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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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 (#1010938) Verfasst am: 30.05.2008, 18:02 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Und was macht nun die DNS stabiler als die RNS?
Und zu den Mitochondrien? Dass sie nicht mehr unabhägig existieren können, das glaube ich sofort, aber auch sie vermehren sich ja bei der Zellteilung der "Hauptzelle" durch Zellteilung. Oder habe ich da was missverstanden?
Agnost |
DNA (!!!!!!!!!  ) hat eine reaktive Gruppe (-OH) weniger, dazu noch die Struktur. Immer doppelstränigig (auch einzelsträngige DNA-Viren bilden ausgedehnde intramolekulare doppelsträngige Bereiche)
Mitochondrien teilen sich unabhängig von der Zelle. Durch die hohe Anzahl in der Zelle ist auch keine gesteuerte Verteilung auf die Tochterzelle nötig Der Zufall ist ausreichend, danach wird einfach wieder die Kopienzahl hergestellt. Hmm hoffe ich verwechsle da jetzt nichts mit Peroxisomen....
Naja, bis später, geh erst mal Sonne tanken |
Okay: DNA 
Aber wie lange teilen sich Mitochondrien nach einer Zellteiliung weiter? Unbeschränkt wäre doch i-wie karzinom. Die "Hauptzelle" wird doch wohl einen determinierenden Einfluss haben?
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1010940) Verfasst am: 30.05.2008, 18:05 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | DNS |
DNA (!!!!!!!!! ) |
Okay: DNA |
DNS wir sind doch in einem deutschsprachigen Forum.
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Trish:(
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1010944) Verfasst am: 30.05.2008, 18:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Du hattest angedeutet, dass zwei Modelle vorgeschlagen wurden - der Weg vom Kiemenatmer zum Lungenatmer und umgekehrt. |
nein.
Es ging darum, das einer der Autoren die Schwimmblase von der Lunge, und der andere die Lunge von der Schwimmblase abgeleitet hat. Mit denselben Mechanismen. |
Okay.
Zwischen der Flagelle, den TTSS und der F1F0-ATP-Synthese bestehen aber weitreichende Homologiebeziehungen auf biomolekularer Ebene, die einen phylogenetischen Zusammenhang belegen. Bei der Schwimmblase und Lunge scheint das nicht der Fall zu sein; der Zusammenhang wurde willkürlich konstruiert. Daher taugt der Vergleich nicht viel. |
kennst Du
| Zitat: | | Mayr, E. (1960) 'The emergence of evolutionary novelties' in: Tax, S.; (ed.) 'Evolution after Darwin. Vol 1. The Evolution of Life' Chicago, University of Chicago Press S. 349-380 |
vor allem S.362? |
Ja. Da ich aber nur den Scan habe, fehlen mir die Seitenzahlen.
Ich gehe mal davon aus, Du meinst das hier:
| Zitat: | Not only was Darwin aware of the principle, but he cites several illustrations of such a change of function. Perhaps the most frequently quoted one in the evolutionary literature is the shift of function between swim bladder and lungs. Darwin, like the majority of writers since his time, assumed that the swim bladder was the original condition.
“The illustration of the swimbladder in fishes is a good one, because it shows us clearly the highly important fact that an organ originally constructed for one purpose ... may be converted into one for a widely different purpose“ (p. 192). Recent discoveries among fossil fishes have shown that diverticles of the respiratory tract first functioned in them as primitive lungs and only secondarily, in some fishes, as swim bladders. This, however, does not affect the correctness of Darwin‘s statement that this organ is involved in a transfer of function. |
Falls Du der Meinung sein solltest, in dem Abschnitt verberge sich ein Argument, das Matzkes Modells in den Grundfesten erschüttert, immer heraus damit
So, wie es Mayr beschreibt, ist es übrigens nicht verkehrt: Ursprünglich vorhanden war eine Ausstülpung des Oesophagus, die dazu diente, atmosphärischen Luftsauerstoff verfügbar zu machen (also: "primitive lungs"). Daraus evolvierten in der Stammlinie der Fleischflosser Lungen und bei den Strahlflossern ("only secondarily, in some fishes") die Schwimmblase. Unter Hinzuziehung ontogenetischen Zusatzwissens lässt sich dieser Evolutionsweg gut begründen.
