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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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 (#1021965) Verfasst am: 12.06.2008, 21:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Letztlich laeuft meine Argumentation darauf hinaus, dass Verbote von religioesen Symbolen im persoenlichen Bereich eben gerade nicht Ausdruck von staatlicher Neutralitaet in religioesen Fragen sind. Letztlich bringt der Staat durch sowas zum Ausdruck, dass er religioese Betaetigung fuer unerwuenscht haelt. Es gibt zwar durchaus gute Gruende, tatsaechlich Religion an sich als schaedlich abzulehnen, aber "neutral" ist so ein Standpunkt letztlich nicht, sondern der Staat mischt sich dadurch in den persoenlichen Bereich seiner Buerger ein.
Gruss, Bernie |
Das Problem ist, dass die Lehrer in diesem Fall nicht als Privatpersonen auftreten, sondern als Vertreter des Staates. Wenn sie also ein Kreuz um den Hals hängen haben oder ein Kopftuch tragen, dann trägt in einem gewissen Sinne auch der Staat ein Kreuz/Kopftuch. Was die Beamten in ihrer Freizeit machen geht den Staat nichts an, aber solange sie arbeiten sollten sie sie sich bewusst sein, dass sie den Staat vertreten und sich dementsprechend neutral verhalten, also keine politischen, religiösen oder sonstigen Vereinigungen propagieren. Und genau das tun sie mit solchen Symbolen.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1022102) Verfasst am: 12.06.2008, 22:50 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Letztlich laeuft meine Argumentation darauf hinaus, dass Verbote von religioesen Symbolen im persoenlichen Bereich eben gerade nicht Ausdruck von staatlicher Neutralitaet in religioesen Fragen sind. Letztlich bringt der Staat durch sowas zum Ausdruck, dass er religioese Betaetigung fuer unerwuenscht haelt. Es gibt zwar durchaus gute Gruende, tatsaechlich Religion an sich als schaedlich abzulehnen, aber "neutral" ist so ein Standpunkt letztlich nicht, sondern der Staat mischt sich dadurch in den persoenlichen Bereich seiner Buerger ein.
Gruss, Bernie |
Das Problem ist, dass die Lehrer in diesem Fall nicht als Privatpersonen auftreten, sondern als Vertreter des Staates. Wenn sie also ein Kreuz um den Hals hängen haben oder ein Kopftuch tragen, dann trägt in einem gewissen Sinne auch der Staat ein Kreuz/Kopftuch. Was die Beamten in ihrer Freizeit machen geht den Staat nichts an, aber solange sie arbeiten sollten sie sie sich bewusst sein, dass sie den Staat vertreten und sich dementsprechend neutral verhalten, also keine politischen, religiösen oder sonstigen Vereinigungen propagieren. Und genau das tun sie mit solchen Symbolen. |
Der Staat wuerde gewissermassen dann "ein Kreuz/Kopftuch tragen", wenn er dieses zum Bestandteil einer Amtsrobe machen wuerde, die jeder Lehrer als eine Art Uniform anziehen muss. Da es jedoch den Lehrern prinzipiell freigestellt ist, welche Kleidung sie im Unterricht tragen, zaehlt ihre Kleidung zu ihrem persoenlichen Bereich.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1022152) Verfasst am: 12.06.2008, 23:35 Titel: |
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Ich habe gestern den Blick auf den Schmuck gelenkt, weil ich, wie gesagt nicht etwas, das an der Wand haengt mit einem am Körper getragenen symbolischen Stück Stoff vergleichen konnte/wollte, weil ich diesen Vergleich als hinkend empfand...
der Verweis auf den Schmuck sollte nur bedeuten, dass die Grenzen dessen, was man dann verbieten müsste oder könnte, nur schwer zu ziehen sind, und dies dann eine Kette auslösen könnte. Erst wird dies verboten und irgendwann kommt dann was anderes hinzu.
Daher ist meine eigentliche Ansicht hierzu: das Kruzifix kann an der Wand bleiben. Ich habe in meiner Schulzeit niemals bewusst auf eine Klassenwand geschaut, um zu sehen, ob da ein Kruzifix haengt. Umgekehrt waere es mir bestimmt aufgefallen, wenn ich festgestellt haette, dass der Unterricht in der Schule mit einem durch die Lehrer ausgeübten "religiösen Druck" verbunden gewesen waere ... und dann haette ich mir gesagt, dass ich dies vielleicht als Omen haette deuten müssen.
