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Quantenmechanik und Alltag
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#1014124) Verfasst am: 04.06.2008, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung,

Agnost
Wieso, das Bewusstsein trifft keine Entscheidung.


Das ist sophistische Dialektik ohne inhaltliche Substanz.

Genauso wie Marie Antoinettes kopfloses Geschwätz, das wer kein Brot hat, doch Kuchen essen soll.

Agnost


Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung,

Mario Hahna
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#1014126) Verfasst am: 04.06.2008, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung,

Agnost
Wieso, das Bewusstsein trifft keine Entscheidung.


Das ist sophistische Dialektik ohne inhaltliche Substanz.

Genauso wie Marie Antoinettes kopfloses Geschwätz, das wer kein Brot hat, doch Kuchen essen soll.

Agnost
Freien Willen gibt es ja postulatsweise nicht. Also werden keine freien Entscheidungen getroffen. Also haben Entscheidungen nichts mit Bewusstsein zu tun. Wollen wir noch einen Schritt weiter gehen? Warum nicht - Bewusstsein gibt es nicht, denn das wäre "frei" und da es Freiheit (besonders in einem Freigeisterhaus) nicht gibt...

Wie gesagt: noc Mit den Augen rollen


Der arme Step.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#1014128) Verfasst am: 04.06.2008, 11:54    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung, Mario Hahna
Ich frage mich langsam, wie wir diese lästige Fliege noc verscheuchen könnten...

EDIT: Mit einem Mosquito? Wie alt bist Du eigentlich Mario?
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Alles denkbare ist real


Zuletzt bearbeitet von PataPata am 04.06.2008, 11:56, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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Beitrag(#1014130) Verfasst am: 04.06.2008, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Das Bewusstsein ist eine der Bedingungen der "bedingt freien Wahl".

Könnt euch ja mal die Mühe machen, endlich eure Hausaufgaben zu machen und Bieris "Handwerk der Freiheit" lesen.

Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens. Hanser, München 2001. ISBN 3-596-15647-5

Agnost
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#1014133) Verfasst am: 04.06.2008, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

"Bedingt" interessiert mich nicht.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#1014136) Verfasst am: 04.06.2008, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung, Mario Hahna
Ich frage mich langsam, wie wir diese lästige Fliege noc verscheuchen könnten...

EDIT: Mit einem Mosquito? Wie alt bist Du eigentlich Mario?


Ich bin 30.

Du überschätzt dich massiv. Gleichzeitig hast du Angst.
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Beitrag(#1014137) Verfasst am: 04.06.2008, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung, Mario Hahna
Ich frage mich langsam, wie wir diese lästige Fliege noc verscheuchen könnten...

EDIT: Mit einem Mosquito? Wie alt bist Du eigentlich Mario?


Ich bin 30.

Du überschätzt dich massiv. Gleichzeitig hast du Angst.
Pech, dann würde das Mosquito nicht funktionieren...

Edit: Ich habe eher den Eindruck, dass ich Dich noch massiv überschätze...
Edit bis: Angst vor Dir? Nein, Du bist nur einfach traurigerweise lästig...
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#1014143) Verfasst am: 04.06.2008, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Das Bewusstsein ist eine der Bedingungen der "bedingt freien Wahl".

Könnt euch ja mal die Mühe machen, endlich eure Hausaufgaben zu machen und Bieris "Handwerk der Freiheit" lesen.

Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens. Hanser, München 2001. ISBN 3-596-15647-5

Agnost


ROFL

Die Produktbeschreibung bei Amazon hat es geschafft, mir in 2 min. zu vermitteln was du über viele Seiten und Threads hinweg nicht vermitteln konntest Lachen

Das ist nichts anderes als der strafrechtliche Freiheitsbegriff. Langweilig.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#1014146) Verfasst am: 04.06.2008, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung, Mario Hahna
Ich frage mich langsam, wie wir diese lästige Fliege noc verscheuchen könnten...

EDIT: Mit einem Mosquito? Wie alt bist Du eigentlich Mario?


