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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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 (#1012748) Verfasst am: 02.06.2008, 12:29 Titel: |
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Bitte Robbe Pierre, nimm das folgende nicht allzu persönlich, es ist eigentlich nicht gegen Dich gerichtet, sondern gegen eine meiner offensichtlichen Unfähigkeiten.
Könntest Du Deine Beiträge nicht in eine etwas einfachere Sprache einkleiden? Ich muss sie immer mehrmals lesen, um halbwegs drauszukommen, worauf Du eigentlich hinaus willst. Sie sind getränkt von unterschwelligen Annahmen, welche der Leser kennen sollte, und verdrehten Formulierungen, die wohl sehr gelehrt tönen und auch recht originell sind, aber zur Verständigung eher wenig beitragen oder diese eher verhindern.
Ich finde es dann meist schade, dass ich offenbar etwas verpasst habe, das sich zu überlegen wahrscheinlich gelohnt hätte. Wahrscheinlich ist das mein Problem - bei Gedichten z.B. habe ich das selbe: Sobald sich das Zeug reimt und/oder die Sätze kunstvoll geformt sind, dann schliesst sich in mir eine "Verständnisklappe" und ich lege das Buch weg. Nimm daher dies nur als eine Bitte entgegen! Falls Du es weiterhin bevorzugst, hier "Gedichte" zu publizieren, kann und will ich Dich davon nicht abhalten. Erwarte aber nicht von mir, dass ich diese zu verstehen suchen werde...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1012750) Verfasst am: 02.06.2008, 12:33 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Um sich vom unwissenden Pöbel abzuheben? |
Welchen Hochschulabschluss besitzt du eigentlich? |
Keinen in abgehobenen Abkürzungen...
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#1012751) Verfasst am: 02.06.2008, 12:36 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Um sich vom unwissenden Pöbel abzuheben? |
Welchen Hochschulabschluss besitzt du eigentlich? |
Keinen in abgehobenen Abkürzungen... |
Sondern?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1012760) Verfasst am: 02.06.2008, 12:46 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Um sich vom unwissenden Pöbel abzuheben? |
Welchen Hochschulabschluss besitzt du eigentlich? |
Keinen in abgehobenen Abkürzungen... |
Sondern? |
Musst Du das jetzt unbedingt wissen? Vertraust Du nur "studierten"? Ich kenne viele, die diese Laufbahn nicht befolgt haben und mehr wissen als ich!
Ich verstecke aber nichts, ich habe mich diesbezüglich in diesem Forum auch schon "geoutet". Dr. sc. nat. ETHZ. Mit sehr breiter Fächerwahl in Abteilung X (Naturwissenschaften) und anderen Abteilungen, auch Physik. Weitere Details lasse ich jetzt sein, auch meine wissenschaftliche "Karriere".
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1012780) Verfasst am: 02.06.2008, 13:43 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | ... Warum braucht man eigentlich Abkürzungen? Aus Schreibfaulheit? |
Ja. Da es schon einige Zeit um die Schrödingergleichung ging, habe ich mir die Abkürzung SG erlaubt. Ebenso verwende ich z.B. AP für AgentProvocateur, auch AP wirst Du in wikipedia nicht finden.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Um sich vom unwissenden Pöbel abzuheben? Jaaa... |
Was soll das eigentlich? Warum willst Du mich ständig persönlich desavoyieren? Bleib doch bitte bei den Theorien und Fakten.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1012781) Verfasst am: 02.06.2008, 13:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Um sich vom unwissenden Pöbel abzuheben? Jaaa... |
Was soll das eigentlich? Warum willst Du mich ständig persönlich desavoyieren? Bleib doch bitte bei den Theorien und Fakten. |
Das war keine persönliche Desavouierung! Du bist nicht der einzige, der das praktiziert...
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1012786) Verfasst am: 02.06.2008, 14:12 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Willst Du eigentlich behaupten, dass die laufenden Dekohärenzen, welche "unsere" Welt generieren, ein völlig klassisches Phänomen sind? |
Nein! Wie kommst Du darauf? Klassisch sind nicht die Dekohärenzen selbst, sondern z.B.