Meine Lateinlehrerin z.B. war gleichzeitig eine katholische Religionslehrerin, die sogar einmal ausrastete als Kondome vor der Tür verteilt wurden, aber sie war auch meine Philosophielehrerin und sie hat, wenn ich zurückblicke, diese beiden Felder strickt voneinander trennen können. Selbst kritische Texte zum Thema Religion haben wir in philosophischen Diskussionsrunden frei diskutieren können.
Was das Kopftuch betrifft liegt das Problem wohl darin, dass leider die Türkinnen (in Deutschland sind meistens ja die mit Kopftuchtraegerin gemeint) meist unter sich bleiben.
Als ich zur Schule ging lernte ich, dass nicht jeder religiöse Mitschüler ein Missionar ist, dass nicht jeder, weil er Springerstiefel traegt, ein Neonazi sein muss, und ein Punk nicht gleich drogensüchtig ist und Homosexuelle nicht staendig auf der Pirsch nach Frischfleisch sind, dass eine Feministin nicht irgendwie doch lesbisch sein muss... klingt laecherlich, aber es waren Ansichten, die damals von so manchem aelteren Verwandten und Bekannten allen ernstes hier und da als Lebensweisheit und Warnung mir mitgegeben wurden.
Aber diese Erfahrung konnte ich nur machen, weil ich mich von diesen Klassenkameraden nicht isolierte, keine Scheu hatte, mit ihnen klassenkameradliche Freundschaften zu pflegen.
Aber wenn diese Gruppen nicht privat auch zusammenkommen, sei es weil eine Seite sich abschotten will oder weil die andere Seite schon zu viele Hemmungen und Angst hat, kann man keine individuelle Deutung des Symbols "Kopftuch" entwickeln....
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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| (#1022333) Verfasst am: 13.06.2008, 11:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dies hat der religioes neutrale Staat zuzulassen, ausdruecklich auch beim Lehrpersonal, weil auch Lehrer haben einen persoenlichen Bereich, in den der religioes neutrale Staat eben die Religion verbannt hat! |
Der Staat muss im privaten Bereich Religion zulassen, keine Frage.
Die Frage ist allerdings, ob sich ein Lehrer während des Unterrichts im privaten Bereich befindet.
Ich meine ganz klar nein. Genau so wenig, oder sogar noch viel weniger, wie ich mich auf Arbeit im privaten Bereich befinde. Da gelten nun mal die Regeln des Arbeitgebers. Überall, wo Leute im "Kundenverkehr" arbeiten, gibt es Regeln, wie mit denen umzugehen ist. Sehr oft auch Regeln zum äußeren Erscheinungsbild. Weil der Arbeitnehmer dann halt nicht als Privatperson, sondern als Vertreter des Arbeitgebers auftritt.
Warum sollte das bei Lehrern anders gewertet werden?
| ateyim hat folgendes geschrieben: | ...
Daher ist meine eigentliche Ansicht hierzu: das Kruzifix kann an der Wand bleiben. Ich habe in meiner Schulzeit niemals bewusst auf eine Klassenwand geschaut, um zu sehen, ob da ein Kruzifix haengt. ... |
Sicher ist die Wirkung des Kreuzes auf die Schüler unterschiedlich. Mancher mag es, manchem ist es egal, mancher stört sich dran. Hier geht es aber nicht darum, diese Wirkung abzuschätzen und zum Maßstab zu machen, sondern um die staatliche Neutralität. Die sehe ich ganz klar durch das Anbringen eines Kreuzes verletzt. Nicht nur im Klassenraum. Auch in allen anderen staatlichen Räumen. Mich selbst stört es z.B. in Gerichten extrem.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1022355) Verfasst am: 13.06.2008, 11:41 Titel: |
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| Quatsch, Beachbernie. Du hast alles falsch herum verstanden. Lies nochmal gründklich durch und denke dabei.