Ich bin 30.

Du überschätzt dich massiv. Gleichzeitig hast du Angst.
Pech, dann würde das Mosquito nicht funktionieren...

Edit: Ich habe eher den Eindruck, dass ich Dich noch massiv überschätze...
Edit bis: Angst vor Dir? Nein, Du bist nur einfach traurigerweise lästig...


Angst vor deiner Unfähigkeit. Du suchst hier Bestätigung deines verletzten wissenschaftlichen Egos. Du bist kein Wissenschaftler, diese Erkenntnis tut dir weh.
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1014148) Verfasst am: 04.06.2008, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Das ist eine durch nichts belegte Aeusserung, reine Behauptung,

Agnost
Wieso, das Bewusstsein trifft keine Entscheidung.


Das ist sophistische Dialektik ohne inhaltliche Substanz.

Genauso wie Marie Antoinettes kopfloses Geschwätz, das wer kein Brot hat, doch Kuchen essen soll.

Agnost
Freien Willen gibt es ja postulatsweise nicht. Also werden keine freien Entscheidungen getroffen. Also haben Entscheidungen nichts mit Bewusstsein zu tun. Wollen wir noch einen Schritt weiter gehen? Warum nicht - Bewusstsein gibt es nicht, denn das wäre "frei" und da es Freiheit (besonders in einem Freigeisterhaus) nicht gibt...

Wie gesagt: noc Mit den Augen rollen


Der arme Step.


Solange dessen Bewusstsein so bedingt ist, dass er nicht erkennt, dass es einen "bedingt freien Willen" gibt, ist das sein Fatum,
solange muss er auf seiner Welle reiten bis sie in abwirft oder sie im Sande am Strande brandet.

Wird im aber klar, dass das Absteigen von seiner Welle bevor er abgeworfen wird oder er auf dem Sande strandet keine "total" andere Handlung ist, dann merkt er vielleicht, dass er nicht von uns gequält wird sondern von der Qual der Wahl.

Agnostiker, gib dem Mario Hahna sein täglich Hanfkeckslein und er rollt sich friedlich träumend in sein Schmusedecklein.

Agnost
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#1014154) Verfasst am: 04.06.2008, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Die sogenannte stepfalle. Da tappe ich nicht rein.
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Agnost
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Beiträge: 5618

Beitrag(#1014161) Verfasst am: 04.06.2008, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Das Bewusstsein ist eine der Bedingungen der "bedingt freien Wahl".

Könnt euch ja mal die Mühe machen, endlich eure Hausaufgaben zu machen und Bieris "Handwerk der Freiheit" lesen.

Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens. Hanser, München 2001. ISBN 3-596-15647-5

Agnost


ROFL

Die Produktbeschreibung bei Amazon hat es geschafft, mir in 2 min. zu vermitteln was du über viele Seiten und Threads hinweg nicht vermitteln konntest Lachen

Das ist nichts anderes als der strafrechtliche Freiheitsbegriff. Langweilig.


Nein ist es nicht.

Es ist doch immer wieder lustig, dass es Leutz gibt, die eine Kritik wagen ohne das zu kritisierende zu kennen.

Du machst den gleichen Fehler wie Heiner, der auch meinte er könnte aus einem "Absträktlein" schliessen was über mehre 100 Seiten abgehandelt wird.

Und du wagst es Agnostiker vorzuwerfen, er sei kein Wissenschaftler.

Ich habe dir nicht über mehre Threads versucht etwas zu erklären.

Ich habe mich bisher nur in einem einzigen Thread über den "bedingt freien Willen" geäussert.
Das ist erst der zweite Thread in dem ich was dazu schreibe.

Und das man Leuten, die anderen Metaphyisik vorwerfen und nicht merken dass sie selbst bis zur Oberkannte Unterlippe im Metaphysischen Sumpf stecken ihren "totalen Determinismus" nicht "austreiben" kann ist mir so klar, wie es klar ist, dass man entsprechenden Christen das Konzept vom Intelligenten Designer nicht austreiben kann.

