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| Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch (nach dem heutigen Wissensstand) halten? |
| Ja |
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60% |
[ 60 ] |
| Nein |
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32% |
[ 32 ] |
| Jein (siehe beitrag) |
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7% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 99 |
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| Autor |
Nachricht |
PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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 (#1008873) Verfasst am: 27.05.2008, 14:31 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | Er benötigt keine. Als "Agnostiker" (jemand der die Erkennbarkeit von die sinnliche Wahrnehmung übersteigenden Phänomenen prinzipiell ausschließt) kann man sich prima im Relativismus sonnen, ohne sich jemals der Gefahr auszusetzen durch entschiedene Positionen angreifbar zu sein.
Lustiger Zufall...der Begriff Angnostizismus wurde von einem Biologen geprägt...Huxley.
Mit derart positivistischen Theoretiker, die das theoretische Denken als Erkenntnismöglichkeit ausschließen, kann man nicht viel diskutieren. |
Bist Du daran mich und andere Agnostiker diffamieren zu wollen?
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1008877) Verfasst am: 27.05.2008, 14:39 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Er benötigt keine. |
Doch! Ich benötige ja eben Beweise für die Annahme einer These, dass Punktmutationen Flügel produzieren können! Du hast keine, ich habe keine für das "Gegenteil", also ist die agnostische Position die einzig richtige (mindestens in diesem Fall). Deine Spekulationen sind ja ganz hübsch, sie gefallen mir sogar, bis anhin hatte ich auch solche Phantasien, ähnlich wie jene, als die Fische aufs Land zogen und aus der Schwimmblase Lungen machten. Schon recht plausibel, gebe ich ja zu! Aber leider nicht mehr...
EDIT: Wikipedia: Plausibilität (aus lat. plaudere beifallklatschen, plausibilis = beifallswürdig)
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nevermind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2008
Beiträge: 45
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| (#1008888) Verfasst am: 27.05.2008, 14:57 Titel: |
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| Zitat: | | Bist Du daran mich und andere Agnostiker diffamieren zu wollen? |
Diffamieren möchte ich niemanden. Den Agnostizismus, sowie jede andere spekulative Erkenntnistheorie entschieden ablehnen? Durchaus!
Nur fürchte ich, dass Sie und ich unter dem Begriff des Agnostikers etwas unterschiedliches verstehen.
| Zitat: | | Ich benötige ja eben Beweise für die Annahme einer These, dass Punktmutationen Flügel produzieren können! Du hast keine |
Wie kommen sie darauf es gäbe für die Evolutionstheorie keine Beweise?
Betrachtet man die genetische Kontinuität in der Natur lässt sich für einige Spezies ziemlich lückenlos die Entwicklung der genetischen Veränderungen zurückverfolgen!
Natürlich nicht für alle Tiere, da zum einen die Wissenschaft noch nicht lange genug von den Genen weis, um eine derartige Fülle von Daten zu verarbeiten, zum anderen, weil viele bereits ausgestorbene Arten keine genetischen Spuren hinterlassen.
Die Evolutionstheorie ist keinesfalls vollständig, aber das bedeutet nicht, dass bisher gewonnene Erkenntnisse falsch sind.
Zu behaupten es gäbe keine Beweise für die Evolution ist entweder Faktenresistent oder von anderen ideologischen Überzeugungen motiviert.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1008898) Verfasst am: 27.05.2008, 15:15 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Nur fürchte ich, dass Sie und ich unter dem Begriff des Agnostikers etwas unterschiedliches verstehen. |
Vorerst: Hier duzt man sich grundsätzlich - ein Siezen empfinde ich schon fas als Diffamierung...  | Zitat: | | Betrachtet man die genetische Kontinuität in der Natur lässt sich für einige Spezies ziemlich lückenlos die Entwicklung der genetischen Veränderungen zurückverfolgen! |
Innerhalb der Spezies! Habe ich ja nicht bestritten... | Zitat: | | Zu behaupten es gäbe keine Beweise für die Evolution ist entweder Faktenresistent oder von anderen ideologischen Überzeugungen motiviert. |
Ich weiss nicht, ob man Agnostizismus als Ideologie bezeichnen kann. Persönlich denke ich nicht. Ich lass mir einfach unbewiesene Theorien nicht als Tatsachen unterjubeln. Falls Du mit Fakten kommen kannst, z.B. eine (es genügt auch eine fast) lückenlose Aufeinanderfolge von Punktmutationen vom flügellosen Dino bis zum Vogel, dann gebe ich mich gerne geschlagen...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1008899) Verfasst am: 27.05.2008, 15:16 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ich lass mir einfach unbewiesene Theorien nicht als Tatsachen unterjubeln. |
Das macht noch keinen Agnostizismus aus.
