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Demokratie in Europa
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1022472) Verfasst am: 13.06.2008, 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
Das soll doch wohl keine Anspielung sein? Suspekt
Worauf?

Ganz einfach, das ist der nächste Flughafen von meinem Wohnort. Aber Du kannst ruhig nach Pisa fliegen, dann machen wir halt die revoluzzione auf der piazza degli miracoli unter dem schiefen Turm! Als erste Aktion könnten wir den schon stürzen!

EDIT: Mit easyJet bist Du 13:30 da - ich könnte Dich am Flughafen abholen, und dann geht's los...
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Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1022480) Verfasst am: 13.06.2008, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Das soll doch wohl keine Anspielung sein? Suspekt
Worauf?

Ganz einfach, das ist der nächste Flughafen von meinem Wohnort. Aber Du kannst ruhig nach Pisa fliegen, dann machen wir halt die revoluzzione auf der piazza degli miracoli unter dem schiefen Turm! Als erste Aktion könnten wir den schon stürzen!


Ach weißte, wenn ich Pisa höre oder lese muß ich immer "TEST" denken. Weinen
Aber vorher müßt ich den noch fotografieren und ich hab keine Kamera. (Ausredesuchweilflugangst)

Hexe
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1022518) Verfasst am: 13.06.2008, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
(Ausredesuchweilflugangst)

Hexe
Aber mit dem Besen geht's ja recht gut!
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Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1022525) Verfasst am: 13.06.2008, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
(Ausredesuchweilflugangst)

Hexe
Aber mit dem Besen geht's ja recht gut!


Ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis, weil Du so nett bist Winken .
Aber nicht weitersagen! Nein, so geht das nicht!
Der Besen hat Beine, die sind blotz wegretuschiert. Nänääänää
_________________
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1022533) Verfasst am: 13.06.2008, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
...[geheim]...
Motus, bouche cousue...
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#1022535) Verfasst am: 13.06.2008, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
(Ausredesuchweilflugangst)

Hexe
Aber mit dem Besen geht's ja recht gut!


Ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis, weil Du so nett bist Winken .
Aber nicht weitersagen! Nein, so geht das nicht!
Der Besen hat Beine, die sind blotz wegretuschiert. Nänääänää



Ist wahrscheinlich so ein Fortbewegungsmittel à la Flinstones.... du setzt dich drauf und faengst an zu laufen Lachen

soll ich DIR mal was verraten:

Das geht auch ohne Besen... dann hat man auch die Haende frei zwinkern
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Asz
WiW (Weib im Web)



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1022539) Verfasst am: 13.06.2008, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
(Ausredesuchweilflugangst)

Hexe
Aber mit dem Besen geht's ja recht gut!


Ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis, weil Du so nett bist Winken .
Aber nicht weitersagen! Nein, so geht das nicht!
Der Besen hat Beine, die sind blotz wegretuschiert. Nänääänää



Ist wahrscheinlich so ein Fortbewegungsmittel à la Flinstones.... du setzt dich drauf und faengst an zu laufen Lachen

soll ich DIR mal was verraten:

Das geht auch ohne Besen... dann hat man auch die Haende frei zwinkern


Na gut, damit ich meinen Feierabendregenfrust auch noch loswerd
Den A.... versohlen

Winke - Winke Hexe
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(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1022541) Verfasst am: 13.06.2008, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wraith hat folgendes geschrieben:
Takver hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das Minimum, was das Volk (in der Schweiz der Suverän genannt) in einer Demokratie selbst bestimmen muss, ist ihr Grundgesetz. ...

Das sollte man meine, aber in der BRD ist das ja auch niemals geschehen. Nach dem 2. Weltkrieg nicht, und zur Wiedervereinigung auch nicht - und das obwohl im ursprünglichen Grundgesetz genau dieses Ereignis als Verfallsdatum vorgegeben war.
Von daher liegt Europa voll in deutscher Tradition - schade.

In Bayern schon!