- die meisten Phänomene, die auf einer Statistik sehr vieler solcher (schneller) Dekohärenzen beruhen, z.B. das Licht einer Glühbirne oder die Dichte eines Gases
- sowie Phänomene, deren kohärente Zustände als klassisch betrachtet werden, z.B. ein Atom mit einer sehr langen Halbwertszeit.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Dass es keine quantenmechanischen Mechanismen braucht, um unsere Welt herauszukristallisieren? |
Doch, die braucht es auf jeden Fall. Unsere Welt hängt nicht unwesentlich von den gequantelten Eigenwerten ab (z.B. Farben, chemische Reaktionen usw.), und auch etwa die Sonne könnte ohne QM wohl nicht scheinen.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Dass es auch klassisch gesehen ein Multiversum geben muss? |
Nein, ein Typ III Multiversum würde es klassisch gesehen nicht geben.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn nicht, dann behaupte ich jetzt doch einfach, dass es wohl ein quantenmechanisches Instrument geben muss, um einen Entscheidungsraum zu generieren. Falls es (virtuelle oder reale) Welten gibt, in welchen ich mich für y entschieden habe, es doch auch ein quantenmechanischer Prozess geben muss, durch welchen ich mich "hier" für x entschieden habe! |
Nö. Erstmal gilt dieses Gedankenexperiment nur für Entscheidungen, die wirklich von einzelnen Quantenereignissen abhängen. Aber gut. Stell es Dir also am besten folgendermaßen vor: Am Raumzeitpunkt (x,t) liegt ein kohärentes Objekt ICH(x|y) vor, am Raumzeitpunkt (x,t+dt) liegt ein dekohärentes Objekt ICH(x) * ICH(y) vor. Die SG determiniert die zeitliche Entwicklung dieses Objekts vollständig. Das dekohärente Objekt verhält sich (fast) wie zwei unabhängige Objekte, von denen ein jedes meint, nur x oder nur y zu tun. Deine "Entscheidung" ist also in diesem Bild nichts anderes als eine Stichprobe. Nach der Dekohärenz bist "Du" nur noch ein unabhängiger Faktor in der Wellenfunktion.
Oder noch eine klassische Analogie: Deine Aussage "Ich habe mich für x entschieden" hat für mich Ähnlichkeit mit der Aussage "Die Lottokugel hat sich für die Zahl 25 entschieden" - wobei der kohärente Zustand in dieser Analogie einem Haufen unlesbarer Lottokugeln entspricht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1012794) Verfasst am: 02.06.2008, 14:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Falls es (virtuelle oder reale) Welten gibt, in welchen ich mich für y entschieden habe, es doch auch ein quantenmechanischer Prozess geben muss, durch welchen ich mich "hier" für x entschieden habe! |
Stell es Dir also am besten folgendermaßen vor: Am Raumzeitpunkt (x,t) liegt ein kohärentes Objekt ICH(x|y) vor, am Raumzeitpunkt (x,t+dt) liegt ein dekohärentes Objekt ICH(x) * ICH(y) vor. |
Im Prinzip sagst Du mittels Quantenformalismus nichts anderes aus, als was ich geschrieben habe. Dazu braucht es ein kohärentes Objekt ICH(x|y), welches in ein Doppelobjekt ICH(x) * ICH(y) dekohäriert. Was ist das anderes, als die Beschreibung eines Quantenhirns?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#1012819) Verfasst am: 02.06.2008, 14:57 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Um sich vom unwissenden Pöbel abzuheben? |
Welchen Hochschulabschluss besitzt du eigentlich? |
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Musst Du das jetzt unbedingt wissen? |
Ich ergründe deinen massiven Minderwertigkeitskomplex, that's it.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1012839) Verfasst am: 02.06.2008, 15:18 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Ich ergründe deinen massiven Minderwertigkeitskomplex, that's it. |
  Bist Du etwa Dr. sc. Hobbypsychologe?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1012842) Verfasst am: 02.06.2008, 15:23 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Falls es (virtuelle oder reale) Welten gibt, in welchen ich mich für y entschieden habe, es doch auch ein quantenmechanischer Prozess geben muss, durch welchen ich mich "hier" für x entschieden habe! |
Stell es Dir also am besten folgendermaßen vor: Am Raumzeitpunkt (x,t) liegt ein kohärentes Objekt ICH(x|y) vor, am Raumzeitpunkt (x,t+dt) liegt ein dekohärentes Objekt ICH(x) * ICH(y) vor. |
Im Prinzip sagst Du mittels Quantenformalismus nichts anderes aus, als was ich geschrieben habe. Dazu braucht es ein kohärentes Objekt ICH(x|y), welches in ein Doppelobjekt ICH(x) * ICH(y) dekohäriert. Was ist das anderes, als die Beschreibung eines Quantenhirns? |
1. diente mein posting der Erklärung, warum eine x/y Dekohärenz keine Freiheitsgrade hätte und daher nicht als "Entscheidung" gelten könnte. Denn das war ja Dein Vorschlag.