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Trish:(
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1008911) Verfasst am: 27.05.2008, 15:32 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ich lass mir einfach unbewiesene Theorien nicht als Tatsachen unterjubeln. |
Das macht noch keinen Agnostizismus aus. |
Was dann? Ich möchte schon endlich wissen, was ich eigentlich bin... 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1008912) Verfasst am: 27.05.2008, 15:33 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ich lass mir einfach unbewiesene Theorien nicht als Tatsachen unterjubeln. |
Das macht noch keinen Agnostizismus aus. |
Es ist auch mir neu, dass es sowas wie einen Angostizismus gäbe.
Geschweige denn eine Ideologie.
Das biologisches Leben sich evolutionär ohne eine äusseren Agenten enwickelt hat, dass halte ich für ziemlich plausibel.
Dass diese Evolution aber lückenlos bewiesen ist, will doch im Ernst niemand behaupten.
Agnost
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1008914) Verfasst am: 27.05.2008, 15:37 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Lustiger Zufall...der Begriff Angnostizismus wurde von einem Biologen geprägt...Huxley. |
lustiger Zufall: lies in Darwins Autobiographie nach, warum sich Darwin als Agnostiker bezeichnete.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1008917) Verfasst am: 27.05.2008, 15:40 Titel: |
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| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Betrachtet man die genetische Kontinuität in der Natur lässt sich für einige Spezies ziemlich lückenlos die Entwicklung der genetischen Veränderungen zurückverfolgen! |
bitte ein Beispiel.
[ ... ]
| nevermind hat folgendes geschrieben: | | Zu behaupten es gäbe keine Beweise für die Evolution ist entweder Faktenresistent oder von anderen ideologischen Überzeugungen motiviert. |
Thread 1: Evolution als historische Tatsache.
Thread 2: Evolutionsmechanismen.
Für welchen Thread hast Du welche Beweise?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1008964) Verfasst am: 27.05.2008, 17:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | lustiger Zufall: lies in Darwins Autobiographie nach, warum sich Darwin als Agnostiker bezeichnete. |
Habe ich nicht zur Hand - habe nur "Die Entstehung der Arten". Warum bezeichnet sich Darwin denn als Agnostiker? Wobei ich das durchaus nachvollziehen kann...
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1008967) Verfasst am: 27.05.2008, 17:11 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin praktizierender Atheist und ich lehne die Evolutionstheorie von Darwin nicht ab, aber ich gehe davon aus, dass sie nicht nur unvollständig ist, sondern genau die Punkte, die interessant sind, nicht erklären kann. |
Und welche sind das?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | [.......]
|
Madonna mia!
Und: Glauben heißt nichts wissen!
mer sog i net  |
Das sehe ich genau so und ich habe kein Problem damit - aber ich fürchte, die Gläubigen haben das, oder warum versuchen sie, ihre Glaubensinhalte zu plausibilisieren? 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1008989) Verfasst am: 27.05.2008, 17:56 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | lustiger Zufall: lies in Darwins Autobiographie nach, warum sich Darwin als Agnostiker bezeichnete. |
Habe ich nicht zur Hand - habe nur "Die Entstehung der Arten". Warum bezeichnet sich Darwin denn als Agnostiker? Wobei ich das durchaus nachvollziehen kann... |
kleiner Tipp: die kompletten Werke von Darwin findest Du im Internet.
