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| Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch (nach dem heutigen Wissensstand) halten? |
| Ja |
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60% |
[ 60 ] |
| Nein |
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32% |
[ 32 ] |
| Jein (siehe beitrag) |
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7% |
[ 7 ] |
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| Stimmen insgesamt : 99 |
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| Autor |
Nachricht |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1009183) Verfasst am: 27.05.2008, 21:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es reicht, daß ich sozusagen verwundert feststelle, daß die Naturgesetzlichkeit offensichtlich hinreichend ist, um Voraussagen zu treffen. |
okay. Wenn Du das nur verwundert feststellst, ist das hinreichend. |
Danke.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein anderer bewundert halt den, der das ermöglicht. |
Ja, derjenige braucht natürlich wirklich eine Ontologie.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1009314) Verfasst am: 28.05.2008, 00:43 Titel: |
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steps Gebetsmühle dreht sich wieder recht kräftig! Die ganze Don Quichotte - Menschlichkeit ist wieder dahin 
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Alles denkbare ist real
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1009323) Verfasst am: 28.05.2008, 01:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es reicht, daß ich sozusagen verwundert feststelle, daß die Naturgesetzlichkeit offensichtlich hinreichend ist, um Voraussagen zu treffen. |
okay. Wenn Du das nur verwundert feststellst, ist das hinreichend. |
Danke.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein anderer bewundert halt den, der das ermöglicht. |
Ja, derjenige braucht natürlich wirklich eine Ontologie. |
Damit ich das mit der Ontologie endlich mal auf die Reihe bekomme (Ich weiss nämlich wirklich nicht, wozu ich sie brauche): Man braucht sie nicht, um sich über etwas zu wundern, sondern um etwas zu bewundern. Verstehe ich das richtig?
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1009335) Verfasst am: 28.05.2008, 02:18 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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Achso, okay, Danke!
Nur diese Probleme, die man mit manchen Strukturen hat, sind auch irgendwie Scheinprobleme. Nehmen wir mal das Beispiel Federn. Wir kennen heute Federn als das, was gemeinhin zum Fliegen dient und deswegen nehmen wir an, dass diese, als sie entstanden, gleich diese Funktion gehabt haben müssen, denn sonst fragt sich ja, wie so die einen evolutionären Vorteil gebracht haben sollen bzw. warum es da Selektions-Drücke gab. Ganz einfach, weil sie andere Vorteile brachten wie z.B. Schutz vor Kälte; Abschrecken von Feinden (durch z.B. Aufplustern und seien es eben nur ein paar erste hässliche Büschel gewesen) oder, wenn bei einem Lebewesen ein kleiner farbiger Flaum auftauchte, fanden das die Weibchen oder Männchen ganz toll. Ich mein: Warum gibts denn soviele blauäugige Menschen? Dabei ist das ne extrem junge Eigenschaft:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,532277,00.html
| Zitat: | Alle Blauäugigen haben den gleichen Urahn
Blaue Augen sind, menschheitsgeschichtlich betrachtet, eine brandneue Entwicklung. Erst seit etwa 10.000 Jahren gibt es blauäugige Menschen - und sie alle stammen vom gleichen Vorfahr ab, zeigt eine aktuelle Studie. Wozu aber blaue Augen gut sind, ist immer noch unklar.
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Um zu verstehen, wozu die gut sind, brauchen wir ja nurmal uns selbst zu fragen (beobachten): Helle Augen - egal bei welchem Lebewesen - haben eine beeindruckende Wirkung auf uns. Und so kann man sich das bei Federn auch vorstellen: Die haben beeindruckt und das ergab einen sexuellen Vorteil. Plump gesagt: Jeder wollte mit dem neuen Exoten poppen. 
Damit bekam dieses Merkmal gute Chancen, sich weiterzuentwickeln, bis dann auf einmal der erste damit Vorteile auf der Flucht hatte, weil er kurzzeitig vom Boden abheben und somit schneller als der Angreifer sein konnte. ME gibt es tausend Gründe, warum es plausibel ist, dass es einen Selektionsdruck bei Federn gab.
Genauso Haare: Die müssen nicht komplett vorhanden gewesen sein, aber ein leichter Flaum ist besser als gar keiner. Rasier Dir mal einen Unter-Arm - Du wirst den Unterschied sofort merken. Sie bieten also einen gewissen kleinen Vorteil und schon wird sowas zur Erfolgsgeschichte.
Und die, die einen Haarflaum nicht hatten, sind ja nicht alle auf der Stelle umgekommen. Natürlich nicht, aber die mit einem, überlebten etwas besser, konnten häufiger Nachkommen zeugen und so hat sich das über die Jahrtausende hin zum haarigen Viech entwickelt.
