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| Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch (nach dem heutigen Wissensstand) halten? |
| Ja |
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60% |
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| Nein |
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[ 32 ] |
| Jein (siehe beitrag) |
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7% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 99 |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1014703) Verfasst am: 04.06.2008, 20:58 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | und umgekehrt. Die Frage ist nur, ob Du einen Designer methodisch fassen kanst. Es könnte durchaus sein, dass man Forschung methodisch nur auf bestimmte Art und Weise betreiben kann, oder dass wir nur über einen bestimmten Typ von Sachverhalten rational diskutieren können. Daraus folgt aber nichts über die (Nicht)Existenz von Entitäten. |
Die Ontologie liefert die Begründung für die Wahl der Methode, das läßt sich nicht umkehren. Ich hatte ja auch geschrieben, daß der Sachverhalt ganz ODER teilweise naturalistisch erklärbar ist. Da ist immer noch Platz für andere Entitäten und gleichzeit funktionierende Ontologien, die andere Methoden begründen. Ein funktionierendes Modell im Rahmen des ontologischen Naturalsimus ist die Rechtfertigung der Methodenwahl, nicht deren Begründung, da sehe ich also auch nicht, daß sich das umkehren läßt. |
was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer 'Rechtfertigung' und einer 'Begründung'?
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Das hab ich auch immer im Hinterkopf, wenn ich meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringe, daß IDler einen Supernaturalismus voraussetzen und dann den methodischen Naturalismus anwenden wollen. Das erscheint mir inkonsistent. |
Ich sehe es wie Du: unsere Ontologie ist 'harmonischer'. Aber ich sehe nicht, dass die Methodologie eine Ontologie erzwingt, in der es keinen Schöpfer gibt. |
Wie schon gesagt, die Notwendigkeit die Methodologie zu begründen erzwingt die Ontologie. |
Wenn Du eine anstelle von die schreibst, sind wir uns einig.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Das hat mit einem Schöpfer erstmal nichts zu tun. Warum schwimmt Eis auf Wasser? Das kannst du naturwissenschaftlich untersuchen, du kannst aber auch im Gebet um eine Offenbarung der Gedanken des Schöpfers bezüglich des Schlittschulaufens bitten, beides hat seine Berechtigung, sind aber durch völlig verschiedene Ontologien begründet. |
Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Ein Designer, der durch Sekundärursachen wirkt (seit Jahrhunderten Standard bei den Katholiken) lässt Dir keine andere Wahl als die naturwissenschaftliche Untersuchung. Die Methodik ist identisch, die Ontologie nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1014719) Verfasst am: 04.06.2008, 21:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nun aber vorgehe wie folgt, welche Ontologie wird dann erzwungenermaßen angewandt? |
wie ich schon immer vertrat, keine ;-> |
Die Frage ging an Charlotte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 1. Mein Ziel sind möglichst gute Voraussagen überprüfbarer Wahrnehmungen. |
Hier musst Du Einiges voraussetzen. Warum sind eigentlich Wahrnehmungen überprüfbar? |
Ich und andere haben diese Erfahrung gemacht, das reicht - nicht als Theorie für Wahrnehmungen, aber für meine Zwecke hier.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 2. Aus Erfahrung weiß ich, daß die naturwissenschaftliche Methode hier oft gute Ergebnisse liefert. |
Wenn Du damit zufrieden bist, dass das 'einfach so' der Fall ist, brauchst Du wirklich keine Ontologie. |
Ich bin damit zufrieden, wenn es um eine Theorie in der sagen wir Chemie geht. Und das gilt für fast alle normalen Theorien. Wenn es mir dagegen etwa um eine Theorie der Turingartigkeit der Welt oder die Frage nach Kriterien der Wirklichkeit usw. geht, dann muß ich da tiefer graben und meine Methodik auf einer anderen Ebene anwenden, oder sie sogar ganz verwerfen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | 3. Also versuche ich es damit. |
Yepp. Und wunderst Dich, dass es klappt. |
Yepp. Aber nicht so doll, denn ich bin es ja gewohnt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eher könnte man mE kritisieren, daß Naturwissenschaftler zuweilen ontologische Schlüsse ziehen, etwa wenn sie hart realistische Deutungen ihrer Modelle hinterherschieben, ohne eine tieferliegende Theorie dafür zu haben. |
Warum ist das zu kritisieren? Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer 'tieferliegende Theorie' und einer 'Ontologie'? |
Nach meinem Verständnis ist eine Ontologie eine metaphysische Setzung über das Wesen zugrundeliegender Entitäten, während eine tieferliegende Theorie eine Erklärung, ein Modell ist, das wie jede andere Theorie überprüfbar ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1014754) Verfasst am: 04.06.2008, 21:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nach meinem Verständnis ist eine Ontologie eine metaphysische Setzung über das Wesen zugrundeliegender Entitäten, |
welchen Sinn könnte es haben, dass ich definiert habe, was ich unter 'Ontologie' verstehe?