Denn auch du Mario Hahna müsstest doch mal Beweise für die "Ursprüngliche Determination" liefern.

Step hat immerhin "exotisch geschlossene Topographien" kurz nach dem Urknall genannt.

Wie diese(r) Exot(en) aussah(en) hat er allerdings nie dargelegt.

Agnost


Zuletzt bearbeitet von Agnost am 04.06.2008, 12:29, insgesamt einmal bearbeitet
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#1014162) Verfasst am: 04.06.2008, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Angst vor deiner Unfähigkeit. Du suchst hier Bestätigung deines verletzten wissenschaftlichen Egos. Du bist kein Wissenschaftler, diese Erkenntnis tut dir weh.
Noch ein Hanfkeckslein ( Lachen aber das letzte heute...): Nein, ein Wissenschaftler in Deinem Sinne bin ich nicht! Und ich bin stolz darauf...
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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Beitrag(#1014181) Verfasst am: 04.06.2008, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hab' doch noch eins für Dich, Mario:

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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#1014227) Verfasst am: 04.06.2008, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Das Bewusstsein ist eine der Bedingungen der "bedingt freien Wahl".

Könnt euch ja mal die Mühe machen, endlich eure Hausaufgaben zu machen und Bieris "Handwerk der Freiheit" lesen.

Peter Bieri: Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens. Hanser, München 2001. ISBN 3-596-15647-5

Agnost


ROFL

Die Produktbeschreibung bei Amazon hat es geschafft, mir in 2 min. zu vermitteln was du über viele Seiten und Threads hinweg nicht vermitteln konntest Lachen

Das ist nichts anderes als der strafrechtliche Freiheitsbegriff. Langweilig.


Nein ist es nicht.

Es ist doch immer wieder lustig, dass es Leutz gibt, die eine Kritik wagen ohne das zu kritisierende zu kennen.

Du machst den gleichen Fehler wie Heiner, der auch meinte er könnte aus einem "Absträktlein" schliessen was über mehre 100 Seiten abgehandelt wird.

Und du wagst es Agnostiker vorzuwerfen, er sei kein Wissenschaftler.

Ich habe dir nicht über mehre Threads versucht etwas zu erklären.

Ich habe mich bisher nur in einem einzigen Thread über den "bedingt freien Willen" geäussert.
Das ist erst der zweite Thread in dem ich was dazu schreibe.

Und das man Leuten, die anderen Metaphyisik vorwerfen und nicht merken dass sie selbst bis zur Oberkannte Unterlippe im Metaphysischen Sumpf stecken ihren "totalen Determinismus" nicht "austreiben" kann ist mir so klar, wie es klar ist, dass man entsprechenden Christen das Konzept vom Intelligenten Designer nicht austreiben kann.

Denn auch du Mario Hahna müsstest doch mal Beweise für die "Ursprüngliche Determination" liefern.

Step hat immerhin "exotisch geschlossene Topographien" kurz nach dem Urknall genannt.

Wie diese(r) Exot(en) aussah(en) hat er allerdings nie dargelegt.

Agnost


Ok, mal Klartext von mir:
1. Der von dir genannte Autor liefert eine gesellschaftliche Definition von Freiheit. Du begreifst nicht, dass dies NICHTS mit der wissenschaftlichen Debatte zu tun hat.
Ich SELBST vertrete einen ganz ähnlichen Freiheitsbegriff wie dieser Autor. Das ist aber gar nicht das Thema.

2. Dein Duktus ist sehr merkwürdig und lässt auf Defizite schließen. Schon des wegen kann ich dich nicht ernst nehmen. Ich werde immer nur mit dir spielen.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#1014235) Verfasst am: 04.06.2008, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Wieso, das Bewusstsein trifft keine Entscheidung.


Das ist sophistische Dialektik ohne inhaltliche Substanz.

Genauso wie Marie Antoinettes kopfloses Geschwätz, das wer kein Brot hat, doch Kuchen essen soll.