Und wenn Federn zum Fliegen da sind, warum haben dann Hühner oder Strauße welche? Solche Lebewesen zeigen uns doch, dass es offenbar noch andere Vorteile gibt, Federn zu haben.
Es gibt da kein Problem.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1009346) Verfasst am: 28.05.2008, 06:32 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| durial hat folgendes geschrieben: |
Achso, okay, Danke!
Nur diese Probleme, die man mit manchen Strukturen hat, sind auch irgendwie Scheinprobleme. Nehmen wir mal das Beispiel Federn. |
schau mal genauer hin. Es ging darum, wie die Entstehung dieser Strukturen durch Mutation und Selektion erklärt werden kann. Wenn Du Deine Beispiele anschaust, setzen die bestimmte Strukturen voraus.
In diesem Kontext 'gemogelt' sind alle Beispiele, in denen eine existierende Struktur optimiert wird. Man kann sogar so weit gehen, dass man hinterfragen kann, ob Doppelfunktionen und Funktionswechsel mit der Selektionstheorie kompatibel sind, wenn man die Entstehung dieser Strukturen hinterfragt. Genau das ist dann der Punkt, an dem beispielsweise EvoDevo einsetzt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1009349) Verfasst am: 28.05.2008, 06:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Damit ich das mit der Ontologie endlich mal auf die Reihe bekomme (Ich weiss nämlich wirklich nicht, wozu ich sie brauche): Man braucht sie nicht, um sich über etwas zu wundern, sondern um etwas zu bewundern. Verstehe ich das richtig? |
wenn Du den Thread verstanden haben solltest, müsstest Du in der Lage sein, Deine Frage zu beantworten.
Wenn Du ein Modell bastelst, brauchst Du keine Ontologie. Wenn meinst, es sei ein Modell von etwas und Dir reicht, eine wundersame prästabilierte Harmonie zu akzeptieren, brauchst Du immer noch keine Ontologie. Auch wenn es Dir reicht, mit impliziten Annahmen zu leben benötigst Du immer noch keine Ontologie. Wenn Du Dich aber beispielsweise fragst, was 'Testen eines Modells' bedeutet, oder Dir überlegst, was wohl eine 'Messung' sein könnte, kannst Du nur noch auf Ontologie verzichten, wenn Du meinst, dass man auch naiv ganz gut durchs Leben kommt.
Ist in etwa so wie Wissenschaftstheorie. Die meisten aktiven Forscher benötigen diese in etwa so sehr wie Muttersprachler eine Grammatik. Interessant wird es immer dann, wenn etwas nicht klappt. Daher entstand die moderne Wissenschaftstheorie, als die Quantenmechanik zeigte, dass unsere Modelle nicht mehr so recht passen. Und, auch wenn Du es nicht glaubst, die Ontologie ist in diesem Kontext sehr gefragt. Sobald Du Fragen wie 'was ist ...' stellst, bist Du voll im Gebiet der Ontologie, auch wenn Du meinst, Du würdest gar keine treiben.
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durial
gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2006
Beiträge: 1211
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| (#1009350) Verfasst am: 28.05.2008, 06:57 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | durial hat folgendes geschrieben: |
Achso, okay, Danke!
Nur diese Probleme, die man mit manchen Strukturen hat, sind auch irgendwie Scheinprobleme. Nehmen wir mal das Beispiel Federn. |
schau mal genauer hin. Es ging darum, wie die Entstehung dieser Strukturen durch Mutation und Selektion erklärt werden kann. Wenn Du Deine Beispiele anschaust, setzen die bestimmte Strukturen voraus.
In diesem Kontext 'gemogelt' sind alle Beispiele, in denen eine existierende Struktur optimiert wird. Man kann sogar so weit gehen, dass man hinterfragen kann, ob Doppelfunktionen und Funktionswechsel mit der Selektionstheorie kompatibel sind, wenn man die Entstehung dieser Strukturen hinterfragt. Genau das ist dann der Punkt, an dem beispielsweise EvoDevo einsetzt. |
Aso, das war mir tatsächlich entgangen. Aber das greift schon sehr ins Detail, dass man da als Laie kaum was zu sagen kann. Aber es wurden ja z.B. Zähne genannt: Das waren ursprünglich mal Schuppen. Haarfolikel sind glaube auch nichts, über deren Entstehung an sich wundern muss.