Vermutlich reibst Du Dich an 'Setzung', weil Du gerne ein 'Modell' hättest. Wenn ich es richtig verstehe, ist ein Modell kein Selbstzweck, sondern ein Modell von 'Etwas'. Und Aussagen über dieses 'Etwas' sind ontische Aussagen, auch wenn Du diese in Form eines Modells vorlegst. Die Beschäftigung mit ontischen Aussagen kann man dann 'Ontologie' nennen, in etwa wie Methodologie methodische Fragen untersucht.
| step hat folgendes geschrieben: | | während eine tieferliegende Theorie eine Erklärung, ein Modell ist, das wie jede andere Theorie überprüfbar ist. |
Die spannende Frage, um die es hier geht, ist, wie eine 'Welt' beschaffen sein muss, damit es Dir überhaupt gelingt, eine Theorie zu testen. Das sind dann genuin ontische Fragen, auch wenn Du das anders benennen möchtest.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1014885) Verfasst am: 04.06.2008, 22:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage, um die es hier geht, ist, wie eine 'Welt' beschaffen sein muss, damit es Dir überhaupt gelingt, eine Theorie zu testen. Das sind dann genuin ontische Fragen, auch wenn Du das anders benennen möchtest. |
Von mir aus ist es aus Sicht des Philosophen erstmal eine ontische Frage. Diese wird aber entweder eine naturwissenschaftliche oder gar keine Antwort erhalten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1014903) Verfasst am: 04.06.2008, 23:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage, um die es hier geht, ist, wie eine 'Welt' beschaffen sein muss, damit es Dir überhaupt gelingt, eine Theorie zu testen. Das sind dann genuin ontische Fragen, auch wenn Du das anders benennen möchtest. |
Von mir aus ist es aus Sicht des Philosophen erstmal eine ontische Frage. Diese wird aber entweder eine naturwissenschaftliche oder gar keine Antwort erhalten. |
das ist eine pragmatische Frage. Was nun interessant wird, ist der Zusammenhang zwischen Pragmatik und Ontik. Was folgt aus der 'Welt für mich' (über die wir einen rationalen Diskurs führen können, Du würdest 'modellieren' dazu sagen) über die 'Welt an sich' (die die Grundlage dafür bildet, dass wir überhaupt existieren)?
Beispielsweise, wenn die Ontologie der einen 'Welt' einen Designer aus methodologischen Gründen ausschließt, was folgt daraus für die Existenz eines Designers?
Du verfolgst die pragmatische Schiene, das ist sicher legitim. Weniger legitim ist, aus der Pragmatik eine Ontik zu machen. Das läuft dann auf Ölbendölps SIG hinaus ;->
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1014906) Verfasst am: 04.06.2008, 23:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage, um die es hier geht, ist, wie eine 'Welt' beschaffen sein muss, damit es Dir überhaupt gelingt, eine Theorie zu testen. Das sind dann genuin ontische Fragen, auch wenn Du das anders benennen möchtest. |
Von mir aus ist es aus Sicht des Philosophen erstmal eine ontische Frage. Diese wird aber entweder eine naturwissenschaftliche oder gar keine Antwort erhalten. |
das ist eine pragmatische Frage. Was nun interessant wird, ist der Zusammenhang zwischen Pragmatik und Ontik. Was folgt aus der 'Welt für mich' (über die wir einen rationalen Diskurs führen können, Du würdest 'modellieren' dazu sagen) über die 'Welt an sich' (die die Grundlage dafür bildet, dass wir überhaupt existieren)?
Beispielsweise, wenn die Ontologie der einen 'Welt' einen Designer aus methodologischen Gründen ausschließt, was folgt daraus für die Existenz eines Designers?
Du verfolgst die pragmatische Schiene, das ist sicher legitim. Weniger legitim ist, aus der Pragmatik eine Ontik zu machen. Das läuft dann auf Ölbendölps SIG hinaus ;->
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1015112) Verfasst am: 05.06.2008, 10:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage, um die es hier geht, ist, wie eine 'Welt' beschaffen sein muss, damit es Dir überhaupt gelingt, eine Theorie zu testen. Das sind dann genuin ontische Fragen, auch wenn Du das anders benennen möchtest. |
Von mir aus ist es aus Sicht des Philosophen erstmal eine ontische Frage. Diese wird aber entweder eine naturwissenschaftliche oder gar keine Antwort erhalten. |
das ist eine pragmatische Frage. Was nun interessant wird, ist der Zusammenhang zwischen Pragmatik und Ontik. Was folgt aus der 'Welt für mich' (über die wir einen rationalen Diskurs führen können, Du würdest 'modellieren' dazu sagen) über die 'Welt an sich' (die die Grundlage dafür bildet, dass wir überhaupt existieren)? |
Gar nichts, denn ich kenne gar keine 'Welt an sich' - anzunehmen, es gebe eine solche, ist eine ontologische Setzung (in dem Fall z.B. echter Realismus). Sowas machen nur Philosophen ... und tun sich dann mit den Belegen schwer.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise, wenn die Ontologie der einen 'Welt' einen Designer aus methodologischen Gründen ausschließt, was folgt daraus für die Existenz eines Designers? Du verfolgst die pragmatische Schiene, das ist sicher legitim. Weniger legitim ist, aus der Pragmatik eine Ontik zu machen. |
Da stimme ich Dir zu, deshalb versuche ich das auch zu vermeiden. So bezeichne ich meine Schiene ja selbst als pragmatisch, mache keine Aussagen über die 'Welt an sich', würde auch Verbesserungen der Methodik akzeptieren, wenn sie sich bewähren, und sogar einen Designer in das Modell einbauen, wenn es dadurch leistungsfähiger würde.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1015129) Verfasst am: 05.06.2008, 10:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | das ist eine pragmatische Frage. Was nun interessant wird, ist der Zusammenhang zwischen Pragmatik und Ontik. Was folgt aus der 'Welt für mich' (über die wir einen rationalen Diskurs führen können, Du würdest 'modellieren' dazu sagen) über die 'Welt an sich' (die die Grundlage dafür bildet, dass wir überhaupt existieren)? |
Gar nichts, denn ich kenne gar keine 'Welt an sich' - anzunehmen, es gebe eine solche, ist eine ontologische Setzung (in dem Fall z.B. echter Realismus). Sowas machen nur Philosophen ... und tun sich dann mit den Belegen schwer. |
hmmmm, dann frage ich mich ernsthaft, was Du unter einem 'Modell' verstehst. Streng genommen ist das dann ein Konstrukt, und zwar das Konstrukt einer 'Welt'.