Einen sehr guten Bericht darüber, wie es dazu kam, daß Bayern das Grundgesetz ablehnte, gibt es unter Deutschlandfunk: Warum Bayern das Grundgesetz ablehnte. Die Ablehnung war weniger eine Ablehnung der Werte des Grundgesetzes, sondern vielmehr ein Plädoyer für ein föderales Deutschland. Anhand des Berichts kann man sich erschließen, daß die nationale Gleichschaltung unter dem Diktat des Reichskanzlers, der auf Basis der nach dem 9. November 1918 von der SPD in Berlin maßgeblich vorangetriebenen republikanischen Gesetze von 1933-45 im Amt war, gehörig zu diesem bayerischen Mißtrauen beigetragen hatte. Daran zeigt sich, wie gesund das politische Empfinden der Bayern ist Sehr glücklich
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#1022550) Verfasst am: 13.06.2008, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
Na gut, damit ich meinen Feierabendregenfrust auch noch loswerd
Den A.... versohlen

Winke - Winke Hexe



komm mir langsam vor wie deine Antifrusttherapie skeptisch
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1022553) Verfasst am: 13.06.2008, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:
Ich finds lustig, wann das europaeische Volk nach politischem Kalkül für wert befunden wird, befragt zu werden.

Bei der europaeischen Verfassung gab es aus Frankreich und den Niederlanden herbe Klatschen... schon wird bei der neuen Verfassung die Ratifizierung nur von den Parlamenten durchgeführt... Ausnahme: Irland.

Bei dem Thema EU-Erweiterung (ich weiss, ich nerve, aber Sarkozy brachte dies nun wirklich in Bezug auf die Türkei ins Gespraech zwinkern ) heisst es: Volksabstimmung!!!


Fragt jemand mal die Europaeer, wieviel Europa sie wirklich wollen?


Das ist ja keine Verfassung, sondern nur ein neuer "Staatsvertrag" und diesmal stimmen noch nicht mal die Dänen ab.

Nebenschauplatz:

Die nach der Vereinigung zwingende "Neue Verfassung" wurde auch durch Frankreich, England, der Sowjetunion und Polen "vereitelt.

1990 waren weder England, Frankreich noch die Sowjet-Union wirkliche "Freunde" der Wiedervereinigung und da beide Deutschland keine souveränen Staaten waren, wurde die "neue Verfassung" im "4+2 Prozess" festgelegt.
Deutschlands Nachbarn wollten "Rechtssicherheit" und fürchteten sich vor einem "Demokratischen Deutschland".

Das geringe Interesse der meisten Menschen an Demokratie zeigt immer wieder auf, was den meisten wichtiger ist:
Sicherheit, individuelle Rechte und Rechtsstaat.
Demokratisches Mitentscheiden würde einfach zuviel Hirnschmalz verbraten.

Wer z.Bsp. direkte Demokratie als Recht und nicht als Pflicht will, der muss auch damit leben können, dass die Stimmbeteiligung meistens deutlich unter 50% liegen wird.

Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1022554) Verfasst am: 13.06.2008, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:
Wraith hat folgendes geschrieben:
Takver hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das Minimum, was das Volk (in der Schweiz der Suverän genannt) in einer Demokratie selbst bestimmen muss, ist ihr Grundgesetz. ...

Das sollte man meine, aber in der BRD ist das ja auch niemals geschehen. Nach dem 2. Weltkrieg nicht, und zur Wiedervereinigung auch nicht - und das obwohl im ursprünglichen Grundgesetz genau dieses Ereignis als Verfallsdatum vorgegeben war.
Von daher liegt Europa voll in deutscher Tradition - schade.

In Bayern schon!