Agnost
Nein, ist es nicht. Sämmtliche Entscheidungen des Gehirns werden unbewusst getroffen.
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1014275) Verfasst am: 04.06.2008, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Ok, mal Klartext von mir:
1. Der von dir genannte Autor liefert eine gesellschaftliche Definition von Freiheit. Du begreifst nicht, dass dies NICHTS mit der wissenschaftlichen Debatte zu tun hat.
Ich SELBST vertrete einen ganz ähnlichen Freiheitsbegriff wie dieser Autor. Das ist aber gar nicht das Thema.
Geschockt Ah, endlich mal so etwas wie ein Argument von Dir! Nur ... Du behauptest offenbar, dass die Wissenschaft nichts mit der Realität (Gesellschaft) zu tun hat. Elfenbeinturm? (Daher bist Du so über den Titel dieses Themas gestolpert! Jetzt verstehe ich...)
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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Beitrag(#1014277) Verfasst am: 04.06.2008, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Leude ihr müßt mal wo nachlesen was Interpretation und Theorie eigentlich bedeutet - und es dann verstehen.

Ich geh ja grundsätzlich von der Gleichwertigkeit von Interpreationen, und entscheide mich ... dank meines freien Willens zwinkern - für die mir am besten taucht.

man kann sich natürlich auch die eher mathmatische Denke aneigenen, wo A ned B sein kann ...
aber des ist doch seid spätestens dem Welle-Teilchen-Dualismus - sowas von altmodisch.

Es ist überhaupt schon schwer genug sich den Konsequenzen aus den Interpretationen quer zu stellen.
Simpler ist es natürlicherweise die Interpretatonen erst gar ned zuzulassen - aber dann red man halt nur in Frotzeleien.

***

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Was dir nicht klar ist: Das Phänomen Bewußtsein ist für die Frage eines freien Willens irrelevant.

Mir fällt übrigens auf, dass du massiv projezierst:
Du wirfst anderen Obrigkeits- bzw. Wissenschaftsgläubigkeit vor, referierst aber als einziger ständig Dritte.


Versuch einmal selbständig über das Thema nachzudenken.
Am Kopf kratzen idee Am Kopf kratzen Idee Ausrufezeichen noc Mit den Augen rollen


seh ich anderst, da versucht jemand wenigstens über ein "Referart" zum Thema allen die mitreden wollen eine gleichen Startpunkt zu verschaffen ... sonst zertrollt des ja noch mehr

( Verlegen ich weiß wovon ich red!)

***
@ step ich überseh nix - ich versteh´s {noch} ned ... was des angenehmene an der Kopenhagener Deutung ist - die glaube ich zu verstehen.
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ertrage die Clowns!
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1014279) Verfasst am: 04.06.2008, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Wieso, das Bewusstsein trifft keine Entscheidung.


Das ist sophistische Dialektik ohne inhaltliche Substanz.

Genauso wie Marie Antoinettes kopfloses Geschwätz, das wer kein Brot hat, doch Kuchen essen soll.

Agnost
Nein, ist es nicht. Sämmtliche Entscheidungen des Gehirns werden unbewusst getroffen.


Glaub weiter, was du nicht beweisen kannst, die Diskussion ist in nem anderen Thread schon zu genügend durchgemühlt worden.

Agnost
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1014305) Verfasst am: 04.06.2008, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

@Agnostiker: Also, wenn ich Dein Penrose-Zitat richtig verstehe, geht es jetzt gar nicht mehr um Quantenhirne, sondern um die Bahauptung, das Enstehen von Bewußtsein sei aufgrund des Gödelschen Unvollständigkeitstheorems nicht simulierbar.

Hier frage ich mich natürlich gleich, inwiefern der Gödel-Satz hier überhaupt anwendbar ist, gilt er doch nur für formale, axiomatisch abgeschlossene Systeme.

Mal abgesehen davon kann ich natürlich nicht ausschließen, daß ein Gehirn irgendwie überkomplex ist und man das Bewußtsein daher algorhitshmisch praktisch nicht simulieren kann. Das würde aber keineswegs bedeuten, daß es sich nicht doch komplett naturgesetzlich verhält.

