Wir lachen da vielleicht drüber, aber die Amis tun sich schwer.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#1006958) Verfasst am: 24.05.2008, 20:16 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wie auch in anderen Gedankenexperimenten halte ich hier die Angabe der Anzahl an Menschenleben für ein "Ablenkungsmanöver". Daher würde ich mir zunächst überlegen, wie ich mich verhalten würde, wenn sich in jeder Kammer jeweils 1 Mensch befände. Wen würde ich retten?
Dass ich meine Möglichkeiten zur Rettung ausschöpfen würde (also die eine Möglichkeit, die ich habe), steht für mich fest. Mir bliebe nichts anderes übrig, als dies vom Zufall abhängig zu machen, z.B. per Münzwurf. Und exakt dies würde ich auch machen, wenn sich in der einen Kammer 100, in der anderen nur 1 befindet. Denn die Anzahl der Menschenleben ist für mich kein nachvollziehbares Kriterium. |
Würdest Du eher sagen, dass dann die Münze für den Ausgang des Szenarios die Verantwortung trägt, oder Du, oder keiner?
_________________ posted by Babyface
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1006960) Verfasst am: 24.05.2008, 20:17 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | Und exakt dies [Münzwurf] würde ich auch machen, wenn sich in der einen Kammer 100, in der anderen nur 1 befindet. Denn die Anzahl der Menschenleben ist für mich kein nachvollziehbares Kriterium. |
Was ist mit dem indirekten Schaden, also etwa dem Leid der Angehörigen? Ist das nicht nachvollziehbar größer bei den 50? |
Das Leid ist individuell immer dasselbe. Das Leid eines der Opfer (oder seiner Angehörigen) aus dem Bus mit 50 Insassen ist eben nicht größer als das Leid des Opfers (bzw. seiner Angehörigen) aus dem PKW.
Es ist für mich als Opfer nicht schlimmer zusammen mit 49 anderen in die Tiefe zu stürzen als mutterseelenallein.
Allein wenn dies aus der Sicht eines Betroffenen der Fall wäre, könnte ich eine Bevorzugung der 50 gegenüber dem 1 nachvollziehen, nach dem Grundsatz, dass größeres Leid zuerst zu beseitigen ist.
Das Leid der Opfer (der Angehörigen) - ob im Bus oder im PKW - ist hier aber gleich groß. Die Anzahl mithin nicht relevant.
Zitat: | Ein potenzielles Argument für den headcount wäre auch die Wahrscheinlichkit, mit der beobachtende und Deine Handlung beurteilende Dritte gerettet werden. Sie fällt, wenn sich alle so verhalten wie Du vorschlägst. |
Kannst du das noch einmal erläutern?
Zitat: |
Man könnte sogar einwenden, daß es zynischerweise für die 50 Schicksal wäre, in Deiner Person an jemnaden geraten zu sein, der seine Möglichkeit zur Optimierung der Überlebenswahrscheinlichkeit nicht wahrnimmt. |
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 24.05.2008, 20:22, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#1006962) Verfasst am: 24.05.2008, 20:17 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Argaith an Heiner hat folgendes geschrieben: | Deine Stellungnahme hier wirkt etwas trotzig, wohl weil du prinzipiell mit einer Quantifizierung in diesem Zsmhg. Probleme hast. |
Die Quantifizierung ist ja auch per se nicht unproblematisch. Wenn man nämlich nach der Quantität bemißt, kommt al nächstes einer mit der Qualität. In USA ist bepielsweise die Variante des Dilemmas sehr beliebt, wo man 1 Präsidenten vs. 5 verurteilte Mörder hat. Wir lachen da vielleicht drüber, aber die Amis tun sich schwer. |
Zur Todesstrafe verurteilte Mörder? Das wär ja albern
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1006963) Verfasst am: 24.05.2008, 20:19 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Argaith an Heiner hat folgendes geschrieben: | Deine Stellungnahme hier wirkt etwas trotzig, wohl weil du prinzipiell mit einer Quantifizierung in diesem Zsmhg. Probleme hast. |
Die Quantifizierung ist ja auch per se nicht unproblematisch. Wenn man nämlich nach der Quantität bemißt, kommt al nächstes einer mit der Qualität. In USA ist bepielsweise die Variante des Dilemmas sehr beliebt, wo man 1 Präsidenten vs. 5 verurteilte Mörder hat. Wir lachen da vielleicht drüber, aber die Amis tun sich schwer. |
Ich halte es für richtig, dass nicht alle Menschen gleich wichtig sind, bzw. nicht gleich beschützenswert sind. Wenn man pingelig sein will, ließe sich auch diese Gewichtung quantitativ ausdrücken, das muss man nicht auf bloße Anzahlen reduzieren. Ich würde zB einen Schulbus voller Kinder einem Bus voller Rentner gegenüber priorisieren und ich würde anderes Handeln als sehr verwerflich ansehen.
