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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1012054) Verfasst am: 01.06.2008, 10:41 Titel: |
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Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | [step] lässt sich auf viel zu viele dämliche Nebenschauplätze ein und diskutiert über Seiten mit völlig beschränkten Usern. |
Diese Kritik ist mE berechtigt.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
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(#1012056) Verfasst am: 01.06.2008, 10:44 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Du scheinst auch nicht mehr so überzeugt zu sein, dass die prinzipielle Dekohärenz des Gehirns so wichtig ist, um über den Determinismus zu befinden... |
Moment mal. Ich habe die Dekohärenz im Gehirn immer nur verwendet, weil alle möglichen Esofreaks, wenn ihnen die klassischen Argumente ausgingen, die Quantenunschärfe als Argument für den "freien Willen" anbrachten. Die Quantenphysik verkompliziert das Problem, weil dieselben Leute natürlich meist kein Ahnung davon haben. Zudem bringt die Schrödingergleichung (die ja auch für klassische Systeme gilt) im Gegensatz zu einem Sammelsurium klassischer Gleichungen die hervorragende Eigenschaft, daß sie den Determinismus in Form der unitären Zeitentwicklung gleich mitbringt. | Aha! Also ein Feldzug gegen Esofreaks! Das kann schon eine wichtige Aufgabe sein...
(Die drei Edits kommen daher, dass ich diesen Beitrag statt zu zitieren editiert habe. Habe dann den Mist wieder rückgängig machen können...)
_________________ Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 01.06.2008, 11:39, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1012057) Verfasst am: 01.06.2008, 10:48 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Was ist mit dem Selbstorganisationspotential, welches auch in jedem Individuum steckt? |
Du meinst hier vermutlich eine Selbstorganisation, die über den Zeitraum einer Entscheidung stattfindet, oder? | Nicht unbedingt. Ich denke eher an die Selbstorganisation, welche während unseres ganzen Lebens stattfindet. Und das gibt uns viel mehr Zeit. Eine einzelne Entscheidung ist dann nur noch eine Resultante dieses langen Prozesses.
_________________ Alles denkbare ist real
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#1012059) Verfasst am: 01.06.2008, 10:49 Titel: |
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@step
Zitat: | ...daß Menschen mit eher komplexhaft-narzisstisch-metaphysischem Weltbild hier ... |
darf's noch ein bisserl ein größerer Strohmann sein ?
Erwin
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1012064) Verfasst am: 01.06.2008, 11:03 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Du scheinst auch nicht mehr so überzeugt zu sein, dass die prinzipielle Dekohärenz des Gehirns so wichtig ist, um über den Determinismus zu befinden... |
Moment mal. Ich habe die Dekohärenz im Gehirn immer nur verwendet, weil alle möglichen Esofreaks, wenn ihnen die klassischen Argumente ausgingen, die Quantenunschärfe als Argument für den "freien Willen" anbrachten. Die Quantenphysik verkompliziert das Problem, weil dieselben Leute natürlich meist kein Ahnung davon haben. Zudem bringt die Schrödingergleichung (die ja auch für klassische Systeme gilt) im Gegensatz zu einem Sammelsurium klassischer Gleichungen die hervorragende Eigenschaft, daß sie den Determinismus in Form der unitären Zeitentwicklung gleich mitbringt.
Außerdem - in diesem thread geht es ja direkt um die Auswirkungen von QM im Alltag, oder? | Aha! Also ein Feldzug gegen Esofreaks! Das kann schon eine wichtige Aufgabe sein... |
"Feldzug" klingt aber sehr martialisch. Eher ein Aufklärungsversuch. In diesem Fall vor allem in bezug auf die Freiheitsgrade des Willens.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1012065) Verfasst am: 01.06.2008, 11:05 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | darf's noch ein bisserl ein größerer Strohmann sein ? |
Mist, jetzt hab ich Dich extra nicht explizit erwähnt und Du hast es trotzdem gelesen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
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(#1012071) Verfasst am: 01.06.2008, 11:37 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Zudem bringt die Schrödingergleichung (die ja auch für klassische Systeme gilt) im Gegensatz zu einem Sammelsurium klassischer Gleichungen die hervorragende Eigenschaft, daß sie den Determinismus in Form der unitären Zeitentwicklung gleich mitbringt. |
Für mich tönt das schon etwas nach Wunschdenken: "Ich akzeptiere die Validität der Schrödingergleichung, weil sie den von mir postulierten Determinismus liefert"...