Ich bin hier eher der Ansicht, daß sich das Warten auf künstlich hergestelltes Bewußtsein lohnt, und zwar wird das vermutlich wesentliche Aspekte von (deterministischer) Selbstorganisation beinhalten. Aber auch dann wird es Unbelehrbare geben, die behaupten, es entstehe dabei eine neue Physik, oder die Qualia passten nicht, oder sonst irgendwas.

Es macht übrigens keinen Spaß, in einem dermaßen dümmlich zugemüllten thread etwas von halbwegs wissenschaftlichem Gehalt zu schreiben.
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1014471) Verfasst am: 04.06.2008, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht doch, Step, nicht darum zu behaupten, dass die Physik aufgehoben werde. Es geht nur darum ob die Determination so total ist, dass sie die bedingt freie Wahl ausschliesst.

Unbedingte Freiheit vertritt hier im Forum nahezu niemand.

Und da konntest du mir deiner Argumentation eben noch nicht überzeugen.
Du lieferst viele Beweise warum unsere Freiheit eingeschränkt ist und die werde ich auch benutzen, wenn ich es mit Vertreter einer weitgehenden Wahlfreiheit zu tun habe.

Aber du hast immer noch keine schlüssige Antwort darauf, warum ich an einer verkehrslosen Kreuzung bei Rot über den Fussgängerstreifen gehen kann oder auch nicht. Und warum das einer weitgehenden aber nicht totalen Determination widerspricht.

Agnost
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1014499) Verfasst am: 04.06.2008, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Es geht doch, Step, nicht darum zu behaupten, dass die Physik aufgehoben werde.

Doch, es ging um eine Vermutung von R.Penrose, daß die Erklärung des Bewußtseins eine erweiterte Physik erfordere.

Agnost hat folgendes geschrieben:
...

Es ging dagegen in diesem thread nicht um den sog. Freien Willen!

Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber du hast immer noch keine schlüssige Antwort darauf, warum ich an einer verkehrslosen Kreuzung bei Rot über den Fussgängerstreifen gehen kann oder auch nicht.

Das kann man auch nicht erklären, weil es nicht so ist. Daß es nicht so sein kann, habe ich anhand der derzeit besten physikalischen Theorien gezeigt. Und ich habe auch erklärt, wie es kommen könnte, daß Du trotzdem

- Dir vorstellen kannst, an einer Kreuzung ..., oder
- Dich bei der Entscheidung beobachten kannst, an einer Kreuzung ..., oder
- manchmal an einer Kreuzung ..., oder ähnliches.

Ich verstehe auch nicht, wieso Du und einige andere das immer wieder aufbringen, obwohl Du kein Argument dagegen aufzuweisen hattest.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1014560) Verfasst am: 04.06.2008, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:


Aber du hast immer noch keine schlüssige Antwort darauf, warum ich an einer verkehrslosen Kreuzung bei Rot über den Fussgängerstreifen gehen kann oder auch nicht. Und warum das einer weitgehenden aber nicht totalen Determination widerspricht.


Es ist wirklich ein Ärgernis, dass du das immer noch bringen musst. Noch ärgerlicher ist, dass du so tust, als hätte allein step das "behauptet".

Das entspricht physikalisch insofern einer totalen Determination, als dass es gut begründet als physikalisch, d.h. naturwissenschaftlich, erklärbar angesehen werden kann und muss, wenn es keine wesentlichen Einwände gibt. Es gibt genau genommen keine Stufen des Determinismus, diesen ganzen Mist mit "Kompatiblismus" und "schwachem Det." kann man komplett in die Tonne treten. Letztendlich reduziert sich das auf die Frage, ob es naturwissenschaftlich eklärbar ist oder nicht. Deinen handlichen Determinismusbegriff mit den vielen praktischen Griffen zum Anpacken, kannt du ebenfalls wegschmeissen. Das stiftet nur Verwirrung. Es gibt nur eine notwendige Auffassung von Determinismus und diese ist diejenige im Sinne des Kausalitätsprinzips. Dieses bezüglich eines bestimmten Sachverhaltes auszuschließen, bedeutet schlicht, dessen Übernatürlichkeit zu postulieren.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1014640) Verfasst am: 04.06.2008, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Aber du hast immer noch keine schlüssige Antwort darauf, warum ich an einer verkehrslosen Kreuzung bei Rot über den Fussgängerstreifen gehen kann oder auch nicht. Und warum das einer weitgehenden aber nicht totalen Determination widerspricht.