2. habe ich darauf hingewiesen, daß ich mich auf dieses Gedankenspiel nur einlasse, WEIL ich mal auf Deine Vorstellung eingehe, Quantenereignisse seien wesentlich für bewußte Vorgänge - was ich aber wie Du weißt eben nicht meine.
3. Und drittens ist ein Gehirn, indem eine ENtscheidung aufgrund einer einzelnen Dekohärenz fällt, kein Quantenhirn im Sinne eines Quantencomputers, sondern erstmal nur ein extrem guter Zufallsgenerator.
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Roter Ballon
Lifted
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| (#1012863) Verfasst am: 02.06.2008, 15:57 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Bitte Robbe Pierre, nimm das folgende nicht allzu persönlich, es ist eigentlich nicht gegen Dich gerichtet, sondern gegen eine meiner offensichtlichen Unfähigkeiten.
Könntest Du Deine Beiträge nicht in eine etwas einfachere Sprache einkleiden? Ich muss sie immer mehrmals lesen, um halbwegs drauszukommen, worauf Du eigentlich hinaus willst. Sie sind getränkt von unterschwelligen Annahmen, welche der Leser kennen sollte, und verdrehten Formulierungen, die wohl sehr gelehrt tönen und auch recht originell sind, aber zur Verständigung eher wenig beitragen oder diese eher verhindern.
Ich finde es dann meist schade, dass ich offenbar etwas verpasst habe, das sich zu überlegen wahrscheinlich gelohnt hätte. Wahrscheinlich ist das mein Problem - bei Gedichten z.B. habe ich das selbe: Sobald sich das Zeug reimt und/oder die Sätze kunstvoll geformt sind, dann schliesst sich in mir eine "Verständnisklappe" und ich lege das Buch weg. Nimm daher dies nur als eine Bitte entgegen! Falls Du es weiterhin bevorzugst, hier "Gedichte" zu publizieren, kann und will ich Dich davon nicht abhalten. Erwarte aber nicht von mir, dass ich diese zu verstehen suchen werde... |
Die Stärke des Narren ist, den Mut zu haben, Dummheiten von sich zu geben.
und Formeltechnisch versteh ich natürlich nix, aber die Interpretation scheint dann doch eine von Step verschiedene zu sein ...
07.01.08 Hoffmann Kohärenz/Dekohärenz
obwohl eigentlich sind da die Quanten durchgedreht und widersprüchlich an sich.
| Ununterscheidbarkeit hat folgendes geschrieben: | Die Beschreibung von Teilchen muss so geschehen, dass auch auf rechnerischem Wege nicht ermittelt werden kann, mit welchem Teilchen man es gerade zu tun hat. Das bedeutet, man darf die Elektronen nicht einmal im Gedanken markieren oder durchnummerieren. Sie sind nicht nur ununterscheidbar, weil man nicht genau hingesehen hat, sie sind auch mathemathisch ununterscheidbar.
Diese Idee wurde später von Werner Heisenberg zu einem allgemeinen Prinzip erhoben. Auf einem Erholungsaufenthalt auf Helgoland kam er auf die Idee, die gesamte Quantenmechanik müsse so formuliert werden, dass sie nichts beschreibt, was nicht beobachtbar ist. |
| Das Mandel-Experiment hat folgendes geschrieben: | - Information als Wirkursache
Um diese Zusammenfassung im Einzelnen plausibel zu machen beginnen wir mit einer Besprechung des Experimentes von Leonard Mandel, das sich hierfür besonders gut eignet.