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Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
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(#1006966) Verfasst am: 24.05.2008, 20:21 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Die Quantifizierung ist ja auch per se nicht unproblematisch. Wenn man nämlich nach der Quantität bemißt, kommt al nächstes einer mit der Qualität. In USA ist bepielsweise die Variante des Dilemmas sehr beliebt, wo man 1 Präsidenten vs. 5 verurteilte Mörder hat. |
Habe ich doch schon längst:
Tassilo hat folgendes geschrieben: | Das Moraldilemma geht noch etwas gemeiner:
Die 5 Personen sind Nergal, rk72, Peter H., Uriziel und wortpass.
Die eine Person ist Astarte. |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1006967) Verfasst am: 24.05.2008, 20:23 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Heiner hat folgendes geschrieben: | Und exakt dies [Münzwurf] würde ich auch machen, wenn sich in der einen Kammer 100, in der anderen nur 1 befindet. Denn die Anzahl der Menschenleben ist für mich kein nachvollziehbares Kriterium. | Was ist mit dem indirekten Schaden, also etwa dem Leid der Angehörigen? Ist das nicht nachvollziehbar größer bei den 50? | ... Das Leid der Opfer - ob im Bus oder im PKW - ist hier aber gleich groß. Die Anzahl mithin nicht relevant. |
Da könnrte ich Dir sogar noch folgen. Nehmen wir daher an, die Opfer leiden gar nicht, sie sind einfach sofort tot. Ich habe aber gerade deswegen auf das Leid (den Schaden) der Überlebenden hingewiesen.
Heiner hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ein potenzielles Argument für den headcount wäre auch die Wahrscheinlichkit, mit der beobachtende und Deine Handlung beurteilende Dritte gerettet werden. Sie fällt, wenn sich alle so verhalten wie Du vorschlägst. | Kannst du das noch einmal erläutern? |
Wenn ich die von Dir vorgeschlagenene Handlungsmaxime moralisch beurteilen muß, betrachte ich den Nutzen/Schaden für eine beliebige Person. Ich stelle mir vor, da´ich auch in eine solche Situation kommen könnte. Wenn sich dann lle potenziellen Entscheider wie Du verhalten, ist meine Überlebenschance 1:51, ansonsten ist sie 50:51. Das könnte mich dazu bringen, Deine Handlungsmaxime als im allgemeinen Intresse unmoralisch einzustufen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1006970) Verfasst am: 24.05.2008, 20:29 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Argaith an Heiner hat folgendes geschrieben: | Deine Stellungnahme hier wirkt etwas trotzig, wohl weil du prinzipiell mit einer Quantifizierung in diesem Zsmhg. Probleme hast. | Die Quantifizierung ist ja auch per se nicht unproblematisch. Wenn man nämlich nach der Quantität bemißt, kommt al nächstes einer mit der Qualität. In USA ist bepielsweise die Variante des Dilemmas sehr beliebt, wo man 1 Präsidenten vs. 5 verurteilte Mörder hat. Wir lachen da vielleicht drüber, aber die Amis tun sich schwer. | Ich halte es für richtig, dass nicht alle Menschen gleich wichtig sind, bzw. nicht gleich beschützenswert sind. Wenn man pingelig sein will, ließe sich auch diese Gewichtung quantitativ ausdrücken, das muss man nicht auf bloße Anzahlen reduzieren. Ich würde zB einen Schulbus voller Kinder einem Bus voller Rentner gegenüber priorisieren und ich würde anderes Handeln als sehr verwerflich ansehen. |
Ich finde Deine Ansicht durchaus vertretbar, aber nur wenn Du ein gutes Argument dafür (ein Ziel dahinter) angeben kannst, das auch in einer kulturell entwickelten Gesellschaft noch einleuchtend / konsensfähig ist.