Einen sehr guten Bericht darüber, wie es dazu kam, daß Bayern das Grundgesetz ablehnte, gibt es unter Deutschlandfunk: Warum Bayern das Grundgesetz ablehnte. Die Ablehnung war weniger eine Ablehnung der Werte des Grundgesetzes, sondern vielmehr ein Plädoyer für ein föderales Deutschland. Anhand des Berichts kann man sich erschließen, daß die nationale Gleichschaltung unter dem Diktat des Reichskanzlers, der auf Basis der nach dem 9. November 1918 von der SPD in Berlin maßgeblich vorangetriebenen republikanischen Gesetze von 1933-45 im Amt war, gehörig zu diesem bayerischen Mißtrauen beigetragen hatte. Daran zeigt sich, wie gesund das politische Empfinden der Bayern ist Sehr glücklich
Verstehe ich das richtig? Es war nicht das Bayrische Volk, das die deutsche Verfassung abgelehnt hat, sondern ihr Parlament? Es geht hier ja nicht um Ablehnung von etwas, sondern darum, dass das Volk nichts zu sagen hat! Daher hat der Spruch "In Bayern schon!" überhaupt nichts mit dem Thema zu tun!
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
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Beitrag(#1022555) Verfasst am: 13.06.2008, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Auf bbc.com lese ich

Zitat:
Irish Justice Minister Dermot Ahern says substantial vote tallies across the country show the European Union Lisbon reform treaty has been rejected.


noch kein offizielles Ergebnis, aber der Justizminsiter wird wohl gute Quellen haben.
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#1022556) Verfasst am: 13.06.2008, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:
Ich finds lustig, wann das europaeische Volk nach politischem Kalkül für wert befunden wird, befragt zu werden.

Bei der europaeischen Verfassung gab es aus Frankreich und den Niederlanden herbe Klatschen... schon wird bei der neuen Verfassung die Ratifizierung nur von den Parlamenten durchgeführt... Ausnahme: Irland.

Bei dem Thema EU-Erweiterung (ich weiss, ich nerve, aber Sarkozy brachte dies nun wirklich in Bezug auf die Türkei ins Gespraech zwinkern ) heisst es: Volksabstimmung!!!


Fragt jemand mal die Europaeer, wieviel Europa sie wirklich wollen?


Das ist ja keine Verfassung, sondern nur ein neuer "Staatsvertrag" und diesmal stimmen noch nicht mal die Dänen ab.

Agnost


ist dieser Staatsvertrag denn nicht erst dadurch nötig geworden, dass die Verfassung abgelehnt wurde und man nicht mit leeren Haenden dastehen wollte)... daher habe ich hier nicht so genau zwischen den Begriffen unterschieden skeptisch

Zitat:
The Lisbon Treaty replaces a more ambitious draft constitution that was rejected by French and Dutch voters in 2005.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1022562) Verfasst am: 13.06.2008, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Takver hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das Minimum, was das Volk (in der Schweiz der Suverän genannt) in einer Demokratie selbst bestimmen muss, ist ihr Grundgesetz. ...

Das sollte man meine, aber in der BRD ist das ja auch niemals geschehen.


Selbst wenn hilft es wenig, dass eine Mehrheit für ein Grundgesetz stimmt, denn schließlich wäre die Annahme eines Mehrheitswahlrechts erst durch eine Verfassung zu leisten. Eine Verfassung muss also eigentlich im Konsens aller Beteiligten beschlossen werden, sonst gibt es für sie keine Rechtfertigung.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1022588) Verfasst am: 13.06.2008, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Takver hat folgendes geschrieben:
Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das Minimum, was das Volk (in der Schweiz der Suverän genannt) in einer Demokratie selbst bestimmen muss, ist ihr Grundgesetz. ...

Das sollte man meine, aber in der BRD ist das ja auch niemals geschehen.


Selbst wenn hilft es wenig, dass eine Mehrheit für ein Grundgesetz stimmt, denn schließlich wäre die Annahme eines Mehrheitswahlrechts erst durch eine Verfassung zu leisten. Eine Verfassung muss also eigentlich im Konsens aller Beteiligten beschlossen werden, sonst gibt es für sie keine Rechtfertigung.
Verstehe ich Dich richtig, dass Du schreibst, dass es ja zuerst eine Verfassung geben muss, die dem Volk das Stimmrecht über die Verfassung gibt? Eine analoge Situation war in der Schweiz, als es um das Frauenstimmrecht ging. Darüber konnten die Frauen auch nicht entscheiden, sondern nur die Männer.