In der Skizze teilt der Strahlenteiler ST einen UV-Laserstrahl in zwei Strahlen auf, die zu den Konvertern KL und KR gehen. Diese Konverter absorbieren die UV-Photonen und senden statt dessen je zwei Photonen mit halber Energie aus: die beiden Strahlen RL/GL (Rot/Grün-Links) und RR/GR. RL+RR (rot) bzw. GL+GR (grün) überlagern sich jeweils an den Detektoren DL und DR.
Wenn die Sperre X nicht existiert, entsteht in DR ein Interferenzdiagramm (Streifenmuster) von GL+GR. Die Strahlen erscheinen als interferierende Wellen in DR.
Wenn die Sperre X den Strahl RR blockiert, verschwindet auch der Strahl GR! Obwohl RR und GR zwei völlig verschiedene Photonen sind, die als Teilchen nichts miteinander zu tun haben und das GR-Photon und der erzeugende UV-Strahl nichts von dem ausgebremsten RR-Photon wissen kann. Es gehen nun alle Photonen über KL, und in DR entsteht ein Punkt: Der Strahl GL erscheint als Teilchenstrahl in DR.
Aus der traditionellen Teilchenphysik und mit unserem Alltagsverstand ist dieses Experiment nicht erklärbar. |
ach ja und man beachte doch bitte mal die immer wieder in den Teilsätzen auftretenden Formulierungen wenn von "geschlossenen Systemen oder sogar von abgetrennnten Systemen" gesprochen wird ... und überdenke dann die eigentliche Tragweite der Interpretationen.
und wem soll ich nun vertrauen?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1012937) Verfasst am: 02.06.2008, 18:47 Titel: |
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Habe eben eine Antwort von Roger Penrose erhalten. In Essenz sagt er folgendes: | Roger Penrose hat folgendes geschrieben: | | I am sorry if my response is rather brief, but I have not done much recently on the issues that you raise, although my opinion has not shifted significantly from that expressed in my book "Shadows of the Mind" or in the Psyche response to criticisms of this book. (Try google, associating my name with Psyche---if this does not work, let me know). |
Letzteres führt zu "Beyond the Doubting of a Shadow" 1996. Weiter: | Roger Penrose hat folgendes geschrieben: | | I did write another slightly more updated account as a write-up of my lecture given in 2006 at the Gödel Centenary meeting in Vienna. This does not seem to have appeared just yet. It is possible that I could send you a copy, but the version I have is a bit of a mess as the corrections have not been incorporated into the main text. In short, my view is that we will find no explanation for consciousness within our present physical picture, but this does not mean that it is outside physics---by which I mean the true physics that Nature observes rather than the physics that we physicists know about at the moment. Whereas I would agree that we would be forced into an "Everett-type" interpretation of quantum mechanics if unitarity is taken to be sacrosanct, my own strong opinion is that unitarity cannot persist at all levels, certainly with regard to the universe that we actually observe. |
Darüber muss ich noch etwas nachdenken - helft Ihr mit? Weiter: | Roger Penrose hat folgendes geschrieben: | | The trouble with Tegmark's analysis of decoherence in the brain is that it is based on a far too simple-minded model. One might say that his point of view is almost "obvious" if we ignore all the subtleties that might be taking place---or, indeed that we know are taking place---inside living cells. Even such established phenonoma as high-temperature superconductivity are not fully understood on the basis of accepted physical principles, so how much less are we likely to understand the full details of such elaborate and subtlely organized structures such as cells. Of course, if a physicist were presented with an object resembling an animal brain, the probability would be that he/she would give it a zero per-cent chance of supporting large-scale quantum coherence. But as soon as that object gets up and talks intelligently this suggests that that analysis was likely to be much too hasty! |
Na ja, offenbar meint er, dass wir noch viel zu wenig wissen, um eine abschliessende Meinung zu präsentieren... | Roger Penrose hat folgendes geschrieben: | | I should say that my reasons for believing that present day quantum mechanics is merely an (excellent) approximation is not based on any consideration of consciousness etc., but comes from a number of well-established physical facts which are, nevertheless, largely ignored by the physics community as a whole. |
Das wird wohl niemand abstreiten...
Na! So kurz war seine Antwort ja nicht! Und offenbar ist er bereit uns weiterzuhelfen, wo nötig.