Und ob Doppelfunktion und Funktionswechsel mit Selektion kompatibel sind - klar: ein Merkmal, das sich als Vorteil erweist und sich weiter entwickelt, erweist sich plötzlich auch für etwas anderes als Vorteil (Schuppen, die sich in die Mundhöhle absenken und so Nahrungszerkleinerung/ Vorverdauung ermöglichen). Wo ist da das Problem?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1009358) Verfasst am: 28.05.2008, 09:15 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ...Genau das ist dann der Punkt, an dem beispielsweise EvoDevo einsetzt. |
Den Begriff EvoDevo habe ich in meinem Interesse für die Wissenschaft der letzten Zeit irgendwie verpasst. Ich habe jetzt aber herausgefunden, dass damit "Evolutionary developmental biology" gemeint ist. Einen deutschen Text darüber gibt es in Wikipedia nicht einmal...
Phaszinierend! Schon der relativ kurze Artikel zeigt, dass EvoDevo offenbar auf der richtigen Spur (oder einer der richtigen Spuren) ist, die Evolution besser zu verstehen. Ich denke, es ist essentiell, die Ontogenese (nicht Ontologie... ) in die Mechanismen der Phylogenese einzubeziehen - da wurde Haeckels Prinzip (Ontogenese reproduziert die Philogenese) etwas vorschnell allzu stark relativiert. Irgendwie war das eigentlich schon immer in meinem Hinterkopf (limbischen System?), aber ich konnte offenbar 1 und 2 nicht zusammenzählen...
Gene wirken ja vorerst einmal auf die Embrionalentwicklung des Lebewesens, und dort muss doch auch die Evolution angreifen. Ich frage mich dann aber, an welchem Stadium der Selektionsdruck am stärksten ist - auch während der Ontogenese oder eher erst im Erwachsenenstadium? Wohl an beiden in unterschiedlicher Weise.
Welches Buch würdest Du mir als Einstieg anraten? Eines von S.B. Carroll oder Kirschner M and Gerhart J (2005) 'The Plausibility of Life: Resolving Darwin's Dilemma' oder jenes, das Du angegeben hast: Behe, M.J. (2007) 'The Edge of Evolution. The Search for the Limits of Darwinism'? Ich denke, es würde sich lohnen, sich mit EvoDevo intensiver zu befassen.
Eine letzte Frage: Rückt EvoDevo Punktmutationen als Auslöser für innovative Veränderungen des Phänotyps wieder etwas näher an eine Plausibilität? Im Prinzip braucht es ja nicht viel, um den genetischen Regelmechanismus während der Ontogenese aus der Bahn zu werfen. Anderseits sind diese wiederum sehr robust. Dritterseits ist die Wahrscheinlichkeit für negative Wirkungen bei einem Eingriff in ein abgestimmtes Regelwerk ennorm gross. Viel Materie zum überdenken! Für einen welt-wissenschafts-offenen Agnostiker/Skeptiker (mit Hintergrund Verhaltensteratologie) ein wirklicher Leckerbissen... 
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Alles denkbare ist real
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1009410) Verfasst am: 28.05.2008, 10:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es reicht, daß ich sozusagen verwundert feststelle, daß die Naturgesetzlichkeit offensichtlich hinreichend ist, um Voraussagen zu treffen. |
okay. Wenn Du das nur verwundert feststellst, ist das hinreichend. |
Danke.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein anderer bewundert halt den, der das ermöglicht. |
Ja, derjenige braucht natürlich wirklich eine Ontologie. |
Damit ich das mit der Ontologie endlich mal auf die Reihe bekomme (Ich weiss nämlich wirklich nicht, wozu ich sie brauche): Man braucht sie nicht, um sich über etwas zu wundern, sondern um etwas zu bewundern. Verstehe ich das richtig? |
Nein. Der Bewunderer oben braucht die Ontologie nicht für das Bewundern, sondern (zumindest potenziell) für die Annahme einens "denjenigen". Potenziell deshalb, weil es davon abhängt, ob er "denjenigen" voraussetzt. Selbst ein Schöpfungsanhänger könnte ohne Ontologie auskommen, wenn er eine Theorie des Schöpfers hätte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn Du Dich aber beispielsweise fragst, was 'Testen eines Modells' bedeutet, oder Dir überlegst, was wohl eine 'Messung' sein könnte, kannst Du nur noch auf Ontologie verzichten, wenn Du meinst, dass man auch naiv ganz gut durchs Leben kommt. ... Sobald Du Fragen wie 'was ist ...' stellst, bist Du voll im Gebiet der Ontologie, auch wenn Du meinst, Du würdest gar keine treiben. |
Ich denke, das stimmt dann, wenn man "metaphysische" Annahmen über ein Sein hinter diesen Begriffen macht. In dem Moment dagegen, wo man eine Theorie aufstellt über die von Dir genannten Kategorien, betreibt man keine Ontologie mehr, die ehemals ontologische Frage wird eine naturwissenschaftliche. Zum Beispiel kann man den Messprozeß selbst physikalisch modellieren, oder die Kausalität reduzieren, oder Kriterien für Wirklichkeit aufstellen. Auf diese Weise ist das Herangehen nicht mehr naiv, aber dennoch ontologiefrei.