Die erste Abstimmung über eine Verfassung (ich will mich jetzt nicht darüber streiten, ob es im konkreten Fall um eine Verfassung oder einen Staatsvertrag handelt - wir kennen ja die Geschichte...) ist das eine, die Entwicklung dieser Verfassung ist das andere. Jede Änderung der Verfassung muss ebenfalls durch das Volk abgesegnet werden, so wie das in der Schweiz geschieht. Einzelne Gesetze, die die Verfassung widerspiegeln, die können auf Wunsch (Unterschriftensammlung) auch vom Volk abgesegnet oder verworfen werden. Und wir sind da noch lange nicht beim Initiativrecht...
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ateyim
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul

Beitrag(#1022605) Verfasst am: 13.06.2008, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:


Die erste Abstimmung über eine Verfassung (ich will mich jetzt nicht darüber streiten, ob es im konkreten Fall um eine Verfassung oder einen Staatsvertrag handelt - wir kennen ja die Geschichte...) ist das eine, die Entwicklung dieser Verfassung ist das andere. Jede Änderung der Verfassung muss ebenfalls durch das Volk abgesegnet werden, so wie das in der Schweiz geschieht. Einzelne Gesetze, die die Verfassung widerspiegeln, die können auf Wunsch (Unterschriftensammlung) auch vom Volk abgesegnet oder verworfen werden. Und wir sind da noch lange nicht beim Initiativrecht...



Habe mich damals, als mein Bruder sich in der Schweiz niederlies etwas in die Thematik der Schweizer Demokratie eingelesen gehabt...

für mich persönlich kann ich sagen, dass ich fasziniert war, aber, ohne es recht begründen zu können, kam mir der Gedanke, dass es nur in einem Land mit einer Populationsstaerke wie die Schweiz sie hat, möglich ist... Ist es auf ein Volk von 70 Millionen und mehr übertragbar Am Kopf kratzen

Was ich irgendwie schön fand: als ich das erstemal in der Schweiz war, rief mich meine Schwaegerin mal dringend ins Wohnzimmer, weil etwas im Fernsehen gezeigt würde, was ich mir unbedingt anschauen müsse:

es war eine Volksabstimmung, bei der eine ganze Gemeinde bei strömendem Regen zusammengekommen war unter freiem Himmel um direkte Demokratie zu praktizieren... und in dem Moment sah ich einen gewissen Stolz in ihren Augen... andere Nationen schreien ihren Patriotismus raus... sie hat ihn in sich und dies reicht ihr... das fand ich irgendwie schön.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1022606) Verfasst am: 13.06.2008, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich Dich richtig, dass Du schreibst, dass es ja zuerst eine Verfassung geben muss, die dem Volk das Stimmrecht über die Verfassung gibt?


Njein. Ich behaupte, dass es keine Berechtigung ohne Verfassung gibt, zu meinen, dass Mehrheiten irgendwelche Rechte haben über Minderheiten zu bestimmen. Genauso ist es nicht selbstverständlich, dass Neugeborene, dann werdende Kinder eine Verfassung akzeptieren müssen, weil sie dort geboren wurden...

Zitat:
Eine analoge Situation war in der Schweiz, als es um das Frauenstimmrecht ging. Darüber konnten die Frauen auch nicht entscheiden, sondern nur die Männer.


Eine ähnliche Situation könnte man sich vielleicht auch vorstellen, wenn es darum ginge, ob Kinder auch ein Stimmrecht haben sollten oder nicht. <Distanzierungsmodus>Und nein, nein, nein, ich behaupte nicht, dass es zwischen Frauen und Männern Unterschiede gebe, die vergleichbar wären mit denen zwischen Kindern und Erwachsenen.</Distanzierungsmodus>

Zitat:
Die erste Abstimmung über eine Verfassung (ich will mich jetzt nicht darüber streiten, ob es im konkreten Fall um eine Verfassung oder einen Staatsvertrag handelt - wir kennen ja die Geschichte...) ist das eine, die Entwicklung dieser Verfassung ist das andere.


Wenn man sich einmal per Konsens auf etwas bestimmtes geeinigt hat, gehört dazu auch der Modus der möglichen Änderung.