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Mobienne
Auf dem Weg
Anmeldungsdatum: 09.06.2007
Beiträge: 3840
Wohnort: Allgäu
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| (#1022359) Verfasst am: 13.06.2008, 11:46 Titel: |
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| spaghettus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dies hat der religioes neutrale Staat zuzulassen, ausdruecklich auch beim Lehrpersonal, weil auch Lehrer haben einen persoenlichen Bereich, in den der religioes neutrale Staat eben die Religion verbannt hat! |
Der Staat muss im privaten Bereich Religion zulassen, keine Frage.
Die Frage ist allerdings, ob sich ein Lehrer während des Unterrichts im privaten Bereich befindet.
Ich meine ganz klar nein. Genau so wenig, oder sogar noch viel weniger, wie ich mich auf Arbeit im privaten Bereich befinde. Da gelten nun mal die Regeln des Arbeitgebers. Überall, wo Leute im "Kundenverkehr" arbeiten, gibt es Regeln, wie mit denen umzugehen ist. Sehr oft auch Regeln zum äußeren Erscheinungsbild. Weil der Arbeitnehmer dann halt nicht als Privatperson, sondern als Vertreter des Arbeitgebers auftritt.
Warum sollte das bei Lehrern anders gewertet werden? |
genau. das meinte ich auch mit meinem bahnpersonal-uniform-vergleich.
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Wo Worte selten, haben sie Gewicht. Shakespeare. Wo viel Geseier, nicht...
Wer Stroh im Kopf hat, fürchtet den Funken dieser Wahrheit. Nach Jupp Müller
Der Verstand ist wie eine Fahrkarte. Sie hat nur dann einen Sinn, wenn sie benutzt wird. Ernst R. Hauschka
Charakter ist etwas, was man von billigen Menschen nicht erwarten darf.
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sergej
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.11.2006
Beiträge: 1006
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| (#1022460) Verfasst am: 13.06.2008, 13:24 Titel: |
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[quote="spaghettus" postid=1022333] | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dies hat der Die Frage ist allerdings, ob sich ein Lehrer während des Unterrichts im privaten Bereich befindetRäumen. Mich selbst stört es z.B. in Gerichten extrem. |
Natürlich nicht !
Aber es muss nicht alles geregelt werden .
Wenn eine Lehrerin trägt ein kleines Kreuz am Hals,
dann lass doch die blöde tante es machen wenn sie dabei
labert nicht über "Herr"!
es muss nicht alles geregelt werden !
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1022824) Verfasst am: 13.06.2008, 18:44 Titel: |
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| spaghettus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dies hat der religioes neutrale Staat zuzulassen, ausdruecklich auch beim Lehrpersonal, weil auch Lehrer haben einen persoenlichen Bereich, in den der religioes neutrale Staat eben die Religion verbannt hat! |
Der Staat muss im privaten Bereich Religion zulassen, keine Frage.
Die Frage ist allerdings, ob sich ein Lehrer während des Unterrichts im privaten Bereich befindet.
Ich meine ganz klar nein. Genau so wenig, oder sogar noch viel weniger, wie ich mich auf Arbeit im privaten Bereich befinde. Da gelten nun mal die Regeln des Arbeitgebers. Überall, wo Leute im "Kundenverkehr" arbeiten, gibt es Regeln, wie mit denen umzugehen ist. Sehr oft auch Regeln zum äußeren Erscheinungsbild. Weil der Arbeitnehmer dann halt nicht als Privatperson, sondern als Vertreter des Arbeitgebers auftritt.
Warum sollte das bei Lehrern anders gewertet werden? |
Ueberleg doch bitte mal, was das im Umkehrschluss bedeutet.....
Dann haeltst Du es also auch in islamischen Laendern fuer legitim, wenn man Burkha fuer Lehrerinnen im Unterricht per Gesetz zur Pflicht macht? Schliesslich ist die Schule kein Privatbereich, sondern staatlich und zuhause koennen die Frauen die Burkha ja wieder ausziehen, ihrer persoenlichen Religionsfreiheit waere damit also Genuege getan.... 
In den Regeln, die sich im vorliegenden Fall der Arbeitgeber per Verfassung gegeben hat, steht uebrigens was von "freier Religionsausuebung". Die einzige Moeglichkeit, zumindest indirekt, religioese Kleidungsbestandteile legitimerweise ganz aus dem Klassenzimmer zu verbannen, waere uebrigens eine einheitliche Uniform fuer alle Lehrer bzw. Schueler einzufuehren. Alles andere laeuft im Prinzip auf Diskriminierung hinaus, entweder von bestimmten Religionen oder von Religion allgemein.