Anders ausgedrückt: Ontologisch wird es dort, wo das Modell endet, man aber dennoch Aussagen über das Wesen trifft.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1009423) Verfasst am: 28.05.2008, 11:15 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| durial hat folgendes geschrieben: | | Und ob Doppelfunktion und Funktionswechsel mit Selektion kompatibel sind - klar: ein Merkmal, das sich als Vorteil erweist und sich weiter entwickelt, erweist sich plötzlich auch für etwas anderes als Vorteil (Schuppen, die sich in die Mundhöhle absenken und so Nahrungszerkleinerung/ Vorverdauung ermöglichen). Wo ist da das Problem? |
dass die Selektion nicht 'schöpferisch' ist.
Eine Struktur, die 'einfach da' ist, und dann der Selektion unterliegt, ist 'einfach so' entstanden. Eine Struktur, die durch Mutation und Selektion entstand, indem aus einem variablen Genpool die Selektion jeweils die am relativ besten Angepassten bevorzugt zur Fortpflanzunt kommen, ist erklärbar. Im zweiten Fall ist die Selektion der schöpferische Faktor, im ersten Fall nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1009433) Verfasst am: 28.05.2008, 11:35 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Welches Buch würdest Du mir als Einstieg anraten? Eines von S.B. Carroll oder Kirschner M and Gerhart J (2005) 'The Plausibility of Life: Resolving Darwin's Dilemma' oder jenes, das Du angegeben |
die sind beide nicht schlecht, aber ich weiß nicht so recht, ob die was für Einsteiger sind.
Wenn Du Dich nicht scheust, etwas von Kreationisten zu lesen (soweit ich es beurteilen kann, ist Junker zumindest in der Darstellung objektiv), ist dieser Text gar nicht schlecht. Er weist auch ein wenig darauf hin, wo die Grenzen sind, was man in üblichen Arbeiten eher 'zwischen den Zeilen' findet. Ich kenne nur die Vorgänger-Version, die war viel kürzer, aber das, was dort stand, schien mir durchaus brauchbar zu sein.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | hast: Behe, M.J. (2007) 'The Edge of Evolution. The Search for the Limits of Darwinism'? Ich denke, es würde sich lohnen, sich mit EvoDevo intensiver zu befassen. |
Diese Buch würde ich unter diesem Aspekt nicht (und, streng genommen, eigentlich unter kaum einem anderen) empfehlen.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Eine letzte Frage: Rückt EvoDevo Punktmutationen als Auslöser für innovative Veränderungen des Phänotyps wieder etwas näher an eine Plausibilität? Im Prinzip braucht es ja nicht viel, um den genetischen Regelmechanismus während der Ontogenese aus der Bahn zu werfen. Anderseits sind diese wiederum sehr robust. Dritterseits ist die Wahrscheinlichkeit für negative Wirkungen bei einem Eingriff in ein abgestimmtes Regelwerk ennorm gross. Viel Materie zum überdenken! Für einen welt-wissenschafts-offenen Agnostiker/Skeptiker (mit Hintergrund Verhaltensteratologie) ein wirklicher Leckerbissen... :D |
Vermutlich trifft das zu. Es soll 'Schalter-Gene' geben, eine kleine Mutation in diesen Genen kann sehr weit reichende Folgen haben. Hierzu findest Du in Kirschner/Gerhart durchaus brauchbare Überlegungen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1009441) Verfasst am: 28.05.2008, 11:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn Du Dich aber beispielsweise fragst, was 'Testen eines Modells' bedeutet, oder Dir überlegst, was wohl eine 'Messung' sein könnte, kannst Du nur noch auf Ontologie verzichten, wenn Du meinst, dass man auch naiv ganz gut durchs Leben kommt. ... Sobald Du Fragen wie 'was ist ...' stellst, bist Du voll im Gebiet der Ontologie, auch wenn Du meinst, Du würdest gar keine treiben. |
Ich denke, das stimmt dann, wenn man "metaphysische" Annahmen über ein Sein hinter diesen Begriffen macht. |
ich vermute, dass das Einzige, was Dich stört, der Begriff 'Ontologie' ist, weil Du mit diesem etwas ganz Schlimmes verbindest.
| step hat folgendes geschrieben: | | In dem Moment dagegen, wo man eine Theorie aufstellt über die von Dir genannten Kategorien, betreibt man keine Ontologie mehr, die ehemals ontologische Frage wird eine naturwissenschaftliche. |
Die Ontologie kommt noch vor der Naturwissenschaft. Sie klärt, was in diesem Rahmen überhaupt betrachtet wird.
| step hat folgendes geschrieben: | Zum Beispiel kann man den Messprozeß selbst physikalisch modellieren, oder die Kausalität reduzieren, oder Kriterien für Wirklichkeit aufstellen. Auf diese Weise ist das Herangehen nicht mehr naiv, aber dennoch ontologiefrei.