Matzke hat sein Modell ebenfalls gut begründet. So what?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1010949) Verfasst am: 30.05.2008, 18:36 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | So ist jede Zelle lichtempfindlich. Üblicherweise verweise ich an dieser Stelle auf die Frage, was wohl passiert, wenn sich jemand in die Sonne legt. |
bildet sich bei der von Dir angesprochenen Empfindlichkeit ein Membranpotenzial aus? Funktioniert das auch mit Licht aus dem sichtbaren Bereich des Spektrums? |
Es ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber meines Wissens kommt der Farbstoff Melanopsin sowohl in den Melanozyten der Haut als auch in einer bestimmten Gruppe von Retinal-Ganglienzellen vor, die Axone in den suprachiasmatischen Nucleus schicken, der für die Synchronisation der inneren Uhr verantwortlich ist. Dies ist zumindest eine sehr erstaunliche Koinzidenz, wenn man bedenkt, dass man lange Zeit dachte, nur Rhodopsin sei für die Luminenszenzwahrnehmung verantwortlich. Und selbstverständlich "funktioniert" das auch mit Licht im sichtbaren Bereich...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010950) Verfasst am: 30.05.2008, 18:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Falls Du der Meinung sein solltest, in dem Abschnitt verberge sich ein Argument, das Matzkes Modells in den Grundfesten erschüttert, immer heraus damit :wink: |
mein Argument ging gegen das, was Du bisher schriebst.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1010956) Verfasst am: 30.05.2008, 18:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Falls Du der Meinung sein solltest, in dem Abschnitt verberge sich ein Argument, das Matzkes Modells in den Grundfesten erschüttert, immer heraus damit |
mein Argument ging... |
Welches "Argument"?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010958) Verfasst am: 30.05.2008, 18:50 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | So ist jede Zelle lichtempfindlich. Üblicherweise verweise ich an dieser Stelle auf die Frage, was wohl passiert, wenn sich jemand in die Sonne legt. |
bildet sich bei der von Dir angesprochenen Empfindlichkeit ein Membranpotenzial aus? Funktioniert das auch mit Licht aus dem sichtbaren Bereich des Spektrums? |
Es ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber meines Wissens kommt der Farbstoff Melanopsin |
meins auch nicht, aber es gibt ja Wikipedia.
Das Problem, um das es mir geht, habe ich hier versucht, darzustellen. Es ist ein Ding, nicht-darwinsche Wege zu zeigen (genauer: plausible Ableitungen vorzuschlagen). Ein anderer, IC zu widerlegen. Beides hat nicht viel miteinander zu tun, denn IC bezieht sich, streng genommen, nur auf den direkten darwinschen Weg. Nicht darwinsche Wege aufzuzeigen ist richtig und wichtig, falls jemand behauptet, aus IC-Systemen würde deren prinzipielle Nicht-Evolvierbarkeit folgern. Das Problem, das ich dabei sehe, ist, dass die meisten Wege eben noch nicht so formulierbar sind, dass sie jemanden überzeugen, der unsere Prämissen nicht anerkennt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1010961) Verfasst am: 30.05.2008, 19:03 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | So ist jede Zelle lichtempfindlich. Üblicherweise verweise ich an dieser Stelle auf die Frage, was wohl passiert, wenn sich jemand in die Sonne legt. |
bildet sich bei der von Dir angesprochenen Empfindlichkeit ein Membranpotenzial aus? Funktioniert das auch mit Licht aus dem sichtbaren Bereich des Spektrums? |
Es ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber meines Wissens kommt der Farbstoff Melanopsin |