Oder aber Du bannst gleich alle gruppen- und vereinigungsspezifischen Kleidungsstuecke aus dem Klasssenzimmer. Auch Fanschals von Sportvereinen, Rot-Kreuzabzeichen etc....weil im saekularen Staat, so wie wir ihn hier wohl ueberwiegend verstehen, sind religioese Vereinigungen ganz normale Vereinigungen wie andere auch und somit diesen gleichzustellen. Das gilt im Positiven genauso wie im Negativen...
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1022853) Verfasst am: 13.06.2008, 19:30 Titel: |
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ich haette lieber keine kreuze in klassenzimmern, aber:
ein kreuz an einer wand (also nicht oben ueber der tafel) ist meines erachtens kein problem, wenns ein schulangehoeriger (lehrer oder schueler) aus eigenem antrieb da hingehaengt hat und jeder andere schulangehoerige anderen glaubens seine symbole genauso unbeanstandet aufhaengen koennte.
also was schert mich das kreuz, wenn ich ein fliegendes spaghettimonster daneben haengen darf? dann nimmt das kreuz naemlich nicht den raum fuer die kirche ein, sondern dient nur der seelischen erbauung christlicher schueler... warum nicht, wenn sie es noetig haben...
fuer mich ist es nun ganz praktisch an der zeit, auszuprobieren, ob ein bestimmtes kreuz alleinvertretungsanspruch ausstrahlt, oder ich was beliebiges danebenhaengen kann.
ich hatte erst an ein fliegendes spaghettimonster gedacht, aber ich denke, es wuerde gar nicht als religioeses symbol erkannt.
also suche ich nun nach einem buddha, muss nicht zum aufhaengen sein, hinstellen geht auch, aber bitte ordentlich gross (30-40 cm) aber moeglichst nicht teuer. hat nicht zufaellig einer sowas ueber? egal wie scheusslich... ich bin ja kein buddha-anhaenger 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1022867) Verfasst am: 13.06.2008, 19:48 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | ich haette lieber keine kreuze in klassenzimmern, aber:
ein kreuz an einer wand (also nicht oben ueber der tafel) ist meines erachtens kein problem, wenns ein schulangehoeriger (lehrer oder schueler) aus eigenem antrieb da hingehaengt hat und jeder andere schulangehoerige anderen glaubens seine symbole genauso unbeanstandet aufhaengen koennte.
also was schert mich das kreuz, wenn ich ein fliegendes spaghettimonster daneben haengen darf? dann nimmt das kreuz naemlich nicht den raum fuer die kirche ein, sondern dient nur der seelischen erbauung christlicher schueler... warum nicht, wenn sie es noetig haben...
fuer mich ist es nun ganz praktisch an der zeit, auszuprobieren, ob ein bestimmtes kreuz alleinvertretungsanspruch ausstrahlt, oder ich was beliebiges danebenhaengen kann.
ich hatte erst an ein fliegendes spaghettimonster gedacht, aber ich denke, es wuerde gar nicht als religioeses symbol erkannt.
also suche ich nun nach einem buddha, muss nicht zum aufhaengen sein, hinstellen geht auch, aber bitte ordentlich gross (30-40 cm) aber moeglichst nicht teuer. hat nicht zufaellig einer sowas ueber? egal wie scheusslich... ich bin ja kein buddha-anhaenger |
Nimm doch einfach das Kreuz, was der Messdiener "aus eigenem Antrieb" dahingehaengt hat und drehe es, auch "aus eigenem Antrieb", einfach um.... 
Dein Modell wuerde zwar formal die Bedingungen fuer einen religioes neutralen Staat erfuellen, ich sehe da aber durchaus die Gefahr, dass das auf Religionskriege im Klassenzimmer hinauslaufen koennte...
Gruss, Bernie
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1022885) Verfasst am: 13.06.2008, 20:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Nimm doch einfach das Kreuz, was der Messdiener "aus eigenem Antrieb" dahingehaengt hat und drehe es, auch "aus eigenem Antrieb", einfach um....