_________________ Alles denkbare ist real
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1012086) Verfasst am: 01.06.2008, 12:27 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Zudem bringt die Schrödingergleichung (die ja auch für klassische Systeme gilt) im Gegensatz zu einem Sammelsurium klassischer Gleichungen die hervorragende Eigenschaft, daß sie den Determinismus in Form der unitären Zeitentwicklung gleich mitbringt. |
Für mich tönt das schon etwas nach Wunschdenken: "Ich akzeptiere die Validität der Schrödingergleichung, weil sie den von mir postulierten Determinismus liefert"... |
Das hast Du missverstanden. Ich meinte, diese Eigenschaft der SG ist hervorragend für eine solche Diskussion geeignet. Wenn ich mit klassischer Kausalität argumentiere, kommt gleich irgendso ein Schlaumeier daher und behauptet, die Kausalität sei ja mikroskopisch gar nicht mehr gegeben usw.
Meine Gründe für die Akzeptanz der SG als gutes Modell liegen ganz woanders, etwa in ihrer hervorragenden experimentellen Belegung, im Mangel an alternativen Modellen usw.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1012102) Verfasst am: 01.06.2008, 13:00 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Für mich tönt das schon etwas nach Wunschdenken: "Ich akzeptiere die Validität der Schrödingergleichung, weil sie den von mir postulierten Determinismus liefert"... |
Das hast Du missverstanden. | Du darfst ruhig sagen, das wollte ich missverstehen...
_________________ Alles denkbare ist real
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#1012147) Verfasst am: 01.06.2008, 15:13 Titel: |
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@step Zitat: | im Mangel an alternativen Modellen... |
die alleserklärende Reduktion des Mikro-, Meso- und Makrokosmos incl. des Lebens auf (s)eine Diff.Gl.
Der Erwin Schrödinger wäre vermutlich "begeistert"
Die neuen wissenschaftlichen Ansätze der Selbstorganisation und der Komplexitätstheorie sind deswegen nicht in einem emphatischen Sinne "ganzheitlicher", aber vielleicht universaler und weniger reduktionistisch. [...]
Zitat
komplexe, narzisstische Esoterikgrüsse vom
Erwin
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1012165) Verfasst am: 01.06.2008, 15:50 Titel: gegen die Ausweitung von Fachidiotie zum göttlichen Allwissen |
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step hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Zudem bringt die Schrödingergleichung (die ja auch für klassische Systeme gilt) im Gegensatz zu einem Sammelsurium klassischer Gleichungen die hervorragende Eigenschaft, daß sie den Determinismus in Form der unitären Zeitentwicklung gleich mitbringt. |
Für mich tönt das schon etwas nach Wunschdenken: "Ich akzeptiere die Validität der Schrödingergleichung, weil sie den von mir postulierten Determinismus liefert"... |
Das hast Du missverstanden. Ich meinte, diese Eigenschaft der SG ist hervorragend für eine solche Diskussion geeignet. Wenn ich mit klassischer Kausalität argumentiere, kommt gleich irgendso ein Schlaumeier daher und behauptet, die Kausalität sei ja mikroskopisch gar nicht mehr gegeben usw.
Meine Gründe für die Akzeptanz der SG als gutes Modell liegen ganz woanders, etwa in ihrer hervorragenden experimentellen Belegung, im Mangel an alternativen Modellen usw. |
Wer nur etwas von Physik versteht, versteht noch nicht einmal die Physik vollständig.
(gilt auch für beliebige andere Fachbereiche!)