Wie erklärst Du Dir dann, dass ein Modell scheitern kann? Brauchst Du dafür nicht gerade die 'Welt an sich', deren Existenz anzunehmen Du gerne vermeiden möchtest?
Eine 'Welt an sich' zu belegen ist recht einfach. Praktisch unmöglich hingegen ist es, deren Eigenschaften zu formulieren. Denn wir können ja nur entscheiden, ob Modelle 'passen'.
Die 'Welt an sich' ist in etwa wie 'Wahrheit'. Ideale eben, aber welche, die man als Richtschnur braucht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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| (#1015178) Verfasst am: 05.06.2008, 12:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die 'Welt an sich' ist in etwa wie 'Wahrheit'. Ideale eben, aber welche, die man als Richtschnur braucht. |
na! Ist das nicht etwas zu simpel? Versuch doch einfach mal aus dem 100. Stock zu springen und Dir zu sagen "die Welt an sich die gibt es nicht"...
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Alles denkbare ist real
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1015221) Verfasst am: 05.06.2008, 12:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Beispielsweise, wenn die Ontologie der einen 'Welt' einen Designer aus methodologischen Gründen ausschließt, was folgt daraus für die Existenz eines Designers? Du verfolgst die pragmatische Schiene, das ist sicher legitim. Weniger legitim ist, aus der Pragmatik eine Ontik zu machen. |
Da stimme ich Dir zu, deshalb versuche ich das auch zu vermeiden. So bezeichne ich meine Schiene ja selbst als pragmatisch, mache keine Aussagen über die 'Welt an sich', würde auch Verbesserungen der Methodik akzeptieren, wenn sie sich bewähren, und sogar einen Designer in das Modell einbauen, wenn es dadurch leistungsfähiger würde. |
Die naturalistische Ontik ist doch hier die Pragmatik: Die Anwendung der "Methode" macht, wie es Charlotte schon erwähnte, nur dann Sinn, wenn supranaturalistischen Einflüsse auf das Weltgeschehen keine Relevanz beigemessen wird. Dort, wo man das hingegen tut, verlieren alle Daten ihren Status als Belege, weil der betreffende Vorgang dann nicht mehr gesetzmäßig abläuft. Auch Du scheinst implizit davon auszugehen, dass das nicht der Fall ist und siehst, dass die Methode funktioniert. Die naturalistische Ontologie erklärt, warum sie funktioniert.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1015226) Verfasst am: 05.06.2008, 12:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Auch Du scheinst implizit davon auszugehen, und siehst, dass es funktioniert. Die naturalistische Ontologie erklärt, warum es funktioniert. |
Du kannst 'naturalistisch' auch weglassen, dann ist das immer noch die gesuchte Erklärung.
Aus dem methodologischen Naturalismus folgt noch lange kein ontologischer. Der ist sparsamer, harmonischer und so weiter, aber es gibt erstklassige Forscher, die keinerlei Probleme mit einer supranaturalistischen Ontologie haben.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1015228) Verfasst am: 05.06.2008, 12:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Auch Du scheinst implizit davon auszugehen, und siehst, dass es funktioniert. Die naturalistische Ontologie erklärt, warum es funktioniert. |
Du kannst 'naturalistisch' auch weglassen, dann ist das immer noch die gesuchte Erklärung.
Aus dem methodologischen Naturalismus folgt noch lange kein ontologischer. Der ist sparsamer, harmonischer und so weiter, aber es gibt erstklassige Forscher, die keinerlei Probleme mit einer supranaturalistischen Ontologie haben. |
Nur halten sie diese (ausgenommen sind nur die Kreationisten/ID-ler) strikt aus der Hypothesenbildung heraus. Ganz einfach deshalb, weil auch sie in diesem Bereich eine naturalistische Ontologie vertreten: Es gibt keine "wundersamen" Eingriffe in die Welt, die sich nicht mehr naturalistisch erklären lassen - das sieht Hemminger so, das sieht Kummer so und das sehe auch ich so.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1015308) Verfasst am: 05.06.2008, 14:16 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Auch Du scheinst implizit davon auszugehen, und siehst, dass es funktioniert. Die naturalistische Ontologie erklärt, warum es funktioniert. |
Du kannst 'naturalistisch' auch weglassen, dann ist das immer noch die gesuchte Erklärung.