meins auch nicht, aber es gibt ja Wikipedia. |
Dummerweise wusstest Du erst, wonach Du suchen musst, als das entsprechende Stichwort schon gefallen war
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, um das es mir geht, habe ich hier versucht, darzustellen. Es ist ein Ding, nicht-darwinsche Wege zu zeigen (genauer: plausible Ableitungen vorzuschlagen). Ein anderer, IC zu widerlegen. Beides hat nicht viel miteinander zu tun, denn IC bezieht sich, streng genommen, nur auf den direkten darwinschen Weg. |
Also auf eine Strohmann-Version von Evolution, die Behe nur deshalb attraktiv findet, weil es sie besonders gut abfackeln kann. Das belegt allein schon die Tatsache, dass er vom Nicht-Funktionieren des "Darwinschen Wegs" (um den etwas abseitigen Begriff mal wieder zu gebrauchen) geradewegs auf Intelligent Design schloss.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nicht darwinsche Wege aufzuzeigen ist richtig und wichtig, falls jemand behauptet, aus IC-Systemen würde deren prinzipielle Nicht-Evolvierbarkeit folgern. |
Exakt. Nur scheint sich noch nicht bis Behe herumgesprochen zu haben, dass er das IC-Argument aus genau diesem Grund in der Pfeife rauchen kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, das ich dabei sehe, ist, dass die meisten Wege eben noch nicht so formulierbar sind, dass sie jemanden überzeugen, der unsere Prämissen nicht anerkennt. |
Also, der Satz ist wirklich gut. Kannst Du mir jemanden zeigen, der sich von einem Argument überzeugen lässt, dessen Prämisse er nicht anerkennt? Jedes Argument beruht auf Prämissen, die zwar vernünftig sind, die man aber nicht zwingend anzuerkennen braucht, wenn man sich dem Vernunftschluss entziehen will. Behe und Konsorten würden ein Argument nicht einmal dann als solches erkennen, wenn man sie mit der Nase drauf stößt.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1010969) Verfasst am: 30.05.2008, 19:12 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | DNS |
DNA (!!!!!!!!! ) |
Okay: DNA |
DNS wir sind doch in einem deutschsprachigen Forum. |
Auch in deutschsprachigen Biologiebüchern (hab gerade extra im Campbell nachgeschaut) wirst du nirgends DNS lesen.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1010974) Verfasst am: 30.05.2008, 19:18 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Und was macht nun die DNS stabiler als die RNS?
Und zu den Mitochondrien? Dass sie nicht mehr unabhägig existieren können, das glaube ich sofort, aber auch sie vermehren sich ja bei der Zellteilung der "Hauptzelle" durch Zellteilung. Oder habe ich da was missverstanden?
Agnost |
DNA (!!!!!!!!! ) hat eine reaktive Gruppe (-OH) weniger, dazu noch die Struktur. Immer doppelstränigig (auch einzelsträngige DNA-Viren bilden ausgedehnde intramolekulare doppelsträngige Bereiche)
Mitochondrien teilen sich unabhängig von der Zelle. Durch die hohe Anzahl in der Zelle ist auch keine gesteuerte Verteilung auf die Tochterzelle nötig Der Zufall ist ausreichend, danach wird einfach wieder die Kopienzahl hergestellt. Hmm hoffe ich verwechsle da jetzt nichts mit Peroxisomen....
Naja, bis später, geh erst mal Sonne tanken |
Okay: DNA
Aber wie lange teilen sich Mitochondrien nach einer Zellteiliung weiter? Unbeschränkt wäre doch i-wie karzinom. Die "Hauptzelle" wird doch wohl einen determinierenden Einfluss haben?
Agnost |
Ich muss ganz ehrlich sagen , dass ich mir nicht mehr so sicher bin, ob das stimmt, was ich über Mitos geschrieben habe. Hab aber jetzt keine Lust, das nachzuschlagen.