Dort findest Du beispielsweise
| Zitat: | | "What my own views may be is a question of no consequence to any one but myself. But, as you ask, I may state that my judgment often fluctuates. … In my most extreme fluctuations I have never been an Atheist in the sense of denying the existence of a God. I think that generally (and more and more as I grow older), but not always, that an Agnostic would be the more correct description of my state of mind." |
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1008991) Verfasst am: 27.05.2008, 18:00 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich bin praktizierender Atheist und ich lehne die Evolutionstheorie von Darwin nicht ab, aber ich gehe davon aus, dass sie nicht nur unvollständig ist, sondern genau die Punkte, die interessant sind, nicht erklären kann. |
Und welche sind das? |
alle Strukturen, die noch keine Eigenschaften haben, an denen die Selektion ansetzen kann. Früher nannte man das 'incipient stages', heute IC.
Und das ist dann genau das, wo beispielsweise EvoDevo, phenotypic plasticity, systemtheoretische Ansätze und so weiter ansetzen. Es ist in meinen Augen sehr schwer, das mit Darwin unter einen Hut zu bringen, obwohl dessen Nachfolger eine Theorie konstruierten, von der gesagt wurde, sie sei ein 'moving target' (sie sagt gar nicht so genau, was sie eigentlich vertritt, daher kann sie jeder Kritik ausweichen) oder ein 'Schwamm, der alles aufsaugen kann, ohne zu platzen' (das funktioniert auch nur, weil der Gehalt nicht genau definiert wird).
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1008992) Verfasst am: 27.05.2008, 18:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin hat folgendes geschrieben: | | "What my own views may be is a question of no consequence to any one but myself. But, as you ask, I may state that my judgment often fluctuates. … In my most extreme fluctuations I have never been an Atheist in the sense of denying the existence of a God. I think that generally (and more and more as I grow older), but not always, that an Agnostic would be the more correct description of my state of mind." |
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Sehr schön! Leider beschränkt er den Begriff "Agnostic" auf den Glauben an Gott. Aber ich denke, dass er trotz (oder wegen) seiner Entdeckung der Evolution auch in anderen Gebieten ein echter Agnostiker war...
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1008995) Verfasst am: 27.05.2008, 18:05 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: | [.......]
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Madonna mia!
Und: Glauben heißt nichts wissen!
mer sog i net |
Das sehe ich genau so und ich habe kein Problem damit - aber ich fürchte, die Gläubigen haben das, oder warum versuchen sie, ihre Glaubensinhalte zu plausibilisieren? |
Tja, und warum versuchst du deinen Glauben als den einzig wahren hinzustellen?
Um dann kein Mißverständnis, wen ich gemeint haben könnte, stehen zu lassen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1008996) Verfasst am: 27.05.2008, 18:05 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Leider beschränkt er den Begriff "Agnostic" auf den Glauben an Gott. Aber ich denke, dass er trotz (oder wegen) seiner Entdeckung der Evolution auch in anderen Gebieten ein echter Agnostiker war... |
da bin ich mir nicht so sicher. Darwin war von seiner Theorie sehr überzeugt. Als beispielsweise Lord Kelvin Erdalter berechnete, merkte Darwin viel genauer als seine Mitstreiter, was das bedeutete. So ziemlich als Einzelkämpfer beharrte er auf seiner Theorie (vor allem deren Zwang zum Gradualismus, während seine Mitstreiter da etwas flexibler waren).
Details findest Du beispielsweise in
| Zitat: | | Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap |
um S. 492.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1009014) Verfasst am: 27.05.2008, 18:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Leider beschränkt er den Begriff "Agnostic" auf den Glauben an Gott. Aber ich denke, dass er trotz (oder wegen) seiner Entdeckung der Evolution auch in anderen Gebieten ein echter Agnostiker war... |
da bin ich mir nicht so sicher. Darwin war von seiner Theorie sehr überzeugt. |
Ja klar! Für sein Lebenswerk kämpfen darf auch ein Agnostiker! Ich kämpfe auch mit Argumenten für Dinge, die mir evident erscheinen! Aber manchmal kann man dabei auch unterliegen...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1009024) Verfasst am: 27.05.2008, 19:00 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Für sein Lebenswerk kämpfen darf auch ein Agnostiker! Ich kämpfe auch mit Argumenten für Dinge, die mir evident erscheinen! Aber manchmal kann man dabei auch unterliegen... |
Und was hat das mit Agnostizismus zu tun?