Aus dem methodologischen Naturalismus folgt noch lange kein ontologischer. Der ist sparsamer, harmonischer und so weiter, aber es gibt erstklassige Forscher, die keinerlei Probleme mit einer supranaturalistischen Ontologie haben. |
Nur halten sie diese (ausgenommen sind nur die Kreationisten/ID-ler) strikt aus der Hypothesenbildung heraus. Ganz einfach deshalb, weil auch sie in diesem Bereich eine naturalistische Ontologie vertreten: Es gibt keine "wundersamen" Eingriffe in die Welt, die sich nicht mehr naturalistisch erklären lassen - das sieht Hemminger so, das sieht Kummer so und das sehe auch ich so. |
In meinem Weltbild gibt es nichts, was für einen Designer spräche. Aber ich wüsste auch nicht, wie ich einen ausschließen könnte, sollte es ihn geben.
Wenn Kummer und Hemminger ontologische Naturalisten sein wollten, müssten sie Konseqenzen ziehen. Möglicherweise könnten sie mit mir im Club der Agnostiker anheuern. Die 'negative Theologie' ist ziemlich astreiner Agnostizismus.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1015365) Verfasst am: 05.06.2008, 15:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine "wundersamen" Eingriffe in die Welt, die sich nicht mehr naturalistisch erklären lassen - das sieht Hemminger so, das sieht Kummer so und das sehe auch ich so. |
Als Agnostiker weiss ich das nicht. Ich habe noch nie persönlich die Unerklärbarkeit eines "Wunders" untersuchen dürfen. Ich weiss auch nicht ob ich dazu fähig wäre...
EDIT: Kann mir jemand einen Tipp geben, wer Hemminger und Kummer sind, und was sie gesagt haben?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1015377) Verfasst am: 05.06.2008, 16:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | In meinem Weltbild gibt es nichts, was für einen Designer spräche. Aber ich wüsste auch nicht, wie ich einen ausschließen könnte, sollte es ihn geben. |
Es geht weniger um die Existenzfrage als vielmehr um die Frage der Intervention. Letztere wird im Interesse der wissenschaftlichen Methode so lange ausgeschlossen, wie supranaturalistische Faktoren nicht zur Alltagserfahrung gehören oder das Scheitern der naturalistischen Methode unübersehbar ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kummer und Hemminger ontologische Naturalisten sein wollten |
Sie wollen nicht, aber sie sind es - in weltimmanenten Belangen: Der Schöpfer tritt bestenfalls als "Zweitursache" (was immer das sein soll) in Erscheinung.
BTW, Du weißt vermutlich, was Rhonheimer über Provine geschrieben hat...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | müssten sie Konseqenzen ziehen. |
Wenn sie auf Konsistenz Wert legen, auf jeden Fall.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1015391) Verfasst am: 05.06.2008, 16:42 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine "wundersamen" Eingriffe in die Welt, die sich nicht mehr naturalistisch erklären lassen - das sieht Hemminger so, das sieht Kummer so und das sehe auch ich so. |
Als Agnostiker weiss ich das nicht. |
Ich auch nicht. Ich weiß auch nicht, ob auf Neutronensternen nicht eventuell kleine grüne Männchen wohnen. Solange mir niemand gute Gründe (AKA: Argumente) nennen kann, weshalb man davon ausgehen sollte, bleibe ich bei der Nullhypothese. Das entspricht der üblichen naturwissenschaftlichen Methode.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1015397) Verfasst am: 05.06.2008, 17:14 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | In meinem Weltbild gibt es nichts, was für einen Designer spräche. Aber ich wüsste auch nicht, wie ich einen ausschließen könnte, sollte es ihn geben. |
Es geht weniger um die Existenzfrage als vielmehr um die Frage der Intervention. Letztere wird im Interesse der wissenschaftlichen Methode so lange ausgeschlossen, wie supranaturalistische Faktoren nicht zur Alltagserfahrung gehören oder das Scheitern der naturalistischen Methode unübersehbar ist. |
eben. Aber hier liegt genau der Hase im Pfeffer. Wie würde man eigentlich das 'Scheitern der naturalistischen Methode' erkennen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kummer und Hemminger ontologische Naturalisten sein wollten |
Sie wollen nicht, aber sie sind es - in weltimmanenten Belangen: Der Schöpfer tritt bestenfalls als "Zweitursache" (was immer das sein soll) in Erscheinung. |
Tja, dann müsste man klären, warum man eigentlich einen ontologischen Naturalismus vertreten muss, wenn Supranaturalisten problemlos so tun, als wären sie welche, weil sie ja den methodogischen anerkennen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, Du weißt vermutlich, was Rhonheimer über Provine geschrieben hat... |
Natürlich. Es wäre interessant, mal den Thomisten Rhonheimer und den Teilhardianer Kummer in einen Raum zu stecken, vielleicht noch Behe als aufrechten Katholiken dazu und als Sahnehäubchen den Ken Miller (ebenfalls katholisch) beifügen und keinen 'rauslassen, bevor die sich einig geworden sind. Oder zumindest die rauswerfen, die nicht katholisch sind.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | müssten sie Konseqenzen ziehen. |
Wenn sie auf Konsistenz Wert legen, auf jeden Fall. |
Das sehe ich auch so. Und, ganz unter uns, ich möchte nicht erleben, was passieren würde, falls diese Menschen merken, dass ID doch eine Alternative für einen aufrechten Katholiken ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1015401) Verfasst am: 05.06.2008, 17:23 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | EDIT: Kann mir jemand einen Tipp geben, wer Hemminger und Kummer sind, und was sie gesagt haben? |
Hemminger hat, was die Kritik anbelangt, die beste deutschsprachige Arbeit gegen YEC geschrieben:
| Zitat: | | Hemminger, H. (1988) 'Kreationismus zwischen Schöpfungsglaube und Naturwissenschaft. Orientierungen und Berichte Nr. 16' Stuttgart, EZW |
Allerdings ist er mir viel zu 'fromm', denn der Rest des Textes ist doch seeeeehr theologisch. Neulich hat er ein weiteres Werk verfasst
| Zitat: | | Hemminger, H. (2007) 'Mit der Bibel gegen Evolution. Kreationismus und "intelligentes Design" - kritisch betrachtet' Stuttgart, EZW |
Diese Arbeit geht vor allem gegen Wort und Wissen. Mir ist nicht so ganz klar, ob ihm wirklich der Unterschied zwischen YEC, ID und dem, was Wort und Wissen vertritt, vertraut ist, obwohl er in der Nähe der wichtigsten Mitglieder von Wort und Wissen wohnt und mit diesen auch schon 'face to face' gesprochen hat. Hemminger ist habilitierter Ethologe, war Sektenbeauftragter der EZW und ist in dieser Richtung auch heute noch aktiv (allerdings nicht mit nach Berlin gezogen).