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na, das hat was von auf fremden sandburgen rumtrampeln, das mag ich nicht tun. die sollen ihr kreuz behalten, wenn ich aehnliches danebenhaengen kann.
| Zitat: |
Dein Modell wuerde zwar formal die Bedingungen fuer einen religioes neutralen Staat erfuellen, ich sehe da aber durchaus die Gefahr, dass das auf Religionskriege im Klassenzimmer hinauslaufen koennte... |
sobald einer den buddha entfernt, koennte man das als religionskrieg deuten - aber was solls, wenn "mein" buddha wegkommt, kann ich ja auch das kreuz abnehmen und alles ist paletti. wenn buddha aber bleibt, kratzt mich auch das kreuz nicht.
versteh mich richtig: ich rede nicht von einem modell, was man umsetzen koennte, sondern von einer tatsaechlich gegebenen situation, bei der ich testen will, ob jede religion die gleichen rechte hat.
und buddha danebenstellen finde ich auch ne entschieden freundlichere methode, das problem zu loesen, als das kreuz abzuhaengen oder gar umzudrehen.
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sergej
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.11.2006
Beiträge: 1006
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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| (#1024050) Verfasst am: 15.06.2008, 07:29 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | spaghettus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dies hat der religioes neutrale Staat zuzulassen, ausdruecklich auch beim Lehrpersonal, weil auch Lehrer haben einen persoenlichen Bereich, in den der religioes neutrale Staat eben die Religion verbannt hat! |
Der Staat muss im privaten Bereich Religion zulassen, keine Frage.
Die Frage ist allerdings, ob sich ein Lehrer während des Unterrichts im privaten Bereich befindet.
Ich meine ganz klar nein. Genau so wenig, oder sogar noch viel weniger, wie ich mich auf Arbeit im privaten Bereich befinde. Da gelten nun mal die Regeln des Arbeitgebers. Überall, wo Leute im "Kundenverkehr" arbeiten, gibt es Regeln, wie mit denen umzugehen ist. Sehr oft auch Regeln zum äußeren Erscheinungsbild. Weil der Arbeitnehmer dann halt nicht als Privatperson, sondern als Vertreter des Arbeitgebers auftritt.
Warum sollte das bei Lehrern anders gewertet werden? |
Ueberleg doch bitte mal, was das im Umkehrschluss bedeutet.....
Dann haeltst Du es also auch in islamischen Laendern fuer legitim, wenn man Burkha fuer Lehrerinnen im Unterricht per Gesetz zur Pflicht macht? Schliesslich ist die Schule kein Privatbereich, sondern staatlich und zuhause koennen die Frauen die Burkha ja wieder ausziehen, ihrer persoenlichen Religionsfreiheit waere damit also Genuege getan....
In den Regeln, die sich im vorliegenden Fall der Arbeitgeber per Verfassung gegeben hat, steht uebrigens was von "freier Religionsausuebung". Die einzige Moeglichkeit, zumindest indirekt, religioese Kleidungsbestandteile legitimerweise ganz aus dem Klassenzimmer zu verbannen, waere uebrigens eine einheitliche Uniform fuer alle Lehrer bzw. Schueler einzufuehren. Alles andere laeuft im Prinzip auf Diskriminierung hinaus, entweder von bestimmten Religionen oder von Religion allgemein.
Oder aber Du bannst gleich alle gruppen- und vereinigungsspezifischen Kleidungsstuecke aus dem Klasssenzimmer. Auch Fanschals von Sportvereinen, Rot-Kreuzabzeichen etc....weil im saekularen Staat, so wie wir ihn hier wohl ueberwiegend verstehen, sind religioese Vereinigungen ganz normale Vereinigungen wie andere auch und somit diesen gleichzustellen. Das gilt im Positiven genauso wie im Negativen...
Gruss, Bernie |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | In den Regeln, die sich im vorliegenden Fall der Arbeitgeber per Verfassung gegeben hat, steht uebrigens was von "freier Religionsausuebung". |
Nee, in de Verfassung sind überhaupt keine Arbeitgeberpflichten des Staates geregelt. Das findet irgendwo anders statt. Ansonsten gilt weiter, was wir schon oben hatten, die Trennung zwischem Privatbereich, in dem man allein für sich als Privatperson handelt, und den hoheitlichen Bereich, in dem man als Teil des Staates handelt. Deshalb ist dein | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die einzige Moeglichkeit, zumindest indirekt, religioese Kleidungsbestandteile legitimerweise ganz aus dem Klassenzimmer zu verbannen, waere uebrigens eine einheitliche Uniform fuer alle Lehrer bzw. Schueler einzufuehren. |
halt einfach falsch.