Definier doch bitte mal genau, was das agnostische an Deiner Einstellung ist:
- Du hältst die Existenz definierter Götter für möglich, aber unentscheidbar?
- Du hältst die Möglichkeit der Existenz undefinierter (übernatürlicher) Götter für einen sinnvollen Begriff?
- Du hältst Erkenntnis für prinzipiell unmöglich?
- Du meinst, daß nichts als letztgültig erkannt werden kann, auch wenn es eine noch so gute Theorie ist?
- offene Fragen zu haben?
- etwas ganz anderes?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1009025) Verfasst am: 27.05.2008, 19:01 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Leider beschränkt er den Begriff "Agnostic" auf den Glauben an Gott. Aber ich denke, dass er trotz (oder wegen) seiner Entdeckung der Evolution auch in anderen Gebieten ein echter Agnostiker war... |
da bin ich mir nicht so sicher. Darwin war von seiner Theorie sehr überzeugt. |
Ja klar! Für sein Lebenswerk kämpfen darf auch ein Agnostiker! Ich kämpfe auch mit Argumenten für Dinge, die mir evident erscheinen! Aber manchmal kann man dabei auch unterliegen... |
klar.
Ich persönlich würde den Begriff 'Agnostizismus' gerne auf die Gottesfrage beschränken. Hinsichtlich Naturwissenschaften scheint mir 'Skeptizismus' angemessener. Man kann durchaus Agnostiker und kein Skeptizist sein, obwohl Beides eher auf einer Linie liegt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1009026) Verfasst am: 27.05.2008, 19:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich würde den Begriff 'Agnostizismus' gerne auf die Gottesfrage beschränken. |
Oder wenigstens auf metaphysische Fragen allgemein. Bin auch dafür.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1009031) Verfasst am: 27.05.2008, 19:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Für sein Lebenswerk kämpfen darf auch ein Agnostiker! Ich kämpfe auch mit Argumenten für Dinge, die mir evident erscheinen! Aber manchmal kann man dabei auch unterliegen... |
Und was hat das mit Agnostizismus zu tun?
Definier doch bitte mal genau, was das agnostische an Deiner Einstellung ist:
- Du hältst die Existenz definierter Götter für möglich, aber unentscheidbar?
- Du hältst die Möglichkeit der Existenz undefinierter (übernatürlicher) Götter für einen sinnvollen Begriff?
- Du hältst Erkenntnis für prinzipiell unmöglich?
- Du meinst, daß nichts als letztgültig erkannt werden kann, auch wenn es eine noch so gute Theorie ist?
- offene Fragen zu haben?
- etwas ganz anderes? |
Das erinnert mich allzu stark an ein Examen (multiple choice...), und aus diesem Alter bin ich raus. Ich gebe das Blatt weiss ab...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich würde den Begriff 'Agnostizismus' gerne auf die Gottesfrage beschränken. Hinsichtlich Naturwissenschaften scheint mir 'Skeptizismus' angemessener. Man kann durchaus Agnostiker und kein Skeptizist sein, obwohl Beides eher auf einer Linie liegt. |
OK! Dann bin ich zusätzlich auch noch Skeptiker. Ist mir auch recht.
Ach liebe ich das, wie ein Insekt klassifiziert werden zu wollen! Ich lass mich nicht festnageln, ich habe eine freien Willen von Fall zu Fall zu entscheiden, wie ich mich verhalten will - auch wenn diese Freiheit vielleicht eine starke Illusion ist - verdammt noch mal 
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1009042) Verfasst am: 27.05.2008, 19:32 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
alle Strukturen, die noch keine Eigenschaften haben, an denen die Selektion ansetzen kann. Früher nannte man das 'incipient stages', heute IC.