Obwohl ich ihm geschrieben habe, dass sich die Fragen im Zusammenhang mit dem freien Willen stellten, geht er nicht darauf ein. Er bleibt bei der Betrachtung des Bewusstseins und meint sogar, dass es ein wesentlicher Unterschied ist, ob man ein Tierhirn oder ein Menschenhirn betrachtet - ich weiss nicht so recht...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1012940) Verfasst am: 02.06.2008, 18:51 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Die Stärke des Narren ist, den Mut zu haben, Dummheiten von sich zu geben. |
Ich fühle mich als Narr ganz wohl...
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1012952) Verfasst am: 02.06.2008, 19:04 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Die Stärke des Narren ist, den Mut zu haben, Dummheiten von sich zu geben. |
Ich fühle mich als Narr ganz wohl... |
and vice versa
willkommen im Club der holistischen Eulenspiegeluniversen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1013158) Verfasst am: 02.06.2008, 21:53 Titel: |
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@Agnostiker: gut daß Du ihn gefragt hast.
| Roger Penrose hat folgendes geschrieben: | | ... In short, my view is that we will find no explanation for consciousness within our present physical picture, but this does not mean that it is outside physics---by which I mean the true physics that Nature observes rather than the physics that we physicists know about at the moment. |
Er vermutet also, daß im Gehirn physikalische Wechselwirkungen am Werk sind, die wir noch nicht kennen.
| Roger Penrose hat folgendes geschrieben: | | Whereas I would agree that we would be forced into an "Everett-type" interpretation of quantum mechanics if unitarity is taken to be sacrosanct, ... |
Dann sind wir uns ja da schon mal einig.
| Roger Penrose hat folgendes geschrieben: | | ... my own strong opinion is that unitarity cannot persist at all levels, certainly with regard to the universe that we actually observe. |
Das hat er aber schön vorsichtig ausgedrückt - in der Tat würde auch ich nicht behaupten, daß die Unitarität (z.B. in Form der Schrödingergleichung) in extremen Breichen des Universums gültig ist, wenn Quantenphysik und Gravitation aufeinandertreffen, wie etwa in der Nähe des Urknalls oder vielleicht bei schwarzen Löchern. In Bereichen, in denen die QED dominiert (also z.B. im Gehirn), ist sie allerdings gültig, nach allem, was wir wissen.
| Roger Penrose hat folgendes geschrieben: | | The trouble with Tegmark's analysis of decoherence in the brain is that it is based on a far too simple-minded model. One might say that his point of view is almost "obvious" if we ignore all the subtleties that might be taking place---or, indeed that we know are taking place---inside living cells. Even such established phenonoma as high-temperature superconductivity are not fully understood on the basis of accepted physical principles, so how much less are we likely to understand the full details of such elaborate and subtlely organized structures such as cells. |
Ja, schon, aber inwiefern sollte das ein Indiz dafür sein, daß in der Zelle die bekannte Physik ungültig wird?
| Roger Penrose hat folgendes geschrieben: | | Of course, if a physicist were presented with an object resembling an animal brain, the probability would be that he/she would give it a zero per-cent chance of supporting large-scale quantum coherence. But as soon as that object gets up and talks intelligently this suggests that that analysis was likely to be much too hasty! |
Wieso denn das? Ich habe den Eindruck, Penrose läßt sich durch die in der Tat faszinierenden Fähigkeiten des Bewußtseins blenden, er kann sich nicht vorstellen, daß sowas mit "normaler" Physik funktionieren kann.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Na ja, offenbar meint er, dass wir noch viel zu wenig wissen, um eine abschliessende Meinung zu präsentieren... |
In bezug auf die Frage, wie genau Bewußtsein funktioniert, ist das auch sicher richtig.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Roger Penrose hat folgendes geschrieben: | | I should say that my reasons for believing that present day quantum mechanics is merely an (excellent) approximation is not based on any consideration of consciousness etc., but comes from a number of well-established physical facts which are, nevertheless, largely ignored by the physics community as a whole. |
Das wird wohl niemand abstreiten... |
Ja, auch wenn ich nicht genau weiß, worauf er anspielt, weil ich schon seit Jahren seine papers nicht mehr verfolge. Obwohl er - zumindest früher - auch echt geniale Beiträge geliefert hat.