Kummer ist Jesuit und heterodoxer Katholik. Wenn Du nur eine Arbeit von ihm lesen willst:
| Zitat: | | Kummer, C. (2006) 'Evolution und Schöpfung. Zur Auseinandersetzung mit der neokreationistischen Kritik an Darwins Theorie' |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1015403) Verfasst am: 05.06.2008, 17:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie würde man eigentlich das 'Scheitern der naturalistischen Methode' erkennen? |
Gar nicht. Wenn die naturalistische Methode falsch ist, ist Erkenntnis letztendlich gar nicht möglich.
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Darwin Upheaval
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Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1015408) Verfasst am: 05.06.2008, 17:49 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | In meinem Weltbild gibt es nichts, was für einen Designer spräche. Aber ich wüsste auch nicht, wie ich einen ausschließen könnte, sollte es ihn geben. |
Es geht weniger um die Existenzfrage als vielmehr um die Frage der Intervention. Letztere wird im Interesse der wissenschaftlichen Methode so lange ausgeschlossen, wie supranaturalistische Faktoren nicht zur Alltagserfahrung gehören oder das Scheitern der naturalistischen Methode unübersehbar ist. |
eben. Aber hier liegt genau der Hase im Pfeffer. Wie würde man eigentlich das 'Scheitern der naturalistischen Methode' erkennen? |
Dazu haben beispielsweise:
Mahner, M. (2007a) Unverzichtbarkeit und Reichweite des ontologischen Naturalismus. In: Klinnert, L. (Hg.) Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, S. 77-90
Mahner, M. (2007b) Kann man als metaphysischer Naturalist zugleich erkenntnistheoretischer Naturalist sein? In: Sukopp, T.; Vollmer, G. (Hg.) Naturalismus: Positionen, Perspektiven, Probleme. Mohr-Siebeck, Tübingen, S. 115-126
Neukamm, M. (2007) Wissenschaft und ontologischer Naturalismus. Eine Kritik antievolutionistischer Argumentation. In: Kutschera, U. (Hg.) Kreationismus in Deutschland. Fakten und Analysen. Lit-Verlag, Münster, S. 167-231
einiges geschrieben. Kurz: Würden z. B. Dämonen ein- und ausgehen, Designer vom Himmel herabschweben und das Meer teilen, könnte man durch Telekinese Experimente beeinflussen und könnte man über Jahrhunderte hinweg bestimmte Phänomene nicht einmal in Ansätzen erklären, wäre der N. gescheitert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kummer und Hemminger ontologische Naturalisten sein wollten |
Sie wollen nicht, aber sie sind es - in weltimmanenten Belangen: Der Schöpfer tritt bestenfalls als "Zweitursache" (was immer das sein soll) in Erscheinung. |
Tja, dann müsste man klären, warum man eigentlich einen ontologischen Naturalismus vertreten muss, wenn Supranaturalisten problemlos so tun, als wären sie welche, weil sie ja den methodogischen anerkennen. |
Weil diejenigen Supranaturalisten, von denen wir hier reden, einen innerweltlichen ontologischen Naturalismus vertreten, während diejenigen, die diese Menschen kritisieren, es offensichtlich nicht tun. Aus genau den Gründen, aus denen die Erstgenannten an den zuletzt Genannten Kritik üben, erzwingt die naturwissenschaftliche Methode eine naturalistische Ontologie.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 05.06.2008, 17:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1015409) Verfasst am: 05.06.2008, 17:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine "wundersamen" Eingriffe in die Welt, die sich nicht mehr naturalistisch erklären lassen - das sieht Hemminger so, das sieht Kummer so und das sehe auch ich so. |
Als Agnostiker weiss ich das nicht. |
Ich auch nicht. Ich weiß auch nicht, ob auf Neutronensternen nicht eventuell kleine grüne Männchen wohnen. Solange mir niemand gute Gründe (AKA: Argumente) nennen kann, weshalb man davon ausgehen sollte, bleibe ich bei der Nullhypothese. Das entspricht der üblichen naturwissenschaftlichen Methode. |
Du hättest ruhig den zweiten Teil meiner Bemerkung zitieren und kommentieren können! | Zitat: | | Ich habe noch nie persönlich die Unerklärbarkeit eines "Wunders" untersuchen dürfen. |
Es gibt ja nicht nur hypothetische grüne Männchen-Wunder auf Neutronensternen - diese kann man tatsächlich ruhig vergessen. Ich habe aber keine Ahnung über die Wunder, welche hier auf der Erde stattfinden und über welche berichtet wird. Sogar der Vatikan ist sehr skeptisch diesen gegenüber und erkennt sie nur nach gründlicher Untersuchung an. (Natürlich glaubt der a priori mal daran, dass Wunder grundsätzlich möglich sind.) Auch ich nehme mal die Nullhypothese an, da ist man auf der "sicheren Seite". Aber ich wage es trotzdem nicht, ein endgültiges Urteil darüber abzugeben, ob wirklich alles Humbug ist - meiner Meinung nach ist das die richtige naturwissenschaftliche Einstellung...