Schuster bleib bei Deinem Anwendungsbereich! Dann klappt's auch mit der Wellenfunktion!
empfiehlt: - der Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1012167) Verfasst am: 01.06.2008, 15:52 Titel: |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: | @step Zitat: | im Mangel an alternativen Modellen... |
die alleserklärende Reduktion des Mikro-, Meso- und Makrokosmos incl. des Lebens auf (s)eine Diff.Gl. |
Jetz geht das wieder los ... Es ging hier um alternative Modelle in der Physik. Die Chemie, Biologie, Soziologie usw. folgt zwar auch der SG (weil Lebewesen aus Elementarteilchen bestehen), aber natürlich verwendet man hier sinnvollerweise andere Modelle. Wenn die aber nicht kompatibel mit der Physik sind, muß eins von beiden falsch sein.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1012180) Verfasst am: 01.06.2008, 16:11 Titel: Re: gegen die Ausweitung von Fachidiotie zum göttlichen Allwissen |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Schuster bleib bei Deinem Anwendungsbereich! |
Findest Du nicht, daß ich als Physiker im thread "Quantenmechanik und Alltag" interessante Beiträge liefen kann? Mit welchem Beitrag habe ich denn das Niveau der anwesenden Schuster unterschritten?
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1012204) Verfasst am: 01.06.2008, 16:38 Titel: Re: gegen die Ausweitung von Fachidiotie zum göttlichen Allwissen |
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step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Schuster bleib bei Deinem Anwendungsbereich! |
Findest Du nicht, daß ich als Physiker im thread "Quantenmechanik und Alltag" interessante Beiträge liefen kann? Mit welchem Beitrag habe ich denn das Niveau der anwesenden Schuster unterschritten? | Ehrlich gesagt wäre ich schwer enttäuscht gewesen, wenn sich step hier herausgehalten hätte! Meine Absicht war u.A. ein "Zubodenreden" mit ihm - und dieses entwickelt sich bis jetzt doch recht gut - wenn ich auch meine richtige Form noch finden muss - werde langsam alt und müde - - -
_________________ Alles denkbare ist real
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#1012210) Verfasst am: 01.06.2008, 16:43 Titel: |
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nein, nein - ist mir schon zu blöd ...
Zitat: | Jetz geht das wieder los ... |
Mir fehlt da dein "aufklärerisches Sendungsbewußtsein"
Ich brauche auch gar keine alternativen zur SG und halte trotzdem deine streng deterministischen, ubiquitär bottom-up kausalverketteten, ganz im Sine eines Reduktionismus getroffenen Implikationen für systemtheoretischen Unsinn, was dich aber nicht davon abhalten soll, alle "aufzuklären", daß Bewußtsein und Wille zufolge der SG determiniert sein müssen !
Erwin
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 01.06.2008, 16:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1012213) Verfasst am: 01.06.2008, 16:47 Titel: Re: gegen die Ausweitung von Fachidiotie zum göttlichen Allwissen |
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step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Schuster bleib bei Deinem Anwendungsbereich! |
Findest Du nicht, daß ich als Physiker im thread "Quantenmechanik und Alltag" interessante Beiträge liefen kann? Mit welchem Beitrag habe ich denn das Niveau der anwesenden Schuster unterschritten? |
Es ist immer mal nützlich, über den eigenen Tellerrand zu gucken. Man sollte nicht von der Physik etwas fordern, was sie nicht leisten kann.
Die Schrödinger-Gleichung ist keine Weltformel. Eine solche gibt es nicht.
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1012216) Verfasst am: 01.06.2008, 16:49 Titel: Re: gegen die Ausweitung von Fachidiotie zum göttlichen Allwissen |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Schuster bleib bei Deinem Anwendungsbereich! |
Findest Du nicht, daß ich als Physiker im thread "Quantenmechanik und Alltag" interessante Beiträge liefen kann? Mit welchem Beitrag habe ich denn das Niveau der anwesenden Schuster unterschritten? | Ehrlich gesagt wäre ich schwer enttäuscht gewesen, wenn sich step hier herausgehalten hätte! Meine Absicht war u.A. ein "Zubodenreden" mit ihm - und dieses entwickelt sich bis jetzt doch recht gut - wenn ich auch meine richtige Form noch finden muss - werde langsam alt und müde - - - |
Jetzt schon?