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Ich hoffe, das klingt nicht nach provokanter Korintenkackerei - es interessiert mich wirklich: was für Strukturen, sind das denn?
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Tja, und warum versuchst du deinen Glauben als den einzig wahren hinzustellen?
Um dann kein Mißverständnis, wen ich gemeint haben könnte, stehen zu lassen. |
Welchen Glauben?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1009047) Verfasst am: 27.05.2008, 19:42 Titel: |
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Weil Dein Ansprechpartner ein leeres Blatt abgegeben hat:
| step hat folgendes geschrieben: | Definier doch bitte mal genau, was das agnostische an Deiner Einstellung ist:
- Du hältst die Existenz definierter Götter für möglich, aber unentscheidbar? |
kommt auf die Definition an. Vor allem auch, was man unter 'entscheidbar' versteht. Das kommt dann letztendlich auf die Ontologie an. Wenn man als Ontologie einen Solipsismus vertritt, sieht das anders aus als wenn man Naturalist oder Konstruktivist ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | - Du hältst die Möglichkeit der Existenz undefinierter (übernatürlicher) Götter für einen sinnvollen Begriff? |
Das hängt davon ab, was Du unter 'sinnvoll' verstehst. Wenn Du darunter 'mit den Mitteln unserer Logik fassbar' verstehst, kann ich mich zu einem 'nein' durchringen, wobei ich es allerdings für vollkommen offen halte, ob unsere Logik Götter fassen kann.
Thread 1: rationaler Diskurs
Thread 2: das Sein des Seienden
Was wir nicht im rationalen Diskurs fassen können, können wir im rationalen Diskurs nicht fassen. Andere Auffassungen sind Hybris.
| step hat folgendes geschrieben: | | - Du hältst Erkenntnis für prinzipiell unmöglich? |
Ich halte es für nicht möglich, zu zeigen, dass wahre Sätze 'wahr' sind, wenn sie sich auf das Sein beziehen. Letztendlich sind das oft All-Sätze, die man bekanntlich nicht verifzieren kann. Bestenfalls kannst Du ein funktionierendes Modell entwickeln, das aber morgen nicht mehr stimmen muss, weil sich irgendeine Naturkonstante ändert.
Ein Modell wird ja immer auf der Basis dessen entwickelt, was die Daten hergeben. Stell' Dir mal vor, irgendeine Naturkraft ändert sicht regelhaft alle 30 Milliarden Jahre. Wie modellierst Du das in einem Universum, das längst nicht so alt ist? Oder, umgekehrt gefragt, mit welcher Ontologie begründest Du die Auffassung, dass Du prinzipiell ein Modell entwickeln kannst, das 'ewig' gilt?
| step hat folgendes geschrieben: | | - Du meinst, daß nichts als letztgültig erkannt werden kann, auch wenn es eine noch so gute Theorie ist? |
Selbstverständlich. Wie war das mit absolutem Raum und absoluter Zeit in der Philosophie Kants? Wir haben heute bessere Modelle. Du kennst sicher auch die Story (ich müsste jetzt nachschauen, welcher Physiker das war), dem man vom Physik-Studium abriet, weil ja alles schon bekannt sei ('bis auf zwei dunkle Wölkchen am Horizont'). Gibt es heute keine derartigen Ungereimtheiten mehr?
| step hat folgendes geschrieben: | | - offene Fragen zu haben? |
Die muss man einfach offen lassen. Weder mit einem Gott füllen, noch zu behaupten, die TOE würde das schon richten.
| step hat folgendes geschrieben: | | - etwas ganz anderes? |
Streng genommen eigentlich nur die Gottesfrage. Dem Rest gegenüber bin ich skeptisch.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1009056) Verfasst am: 27.05.2008, 19:57 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
alle Strukturen, die noch keine Eigenschaften haben, an denen die Selektion ansetzen kann. Früher nannte man das 'incipient stages', heute IC.