Um mich weiter in Selbstkritik zu üben....
Die Geschichte mit den Viren ist natürlich total belanglos, da wir ja über nackte DNA bzw RNA gesprochen haben. Und RNA bildet natürlich auch sekundär Strukturen durch intramolekulare Wechselwirkung.
Naja, hat sich eh keiner dran gestört....
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1011003) Verfasst am: 30.05.2008, 20:07 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Mitochondrien verfügen zwar mit ihrer mitochondrialen DNA (mtDNA) über ein eigenes Genom, sind aber mangels Selbstständigkeit auch genetisch (nicht mehr) eigenständige Organismen. |
Ok, "Organismus" ist etwas zu weit gegriffen. Aber Mitochondrien sind meines wissens funktional nicht zwingend abhängig von der Zelle, oder meinst du, dass doch genau das der Fall ist ?
Hätten wir hier womöglich einen Fall von (scheinbarer) IC, die durch eine Anpassung der Mitochondrien an die zelluläre Umgebung entstanden ist ? |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Mitochondrien in allen Eukaryoten mehr oder weniger stark von der Zelle abhängig sind. Also ich hab jedenfalls noch nie gehört, dass man unter Laborbedingungen Mitochondrien unabhängig kultivieren könnte. Die Abhängigkeit entsteht dadurch, dass viele Gene der Mitos in den Zellkern "abgewandert" sind, die entsprechenden Proteine werden dann im Cytoplasma synthetisiert und anschließend in die Mitos transportiert.
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Sektenausstieg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 48
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1011080) Verfasst am: 30.05.2008, 22:04 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Genau weiß ich allerdings, dass 'ein Designer hat das gebastelt' keine realistische Antwort ist. |
Ja. An einen Designer glaube ich auch nicht. Wird die Entstehung evolutionärer Neuheiten nicht schon durch die SET dem Prinzip nach erklärt? Schließlich ist doch auch die Entstehung neuer Gene nichts anderes als das was man unter Variabilität (Mutationen, Rekombination usw.) versteht, oder ? |
diese Frage ist komplexer als es auf den ersten Blick aussieht. 'Selektionstheorie' ist ein Fachbegriff, der mehr umfasst als Mutation und Selektion.
Wenn Du in diese Thematik einsteigen willst, scheint mir die Rezension von Korthof zu Goulds
| Zitat: | Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap
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gut geeignet. Charakteristisch für die STE ist, dass der Selektion schöpferische Fähigkeite zugesprochen werden (O-Ton Weismann, allerdings lange vor der Etablierung der STE 'Allmacht der Selektion'). Damit das ermöglicht wird, müssen die Mutationen bestimmte Eigenschaften aufweisen (Gould hat das als 'Goldilock-Principle' bezeichnet). Auf der einen Seite müssen die Mutationen klein genug sein (sonst hat man Sprünge bzw. Mutationsdruck), sie dürfen nicht zu selten sein (dauert sonst zu lange), aber auch nicht zu häufig (sonst herrscht Chaos), sie müssen 'isotrop' sein (sonst hat man contstraints als richtenden Faktor, die die Selektion aushebeln).
Viele der Mechanismen, die heute vorgeschlagen werden, schränken die Rolle der Selektion stark ein, sie wird dann eher zur 'Ausmerze'. Daher kann man problemlos eine naturalistische Auffassung von Evolution vertreten, die aber mit der Selektionstheorie ('my theory' Darwins, in der modernsten Form als STE) nicht kompatibel ist.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1011082) Verfasst am: 30.05.2008, 22:05 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Auch in deutschsprachigen Biologiebüchern (hab gerade extra im Campbell nachgeschaut) wirst du nirgends DNS lesen. |
In neueren vielleicht nicht.