Insgesamt schreibt er nichts, das meine Position angreift. Zum Beispiel sagt er nicht, daß er die Einlassungen von H/H/T korrekt findet.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich ihm geschrieben habe, dass sich die Fragen im Zusammenhang mit dem freien Willen stellten, geht er nicht darauf ein. |
Vielleicht mag er das Thema einfach nicht mehr hören, weil Leute, die seine Theorien aus diesem Grunde schätzen, oft eher Schwärmer sind und eigentlich kein Interesse an der Funktionsweise von Bewußtsein haben.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Er bleibt bei der Betrachtung des Bewusstseins und meint sogar, dass es ein wesentlicher Unterschied ist, ob man ein Tierhirn oder ein Menschenhirn betrachtet - ich weiss nicht so recht... |
Eigentlich nennt er einen Unterschied nur in bezug auf das direkte Erstaunen eines Beobachters.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1013291) Verfasst am: 02.06.2008, 23:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, auch wenn ich nicht genau weiß, worauf er anspielt, weil ich schon seit Jahren seine papers nicht mehr verfolge. Obwohl er - zumindest früher - auch echt geniale Beiträge geliefert hat. |
Meinst Du, er wird langsam alt? Na, so gehts allen...
| step hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt schreibt er nichts, das meine Position angreift. Zum Beispiel sagt er nicht, daß er die Einlassungen von H/H/T korrekt findet. |
Obwohl ich ihn direkt darauf angesprochen habe. Na, ich schrieb ihm ja zwei Mails, das erste vor etwa 3 Wochen mit den Referenzen, das zweite heute Morgen mit dem Hinweis auf den Kontext des freien Willens. Das hat die Sachen für ihn vielleicht etwas durcheinander gebracht. Und, wie er schreibt, kümmert er sich um das Thema nicht mehr so intensiv. Es wäre vielleicht interessant, seinen 2006 in Wien gehaltenen Vortrag zu lesen - aber vielleicht steht da tatsächlich nichts Neues drin. | step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Obwohl ich ihm geschrieben habe, dass sich die Fragen im Zusammenhang mit dem freien Willen stellten, geht er nicht darauf ein. |
Vielleicht mag er das Thema einfach nicht mehr hören, weil Leute, die seine Theorien aus diesem Grunde schätzen, oft eher Schwärmer sind und eigentlich kein Interesse an der Funktionsweise von Bewußtsein haben. |
Bin ich halt ein Schwärmer...  Immerhin hat er mir sehr wohlwollend geantwortet.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1013329) Verfasst am: 03.06.2008, 01:11 Titel: |
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zum einen hab ich hier immer noch ein Problem:
| step hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zudem bringt die Schrödingergleichung (die ja auch für klassische Systeme gilt) im Gegensatz zu einem Sammelsurium klassischer Gleichungen die hervorragende Eigenschaft, daß sie den Determinismus in Form der unitären Zeitentwicklung gleich mitbringt. |
Für mich tönt das schon etwas nach Wunschdenken: "Ich akzeptiere die Validität der Schrödingergleichung, weil sie den von mir postulierten Determinismus liefert"... |
Das hast Du missverstanden. Ich meinte, diese Eigenschaft der SG ist hervorragend für eine solche Diskussion geeignet. Wenn ich mit klassischer Kausalität argumentiere, kommt gleich irgendso ein Schlaumeier daher und behauptet, die Kausalität sei ja mikroskopisch gar nicht mehr gegeben usw.
Meine Gründe für die Akzeptanz der SG als gutes Modell liegen ganz woanders, etwa in ihrer hervorragenden experimentellen Belegung, im Mangel an alternativen Modellen usw. |
weil die SG so als Globalaussage rüberkommt.
dagegen les ich dann in dem PDF von Hofmann (ca S.24 mit Acrobat 6.0) http://www.physik.hu-berlin.de/nano/lehre/grundlagen-qp
| Code: | Grundgedanken zur Dekohärenztheorie
Schrödingergleichung gilt nur für isolierte Systeme
Objekt und Messapparat unter Einfluss der Umgebung, also offenes System
Wechselwirkung zerstört die quantenmechanische Interferenzfähigkeit ==> Dekohärenz |
Da klingt SG dann eher wie ein aufwendiges Souffle, das bei geringster Wechselwirkung mit der "realworld" in sich zusammenfällt.