Zitat:
Jede Änderung der Verfassung muss ebenfalls durch das Volk abgesegnet werden, so wie das in der Schweiz geschieht. Einzelne Gesetze, die die Verfassung widerspiegeln, die können auf Wunsch (Unterschriftensammlung) auch vom Volk abgesegnet oder verworfen werden. Und wir sind da noch lange nicht beim Initiativrecht...


Ist etwas denn automatisch abgesegnet, nur weil es die Mehrheit beschließt? Oder muss man sich dafür nicht erstmal auf ein Mehrheitswahlrecht einigen?
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1022635) Verfasst am: 13.06.2008, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Für Verfassungsänderungen in der Schweiz brauch es nicht nur das Volksmehr sondern auch das Ständemehr.

(Stand=Kanton)

Und somit sind die "wenigen" Bürger" der vielen Kleinkantone, vor den "vielen" Bürger der wenigen Grosskantone geschützt.

In Föderalistischen Demokratien gilt One (Wo)Man, One Vote definitiv nicht.

Genauso muss ein "Demokratischer Rechststaat" die rechte der einzelnen Bürger vor Willkür-Demokratie schützen.

Ohne solche Rechststaatliche Bremsen der Demokratie könnten auch,
wie in einer Berner Gemeinde vor ein paar Jahren geschehen,
die Wahlrechte und Stimmrechte für über 70 Jährige in Gemeindefragen demokratisch entzogen werden.

Auch musste vor gut 20 Jahren das Schweizerische Bundesgericht dem Halbkanton Appenzell Innerr-Hoden das Frauenstimmrecht vorschreiben.
Denn Demokratisch wollten diese Männer die Frauen nicht an der Demokratie teilhaben lassen.

Agnost
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1022657) Verfasst am: 13.06.2008, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ist etwas denn automatisch abgesegnet, nur weil es die Mehrheit beschließt? Oder muss man sich dafür nicht erstmal auf ein Mehrheitswahlrecht einigen?
Erstens geht es nicht um ein Wahlrecht, sondern um ein Abstimmungsrecht (ich weiss, Ihr wisst praktisch nicht um was es da geht...). Zweitens ja, es braucht natürlich einen Abstimmungsmodus! Aber der ist eigentlich schnell definiert. Ganz sicher kein Quorum (so wie das hier in Italien praktiziert wird)! Jene, die nicht abstimmen gehen, delegieren einfach automatisch ihre Stimmen an jene die gehen - und wenn es nur ein einziger ist.

Und ja, ich weiss, was dahinter mitschwingt. Die Mehrheit hat tatsächlich nicht immer recht. Sie erhält aber recht über die Demokratie. Und mindestens ist die Schweiz bis anhin recht gut damit gefahren...
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1022744) Verfasst am: 13.06.2008, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

ateyim hat folgendes geschrieben:

für mich persönlich kann ich sagen, dass ich fasziniert war, aber, ohne es recht begründen zu können, kam mir der Gedanke, dass es nur in einem Land mit einer Populationsstaerke wie die Schweiz sie hat, möglich ist... Ist es auf ein Volk von 70 Millionen und mehr übertragbar Am Kopf kratzen

den gedanken haben viele, aber ich halte ihn fuer groben unsinn, denn:

die schweiz hat ihre form der demokratie schon vor ueber 100 jahren praktiziert. sicher, vielleicht waere das damals in einem viel groesseren land nicht moeglich gewesen.

aber was bitte gab es denn damals fuer infrastruktur, was gab es fuer transportmittel? kein telefon, kein auto, kein internet, nicht die heutigen medien... allenfalls pferdekutschen... das ist doch voellig unvergleichlich. will mir ernsthaft einer erzaehlen, man koenne heutzutage noch nicht mit 80 millionen einwohnern bewerkstelligen, was die kleine schweiz mit ihren wenigen millionen schon vor weit ueber hundert jahren erfolgreich hinbekommen hat? haltet ihr uns deutsche fuer so gnadenlos inkompetent, dass wir technisch/organisatorisch nichtmal das gebacken kriegen, was die schweizer schon vor 150 jahren gemacht haben, nur weil wir ein paar leute mehr sind?
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana

Beitrag(#1022752) Verfasst am: 13.06.2008, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:

für mich persönlich kann ich sagen, dass ich fasziniert war, aber, ohne es recht begründen zu können, kam mir der Gedanke, dass es nur in einem Land mit einer Populationsstaerke wie die Schweiz sie hat, möglich ist... Ist es auf ein Volk von 70 Millionen und mehr übertragbar Am Kopf kratzen

den gedanken haben viele, aber ich halte ihn fuer groben unsinn, denn:

die schweiz hat ihre form der demokratie schon vor ueber 100 jahren praktiziert. sicher, vielleicht waere das damals in einem viel groesseren land nicht moeglich gewesen.

aber was bitte gab es denn damals fuer infrastruktur, was gab es fuer transportmittel? kein telefon, kein auto, kein internet, nicht die heutigen medien... allenfalls pferdekutschen... das ist doch voellig unvergleichlich. will mir ernsthaft einer erzaehlen, man koenne heutzutage noch nicht mit 80 millionen einwohnern bewerkstelligen, was die kleine schweiz mit ihren wenigen millionen schon vor weit ueber hundert jahren erfolgreich hinbekommen hat? haltet ihr uns deutsche fuer so gnadenlos inkompetent, dass wir technisch/organisatorisch nichtmal das gebacken kriegen, was die schweizer schon vor 150 jahren gemacht haben, nur weil wir ein paar leute mehr sind?
Bravo bravo
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1022753) Verfasst am: 13.06.2008, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

"Man" hielt Deutschland aufgrund gewisser Erfahrungen mit der Weimarer Republik nicht für "reif" genug für plebiszitäre Demokratie.

Aber nach über 60 Jahren, sollte "man" sich das wirklich mal ernsthaft überlegen.
Semi-direkte Demokratie, also Parlementarismus mit Plebiszitdemokratie wäre in den allermeisten europäischen Ländern sicher machbar.

Agnost
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1022757) Verfasst am: 13.06.2008, 17:29    Titel: die iren lehnen ab - und nun? Antworten mit Zitat

die iren lehnen ab - was nun?

hat eigentlich irgendjemand mal versucht zu ergruenden, wieso die niederlaender und franzosen damals abgelehnt haben?

man hat einfach einen neuen vertrag gemacht und die niederlaender und franzosen nicht mehr abstimmen lassen... damit sie nicht ablehnen wohl?

vielleicht lehnen die iren einfach ab, weil sie das gefuehl haben, dass das volk in diesem europa am allerschlechtesten vertreten ist und nicht viel zu sagen hat. europa ist alles moegliche, ein uebler buerokratischer moloch, aber fern von einer vernuenftigen demokratie. das waere vielleicht mit dem neuen vertrag ein bisschen besser geworden, aber wohl noch lange nicht gut. so ein europa kann man dem buerger wohl kaum verkaufen...

tja, was jetzt?

diese ueberlegungen eines sonderstatus fuer irland halte ich fuer quatsch. man sollte das ganze eher zu anlass nehmen, europa grundlegend zu reformieren.

europa sollte fuer einige festgelegte dinge zustaendig sein, der grosse rest an zustaendigkeiten muss bei den nationalstaaten bleiben, sonst kriegt man die europakritischen laender nicht ueberzeugt. bei dem aber, wofuer europa zustaendig ist, sollte europa funktionieren wie jeder vernuenftige staat auch: ein vom volk gewaehltes parlament, das die gesetze beschliesst, und eine vom parlament oder direkt vom volk gewaehlte regierung, die sie ausfuehrt, aber die nationalen regierungen sollten in europa nicht viel zu sagen haben.

damit die kleinen staaten sich nicht zu schnell uebergangen fuehlen, kann das parlament eine zweite kammer haben, aehnlich dem deutschen bundesrat oder dem amerikanischen senat. da die nationalen regierungen viel zu lange europa gelaehmt haben, waere ich vielleicht eher fuer das amerikanische vorbild, in dem die senatoren von ihren nationalen regierungen voellig unabhaengig sind.
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PataPata
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Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana

Beitrag(#1022774) Verfasst am: 13.06.2008, 17:50    Titel: Re: die iren lehnen ab - und nun? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
die iren lehnen ab - was nun?
Gut! Dieser Vertrag war viel zu zentralistisch und antidemokratisch!

tridi hat folgendes geschrieben:
hat eigentlich irgendjemand mal versucht zu ergruenden, wieso die niederlaender und franzosen damals abgelehnt haben?
Kaum! Ich habe da so meine Hypothese dazu. Es war das erste Mal seit Jahren, dass die Franzosen über ein "Sachgeschäft" abstimmen konnten - also ein Ja oder Nein zu dem abzugeben, was in ihrer Regierung beschlossen worden ist. Und daher war es die ersehnte Gelegenheit, endlich ihrer Regierung (ob links oder rechts) die Meinung zu sagen. Dass das mit dem eigentlichen "Ja" oder "Nein" zur Verfassung nicht viel zu tun hatte, ist wohl klar. Aber so kommt's heraus, wenn man dem Volk sein Recht vorenthält! Eine Lösung war natürlich diese, dem Volk dieses Recht noch mehr abzusprechen - das ist natürlich die falsche. Ob das jetzt in Irland auch so war, weiss ich nicht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#1022778) Verfasst am: 13.06.2008, 17:54    Titel: Re: die iren lehnen ab - und nun? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
bei dem aber, wofuer europa zustaendig ist, sollte europa funktionieren wie jeder vernuenftige staat auch: ein vom volk gewaehltes parlament, das die gesetze beschliesst, und eine vom parlament oder direkt vom volk gewaehlte regierung, die sie ausfuehrt,...
Das ist eben nicht ein vernünftiger demokratischer Staat! Alles wird an die Könige und ihre Berater abgeschoben. Das funktioniert völlig gegen eine vernünftige Demokratie!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker



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Beitrag(#1022779) Verfasst am: 13.06.2008, 17:56    Titel: Re: die iren lehnen ab - und nun? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
damit die kleinen staaten sich nicht zu schnell uebergangen fuehlen, kann das parlament eine zweite kammer haben, aehnlich dem deutschen bundesrat oder dem amerikanischen senat. da die nationalen regierungen viel zu lange europa gelaehmt haben, waere ich vielleicht eher fuer das amerikanische vorbild, in dem die senatoren von ihren nationalen regierungen voellig unabhaengig sind.
Und Du meinst das löse das Problem? Mein "Gott" bist Du naiv!
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Agnost
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Beiträge: 5618

Beitrag(#1022784) Verfasst am: 13.06.2008, 18:00    Titel: Re: die iren lehnen ab - und nun? Antworten mit Zitat

Agnostiker hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
bei dem aber, wofuer europa zustaendig ist, sollte europa funktionieren wie jeder vernuenftige staat auch: ein vom volk gewaehltes parlament, das die gesetze beschliesst, und eine vom parlament oder direkt vom volk gewaehlte regierung, die sie ausfuehrt,...
Das ist eben nicht ein vernünftiger demokratischer Staat! Alles wird an die Könige und ihre Berater abgeschoben. Das funktioniert völlig gegen eine vernünftige Demokratie!


Es gibt da so eine minmale "Demokratische Theorie" die da sagt: Demokratie herrscht, wenn das Volk in periodischen Abständen von nicht allzugrosser Zeit ihre Regierung auswechseln kann.

In dem Sinne haben die Länder Demokratie.

Aus der Sicht der Schweiz ist das natürlich logischerweise alles Pippifax.

Agnost
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#1022791) Verfasst am: 13.06.2008, 18:06    Titel: Re: die iren lehnen ab - und nun? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
europa sollte fuer einige festgelegte dinge zustaendig sein, der grosse rest an zustaendigkeiten muss bei den nationalstaaten bleiben, sonst kriegt man die europakritischen laender nicht ueberzeugt.

Der Lissabon-Vertrag tritt unzählige weitere nationale Kompetenzen potentiell an die EU ab.