Es ist wirklich ein Ärgernis, dass du das immer noch bringen musst. Noch ärgerlicher ist, dass du so tust, als hätte allein step das "behauptet".

Das entspricht physikalisch insofern einer totalen Determination, als dass es gut begründet als physikalisch, d.h. naturwissenschaftlich, erklärbar angesehen werden kann und muss, wenn es keine wesentlichen Einwände gibt. Es gibt genau genommen keine Stufen des Determinismus, diesen ganzen Mist mit "Kompatiblismus" und "schwachem Det." kann man komplett in die Tonne treten. Letztendlich reduziert sich das auf die Frage, ob es naturwissenschaftlich eklärbar ist oder nicht. Deinen handlichen Determinismusbegriff mit den vielen praktischen Griffen zum Anpacken, kannt du ebenfalls wegschmeissen. Das stiftet nur Verwirrung. Es gibt nur eine notwendige Auffassung von Determinismus und diese ist diejenige im Sinne des Kausalitätsprinzips. Dieses bezüglich eines bestimmten Sachverhaltes auszuschließen, bedeutet schlicht, dessen Übernatürlichkeit zu postulieren.


Dein Kausalitätsbegriff lieber Semnon erinnert sehr an Bhuddismus.

Und ich werde mein Ampelbeispiel und auch mein Skibindungsbeispiel erst in die Tonne schmeissen, wenn mir einleuchtend bewiesen wurde, dass sie zu 100% falsch sind,

Denn in einer "Total determinierten Welt" müssen sie 100% falsch sein.

Semnon,

wenn ich kein Agnostiker wäre,
dann wäre ich ein Anhänger von Prometheus, Merkur, Hermes, Legba, Exu, Loki, Lug und LLew, den Trickster-Göttern der Griechen, Römer, Fon, Yoruba, Sermonen, Iren und Waliser. Und natürlich von Frigg, Freya, Libera, Yemonyia, Erzulie, Astarte, Venus und Morigane.

Du must schon mit Beweisen auffahren so wahr ich in diesem Forum Agnost heisse.

Viel Vergnügen alter Suebe.

Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1014648) Verfasst am: 04.06.2008, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@Agnostiker: Also, wenn ich Dein Penrose-Zitat richtig verstehe, geht es jetzt gar nicht mehr um Quantenhirne, sondern um die Bahauptung, das Enstehen von Bewußtsein sei aufgrund des Gödelschen Unvollständigkeitstheorems nicht simulierbar.
Ja, das ist der erste Teil seiner Argumentationen. Zudem noch das Turing Abbruchkriterium einer Simulation. Im zweiten versucht er dann eben über die Quantenmechanik mit seiner "orch OR" (orchestrierten objektiven Reduktion, wobei Reduktion mit Dekohärenz gleichzusetzen ist) einen Mechanismus zu finden, der nur mit einem Quantencomputer simuliert werden kann.
step hat folgendes geschrieben:
Hier frage ich mich natürlich gleich, inwiefern der Gödel-Satz hier überhaupt anwendbar ist, gilt er doch nur für formale, axiomatisch abgeschlossene Systeme.
Ich bin kein reinrassiger Mathematiker - aber hat Gödel nicht eben bewiesen, dass es keine axiomatisch geschlossene Systeme geben kann? Muss in Gödel, Escher, Bach und Shadows of the Mind nochmals grübeln gehen. Kann etwas dauern...
step hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen davon kann ich natürlich nicht ausschließen, daß ein Gehirn irgendwie überkomplex ist und man das Bewußtsein daher algorhitshmisch praktisch nicht simulieren kann. Das würde aber keineswegs bedeuten, daß es sich nicht doch komplett naturgesetzlich verhält.
Ich denke, letzteres sollte schon stimmen! Nur welche Naturgesetze? Haben wir schon alle gefunden, die die Funktionsweise des Hirnes erklären können? Gemäss Penrose kann es vielleicht die Quantenmechanik erklären, vielleicht ist sogar eine ganz neue Physik notwendig.
step hat folgendes geschrieben:
Ich bin hier eher der Ansicht, daß sich das Warten auf künstlich hergestelltes Bewußtsein lohnt, und zwar wird das vermutlich wesentliche Aspekte von (deterministischer) Selbstorganisation beinhalten. Aber auch dann wird es Unbelehrbare geben, die behaupten, es entstehe dabei eine neue Physik, oder die Qualia passten nicht, oder sonst irgendwas.
Na ja, warten wir! Etwas anderes wird uns wohl nicht übrigbleiben. Was wir hier tun (und ich denke auch Penrose tut das weitgehend auf einem "höheren" Niveau) ist einfach spekulieren. Und das ist doch eigentlich recht vergnüglich - oder nicht?