Und dieses Weichei will man ausgerechnet da anwenden, wo sich die uns bekannte komplexeste Struktur des Universums befindet?
Im dichtgepacktem Raum eines Hirns von 100 Milliarden wechselwirkenden Nervenzellen???
zu anderen hab ich doch tatsächlich einen für mich eher verständlichen Beitrag zum Thema gefunden ... hihi ... langsam dämmerts mir wie ähnlich und fremd gleiche Begriffe klingen können.
Die Quantentheorie bringt uns auf die Frage,
ob erst die Beobachter die "Realität" zur Existenz bringen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1013339) Verfasst am: 03.06.2008, 07:02 Titel: |
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Im von Penrose zitierten "Beyond the Doubting of a Shadow" gibt es ein ganzes Kapitel über den freien Willen (13):
| Penrose hat folgendes geschrieben: | | McCarthy takes the view that I am "quite confused" about free will, and that my ideas are "not repairable". I am not really clear about which of my confused ideas McCarthy is referring to. In Shadows, I did not say much about the issue of free will, except to raise certain issues. Indeed, I am not at all sure what my views on the subject actually are. Perhaps that means that I am confused, but I do not see that these ideas are remotely well enough defined to be irreparable! |
Penrose bezeichnet sich also auf reparabler Weise verwirrt über den freien Willen! Offenbar geht es ihm nicht besser als uns - ausser vielleicht step - aber ob seine Verwirrung reparabel ist? Er weiss ja nicht einmal, dass er verwirrt ist...
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step
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| (#1013361) Verfasst am: 03.06.2008, 08:55 Titel: |
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@RP: Daß die SG (für das Objekt!) plötzlich nicht mehr gilt, wenn Beobachter oder Umgebung ´mit dem Objekt wechselwirken, ist richtig und eines der unangenehmen Phänomene der Kopenhagener Interpretation. Manche sprechen auch vom "Kollaps der Wellenfunktion" (des Objekts!).
Du übersiehst aber, daß dies nicht für das multiversale Gesamtsystem Objekt+Umgebung+Beobachter gilt, dessen Gesamtwellenfunktion kollabiert nicht, wird komplett durch die SG (des Gesamtsystems) beschrieben, inklusive der Dekohärenz.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#1013369) Verfasst am: 03.06.2008, 09:20 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Penrose bezeichnet sich also auf reparabler Weise verwirrt über den freien Willen! Offenbar geht es ihm nicht besser als uns - ausser vielleicht step - aber ob seine Verwirrung reparabel ist? Er weiss ja nicht einmal, dass er verwirrt ist... |
Deine Verwirrung ist es jedenfalls nicht...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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| (#1013376) Verfasst am: 03.06.2008, 09:28 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Penrose bezeichnet sich also auf reparabler Weise verwirrt über den freien Willen! Offenbar geht es ihm nicht besser als uns - ausser vielleicht step - aber ob seine Verwirrung reparabel ist? Er weiss ja nicht einmal, dass er verwirrt ist... |
Deine Verwirrung ist es jedenfalls nicht... |
Meinst Du meine sei irreparabel? Na ja, mal sehen wie's weitergeht. Ich schliesse nichts aus...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1014064) Verfasst am: 04.06.2008, 10:19 Titel: |
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Es ist schon einige Jahre her, dass ich Penrose's "Shadows of the mind" gelesen habe - ich habe mich daher nicht mehr genau an alle seine Argumente erinnert. Die Hauptsache seines Buches ist die Aussage, dass Bewusstsein eine "non-computable", also nicht berechenbare Eigenschaft des Gehirnes ist. In Essenz sagt er, dass man alle physikalisch beschreibbaren Funktionen des Gehirnes rechnerisch simulieren könnte und dennoch kein Bewusstsein erzeugen würde. Eine Eigenschaft des Bewusstseins, welche er ins Zentrum stellt, ist das "Verstehen". Kein (heute herstellbarer) Roboter könnte Verständtnis erzeugen. Dies zeigt er hauptsächlich mittels Gödel-Theorem und Turing-Abbruchkriterium auf.