Ein anderes Beispiel wäre eine indirekte Quantität, also z.B. jemenden zu bevorzugen, der seinerseits mehr Leute retten könnte.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1006971) Verfasst am: 24.05.2008, 20:29 Titel: |
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Zitat: | Nehmen wir daher an, die Opfer leiden gar nicht, sie sind einfach sofort tot. Ich habe aber gerade deswegen auf das Leid (den Schaden) der Überlebenden hingewiesen. |
Das Leid während des Sterbens ist aber nicht dasselbe, wie die Todesangst, die erlitten wird, wenn man noch eine Chance hat.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1006972) Verfasst am: 24.05.2008, 20:30 Titel: |
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Tassilo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Die Quantifizierung ist ja auch per se nicht unproblematisch. Wenn man nämlich nach der Quantität bemißt, kommt al nächstes einer mit der Qualität. In USA ist bepielsweise die Variante des Dilemmas sehr beliebt, wo man 1 Präsidenten vs. 5 verurteilte Mörder hat. |
Habe ich doch schon längst:
Tassilo hat folgendes geschrieben: | Das Moraldilemma geht noch etwas gemeiner:
Die 5 Personen sind Nergal, rk72, Peter H., Uriziel und wortpass.
Die eine Person ist Astarte. | |
Das überzeugt mich aber nicht, und die Amis auch nicht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1006974) Verfasst am: 24.05.2008, 20:31 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Nehmen wir daher an, die Opfer leiden gar nicht, sie sind einfach sofort tot. Ich habe aber gerade deswegen auf das Leid (den Schaden) der Überlebenden hingewiesen. | Das Leid während des Sterbens ist aber nicht dasselbe, wie die Todesangst, die erlitten wird, wenn man noch eine Chance hat. |
Dann nehmen wir an, sie bemerken den Zug nicht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1006978) Verfasst am: 24.05.2008, 20:36 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Ich finde Deine Ansicht durchaus vertretbar, aber nur wenn Du ein gutes Argument dafür (ein Ziel dahinter) angeben kannst, das auch in einer kulturell entwickelten Gesellschaft noch einleuchtend / konsensfähig ist. |
Nein, das denke ich nicht ganz, obwohl eine Begründung als Bonus sicher nicht schlecht wäre. Ich würde einen Bus voller junger Frauen eher retten, als einen Bus voller junger Männer. Ich denke, dass der evolutionär entsandene moralische Instinkt dazu auch in kulturell entwickelten Gesellschaften noch Gültigkeit hat. Offensichtlich werde ich da instinktiv durch die Beurteilung geleitet, dass die Gebährfähigkeit von Frauen diese für die Gesellschaft wertvoller, bzw. unentbehrlicher macht, als Männer. Ich sehe nicht, wieso das heute nicht mehr gültig sein soll. Das Kinder eher gerettet werden sollten, als Rentner ist wohl offensichtlich.
Zitat: | Ein anderes Beispiel wäre eine indirekte Quantität, also z.B. jemenden zu bevorzugen, der seinerseits mehr Leute retten könnte. |
Das ist genauso eine strategische Sichtweise, wie die evolutionär entstandene Kontrolle langfristiger Entwicklungen, die zB zur Priorisierung der Rettung von Kindern führte. Ich handle hier strategisch richtig, wenn ich meinem Instinkt folge.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 24.05.2008, 20:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1006981) Verfasst am: 24.05.2008, 20:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Nehmen wir daher an, die Opfer leiden gar nicht, sie sind einfach sofort tot. Ich habe aber gerade deswegen auf das Leid (den Schaden) der Überlebenden hingewiesen. | Das Leid während des Sterbens ist aber nicht dasselbe, wie die Todesangst, die erlitten wird, wenn man noch eine Chance hat. |
Dann nehmen wir an, sie bemerken den Zug nicht. |
Ja, dann gäbe es da immer noch die Angehörigen. Das ist dann weniger ein Potentialitätsargument, als die Annahme, dass sie es auch wissen könnten und sich dann fürchten und quälen würden. In der geschilderten Situation sind sich aber die Businsassen ihrer Gefahr bewußt und das ist es auch, was vordergründig auf mich wirken würde.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1006993) Verfasst am: 24.05.2008, 20:51 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: | Offensichtlich werde ich da instinktiv durch die Beurteilung geleitet, dass die Gebährfähigkeit von Frauen diesefür die Gesellschaft wertvoller, bzw unentbehrlicher macht, als Männer. |
Achtung, biologistischer Spekulationsalarm.