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1015412) Verfasst am: 05.06.2008, 17:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hemminger hat, was die Kritik anbelangt, die beste deutschsprachige Arbeit gegen YEC geschrieben: |
Grrrr - jetzt muss ich wieder in Deinem ganzen Site suchen gehen, um mich daran zu erinnern, was YEC schon wieder bedeutet! Und zuerst noch nach Deinem Site suchen gehen (in meinem Bookmarks steht er nicht...). Warum kannst Du das nicht einfach ausschreiben, dann kann ich mir sicher was darunter vorstellen! 
EDIT: OK, hab's im englischen Wikipedia gefunden: Young Earth creationism. Recht selbsterklärend, was YEC sicher nicht ist. Ich weiss, ich hatte Dich vor ein paar Monaten schon mal danach gefragt, aber mein Gedächtnis ist auch nicht mehr das beste - besonders ist es sehr selektiv geworden...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1015415) Verfasst am: 05.06.2008, 18:13 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja nicht nur hypothetische grüne Männchen-Wunder auf Neutronensternen - diese kann man tatsächlich ruhig vergessen. Ich habe aber keine Ahnung über die Wunder, welche hier auf der Erde stattfinden und über welche berichtet wird. Sogar der Vatikan ist sehr skeptisch diesen gegenüber und erkennt sie nur nach gründlicher Untersuchung an. |
Mit Verlaub, aber der Vatikan ist, nach den Evangelikalen, so ziemlich die reaktionärste Institution, die man sich denken kann. Ratzinger vertritt die Schönborn-Linie, und der wiederum surft auf der ID-Welle. Das hat nichts mehr mit dem zu tun, was Katholiken wie Küng, Drewermann, Kummer oder Evangelen wie Hemminger vertreten. Letztere sind Menschen, die ich El Schwalmo gegenüber zur "ersten Kategorie" rechnete; Religiöse wie Schönborn, Ratzinger, Behe, Lönnig, Junker etc. gehören zur zweiten.
Interessanterweise sind sich beide Lager so Spinne Feind, dass sich selbst die Atheisten als Unbeteileigte nur noch den Staub von den Schuhen klopfen, wenn sich die ins Gehege kommen. Daran merkt man eigentlich schon, dass bestimmte Supranaturalisten - im Interesse der Wissenschaft! - eben doch eine mehr naturalistische Ontologie vertreten.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | (Natürlich glaubt der a priori mal daran, dass Wunder grundsätzlich möglich sind.) Auch ich nehme mal die Nullhypothese an, da ist man auf der "sicheren Seite". Aber ich wage es trotzdem nicht, ein endgültiges Urteil darüber abzugeben, ob wirklich alles Humbug ist - meiner Meinung nach ist das die richtige naturwissenschaftliche Einstellung... |
Auch mein Urteil ist nicht endgültig. Ich habe ja vorhin geschrieben, unter welchen Voraussetzungen der N. scheitern würde.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1015425) Verfasst am: 05.06.2008, 18:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es wäre interessant, mal den Thomisten Rhonheimer und den Teilhardianer Kummer in einen Raum zu stecken, vielleicht noch Behe als aufrechten Katholiken dazu und als Sahnehäubchen den Ken Miller (ebenfalls katholisch) beifügen und keinen 'rauslassen, bevor die sich einig geworden sind. |
Das wäre sicher ein sehr interessantes Experiment. Doch drei gegen einen wär' etwas unfair 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder zumindest die rauswerfen, die nicht katholisch sind. |
Muss man den Witz verstehen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1015435) Verfasst am: 05.06.2008, 18:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | einiges geschrieben. Kurz: Würden z. B. Dämonen ein- und ausgehen, Designer vom Himmel herabschweben und das Meer teilen, könnte man durch Telekinese Experimente beeinflussen und könnte man über Jahrhunderte hinweg bestimmte Phänomene nicht einmal in Ansätzen erklären, wäre der N. gescheitert. |
wäre er nicht auch gescheitert, falls alle 5 Millionen Jahre einmal ein Designer eine Naturkonstante um ein paar Nachkommastellen 'feintunen' würde?