Dennoch ist DNS eine vollkommene korrekte Abkürzung: Desoxyribonukleinsäure.
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Trish:(
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1011089) Verfasst am: 30.05.2008, 22:16 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, um das es mir geht, habe ich hier versucht, darzustellen. Es ist ein Ding, nicht-darwinsche Wege zu zeigen (genauer: plausible Ableitungen vorzuschlagen). Ein anderer, IC zu widerlegen. Beides hat nicht viel miteinander zu tun, denn IC bezieht sich, streng genommen, nur auf den direkten darwinschen Weg. |
Also auf eine Strohmann-Version von Evolution, die Behe nur deshalb attraktiv findet, weil es sie besonders gut abfackeln kann. Das belegt allein schon die Tatsache, dass er vom Nicht-Funktionieren des "Darwinschen Wegs" (um den etwas abseitigen Begriff mal wieder zu gebrauchen) geradewegs auf Intelligent Design schloss. |
Thread 1: die negative Apologetik
Belege interessehalber anhand von Quellen, dass Behe mit seinem 'direkten darwinschen Weg' einen Strohmann baut. Ich kenne etliche Autoren, die ganz klar sehen, was Behe angreift (Dawkins, Korthof, Dennett, um nur die wichtigsten zu nennen) und die Konsequenzen explizit formuliert haben. Deutlich wird das auch daran, dass diese Autoren vor allem versuchen, die Existenz von IC-Systemen zu bestreiten.
Thread 2: die positivie Apologetik
Hier hat Behe nichts in der Hand.
Es ist aber sinnlos, Thread 2 auf Thread 1 anzuwenden.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nicht darwinsche Wege aufzuzeigen ist richtig und wichtig, falls jemand behauptet, aus IC-Systemen würde deren prinzipielle Nicht-Evolvierbarkeit folgern. |
Exakt. Nur scheint sich noch nicht bis Behe herumgesprochen zu haben, dass er das IC-Argument aus genau diesem Grund in der Pfeife rauchen kann. |
Bingo. Und daher frage ich mich, warum viele, viele Menschen versuchen, mit nicht ganz ausgegorenen Stories die Entstehung von IC-Strukturen irgendwie plausibel zu machen.
Es ist doch völlig hinreichend, zu zeigen, dass IC nichts mit Evolvierbarkeit zu tun hat, und dass Behe selber das so sieht. Das, gekoppelt mit dem fehlenden Kraftschluss zwischen IC und ID, sollte doch für jede Diskussion mit Evolutionsgegnern hinreichen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, das ich dabei sehe, ist, dass die meisten Wege eben noch nicht so formulierbar sind, dass sie jemanden überzeugen, der unsere Prämissen nicht anerkennt. |
Also, der Satz ist wirklich gut. Kannst Du mir jemanden zeigen, der sich von einem Argument überzeugen lässt, dessen Prämisse er nicht anerkennt? Jedes Argument beruht auf Prämissen, die zwar vernünftig sind, die man aber nicht zwingend anzuerkennen braucht, wenn man sich dem Vernunftschluss entziehen will. Behe und Konsorten würden ein Argument nicht einmal dann als solches erkennen, wenn man sie mit der Nase drauf stößt. |
Um diese Frage zu beantworten, musst Du Dich nur mit der Diskussion um IC befassen. Beispielsweise untersuchen, was Behe nach 10 Jahren geändert hat und was nicht. Oder was er zu IC in The Edge of Evolution schreibt. Nicht unwesentlich ist auch, wie das IC-Argument bei den Evolutionsgegnern gesehen wird. Schau vielleicht mal in
| Zitat: | | Dembski, W.; Wells, J. (2008) 'The Design of Life. Discovering Signs of Intelligence in Biological Systems' Dallas, The Foundation for Thought and Ethics |
Es gibt Prämissen, die von beiden Seiten anerkannt werden. Am effektivsten wird die Diskussion, wenn sie in diesem Rahmen verbleibt. Denn ansonsten ist man schnell bei Grundsatzdiskussionen. Je nach Publikum kann man dann ein Heimspiel haben, oder ganz schwer in die Bredouille kommen.