| Penrose hat folgendes geschrieben: | | 15.2 Consciousness has its active aspects - basically the "free-will" issues that were considered in Section 13 above - and it has its passive aspects, which have to do with awareness and the vexed issue of qualia. Understanding fits somewhere between the two. In my view, anything that sheds some light on the problem of how a physical system can exhibit understanding must inevitably also shed some light on the "free-will" and "qualia" problems. Moreover, the issue of "understanding" seems to me to be one of the more tangible aspects of consciousness. I do not see how to say much that is scientifically useful about the qualities of "free will" or "awareness", but "understanding" is something that we can work with. |
Also meint er, dass die Wissenschaft über freien Willen und Qualia (d.h. qualitatives Erkennen von Eigenschaften wie "rot", "sauer", "schön" etc.) nicht viel aussagen kann, aber über "Verstehen" schon. Und wenn darüber etwas ausgesagt werden kann, dann wird das auch etwas über freien Willen und Qualia aussagen.
Im ersten Teil von "Shadows of the mind" zeigt er die Nicht-Berrechenbarkeit des Bewusstseins, im zweiten schreibt er einiges über die Quantenmechanik in Bezug auf ihre mögliche Bedeutung für das Verständtnis des Bewusstseins (d.h. hauptsächlich das Verstehen). Eigentlich ist es doch ganz einfach: Die klassische Physik bringt es nicht fertig (aus rein mathematischen Gründen) das Bewusstsein (inkl. freien Willen, dessen Existenz er weder befürwortet oder ablehnt, er nimmt ihn als persönlichen Eindruck - ob Illusion oder nicht - einfach als gegeben an) zu produzieren. Es muss daher eine andere Art Physik (ob Quantenmechanik oder eine noch zu findende) herangezogen werden, um eine Erklärung des Phänomens "Bewusstsein" zu liefern.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1014087) Verfasst am: 04.06.2008, 11:15 Titel: |
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Was dir nicht klar ist: Das Phänomen Bewußtsein ist für die Frage eines freien Willens irrelevant.
Mir fällt übrigens auf, dass du massiv projezierst:
Du wirfst anderen Obrigkeits- bzw. Wissenschaftsgläubigkeit vor, referierst aber als einziger ständig Dritte.
Versuch einmal selbständig über das Thema nachzudenken.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1014097) Verfasst am: 04.06.2008, 11:26 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Was dir nicht klar ist: Das Phänomen Bewußtsein ist für die Frage eines freien Willens irrelevant.
Mir fällt übrigens auf, dass du massiv projezierst:
Du wirfst anderen Obrigkeits- bzw. Wissenschaftsgläubigkeit vor, referierst aber als einziger ständig Dritte.
Versuch einmal selbständig über das Thema nachzudenken. |
  
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1014107) Verfasst am: 04.06.2008, 11:33 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | Was dir nicht klar ist: Das Phänomen Bewußtsein ist für die Frage eines freien Willens irrelevant.
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Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung,
Agnost
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1014109) Verfasst am: 04.06.2008, 11:34 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung,
Agnost |
Wieso, das Bewusstsein trifft keine Entscheidung.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1014111) Verfasst am: 04.06.2008, 11:36 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung,
Agnost |
Wieso, das Bewusstsein trifft keine Entscheidung. |
Das wird zu kompliziert für unsere Agnosten.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1014115) Verfasst am: 04.06.2008, 11:40 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung,
Agnost |
Wieso, das Bewusstsein trifft keine Entscheidung. |
Das ist sophistische Dialektik ohne inhaltliche Substanz.
Genauso wie Marie Antoinettes kopfloses Geschwätz, das wer kein Brot hat, doch Kuchen essen soll.
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1014122) Verfasst am: 04.06.2008, 11:49 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung,
Agnost |
Wieso, das Bewusstsein trifft keine Entscheidung. |
Das ist sophistische Dialektik ohne inhaltliche Substanz.
Genauso wie Marie Antoinettes kopfloses Geschwätz, das wer kein Brot hat, doch Kuchen essen soll.
Agnost |
Freien Willen gibt es ja postulatsweise nicht. Also werden keine freien Entscheidungen getroffen. Also haben Entscheidungen nichts mit Bewusstsein zu tun. Wollen wir noch einen Schritt weiter gehen? Warum nicht - Bewusstsein gibt es nicht, denn das wäre "frei" und da es Freiheit (besonders in einem Freigeisterhaus) nicht gibt...
Wie gesagt:
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