Es ist schon etwas merkwürdig, eine MickyMaus-Welt mit den Großmüttern des Teufels aufzupeppen, um sich an einem Problem vorbeizumogeln.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tja, dann müsste man klären, warum man eigentlich einen ontologischen Naturalismus vertreten muss, wenn Supranaturalisten problemlos so tun, als wären sie welche, weil sie ja den methodogischen anerkennen. |
Weil diejenigen Supranaturalisten, von denen wir hier reden, einen innerweltlichen ontologischen Naturalismus vertreten, |
Das ist noch ein Tick besser: eine naturalistisch funktionierende Welt, aufgehängt in einer Übernatur, die sich als Mensch kreuzigen lässt, um sich mit sich zu versöhnen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | während diejenigen, die diese Menschen kritisieren, es offensichtlich nicht tun. Aus genau den Gründen, aus denen die Erstgenannten an den zuletzt Genannten Kritik üben, erzwingt die naturwissenschaftliche Methode eine naturalistische Ontologie. |
Eben nicht. Das ist wissenschaftshistorisch genauso falsch wie logisch.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1015436) Verfasst am: 05.06.2008, 18:40 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Oder zumindest die rauswerfen, die nicht katholisch sind. |
Muss man den Witz verstehen? |
welchen Witz?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1015438) Verfasst am: 05.06.2008, 18:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie würde man eigentlich das 'Scheitern der naturalistischen Methode' erkennen? |
Gar nicht. Wenn die naturalistische Methode falsch ist, ist Erkenntnis letztendlich gar nicht möglich. |
Yepp. Das ist O-Ton ID.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering
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| (#1015446) Verfasst am: 05.06.2008, 18:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | einiges geschrieben. Kurz: Würden z. B. Dämonen ein- und ausgehen, Designer vom Himmel herabschweben und das Meer teilen, könnte man durch Telekinese Experimente beeinflussen und könnte man über Jahrhunderte hinweg bestimmte Phänomene nicht einmal in Ansätzen erklären, wäre der N. gescheitert. |
wäre er nicht auch gescheitert, falls alle 5 Millionen Jahre einmal ein Designer eine Naturkonstante um ein paar Nachkommastellen 'feintunen' würde? |
Die naturwissenschaftliche Methode wäre keineswegs gescheitert, weil sie immer noch sehr gut funktioniert. Selbst ein Modell explizit ohne Designer wäre noch als ziemlich gut zu bezeichnen. Es wäre nicht falscher als irgendeine gute Theorie heute.
Die Leute, denen es um die Letztbegründung geht, fänden in der Naturwissenschaft ohne Designer keine Antwort. Wenn sie die Eingriffe des Designers nachvollziehbar erkennen, wird der Designer sogar Teil des naturalistischen Modells, was natürlich erst recht keine Letztbegründung ist.
Daher:
- Der N. (als Methode) wäre erst dann gescheitert, wenn es so ungesetzlich zugeht, daß wir keine Systematik mehr erkennen könnten.
- Der N. (als Ontologie) ist für mich (mit und ohne Designer) wertlos.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1015470) Verfasst am: 05.06.2008, 19:37 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | einiges geschrieben. Kurz: Würden z. B. Dämonen ein- und ausgehen, Designer vom Himmel herabschweben und das Meer teilen, könnte man durch Telekinese Experimente beeinflussen und könnte man über Jahrhunderte hinweg bestimmte Phänomene nicht einmal in Ansätzen erklären, wäre der N. gescheitert. |
wäre er nicht auch gescheitert, falls alle 5 Millionen Jahre einmal ein Designer eine Naturkonstante um ein paar Nachkommastellen 'feintunen' würde? |
Wenn es darum ginge, genau dieses Problem (die Nichtkonstanz einer bis dato vermeintlichen Naturkonstante) wissenschaftlich zu modellieren, und man Jahrhundertelang keinen Schimmer hätte, wo man ansetzen sollte, dann sicherlich. Die von den Kreationisten behauptete Variabilität der Lichtgeschwindigkeit wäre so ein Beispiel, falls es sie denn gäbe.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist schon etwas merkwürdig, eine MickyMaus-Welt mit den Großmüttern des Teufels aufzupeppen, um sich an einem Problem vorbeizumogeln. |
Ich wüsste nicht, wo es da etwas zu mogeln gibt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tja, dann müsste man klären, warum man eigentlich einen ontologischen Naturalismus vertreten muss, wenn Supranaturalisten problemlos so tun, als wären sie welche, weil sie ja den methodogischen anerkennen. |
Weil diejenigen Supranaturalisten, von denen wir hier reden, einen innerweltlichen ontologischen Naturalismus vertreten, |
Das ist noch ein Tick besser: eine naturalistisch funktionierende Welt, aufgehängt in einer Übernatur, die sich als Mensch kreuzigen lässt, um sich mit sich zu versöhnen. |
Stimmt, aber es ging um etwas anderes: die Einsicht, dass selbst Supranaturalisten, die es mit der Wissenschaft ernst meinen, offenbar wissen, dass die Methode eine (innerweltlich-) naturalistische Ontologie erzwingt. Deine Ironie bestätigt nur meine These.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | während diejenigen, die diese Menschen kritisieren, es offensichtlich nicht tun. Aus genau den Gründen, aus denen die Erstgenannten an den zuletzt Genannten Kritik üben, erzwingt die naturwissenschaftliche Methode eine naturalistische Ontologie. |
Eben nicht. Das ist wissenschaftshistorisch genauso falsch wie logisch. |
Es fasziniert mich immer wieder, wie Du die logische Falschheit von etwas behaupten kannst, ohne das durch Argumente belegt zu haben. Wissenschaftshistorisch gesehen magst Du Recht haben. Daraus aber die logische Falschheit ableiten zu wollen, wäre ein "genetischer Fehlschluss".