Anders ausgedrückt: Ontologisch wird es dort, wo das Modell endet, man aber dennoch Aussagen über das Wesen trifft. |
Dann solltest Du Dir noch einmal genauer durchlesen, wie 'Ontologie' in dem Text, den ich hier eingestellt wurde, definiert ist.
Aber okay, ich habe mit Mahner schon länger darüber diskutiert, ob es wirklich so viel Sinn macht, zu dem, was er da schreibt 'Ontologie' zu sagen, denn der Begriff hat bei Menschen wie Dir eine pejorative Konnotation. Dadurch wird offensichtlich das Verständnis für das, was an diesem Ansatz zentral ist, unmöglich.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1009525) Verfasst am: 28.05.2008, 13:41 Titel: Re: Kann man Atheist sein und die Evolutionstheorie für falsch halten? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Welches Buch würdest Du mir als Einstieg anraten? Eines von S.B. Carroll oder Kirschner M and Gerhart J (2005) 'The Plausibility of Life: Resolving Darwin's Dilemma' |
die sind beide nicht schlecht, aber ich weiß nicht so recht, ob die was für Einsteiger sind. |
Ich denke, nach Lesen einiger Seiten im "Search inside" vom USA Amazon, dass Carroll SB (2005) "Endless Forms Most Beautiful: The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom" wohl das vergnüglichste zum Einstieg ist. Ich bestell's schon mal. | Zitat: | | Wenn Du Dich nicht scheust, etwas von Kreationisten zu lesen (soweit ich es beurteilen kann, ist Junker zumindest in der Darstellung objektiv), ist dieser Text gar nicht schlecht. Er weist auch ein wenig darauf hin, wo die Grenzen sind, was man in üblichen Arbeiten eher 'zwischen den Zeilen' findet. Ich kenne nur die Vorgänger-Version, die war viel kürzer, aber das, was dort stand, schien mir durchaus brauchbar zu sein. |
Als Agnostiker scheue ich mich natürlich nicht! Ein Physiker-Atheist wie step würde natürlich die Nase rümpfen (ich kann's nicht lassen, sorry). Hab' den Text schon mal runtergeladen - puh, ist der aber lang! Ich komm mit Lesen gar nicht mehr nach...
| Zitat: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Eine letzte Frage: Rückt EvoDevo Punktmutationen als Auslöser für innovative Veränderungen des Phänotyps wieder etwas näher an eine Plausibilität? Im Prinzip braucht es ja nicht viel, um den genetischen Regelmechanismus während der Ontogenese aus der Bahn zu werfen. Anderseits sind diese wiederum sehr robust. Dritterseits ist die Wahrscheinlichkeit für negative Wirkungen bei einem Eingriff in ein abgestimmtes Regelwerk ennorm gross. Viel Materie zum überdenken! Für einen welt-wissenschafts-offenen Agnostiker/Skeptiker (mit Hintergrund Verhaltensteratologie) ein wirklicher Leckerbissen... |
Vermutlich trifft das zu. Es soll 'Schalter-Gene' geben, eine kleine Mutation in diesen Genen kann sehr weit reichende Folgen haben. Hierzu findest Du in Kirschner/Gerhart durchaus brauchbare Überlegungen. |
Ich weiss nicht. Soviel ich schon aus dem Wenigen, das ich gelesen habe, schliessen kann, sind die Grundbausteine der Ontogenese bei allen Lebewesen praktisch gleich (darum braucht es ja so wenig Gene, um einen Menschen zu definieren - man denke, nur 30'000!). Wen da eine Punktmutation geschieht, wird die mit praktischer Gewissheit negativ oder eher lethal sein. Ich denke, die Variation ist eher in den die "toolkit" Gene modulierenden DNS-Sequenzen zu suchen...