Argaith hat folgendes geschrieben: | Das Kinder eher gerettet werden sollten als Rentner, ist wohl offensichtlich. |
Und kräftigen Kriegern, die den Stamm verteidigen, ist auch der Vorrang vor Rentnern zu geben? Ist es nicht eher so, dass man dazu neigt, denen zu helfen, die Schwächer erscheine, selbst wenn die äußeren Bedingungen dergestallt sind, dass auch die Stärkeren sicht nicht zu retten vermögen. Erscheint mir jedenfalla plausibler als der Gebär- und Fortbestandsicherungsquatsch.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1006994) Verfasst am: 24.05.2008, 20:52 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tassilo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Die Quantifizierung ist ja auch per se nicht unproblematisch. Wenn man nämlich nach der Quantität bemißt, kommt al nächstes einer mit der Qualität. In USA ist bepielsweise die Variante des Dilemmas sehr beliebt, wo man 1 Präsidenten vs. 5 verurteilte Mörder hat. |
Habe ich doch schon längst:
Tassilo hat folgendes geschrieben: | Das Moraldilemma geht noch etwas gemeiner:
Die 5 Personen sind Nergal, rk72, Peter H., Uriziel und wortpass.
Die eine Person ist Astarte. | |
Das überzeugt mich aber nicht, und die Amis auch nicht. |
Tauschen wir Astarte gegen vier zuckersüße Kinder mit Kulleraugen...
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 24.05.2008, 20:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Heiner Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006 Beiträge: 1217
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(#1006999) Verfasst am: 24.05.2008, 20:57 Titel: |
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Argaith hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Chancen absehbar die gleichen sind, als wenn ich versuchen würde die 50 zu retten, dann würde ich es als absolut geboten ansehen, die 50 zu retten.
Das Ausweichen auf irgendwelche Zufälligkeiten entlastet die Falschheit deiner Entscheidung nicht. Du beschreibst ja selbst die Erfolgschancen als gleichverteilt und die Beurteilung fiele anhand dessen aus, dass du dir darüber im Klaren wärest, dass die Erfolgschancen etwa gleich sind. Ich glaube aber nicht mal, dass du wirklich so entscheiden würdest, wenn du realiter in diese Situation kämest. |
Doch ernsthaft, der Gedanke "50 sind mehr wert als 1" ist mir wirklich fremd.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich mich im "Autos am Abgrund"-Beispiel anders verhalten würde. Ich male mir die Situation konkret aus:
Ich komme in meinem Truck beim PKW, der über dem Abgrund hängt, an. Die Ehefrau konnte sich aus dem Auto retten, der Ehemann sitzt noch drin. Die Frau klammert sich an mich, schreit verzweifelt: "Bitte helfen Sie mir, retten Sie meinen Mann und ziehen Sie das Auto vom Abgrund weg!!" Darauf ich recht kühl: "Wissen Sie, gute Frau, ich würde Ihnen gerne helfen. Leider befindet sich 1 Meile weiter ein Bus mit 50 Insassen über dem Abgrund. Ich muss zuerst zu dem Bus. Wenn ich Ihnen helfe, verliere ich zu viel Zeit. Ihr Schicksal ist sicher schwer, aber das Schicksal von 50 wiegt schwerer. Da müssen Sie jetzt leider zurückstecken. Leider ist ihr Mann ja nur allein in dem Auto. Vielleicht sollten Sie demnächst einfach mal mit dem Bus fahren!" Darauf klettere ich in meinem Truck zurück, während die Frau mir verzweifelt hinterherruft. Ich fahre weiter zum Bus. Im Rückspiegel sehe ich noch, wie der PKW sich langsam dem Abgrund zuneigt.
-------
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand so verhalten würde, um stur dem Grundsatz "50 gehen vor 1" zu folgen.
Ich frage mich auch, ob ich nicht sogar juristische Probleme wegen unterlassener Hilfeleistung bekäme, wenn die Ehefrau mich anzeigt.