BTW, Mahner hatte Argumente angeführt, die es zu widerlegen gilt. (Und wie Du in Deiner Rezension von Kutscheras "Kreationismus in Deutschland" eingeräumt hast, hatte ich auch das eine oder andere dazu gesagt.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1015500) Verfasst am: 05.06.2008, 20:15 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | einiges geschrieben. Kurz: Würden z. B. Dämonen ein- und ausgehen, Designer vom Himmel herabschweben und das Meer teilen, könnte man durch Telekinese Experimente beeinflussen und könnte man über Jahrhunderte hinweg bestimmte Phänomene nicht einmal in Ansätzen erklären, wäre der N. gescheitert. |
wäre er nicht auch gescheitert, falls alle 5 Millionen Jahre einmal ein Designer eine Naturkonstante um ein paar Nachkommastellen 'feintunen' würde? |
Wenn es darum ginge, genau dieses Problem (die Nichtkonstanz einer bis dato vermeintlichen Naturkonstante) wissenschaftlich zu modellieren, und man Jahrhundertelang keinen Schimmer hätte, wo man ansetzen sollte, dann sicherlich. Die von den Kreationisten behauptete Variabilität der Lichtgeschwindigkeit wäre so ein Beispiel, falls es sie denn gäbe. |
eben. Da niemand weiß, was die Messungen der Zukunft erbringen werden ...
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist schon etwas merkwürdig, eine MickyMaus-Welt mit den Großmüttern des Teufels aufzupeppen, um sich an einem Problem vorbeizumogeln. |
Ich wüsste nicht, wo es da etwas zu mogeln gibt. |
Das Problem ist, dass Supranaturalisten den methodologischen Naturalismus anerkennen. Daraus folgt doch, dass man eine supranaturalistische Ontologie mit einem methodologischen Naturalismus vertreten kann. Also kann die Methodologie doch gar keine Ontologie erzwingen, zumindest nicht so, dass man das so sehen müsste.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tja, dann müsste man klären, warum man eigentlich einen ontologischen Naturalismus vertreten muss, wenn Supranaturalisten problemlos so tun, als wären sie welche, weil sie ja den methodogischen anerkennen. |
Weil diejenigen Supranaturalisten, von denen wir hier reden, einen innerweltlichen ontologischen Naturalismus vertreten, |
Das ist noch ein Tick besser: eine naturalistisch funktionierende Welt, aufgehängt in einer Übernatur, die sich als Mensch kreuzigen lässt, um sich mit sich zu versöhnen. |
Stimmt, aber es ging um etwas anderes: die Einsicht, dass selbst Supranaturalisten, die es mit der Wissenschaft ernst meinen, offenbar wissen, dass die Methode eine (innerweltlich-) naturalistische Ontologie erzwingt. Deine Ironie bestätigt nur meine These. |
Und was ist denn eine naturalistische Innerwelt, wenn ein Designer da ab und an mal ein Wunder bastelt? Ein ontologischer Naturalismus? Bist Du bereit, den Begriff so weit zu dehnen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | während diejenigen, die diese Menschen kritisieren, es offensichtlich nicht tun. Aus genau den Gründen, aus denen die Erstgenannten an den zuletzt Genannten Kritik üben, erzwingt die naturwissenschaftliche Methode eine naturalistische Ontologie. |
Eben nicht. Das ist wissenschaftshistorisch genauso falsch wie logisch. |
Es fasziniert mich immer wieder, wie Du die logische Falschheit von etwas behaupten kannst, ohne das durch Argumente belegt zu haben. |
Das Argument steht doch: die Menschen, die die modernen Naturwissenschaften begründeten, waren Supranaturalisten. Auch heute noch gibt es Menschen, die erstklassig forschen, aber eine supranaturalistische Ontologie vertreten. Wenn das nicht Beweis genug ist, weiß ich nicht, wie ein Beweis aussieht.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftshistorisch gesehen magst Du Recht haben. Daraus aber die logische Falschheit ableiten zu wollen, wäre ein "genetischer Fehlschluss". |
Was stört Dich an 'logisch'? Wenn man das Proliferationsproblem realistisch einschätzt, ist eine Welt mit Designer keine MickyMaus-Welt. Es spricht nichts für einen Designer. Aber wenn jemand einen in sein Weltbild einbastelt, wird der genauso gut forschen können wie Du.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, Mahner hatte Argumente angeführt, die es zu widerlegen gilt. (Und wie Du in Deiner Rezension von Kutscheras "Kreationismus in Deutschland" eingeräumt hast, hatte ich auch das eine oder andere dazu gesagt.) |
Natürlich. Aber nichts, was meine Argumente betrifft.
Mein Punkt war schon immer: zu einem methodologischen Naturalismus passt harmonisch ein ontologischer. Aber mehr als ein Schluss vom Wollen auf das Sein scheint mir daraus nicht ableitbar zu sein. Daher bin ich auch hier agnostisch.
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