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Sektenausstieg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 48
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| (#1011099) Verfasst am: 30.05.2008, 22:30 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wenn Du in diese Thematik einsteigen willst, scheint mir die Rezension von Korthof zu Goulds
| Zitat: | Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap
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gut geeignet. |
Danke
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1011269) Verfasst am: 31.05.2008, 09:24 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Allerdings gibt es auch noch weitere rein theoretische Einwände/Probleme, siehe auch
"Functional information and the emergence of biocomplexity" Robert M. Hazen*†, Patrick L. Griffin*, James M. Carothers‡, and Jack W. Szostak
Allerdings hab ich den Artikel nicht wirklich verstanden, ist recht mathematisch.... |
mhmmmm, war da wirklich viel Mathematik enthalten?
Ich weiß nicht, ob ich den Artikel verstanden habe. Nicht verstanden habe ich auf jeden Fall, was mir Lamarck mit dem, was in diesem Artikel betrachtet wurde, eigentlich sagen will.
In der Terminologie des Artikels wäre das Problem der Evolution im interessantesten Fall derart, das man ein 'given system' auf eine 'given function' hin untersucht, die keine Kombination der aktuell vorhandenen Komponenten erreichen kann.
Angenommen, man hat als 'System' einen String aus Zeichen und als 'Funktion' die Bindungsmöglichkeit an einen String ('EEEEE'), wobei die Stärke der Bindung von der Anzahl der nebeneinander liegenden 'E's abhängt. Die Frage ist nun, wie ein String, dessen Zeichenvorrat nur 'A', 'B', 'C' und 'D' enthält, diese Funktion erhalten soll.
Was weiß ich über die Entstehung von 'E', wenn ich die restlichen Informationen habe?
Ist ein System, das nun 'E', aber kein 'A' mehr enthält, 'komplexer' als das Ausgangssystem?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1011324) Verfasst am: 31.05.2008, 10:47 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | DNS |
DNA (!!!!!!!!! ) |
Okay: DNA |
DNS wir sind doch in einem deutschsprachigen Forum. |
Ich weiss, dass ich in meinem Feldzug gegen Abkürzungen niemals erfolgreich sein werde. Aber ich versuch's halt immer wieder:
| Sektenausstieg hat folgendes geschrieben: | | Wird die Entstehung evolutionärer Neuheiten nicht schon durch die SET dem Prinzip nach erklärt? |
Ist SET die ostdeutsche Rockband?
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1011332) Verfasst am: 31.05.2008, 11:05 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Auch in deutschsprachigen Biologiebüchern (hab gerade extra im Campbell nachgeschaut) wirst du nirgends DNS lesen. |
In neueren vielleicht nicht.
Dennoch ist DNS eine vollkommene korrekte Abkürzung: Desoxyribonukleinsäure. |
Eine neudeutsche Version wäre: Desoxyribonukleinazid...
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Alles denkbare ist real
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1011351) Verfasst am: 31.05.2008, 11:33 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nicht darwinsche Wege aufzuzeigen ist richtig und wichtig, falls jemand behauptet, aus IC-Systemen würde deren prinzipielle Nicht-Evolvierbarkeit folgern. |
Exakt. Nur scheint sich noch nicht bis Behe herumgesprochen zu haben, dass er das IC-Argument aus genau diesem Grund in der Pfeife rauchen kann. |
Bingo. Und daher frage ich mich, warum viele, viele Menschen versuchen, mit nicht ganz ausgegorenen Stories die Entstehung von IC-Strukturen irgendwie plausibel zu machen. |
Denk noch einmal in aller Ruhe darüber nach. Insbesondere über die Angemessenheit Deiner Formulierungen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch völlig hinreichend, zu zeigen, dass IC nichts mit Evolvierbarkeit zu tun hat, und dass Behe selber das so sieht. Das, gekoppelt mit dem fehlenden Kraftschluss zwischen IC und ID, sollte doch für jede Diskussion mit Evolutionsgegnern hinreichen. |
Thread 1: Der Kraftschluss von IC auf ID taugt nichts.