Hier in diesem Beispiel hat das Schicksal doch einfach für das Leben der 1 Person, die auf der Wegstrecke näher liegt, entschieden und nicht für die 50.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1007001) Verfasst am: 24.05.2008, 20:59 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | Offensichtlich werde ich da instinktiv durch die Beurteilung geleitet, dass die Gebährfähigkeit von Frauen diese für die Gesellschaft wertvoller, bzw unentbehrlicher macht, als Männer. | Achtung, biologistischer Spekulationsalarm. |
Mich erinnert es an den Witz mit dem Bär, der sich von der Fee einen Wald voller junger Bärinnen wünscht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007003) Verfasst am: 24.05.2008, 21:01 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Achtung, biologistischer Spekulationsalarm. |
Das ist sicher anzumerken. Meine Tendenz wäre jedenfalls sehr stark diesbezüglich. Grundsätzlich ist aber davon auszugehen, das unsere Instinkthandlungen in bezug auf unüberschaubare Zeiträume einen Sinn ergeben. Der Fortpflanzungsquatsch wäre das, was mir dazu einfiele, ich möchte mich darauf nicht festlegen, halte es aber für wahrscheinlich.
Zitat: | Ist es nicht eher so, dass man dazu neigt, denen zu helfen, die Schwächer erscheine, selbst wenn die äußeren Bedingungen dergestallt sind, dass auch die Stärkeren sicht nicht zu retten vermögen. |
Auch das halte ich für einen validen Punkt, das ist mir sogar oben noch eingefallen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007004) Verfasst am: 24.05.2008, 21:03 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: | Offensichtlich werde ich da instinktiv durch die Beurteilung geleitet, dass die Gebährfähigkeit von Frauen diese für die Gesellschaft wertvoller, bzw unentbehrlicher macht, als Männer. | Achtung, biologistischer Spekulationsalarm. |
Mich erinnert es an den Witz mit dem Bär, der sich von der Fee einen Wald voller junger Bärinnen wünscht. |
Ja, mei Das könnte auch sein.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1007006) Verfasst am: 24.05.2008, 21:04 Titel: |
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Heiner hat folgendes geschrieben: | Argaith hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Chancen absehbar die gleichen sind, als wenn ich versuchen würde die 50 zu retten, dann würde ich es als absolut geboten ansehen, die 50 zu retten.
Das Ausweichen auf irgendwelche Zufälligkeiten entlastet die Falschheit deiner Entscheidung nicht. Du beschreibst ja selbst die Erfolgschancen als gleichverteilt und die Beurteilung fiele anhand dessen aus, dass du dir darüber im Klaren wärest, dass die Erfolgschancen etwa gleich sind. Ich glaube aber nicht mal, dass du wirklich so entscheiden würdest, wenn du realiter in diese Situation kämest. |
Doch ernsthaft, der Gedanke "50 sind mehr wert als 1" ist mir wirklich fremd.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich mich im "Autos am Abgrund"-Beispiel anders verhalten würde. Ich male mir die Situation konkret aus:
Ich komme in meinem Truck beim PKW, der über dem Abgrund hängt, an. Die Ehefrau konnte sich aus dem Auto retten, der Ehemann sitzt noch drin. Die Frau klammert sich an mich, schreit verzweifelt: "Bitte helfen Sie mir, retten Sie meinen Mann und ziehen Sie das Auto vom Abgrund weg!!" Darauf ich recht kühl: "Wissen Sie, gute Frau, ich würde Ihnen gerne helfen. Leider befindet sich 1 Meile weiter ein Bus mit 50 Insassen über dem Abgrund. Ich muss zuerst zu dem Bus. Wenn ich Ihnen helfe, verliere ich zu viel Zeit. Ihr Schicksal ist sicher schwer, aber das Schicksal von 50 wiegt schwerer. Da müssen Sie jetzt leider zurückstecken. Leider ist ihr Mann ja nur allein in dem Auto. Vielleicht sollten Sie demnächst einfach mal mit dem Bus fahren!" Darauf klettere ich in meinem Truck zurück, während die Frau mir verzweifelt hinterherruft. Ich fahre weiter zum Bus. Im Rückspiegel sehe ich noch, wie der PKW sich langsam dem Abgrund zuneigt.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand so verhalten würde, um stur dem Grundsatz "50 gehen vor 1" zu folgen.
Ich frage mich auch, ob ich nicht sogar juristische Probleme wegen unterlassener Hilfeleistung bekäme, wenn die Ehefrau mich anzeigt.
Hier in diesem Beispiel hat das Schicksal doch einfach für das Leben der 1 Person, die auf der Wegstrecke näher liegt, entschieden und nicht für die 50. |
eine Meile weiter... Ich ging wie gesagt von etwahiger Chancengleichheit aus.
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