Aber klar, ich finde es auch gut, wenn step dabei ist. Schließlich kann er ja nichts dafür ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1012218) Verfasst am: 01.06.2008, 16:55 Titel: Re: gegen die Ausweitung von Fachidiotie zum göttlichen Allwissen |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es ist immer mal nützlich, über den eigenen Tellerrand zu gucken. |
Absolut!
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man sollte nicht von der Physik etwas fordern, was sie nicht leisten kann. |
In sehr komplexen Systemen wie dem Gehirn oder der Evolution kann sie in der Tat nur ein paar grundsätzlich falsche Theorien ausschließen, aber das Bewußtsein nicht erklärend modellieren.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Schrödinger-Gleichung ist keine Weltformel. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Sie beschreibt zum Beispiel nicht die Gravitation.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1012222) Verfasst am: 01.06.2008, 17:02 Titel: Re: gegen die Ausweitung von Fachidiotie zum göttlichen Allwissen |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | - werde langsam alt und müde - - - | Jetzt schon? | Ist vielleicht nur momentan - bin eben aus meiner verlängerten Siesta aufgewacht und versuch' mich mit Kaffee aufzuwecken...
_________________ Alles denkbare ist real
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Philipp Wehrli registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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(#1012407) Verfasst am: 01.06.2008, 21:05 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Da meine Wellenfunktion weiter besteht (und sich entwickelt? das haben wir noch gar nicht besprochen!), gibt es trotzdem ein paar Universen, in welchen ich mich doch für y entschieden habe. Zu diesen haben wir aber keinen Zugang, daher sind sie total unwesentlich. |
Selbst wenn sie für den Mechaniker unwichtig sind, der das Resultat eines Experiments vorhersagen will, so sind sie überhaupt nicht total unwesentlich. Ich will z. B. ein konsistentes Gesamtbild vom Universum haben. Es wäre ja absurd anzunehmen, es existiere nur gerade das, was ich zufälligerweise beobachte. Wenn ich mich nur auf das beschränken würde, was ich beobachtet habe, dann würde mein Gesamtbild unglaublich kompliziert.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1012435) Verfasst am: 01.06.2008, 21:24 Titel: |
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Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | Ich will z. B. ein konsistentes Gesamtbild vom Universum haben. Es wäre ja absurd anzunehmen, es existiere nur gerade das, was ich zufälligerweise beobachte. Wenn ich mich nur auf das beschränken würde, was ich beobachtet habe, dann würde mein Gesamtbild unglaublich kompliziert. |
Ja, das ist ein wichtiger Punkt.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1012439) Verfasst am: 01.06.2008, 21:34 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | Ich will z. B. ein konsistentes Gesamtbild vom Universum haben. Es wäre ja absurd anzunehmen, es existiere nur gerade das, was ich zufälligerweise beobachte. Wenn ich mich nur auf das beschränken würde, was ich beobachtet habe, dann würde mein Gesamtbild unglaublich kompliziert. |
Ja, das ist ein wichtiger Punkt. |
Ich weiß jetzt nicht ob ich die Stoßrichtung des Beitrags richtig einordne. Aber ein Argument für das Multiversum kann das nicht sein, da wir in der Regel davon ausgehen, daß das, was andere wahrnehmen, ebenfalls existiert. Was im Universum die Unvollständigkeit der persönlichen Wahrnehmung ergänzt, im Multiversum natürlich nicht.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1012510) Verfasst am: 01.06.2008, 22:39 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich weiß jetzt nicht ob ich die Stoßrichtung des Beitrags richtig einordne. Aber ein Argument für das Multiversum kann das nicht sein, da wir in der Regel davon ausgehen, daß das, was andere wahrnehmen, ebenfalls existiert. Was im Universum die Unvollständigkeit der persönlichen Wahrnehmung ergänzt, im Multiversum natürlich nicht. |
Auch klassische Modelle beschreiben etwas, das niemand beobachtet, z.B. Felder. Wir haben gelernt, daß intuitive Deutung und manchmal sogar die Wahrnehmung täuschen. Darum zählen - insbesondere in der Physik - Wirklichkeitskriterien, die sich hauptsächlich an den Strukturen überprüfbrer Theorien orientieren. Wenn man nun z.B. die QM Messung in der KI betrachtet, wird die Beschreibung sehr kompliziert, weil niemand erklären kann, warum sich der Beobachter immer klassisch und das Objekt immer quantenmechanisch verhält, warum es plötzlich eine geheimnisvolle Reduktion gibt, warum 1 Photon durch 2 Spalte gleichzeitig geht, aber nur hinter einem ankommt usw. - es ist wie damals bei den Epizykeln.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1012573) Verfasst am: 01.06.2008, 23:52 Titel: |
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An dieser Stelle würd ich jetzt gern einen alten Thread anhängen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=998054#998054
eigentlich, wollte ich da auch einen Aufhänger machen für einige simplifizierende Basisverständnisse im Umgang mit Theorien.