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Alles denkbare ist real
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1010050) Verfasst am: 29.05.2008, 02:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du ein Modell bastelst, brauchst Du keine Ontologie. Wenn meinst, es sei ein Modell von etwas und Dir reicht, eine wundersame prästabilierte Harmonie zu akzeptieren, brauchst Du immer noch keine Ontologie. Auch wenn es Dir reicht, mit impliziten Annahmen zu leben benötigst Du immer noch keine Ontologie. Wenn Du Dich aber beispielsweise fragst, was 'Testen eines Modells' bedeutet, oder Dir überlegst, was wohl eine 'Messung' sein könnte, kannst Du nur noch auf Ontologie verzichten, wenn Du meinst, dass man auch naiv ganz gut durchs Leben kommt. |
Das verstehe ich nicht. Was soll die "Bedeutung eines Tests" oder die "Bedeutung einer Messung" bedeuten? Wenn ich etwas messe, z.B. eine Strecke, dann vergleiche ich eine unbekannte Grösse mit einer bekannten Grösse, mit der ich etwas anfangen kann, weil sie Konvention ist. Wenn jemand ein Stück Papier oder einen Wanderweg vermisst, dann kann ich mit den Angaben "30 x 40 cm" oder "21 km" etwas anfangen, weil es eine Konvention darüber gibt, was cm oder km bedeuten. Dafür brauche ich keine Ontologie, sondern nur die Vereinbarung darüber, was cm und km bedeuten, aber ich brauche keine weitere Bedeutung der Bedeutung. Ich brauche keinen metaphysischen Überbau, der mir erklärt, was ein 21 km langer Wanderweg auf der Ebene des Seins bedeutet. Mir genügt da das Wissen, dass ich schon nach 10 km ermüdet zusammenbreche oder alles unter 30 km nicht als ordentliche Wanderung empfinde.
| Zitat: | | Ist in etwa so wie Wissenschaftstheorie. Die meisten aktiven Forscher benötigen diese in etwa so sehr wie Muttersprachler eine Grammatik. |
Grammatik ist doch keine Ontologie der Muttersprache, sondern ein Modell.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010072) Verfasst am: 29.05.2008, 08:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
[ ... ] |
step hat verstanden, Du nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ist in etwa so wie Wissenschaftstheorie. Die meisten aktiven Forscher benötigen diese in etwa so sehr wie Muttersprachler eine Grammatik. |
Grammatik ist doch keine Ontologie der Muttersprache, sondern ein Modell. |
Und ein Beispiel ist ein Beispiel.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1010119) Verfasst am: 29.05.2008, 10:28 Titel: |
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| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Ist in etwa so wie Wissenschaftstheorie. Die meisten aktiven Forscher benötigen diese in etwa so sehr wie Muttersprachler eine Grammatik. |
Grammatik ist doch keine Ontologie der Muttersprache, sondern ein Modell. |
Und ein Beispiel ist ein Beispiel. |
Interessant ist dabei ja, dass die Linguistik m.W. nie ernsthafte Versuche zu einer Ontologie der Grammatik unternommen hat - obwohl entsprechende Fragen natürlich immer wieder auftauchen. Hier liegt ohne Zweifel noch ein zukünftiges Betätigungsfeld für (aber nicht nur) kreationistische Linguisten brach. Und überhaupt: Warum eigentlich immer nur die arme Biologie? 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010147) Verfasst am: 29.05.2008, 11:23 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Ist in etwa so wie Wissenschaftstheorie. Die meisten aktiven Forscher benötigen diese in etwa so sehr wie Muttersprachler eine Grammatik. |
Grammatik ist doch keine Ontologie der Muttersprache, sondern ein Modell. |
Und ein Beispiel ist ein Beispiel. |
Interessant ist dabei ja, dass die Linguistik m.W. nie ernsthafte Versuche zu einer Ontologie der Grammatik unternommen hat - obwohl entsprechende Fragen natürlich immer wieder auftauchen. Hier liegt ohne Zweifel noch ein zukünftiges Betätigungsfeld für (aber nicht nur) kreationistische Linguisten brach. Und überhaupt: Warum eigentlich immer nur die arme Biologie? :lol: |
weil die Sprache durch Evolution entstanden ist, also mitten in der Spielwiese der Biologen.
Die Ontologie der Sprache kriegt man 'geschenkt', denn die Sprache ist nur ein Konstrukt, kein Gegenstand.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1010582) Verfasst am: 29.05.2008, 23:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
[ ... ] |
step hat verstanden, Du nicht. |
Das ist eine scharfsinnige Erkenntnis, vor allem wenn man berücksichtigt, womit ich das, was Du da gesnippt hast, eingeleitet habe.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1010598) Verfasst am: 29.05.2008, 23:21 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
[ ... ] |
step hat verstanden, Du nicht. |
Das ist eine scharfsinnige Erkenntnis, vor allem wenn man berücksichtigt, womit ich das, was Du da gesnippt hast, eingeleitet habe. |
eben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1010712) Verfasst am: 30.05.2008, 10:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
[ ... ] |
step hat verstanden, Du nicht. |
Das ist eine scharfsinnige Erkenntnis, vor allem wenn man berücksichtigt, womit ich das, was Du da gesnippt hast, eingeleitet habe. |
Der Unterricht ist vorbei, jetzt gibts nur noch die Noten ... 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26467
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1010739) Verfasst am: 30.05.2008, 11:55 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ........