step hat folgendes geschrieben:
Es macht übrigens keinen Spaß, in einem dermaßen dümmlich zugemüllten thread etwas von halbwegs wissenschaftlichem Gehalt zu schreiben.
Ganz Deiner Meinung. Vielleicht ist jetzt ja aber die Fliege aus dem Fenster geflogen...
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Agnost
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Beitrag(#1014658) Verfasst am: 04.06.2008, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Es geht doch, Step, nicht darum zu behaupten, dass die Physik aufgehoben werde.

Doch, es ging um eine Vermutung von R.Penrose, daß die Erklärung des Bewußtseins eine erweiterte Physik erfordere.

Agnost hat folgendes geschrieben:
...

Es ging dagegen in diesem thread nicht um den sog. Freien Willen!

Agnost hat folgendes geschrieben:
Aber du hast immer noch keine schlüssige Antwort darauf, warum ich an einer verkehrslosen Kreuzung bei Rot über den Fussgängerstreifen gehen kann oder auch nicht.

Das kann man auch nicht erklären, weil es nicht so ist. Daß es nicht so sein kann, habe ich anhand der derzeit besten physikalischen Theorien gezeigt. Und ich habe auch erklärt, wie es kommen könnte, daß Du trotzdem

- Dir vorstellen kannst, an einer Kreuzung ..., oder
- Dich bei der Entscheidung beobachten kannst, an einer Kreuzung ..., oder
- manchmal an einer Kreuzung ..., oder ähnliches.

Ich verstehe auch nicht, wieso Du und einige andere das immer wieder aufbringen, obwohl Du kein Argument dagegen aufzuweisen hattest.


Weil du mich nicht überzeugt hast. Weil du dir nicht eingestehst, dass deine Behauptungen auf bisher nicht bewiesenen Annahmen, vulgo: Axiomen beruhen.

Ich behaupte ganz fesch und frech, dass du hier aus bedingt freiem Willen postest und nicht aus *Notwendigkeit*.

Du könntest es auch lassen, denn es wäre keine "ganz andere Handlung" als weiter mit mir über diese Sache zu disputieren.

Wenn ich dir. so wie ich Argaith aka Semnon, mit Heidengöttern und Heidengöttinen käme, würdest du mir sicher kaum mehr antworten.

Ich könnte es natürlich auch bei dir, aber dann könnte ich eine freiwillige Antwort von dir wohl vergessen.

Aber trotzdem bist du frei mir nicht zu antworten. Nichts und Niemand zwingt dich.
(Obwohl ich natürlich gerne eine Antwor hätte.)

Agnost
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step
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Beitrag(#1014668) Verfasst am: 04.06.2008, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hier frage ich mich natürlich gleich, inwiefern der Gödel-Satz hier überhaupt anwendbar ist, gilt er doch nur für formale, axiomatisch abgeschlossene Systeme.
Ich bin kein reinrassiger Mathematiker - aber hat Gödel nicht eben bewiesen, dass es keine axiomatisch geschlossene Systeme geben kann?