Denn es ist ja gerade nicht so, das es nur eine gültige Interpretation der Wirklichkeit gibt.
Die "harten" Wissenschaften dominieren zwar im Hinblick auf Operationaliserbarkeit => empirisches prüfen der gemachten Annahmen.
Es ist allerdings nicht so, das es der einzig brauchbare Zugang zum verstehen der Welt ist.
so gibt es gerade wenn es um ideelle Phänomene geht, wie eben FW-Konzepte hermeneutische Betrachtungen die besser verständlich sind.
Allein die Varianz der heuristischen Methoden sollte genügend Denkansätze liefern, das eine rein stofflich materielle Betrachtungen der Phänomene der Lebenswelt unzureichend sind.
bsw.
wenn für math. physik. Prozesse gilt
Annahme richtig => Ergebnis richtig
Annahme falsch => Ergebnis falsch
so weiß jeder empirisch arbeitende Sozialwissenschaftler, das man zudem noch die Möglichkeit in betracht ziehen muß, daß:
Annahme richtig => Ergebnis ist falsch
Annahme falsch => Ergebnisse sind richtig - aber halt anderst. (vgl chi-quadrat Test)
und @step nu überprüf doch mal dein viel verwendetes "Präferenz" mal nach folgenden Kriterien:
Intersubjektivität hat folgendes geschrieben: | * Sachverhalte, die prinzipiell nur aus der Perspektive der ersten Person erkennbar sind oder Geltung haben können. Hier könnte man etwa an Geschmacksurteile, also etwa ästhetische oder kulinarische Vorlieben denken, einige Theoretiker würden hier aber auch ethische Urteile einordnen.
* Sachverhalte, die zwar für mehrere Personen zugänglich sind, aber prinzipiell nur für Personen in bestimmten Kontexten und mit bestimmten Eigenschaften zugänglich sein können, so dass nur diese Personenkreise darin rational gerechtfertigt oder dazu rational genötigt sein können, die entsprechenden Urteile für wahr zu halten. Hier würden einige Theoretiker etwa pseudowissenschaftliche oder religiöse oder auch ethische Wahrheitsansprüche verorten.
* Sachverhalte, die prinzipiell jedem zugänglich sind. (Der Zusatz "prinzipiell" fängt dabei jeweils Zusatzklauseln ein wie "... der sich hinreichend darum bemüht" u.ä.). Hier könnte man beispielsweise mathematische Wahrheiten und diskutablerweise überhaupt wissenschaftliche Fakten einordnen. |
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1012659) Verfasst am: 02.06.2008, 08:57 Titel: |
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Erstmal scheint es mir korrekt, etwa Geschmacksurteilen eine andere Qualität zuzumessen als einer falsifizierbaren Theorie. Man muß hier allerdings aufpassen: Der Sachverhalt, daß A eine Präferenz für b hat, kann uU durchaus intersubjektiv nachgeprüft werden. Der Unterschied etwa zur Gravitationstheorie besteht aber darin, daß das Geschmacksurteil eben nur lokal und temporär, also nur für A, gilt, und daher auch nur als Theorie zum (begrenzten) Voraussagen des Verhaltens von A geeignet ist. Die Tatsache, daß eine solche Präferenz mit Innenperspektive-Gefühlen verbunden ist (sog. Qualia), spielt dabei keine Rolle. Im Gegenteil ist es Aufgabe u.a. der Kognitionswissenschaften, die dahinter liegenden Mechanismen aus einer verläßlicheren als der Innenperspektive zu entschlüsseln.