Der Unterricht ist vorbei, jetzt gibts nur noch die Noten ... |
Jetzt musst Du uns aber noch das Fach verraten. Ontologie? Ontonanie? Ontomanie?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1010782) Verfasst am: 30.05.2008, 13:06 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ........
Der Unterricht ist vorbei, jetzt gibts nur noch die Noten ... |
Jetzt musst Du uns aber noch das Fach verraten. Ontologie? Ontonanie? Ontomanie?
fwo |
Bin ich hier etwa der Lehrer???
Außerdem hat Schalker recht. 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1012626) Verfasst am: 02.06.2008, 02:45 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
[ ... ] |
step hat verstanden, Du nicht. |
Das ist eine scharfsinnige Erkenntnis, vor allem wenn man berücksichtigt, womit ich das, was Du da gesnippt hast, eingeleitet habe. |
Der Unterricht ist vorbei, jetzt gibts nur noch die Noten ... |
Ich fühle mich auch wirklich wie zurück an der Schule. Ich kapiere wirklich nicht, wozu ich eine Ontologie brauche. Ich stelle mich nicht aus strategischen Gründen dumm, ich kapiere es wirklich nicht. Ich möchte das wirklich verstehen, aber El Schwalmo will wohl nicht, dass ich es auch verstehe.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1012672) Verfasst am: 02.06.2008, 10:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte das wirklich verstehen, aber El Schwalmo will wohl nicht, dass ich es auch verstehe. |
die Frage ist, was man unter 'brauchen' versteht. Eine Ontologie in dem Sinn, wie ich den Begriff verwendet und durch ein langes Zitat veranschaulicht habe, bedeutet in etwa, mit welchen Entitäten man seine 'Welt' bevölkert. Falls man den Anspruch an sich stellt, ein konsistentes Weltbild zu vertreten, kann man das nur dadurch tun, indem man eine Ontologie desselben explizit erstellt.
Sehr relevant scheint mir das zu werden, wenn es um Modellierungen geht. Man kann natürlich sagen, dass es Hose wie Jacke ist, warum ein Modell funktioniert. Dann braucht man wirklich keine Ontologie.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1012687) Verfasst am: 02.06.2008, 10:37 Titel: |
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Sobald ich die Entscheidung treffe, den methodischen Naturalismus anzuwenden habe ich doch schon im Vorfeld eine Aussage über den zu untersuchenden Sachverhalt getroffen, also die Ontologie gebastelt, daß der Sachverhalt ganz oder teilweise naturalistisch erklärbar ist. Die Ontologie bestimmt die Methode, das Modell ist das Ergebnis.
Das hab ich auch immer im Hinterkopf, wenn ich meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringe, daß IDler einen Supernaturalismus voraussetzen und dann den methodischen Naturalismus anwenden wollen. Das erscheint mir inkonsistent.
Gruß
Charlotte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1012697) Verfasst am: 02.06.2008, 11:04 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Sobald ich die Entscheidung treffe, den methodischen Naturalismus anzuwenden habe ich doch schon im Vorfeld eine Aussage über den zu untersuchenden Sachverhalt getroffen, also die Ontologie gebastelt, daß der Sachverhalt ganz oder teilweise naturalistisch erklärbar ist. Die Ontologie bestimmt die Methode, das Modell ist das Ergebnis. |
und umgekehrt. Die Frage ist nur, ob Du einen Designer methodisch fassen kanst. Es könnte durchaus sein, dass man Forschung methodisch nur auf bestimmte Art und Weise betreiben kann, oder dass wir nur über einen bestimmten Typ von Sachverhalten rational diskutieren können. Daraus folgt aber nichts über die (Nicht)Existenz von Entitäten.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Das hab ich auch immer im Hinterkopf, wenn ich meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringe, daß IDler einen Supernaturalismus voraussetzen und dann den methodischen Naturalismus anwenden wollen. Das erscheint mir inkonsistent. |
Ich sehe es wie Du: unsere Ontologie ist 'harmonischer'. Aber ich sehe nicht, dass die Methodologie eine Ontologie erzwingt, in der es keinen Schöpfer gibt. Die Ontologien, die einen Designer eingebaut haben, haben allerdings das Problem, dass sie entweder einen Designer annehmen, der entbehrlich ist, oder aber, dass sie ihm etwas zuschreiben, was sich nicht zeigen, oder noch schlimmer, widerlegen lässt.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1012749) Verfasst am: 02.06.2008, 12:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Sobald ich die Entscheidung treffe, den methodischen Naturalismus anzuwenden habe ich doch schon im Vorfeld eine Aussage über den zu untersuchenden Sachverhalt getroffen, also die Ontologie gebastelt, daß der Sachverhalt ganz oder teilweise naturalistisch erklärbar ist. Die Ontologie bestimmt die Methode, das Modell ist das Ergebnis. |