Nein. Mit abgeschlossen meinte ich, daß alle Axiome dieses Systems gegeben sind. Gödel hat (u.a.) gezeigt, daß solche Systeme nicht vollständig sind, indem er bewiesen hat, daß es in einem hinreichend komplexen (!) formalen (!) System Sätze geben muß, die wahr, aber nicht innerhalb (!) dieses Systems beweisbar sind.

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Was wir hier tun (und ich denke auch Penrose tut das weitgehend auf einem "höheren" Niveau) ist einfach spekulieren.

Ja. Aber etwas mehr könnnen wir schon tun, wir können zumindest einige Spekulationen definitiv ausschließen. Z.B. eben das Hameroff-Modell.
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PataPata
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Beitrag(#1014676) Verfasst am: 04.06.2008, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hier frage ich mich natürlich gleich, inwiefern der Gödel-Satz hier überhaupt anwendbar ist, gilt er doch nur für formale, axiomatisch abgeschlossene Systeme.
Ich bin kein reinrassiger Mathematiker - aber hat Gödel nicht eben bewiesen, dass es keine axiomatisch geschlossene Systeme geben kann?

Nein. Mit abgeschlossen meinte ich, daß alle Axiome dieses Systems gegeben sind. Gödel hat (u.a.) gezeigt, daß solche Systeme nicht vollständig sind, indem er bewiesen hat, daß es in einem hinreichend komplexen (!) formalen (!) System Sätze geben muß, die wahr, aber nicht innerhalb (!) dieses Systems beweisbar sind.
Ich glaube, wir sagen wieder einmal dasselbe...

step hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Was wir hier tun (und ich denke auch Penrose tut das weitgehend auf einem "höheren" Niveau) ist einfach spekulieren.

Ja. Aber etwas mehr könnnen wir schon tun, wir können zumindest einige Spekulationen definitiv ausschließen. Z.B. eben das Hameroff-Modell.
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step
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Beitrag(#1014686) Verfasst am: 04.06.2008, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hier frage ich mich natürlich gleich, inwiefern der Gödel-Satz hier überhaupt anwendbar ist, gilt er doch nur für formale, axiomatisch abgeschlossene Systeme.
Ich bin kein reinrassiger Mathematiker - aber hat Gödel nicht eben bewiesen, dass es keine axiomatisch geschlossene Systeme geben kann?

Nein. Mit abgeschlossen meinte ich, daß alle Axiome dieses Systems gegeben sind. Gödel hat (u.a.) gezeigt, daß solche Systeme nicht vollständig sind, indem er bewiesen hat, daß es in einem hinreichend komplexen (!) formalen (!) System Sätze geben muß, die wahr, aber nicht innerhalb (!) dieses Systems beweisbar sind.
Ich glaube, wir sagen wieder einmal dasselbe...

OK. Dann frage ich mich allerdings, wie Penrose damit seine Behauptung beweisen kann. Meines Erachtens kann er so höchstens z.B. zeigen, daß ein auf Gedankenaxiomen basierendes (grammatisches) Gehirn konsistente Sätze produzieren kann, die es selbst nicht ohne Hilfsmittel nachvollziehen kann. Oder so.
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PataPata
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Beitrag(#1014695) Verfasst am: 04.06.2008, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
OK. Dann frage ich mich allerdings, wie Penrose damit seine Behauptung beweisen kann. Meines Erachtens kann er so höchstens z.B. zeigen, daß ein auf Gedankenaxiomen basierendes (grammatisches) Gehirn konsistente Sätze produzieren kann, die es selbst nicht ohne Hilfsmittel nachvollziehen kann. Oder so.
Wie gesagt, ich muss Penroses Gedankengang nochmals nachlesen. Gib mir noch etwas Zeit, bitte! Wenn ich soweit bin, melde ich mich darüber nochmals...
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