Des weiteren finde ich es überhaupt fragwürdig, "nur aus der Perspektive der ersten Person erkennbare" Phänomene oder religiöse Glaubensinhalte suggestiv als "Sachverhalte" zu bezeichnen. Wo in dieser Kategorisierung finden sich Phänomene, die zwar von einer oder mehreren Personen für Sachverhalte gehalten werden, aber von anderen als Illusion entlarvt werden?
Und schließlich sehe ich nicht, welche Relevanz das alles in bezug auf "Quantenmechanik im Alltag" hat.
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1012671) Verfasst am: 02.06.2008, 09:57 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Die Chemie, Biologie, Soziologie usw. folgt zwar auch der SG (weil Lebewesen aus Elementarteilchen bestehen), aber natürlich verwendet man hier sinnvollerweise andere Modelle. Wenn die aber nicht kompatibel mit der Physik sind, muß eins von beiden falsch sein. | Ich weiss, dass Du gerne "gebyldete" Abkürzungen verwendest, ich habe schon mehrmals (erfolglos) versucht diese Unsitte (nicht nur bei Dir) zu bekämpfen. Hier hast Du aber den "Vogel abgeschossen", wie man bei uns sagt: Versuch doch mal im deutschen und englischen Wikipedia nach SG zu suchen und sag mir bitte, welche der angebotenen Möglichkeiten die richtige ist! Ich bin gespannt...
(Ich habe ja schon meine Vermutung, diese kommt aber nicht mal bei Wikipedia vor...)
Warum braucht man eigentlich Abkürzungen? Aus Schreibfaulheit? Kann ich mir nicht vorstellen, sonst scheint der Wortschwall ja fleissig zu fliessen! Um ein öfter vorkommendes längeres Wort als Begriff zu prägen? Könnte eine Motivation sein. Wenn dieses aber in einem Beitrag nur einmal vorkommt, dann kann das ja nicht stimmen. Um sich vom unwissenden Pöbel abzuheben? Jaaa...
_________________ Alles denkbare ist real
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1012676) Verfasst am: 02.06.2008, 10:11 Titel: |
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Philipp Wehrli hat folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Da meine Wellenfunktion weiter besteht (und sich entwickelt? das haben wir noch gar nicht besprochen!), gibt es trotzdem ein paar Universen, in welchen ich mich doch für y entschieden habe. Zu diesen haben wir aber keinen Zugang, daher sind sie total unwesentlich. |
Selbst wenn sie für den Mechaniker unwichtig sind, der das Resultat eines Experiments vorhersagen will, so sind sie überhaupt nicht total unwesentlich. Ich will z. B. ein konsistentes Gesamtbild vom Universum haben. Es wäre ja absurd anzunehmen, es existiere nur gerade das, was ich zufälligerweise beobachte. Wenn ich mich nur auf das beschränken würde, was ich beobachtet habe, dann würde mein Gesamtbild unglaublich kompliziert. | Einverstanden! Die Möglichkeit einer y-Entscheidung ist mir ja bewusst, daher ist diese ja nicht völlig unwesentlich.