Das Problem mit der EU ist auch, dass die Kompetenzverschiebung eine Einbahnstraße ist. Die Kommission schlägt neue Gesetze vor, die ihr als Exekutive neue Macht zuspricht. Wenn der Ministerrat zustimmt, dann gibt es im Anschluss keinen Mechanismus, ihr diese Kompetenzen wieder abzuerkennen, es sei denn die Kommission würde freiwillig ein derartiges Vorhaben dem Ministerrat zur Unterschrift vorlegen.
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ateyim
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Beitrag(#1022798) Verfasst am: 13.06.2008, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
ateyim hat folgendes geschrieben:

für mich persönlich kann ich sagen, dass ich fasziniert war, aber, ohne es recht begründen zu können, kam mir der Gedanke, dass es nur in einem Land mit einer Populationsstaerke wie die Schweiz sie hat, möglich ist... Ist es auf ein Volk von 70 Millionen und mehr übertragbar Am Kopf kratzen

den gedanken haben viele, aber ich halte ihn fuer groben unsinn, denn:

die schweiz hat ihre form der demokratie schon vor ueber 100 jahren praktiziert. sicher, vielleicht waere das damals in einem viel groesseren land nicht moeglich gewesen.

aber was bitte gab es denn damals fuer infrastruktur, was gab es fuer transportmittel? kein telefon, kein auto, kein internet, nicht die heutigen medien... allenfalls pferdekutschen... das ist doch voellig unvergleichlich. will mir ernsthaft einer erzaehlen, man koenne heutzutage noch nicht mit 80 millionen einwohnern bewerkstelligen, was die kleine schweiz mit ihren wenigen millionen schon vor weit ueber hundert jahren erfolgreich hinbekommen hat? haltet ihr uns deutsche fuer so gnadenlos inkompetent, dass wir technisch/organisatorisch nichtmal das gebacken kriegen, was die schweizer schon vor 150 jahren gemacht haben, nur weil wir ein paar leute mehr sind?



Sehr glücklich .. was soll ich sagen: kann irgendwie nicht dagegen argumentieren... fühl mich mattgesetzt zwinkern

was aber dann doch irgendwie doch mehr verwundern muss, dass es weltweit wenig Schweizer Modelle gibt..

ich habe in der Schweiz und im Gespraech mit Schweizern ein starkes Identifikationsgefühl bei den Gespraechspartnern mit ihrem Kanton UND mit der Schweiz als ganzes.... es mag jetzt eventuell überzogen klingen, aber da ist dieses WIR-Gefühl trotz aller politischen Konkurrenz, die es zwischen den Kantonen geben mag, da....


Und dieses Gefühl der Bundesgenossenschaft ist ja schon viele Jahrhunderte alt in der Schweiz, wenn ich mich nicht taeusche.

Könnte es sein, dass das Schweizer Demokratiemodell ein Demokratiestadium ist, zu dem junge Demokratien nur schwerlich gelangen können. (nicht unmöglich, "schwerlich"?)

skeptisch menno.. wieder zu viele Gedanken, die ich im Augenblick nicht ordnen kann....
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Beitrag(#1022800) Verfasst am: 13.06.2008, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Für Verfassungsänderungen in der Schweiz brauch es nicht nur das Volksmehr sondern auch das Ständemehr.

Da gibt es Tricks. In Österreich wurde glatt behauptet, dass die Eu-Verfassung/Lissabon-Vertrag unserer Verfassung nicht wiederspräche und somit kein Volksentscheid notwendig wäre.

Der überwiegende Großteil der Fremdbestimmung durch Brüssel läuft unter dem Deckmantel der Wirtschaftspolitik. Wenn man geschickt ist, kann man jede politische Fragestellung auch irgendwie als Handels- oder Wettbewerbsfrage auffassen. Schulen, Verkehr, Stipendien, Sozialversicherungen, Bauordnungen, alles kann so nach Bedarf bestimmt werden.
Ein paar lokale, niedliche Abstimmungen über die die Hintergrundfarbe des Kantonswappens lässt euch die Brüsseler Bürokratie schon als Beschäftigungstherapie übrig.
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