Thread 2: Die Voraussetzungen, unter denen ID-Vertreter Evolution besprechen, taugen nichts.
Bezüglich Thread 1 sind wir uns vollkommen einig. Es gibt aber auch Menschen, die sich den evolutionsbiologischen Aspekten in Thread 2 annähern, zumal uns Menschen, die von Evolution nichts halten, sich aber selbst als biologisch kompetent einordnen, ständig vorwerfen, wir hätten gegen die "wissenschaftliche Evolutionskritik" nichts weiter vorzubringen, als wissenschaftstheoretische Sophismen im High-End-Bereich.
Wenn Du gerne Argumente herschenkst, steht es Dir frei, das zu tun. Verlange aber nicht von anderen Menschen, die sich für Evolution interessieren und sich auch etwas damit auskennen, sie sollen die Füße stillhalten, wenn ein Evolutionsgegner auf der Grundlage von IC die Plausibilität "makro-"evolutionärer Prozesse mit annähernd Null ansetzt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 31.05.2008, 11:35, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sektenausstieg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 48
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1011364) Verfasst am: 31.05.2008, 12:04 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nicht darwinsche Wege aufzuzeigen ist richtig und wichtig, falls jemand behauptet, aus IC-Systemen würde deren prinzipielle Nicht-Evolvierbarkeit folgern. |
Exakt. Nur scheint sich noch nicht bis Behe herumgesprochen zu haben, dass er das IC-Argument aus genau diesem Grund in der Pfeife rauchen kann. |
Bingo. Und daher frage ich mich, warum viele, viele Menschen versuchen, mit nicht ganz ausgegorenen Stories die Entstehung von IC-Strukturen irgendwie plausibel zu machen. |
Denk noch einmal in aller Ruhe darüber nach. Insbesondere über die Angemessenheit Deiner Formulierungen. |
das, um was es mir ging, stand weiter vorne im Text.
Ich vermute, dass wir aneinander vorbei reden.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1011381) Verfasst am: 31.05.2008, 12:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Allerdings gibt es auch noch weitere rein theoretische Einwände/Probleme, siehe auch
"Functional information and the emergence of biocomplexity" Robert M. Hazen*†, Patrick L. Griffin*, James M. Carothers‡, and Jack W. Szostak
Allerdings hab ich den Artikel nicht wirklich verstanden, ist recht mathematisch.... |
mhmmmm, war da wirklich viel Mathematik enthalten?
Ich weiß nicht, ob ich den Artikel verstanden habe. Nicht verstanden habe ich auf jeden Fall, was mir Lamarck mit dem, was in diesem Artikel betrachtet wurde, eigentlich sagen will.
In der Terminologie des Artikels wäre das Problem der Evolution im interessantesten Fall derart, das man ein 'given system' auf eine 'given function' hin untersucht, die keine Kombination der aktuell vorhandenen Komponenten erreichen kann.
Angenommen, man hat als 'System' einen String aus Zeichen und als 'Funktion' die Bindungsmöglichkeit an einen String ('EEEEE'), wobei die Stärke der Bindung von der Anzahl der nebeneinander liegenden 'E's abhängt. Die Frage ist nun, wie ein String, dessen Zeichenvorrat nur 'A', 'B', 'C' und 'D' enthält, diese Funktion erhalten soll.
Was weiß ich über die Entstehung von 'E', wenn ich die restlichen Informationen habe?