|
Ich hoffe, das klingt nicht nach provokanter Korintenkackerei - es interessiert mich wirklich: was für Strukturen, sind das denn? |
da gibt es in der Literatur durchaus lange Listen. Beispielsweise
Goldschmidt, R.B. (1982) 'The Material Basis of Evolution [1940]' New Haven, London, Yale University Press
| S. 6f hat folgendes geschrieben: | | We shall try to show that this viewpoint does not suffice to explain the facts, and we shall look for explanations which might evade these and other difficulties and simultaneously account for such facts as have to be pushed to the background to make the popular assumptions plausible. At this point in our discussion I may challenge the adherents of the strictly Darwinian view, which we are discussing here, to try to explain the evolution of the following features by accumulation and selection of small mutants: hair in mammals, feathers in birds, segmentation of arthropods and vertebrates, the transformation of the gill arches in phylogeny including the aortic arches, muscles, nerves, etc.; further, teeth, shells of mollusks, ectoskeletons, compound eyes, blood circulation, alternation of generations, statocysts, ambulacral system of echinoderms, pedicellaria of the same, cnidocysts, poison apparatus of snakes, whalebone, and, finally, primary chemical differences like hemoglobin vs. hemocyanin, etc. Corresponding examples from plants could be given. |
Neuheiten allgemein beispielsweise
Müller, G.B.; Wagner, G.P. (1991) 'Novelty in Evolution: Restructuring the concept' Annual Review of Ecology and Systematics 22:229-256
| S. 243 hat folgendes geschrieben: | If we consider the table of apomorphies discussed in the last section, one realizes that some of the apomorphies can hardly qualify as novelties. For instance, negative characters that result from the loss of certain elements cannot be considered as novelties. The same is true of size and shape characters. On the other hand, it is quite obvious that new elements, like the corpus callosum, or new bones and cartilages, are proper novelties. But there are other phenotypic variations that are difficult to classify as novelties or nonnovelties. This is the case with variation in the number of repeated elements, such as bristle number of an insect, or the number of vertebrae and fin rays. If a species has two more pectoral fin rays than the parental species, the two additional rays are something new. But do we want to call these additions novelties? In a certain sense they are, but one may also consider this meristic change as a case of quantitative variation (i.e. more of the same). What is then the difference between the additional digit of the panda and an additional bristle of a drosophila? The following definition is an attempt to avoid this dilemma.
DEFINITION A morphological novelty is a structure that is neither homologous to any structure in the ancestral species nor homonomous to any other structure of the same organism. [Hervorhebung im Original, T.W.] |
Beispiele in
Müller, G.B. (2002) 'Novelty and Key Innovations' in: Pagel, M.; (ed.) 'Encyclopedia of Evolution' Oxford, Oxford Univ. Press S. 827-830
| S. 828 hat folgendes geschrieben: | | Examples of novelty that satisfy this definition exist in plant and animal evolution; they include all tissues and organ systems, such as the nervous system (e.g., the corpus callosum connecting the two brain hemispheres), the feeding system (e.g., jaws and teeth), the locomotor system (e.g., the giant panda's additional 'fingers'), skin appendages (e.g., feathers, hair, glands), and many more. Because of its capacity to fossilize, the skeletal system provides a particularly rich field of examples. New cartilaginous and osseous elements were added at all stages of vertebrate evolution. In the beginning, the endoskeleton in itself constituted a novelty, first forming axial support structures and later adding elements of the cranium and of the postaxial skeleton. In the limbs, for instance, the proximal endoskeletal structures arose in the fins of Silurian fish. Later, during the tetrapod transition in the Devonian, the elements of the autopodium (hand and foot) were added, and new support elements forming the pelvic and shoulder girdles arose. Each of these additions, some composed of several individual elements, constitutes a structural novelty and is accompanied by equally important innovations of joints, muscles, and the nervous system. |
Nur zur Klarheit: weder Goldschmidt noch die genannten Autoren plädieren für irgendwelche Designer, sondern argumentieren dagegen, dass die Mechanismen des 'Darwinismus' hinreichen.