Jetzt aber ein anderer Aspekt dieses Fragenkomplexes. Es wird ja von der Realität des Multiversums ausgegangen (weil die Wellenfunktion nicht kollabiert) und daraus geschlossen, dass es andere Universen geben muss, in welchen ich mich für y entschieden habe (wenn diese auch selten sind). Ist dieser Schluss wirklich zwingend? Wie wäre es mit einer virtuellen Existenz der gesamten Wellenfunktion ohne andere dekohärente Universen? Dann gäbe es tatsächlich nur unsere deköhärente Version der Wellenfunktion und der Rest der Wellenfunktion würde "nur" kohärent weiter existieren? Oder ist da irgend ein Symmetriebruch im Spiel...
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1012713) Verfasst am: 02.06.2008, 11:27 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Erstmal scheint es mir korrekt, etwa Geschmacksurteilen eine andere Qualität zuzumessen als einer falsifizierbaren Theorie. Man muß hier allerdings aufpassen: Der Sachverhalt, daß A eine Präferenz für b hat, kann uU durchaus intersubjektiv nachgeprüft werden. Der Unterschied etwa zur Gravitationstheorie besteht aber darin, daß das Geschmacksurteil eben nur lokal und temporär, also nur für A, gilt, und daher auch nur als Theorie zum (begrenzten) Voraussagen des Verhaltens von A geeignet ist. Die Tatsache, daß eine solche Präferenz mit Innenperspektive-Gefühlen verbunden ist (sog. Qualia), spielt dabei keine Rolle. Im Gegenteil ist es Aufgabe u.a. der Kognitionswissenschaften, die dahinter liegenden Mechanismen aus einer verläßlicheren als der Innenperspektive zu entschlüsseln.
Des weiteren finde ich es überhaupt fragwürdig, "nur aus der Perspektive der ersten Person erkennbare" Phänomene oder religiöse Glaubensinhalte suggestiv als "Sachverhalte" zu bezeichnen. Wo in dieser Kategorisierung finden sich Phänomene, die zwar von einer oder mehreren Personen für Sachverhalte gehalten werden, aber von anderen als Illusion entlarvt werden?
Und schließlich sehe ich nicht, welche Relevanz das alles in bezug auf "Quantenmechanik im Alltag" hat. |
danke mal, für diese Antwort - vielleicht verstehst du ja mein Magengeschwür bei der Verwendung dieser "Präferenzen" nun ein wenig besser.
Im übrigen spielt die selektive Wahrnehmung einem schon seltsame Streiche.
Der Thread heißt - Quantenmechanik und Alltag" -
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ertrage die Clowns!
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PataPata Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007 Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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(#1012736) Verfasst am: 02.06.2008, 11:55 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Zudem bringt die Schrödingergleichung (die ja auch für klassische Systeme gilt) im Gegensatz zu einem Sammelsurium klassischer Gleichungen die hervorragende Eigenschaft, daß sie den Determinismus in Form der unitären Zeitentwicklung gleich mitbringt. | Meine dritte Antwort zu diesem Beitrag von step. Dieser enthält für mich offenbar einigen Zündstoff...
Willst Du eigentlich behaupten, dass die laufenden Dekohärenzen, welche "unsere" Welt generieren, ein völlig klassisches Phänomen sind? Dass es keine quantenmechanischen Mechanismen braucht, um unsere Welt herauszukristallisieren? Dass es auch klassisch gesehen ein Multiversum geben muss?
Wenn nicht, dann behaupte ich jetzt doch einfach, dass es wohl ein quantenmechanisches Instrument geben muss, um einen Entscheidungsraum zu generieren. Falls es (virtuelle oder reale) Welten gibt, in welchen ich mich für y entschieden habe, es doch auch ein quantenmechanischer Prozess geben muss, durch welchen ich mich "hier" für x entschieden habe! Und dieses Instrument bin ganz einfach ich selbst. Ich bin also quantenmechanisch geprägt. Ob dies dann das Hirn oder der Solarplexus getan hat, das ist dann eigentlich irrelevant...
_________________ Alles denkbare ist real
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#1012738) Verfasst am: 02.06.2008, 11:56 Titel: |
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Um sich vom unwissenden Pöbel abzuheben? |
Welchen Hochschulabschluss besitzt du eigentlich?
_________________ Wer nichts weiß, glaubt alles.
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