Ist ein System, das nun 'E', aber kein 'A' mehr enthält, 'komplexer' als das Ausgangssystem? |
Okay stimmt, in dem Artikel, hab gerade noch einmal einen Blick darauf geworfen, geht es ja eigentlich nur eine Funktionsoptimierung und die Schwierigkeit Komplexität überhaupt zu messen, da es eigentlich kein konzeptuellen Rahmen dafür gibt. Hab ich das richtig verstanden?
Als ich den Artikel hier gepostet hatte, hatte ich etwas anderes in Erinnerung (hätte vielleicht erst mal einen Blick darauf werfen und mich nicht auf mein Gedächtnis verlassen sollen). Also Sorry für die eigentliche Bezugslosigkeit....
Ich hatte mal irgendwo ein Paper gelesen, in dem dargelegt wurde, dass eine RNA-Welt einen recht
engen Rahmen für die Mutationsgeschwindigkeit (sowohl nach unten als auch nach oben) benötigt, um überhaupt evolvieren zu können. Außerhalb dieses Rahmens würde das System "kollapieren".
Ich glaube, der war von diesem Österreicher Peter Schuster....
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1011393) Verfasst am: 31.05.2008, 13:13 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nicht darwinsche Wege aufzuzeigen ist richtig und wichtig, falls jemand behauptet, aus IC-Systemen würde deren prinzipielle Nicht-Evolvierbarkeit folgern. |
Exakt. Nur scheint sich noch nicht bis Behe herumgesprochen zu haben, dass er das IC-Argument aus genau diesem Grund in der Pfeife rauchen kann. |
Bingo. Und daher frage ich mich, warum viele, viele Menschen versuchen, mit nicht ganz ausgegorenen Stories die Entstehung von IC-Strukturen irgendwie plausibel zu machen. |
Denk noch einmal in aller Ruhe darüber nach. Insbesondere über die Angemessenheit Deiner Formulierungen. |
das, um was es mir ging, stand weiter vorne im Text.
Ich vermute, dass wir aneinander vorbei reden. |
Es wäre schon schön, wenn wir uns auf das einigen könnten, was Du gesnippt hast.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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Beiträge: 9073
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| (#1011637) Verfasst am: 31.05.2008, 19:30 Titel: Re: Makroevolution und Evolutionsmechanismen |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
das, um was es mir ging, stand weiter vorne im Text.
Ich vermute, dass wir aneinander vorbei reden. |
Es wäre schon schön, wenn wir uns auf das einigen könnten, was Du gesnippt hast. |
mir geht das genauso mit dem, was Du von mir gesnippt hast. Wir könnten uns auf ein Bundling einigen.
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Sektenausstieg
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boule-de-neige
mensch
Anmeldungsdatum: 13.05.2008
Beiträge: 621
Wohnort: hier ;o)
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| (#1021037) Verfasst am: 11.06.2008, 22:28 Titel: |
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| Lichtbringer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Das kann nicht als Extrapolation von Variationsvorgängen wie Anpassungen, Spezialisierungen oder Optimierungen betrachtet werden."
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Das ist eine glatte Lüge. Die Unterscheidung in Mikro- und Makroevolution wird von echten Biologen so gut wie nie verwendet, nur Kreationisten lieben sie. Die Biologen sehen keinen großen Unterschied, denn der Mechanismus ist exakt derselbe, der einzige Unterschied ist Zeit. Auf lange Sicht addieren sich kleine Veränderungen zu großen Schritten.
Die Behauptung, Mikroevolution sei mögliche, Makroevolution sei unmöglich, ist ebenso schwachsinnig wie die Aussage: "Du kannst durch den Raum laufen, aber nicht bis zum nächsten Haus." Das ist natürlich falsch, denn der Mechanismus des Laufens bleibt derselbe, es dauert bloß länger bis zum nächsten Haus.
Tatsächlich bedarf der Ausschluss der Makroevolution einen Schöpfer, der diese aktiv verhindert. |
/sign
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Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.
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