Derartige Beispiele findest Du sehr häufig, aber viele Autoren äußern sich nicht klar über die Grenzen bestimmter Evolutionsmechanismen, genauer, sie machen sich gar keine Gedanken darüber.
Ganz explizit stellen auch
| Zitat: | | Kirschner, M.; Gerhart, J.C. (2005) 'The Plausibility of Life' New Haven, Yale University Press |
heraus, dass sie die Mechanismen der STE für nicht hinreichend halten.
Den Nagel trifft
| Zitat: | | Behe, M.J. (2007) 'The Edge of Evolution. The Search for the Limits of Darwinism' New York; London; Toronto; Syndney, Free Press |
auf den Kopf: er schildert, dass EvoDevo auf der einen Seite zwar Pluspunkte für die naturalistische Evolution bringen kann, aber auf der anderen Seite kaum mit der STE vereinbar ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
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| (#1009091) Verfasst am: 27.05.2008, 20:44 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe das Blatt weiss ab... |
Herrlich! Ein Agnostiker, wie er im Buche steht. Geradezu eine Definition des Agnostizismus!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1009100) Verfasst am: 27.05.2008, 20:54 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Weil Dein Ansprechpartner ein leeres Blatt abgegeben hat: [...] |
Ich habs geahnt. Nichts für ungut, aber Deine Antworten kenne ich ja schon und habe sie an anderer Stelle beantwortet.
Nur ein Kommentar:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | .. mit welcher Ontologie begründest Du die Auffassung, dass Du prinzipiell ein Modell entwickeln kannst, das 'ewig' gilt? |
Diese Auffassung habe ich ja gar nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1009104) Verfasst am: 27.05.2008, 20:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | .. mit welcher Ontologie begründest Du die Auffassung, dass Du prinzipiell ein Modell entwickeln kannst, das 'ewig' gilt? |
Diese Auffassung habe ich ja gar nicht. |
dann brauchst Du eine Ontologie, um zu begründen, wie lange es gilt. Du kannst auch 'agnostisch' bleiben und davon ausgehen, dass Du nicht wissen kannst, wie lange Dein Modell gilt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1009105) Verfasst am: 27.05.2008, 20:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe das Blatt weiss ab... |
Herrlich! Ein Agnostiker, wie er im Buche steht. :lol: Geradezu eine Definition des Agnostizismus! |
nein, ein Zerrbild, das Vorurteile bestätigt.
In etwa so wie übereifrige Evolutionsvertreter, die einknicken, wenn sie die ersten fachlichen Details darstellen müssen.
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step
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| (#1009146) Verfasst am: 27.05.2008, 21:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | .. mit welcher Ontologie begründest Du die Auffassung, dass Du prinzipiell ein Modell entwickeln kannst, das 'ewig' gilt? |
Diese Auffassung habe ich ja gar nicht. |
dann brauchst Du eine Ontologie, um zu begründen, wie lange es gilt. |
Ja, wenn ich das denn müsste oder wollte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kannst auch 'agnostisch' bleiben und davon ausgehen, dass Du nicht wissen kannst, wie lange Dein Modell gilt. |
Ich bin doch kein Agnostiker, nur weil es einen trivialen Erkenntnisvorbehalt gibt. Es reicht, daß ich sozusagen verwundert feststelle, daß die Naturgesetzlichkeit offensichtlich hinreichend ist, um Voraussagen zu treffen. Das haben wir schon oft durchgekaut. Eine Ontologie (oder sowas) muß ich nur voraussetzen, wenn ich eine nicht überprüfbare Aussage behaupten will.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1009174) Verfasst am: 27.05.2008, 21:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es reicht, daß ich sozusagen verwundert feststelle, daß die Naturgesetzlichkeit offensichtlich hinreichend ist, um Voraussagen zu treffen. |
okay. Wenn Du das nur verwundert feststellst, ist das hinreichend.
Ein anderer bewundert halt den, der das ermöglicht.
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