und umgekehrt. Die Frage ist nur, ob Du einen Designer methodisch fassen kanst. Es könnte durchaus sein, dass man Forschung methodisch nur auf bestimmte Art und Weise betreiben kann, oder dass wir nur über einen bestimmten Typ von Sachverhalten rational diskutieren können. Daraus folgt aber nichts über die (Nicht)Existenz von Entitäten. |
Die Ontologie liefert die Begründung für die Wahl der Methode, das läßt sich nicht umkehren. Ich hatte ja auch geschrieben, daß der Sachverhalt ganz ODER teilweise naturalistisch erklärbar ist. Da ist immer noch Platz für andere Entitäten und gleichzeit funktionierende Ontologien, die andere Methoden begründen. Ein funktionierendes Modell im Rahmen des ontologischen Naturalsimus ist die Rechtfertigung der Methodenwahl, nicht deren Begründung, da sehe ich also auch nicht, daß sich das umkehren läßt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Das hab ich auch immer im Hinterkopf, wenn ich meine Verwunderung darüber zum Ausdruck bringe, daß IDler einen Supernaturalismus voraussetzen und dann den methodischen Naturalismus anwenden wollen. Das erscheint mir inkonsistent. |
Ich sehe es wie Du: unsere Ontologie ist 'harmonischer'. Aber ich sehe nicht, dass die Methodologie eine Ontologie erzwingt, in der es keinen Schöpfer gibt. |
Wie schon gesagt, die Notwendigkeit die Methodologie zu begründen erzwingt die Ontologie. Das hat mit einem Schöpfer erstmal nichts zu tun. Warum schwimmt Eis auf Wasser? Das kannst du naturwissenschaftlich untersuchen, du kannst aber auch im Gebet um eine Offenbarung der Gedanken des Schöpfers bezüglich des Schlittschulaufens bitten, beides hat seine Berechtigung, sind aber durch völlig verschiedene Ontologien begründet.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Ontologien, die einen Designer eingebaut haben, haben allerdings das Problem, dass sie entweder einen Designer annehmen, der entbehrlich ist, oder aber, dass sie ihm etwas zuschreiben, was sich nicht zeigen, oder noch schlimmer, widerlegen lässt. |
Das ist deren Problem
Gruß
Charlotte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1014647) Verfasst am: 04.06.2008, 20:23 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Die Ontologie liefert die Begründung für die Wahl der Methode ... wie schon gesagt, die Notwendigkeit die Methodologie zu begründen erzwingt die Ontologie. |
Wenn ich nun aber vorgehe wie folgt, welche Ontologie wird dann erzwungenermaßen angewandt?
1. Mein Ziel sind möglichst gute Voraussagen überprüfbarer Wahrnehmungen.
2. Aus Erfahrung weiß ich, daß die naturwissenschaftliche Methode hier oft gute Ergebnisse liefert.
3. Also versuche ich es damit.
An keiner Stelle mache ich eine ontologische Voraussetzung. Ich setze wohlgemerkt nicht die "Wahrheit des Naturalismus" oder sowas voraus.
Eher könnte man mE kritisieren, daß Naturwissenschaftler zuweilen ontologische Schlüsse ziehen, etwa wenn sie hart realistische Deutungen ihrer Modelle hinterherschieben, ohne eine tieferliegende Theorie dafür zu haben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1014655) Verfasst am: 04.06.2008, 20:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nun aber vorgehe wie folgt, welche Ontologie wird dann erzwungenermaßen angewandt? |
wie ich schon immer vertrat, keine ;->
| step hat folgendes geschrieben: | | 1. Mein Ziel sind möglichst gute Voraussagen überprüfbarer Wahrnehmungen. |
Hier musst Du Einiges voraussetzen. Warum sind eigentlich Wahrnehmungen überprüfbar?
| step hat folgendes geschrieben: | | 2. Aus Erfahrung weiß ich, daß die naturwissenschaftliche Methode hier oft gute Ergebnisse liefert. |
Wenn Du damit zufrieden bist, dass das 'einfach so' der Fall ist, brauchst Du wirklich keine Ontologie
| step hat folgendes geschrieben: | | 3. Also versuche ich es damit. |
Yepp.
Und wunderst Dich, dass es klappt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Eher könnte man mE kritisieren, daß Naturwissenschaftler zuweilen ontologische Schlüsse ziehen, etwa wenn sie hart realistische Deutungen ihrer Modelle hinterherschieben, ohne eine tieferliegende Theorie dafür zu haben. |
Warum ist das zu kritisieren? Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer 'tieferliegende Theorie' und einer 'Ontologie'?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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