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spaghettus
Pastafarianer
Anmeldungsdatum: 07.02.2006
Beiträge: 568
Wohnort: Uckermark
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| (#1024051) Verfasst am: 15.06.2008, 07:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dein Modell wuerde zwar formal die Bedingungen fuer einen religioes neutralen Staat erfuellen, |
Jedenfalls eher als die jetzige Praxis.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ich sehe da aber durchaus die Gefahr, dass das auf Religionskriege im Klassenzimmer hinauslaufen koennte... |
Ach nee. Für was biste denn dann? Nur das heimatlich-volkstümliche Christenkreuz im Namen des Klassenfriedens zu dulden?
Gerade wenn du das befürchtest, müsste doch deine Position sein, alle religiösen Zeichen in der Schule zu verbieten. 
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Paschulke
Voller Durchblick
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 416
Wohnort: Baden
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| (#1024451) Verfasst am: 15.06.2008, 17:37 Titel: |
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Im Moment wird auch das Kreuz auf der Autobahn eingeführt. Unter der Woche bin ich regelmäßig auf der A5 zwischen Karlsruhe und Freiburg unterwegs. Alle 10 km kommt ein Schild wie http://www.runter-vom-gas.de/kampagne/hintergrund/default.aspx.
Was mich dabei wundert ist: Warum muss immer ein Kreuz auf dem Plakat sein?
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"Don't pray in my schools and I won't think in your church."
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1024465) Verfasst am: 15.06.2008, 17:50 Titel: |
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| Paschulke hat folgendes geschrieben: | Im Moment wird auch das Kreuz auf der Autobahn eingeführt. Unter der Woche bin ich regelmäßig auf der A5 zwischen Karlsruhe und Freiburg unterwegs. Alle 10 km kommt ein Schild wie http://www.runter-vom-gas.de/kampagne/hintergrund/default.aspx.
Was mich dabei wundert ist: Warum muss immer ein Kreuz auf dem Plakat sein? |
Ich denke, weil dieses Zeichen von nahezu jedem, auch bei flüchtigem Blick, schnell und richtig erkannt wird. Ich frage mich grad, welches Zeichen wohl in anderen Ländern verwendet wird 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1024472) Verfasst am: 15.06.2008, 17:57 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Paschulke hat folgendes geschrieben: | Im Moment wird auch das Kreuz auf der Autobahn eingeführt. Unter der Woche bin ich regelmäßig auf der A5 zwischen Karlsruhe und Freiburg unterwegs. Alle 10 km kommt ein Schild wie http://www.runter-vom-gas.de/kampagne/hintergrund/default.aspx.
Was mich dabei wundert ist: Warum muss immer ein Kreuz auf dem Plakat sein? |
Ich denke, weil dieses Zeichen von nahezu jedem, auch bei flüchtigem Blick, schnell und richtig erkannt wird. Ich frage mich grad, welches Zeichen wohl in anderen Ländern verwendet wird |
also hier ist es auch ein Kreuz... wir machen übrigens auch beim Ausfüllen des Lottoscheins Kreuze und malen keine Halbmonde in die Kaestchen 
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1024703) Verfasst am: 15.06.2008, 23:40 Titel: |
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| mobienne hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | mobienne hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | finde ich nett, wie du das Kreuz, das der Schüler als Schmuck traegt, flucks unter die Kleidung befördert hast 
es ist dein Problem, dass du hinter jedem Kopftuch ein absolut gefaehrliches, islamistisches Symbol siehst... ich kann es nicht, weil ich genug Köpfe unter solchen Kopftüchern persönlich kenne und ihre Beweggründe dieses Stück Stoff auf dem Kopf zu tragen, sich in keinster Weise sich mit deiner Vision, dass das Vorboten von Burka und Tschador sind, deckt. |
Das Kreuzchen beschneidet keine Freiheiten, das Kopftuch schon. |
 das halte ich für einen irrtum. das kreuzchen tut das schon auch. und das nicht zu knapp. |
Ich bitte um eine Erklärung, in welcher Form eine Kreuzkette um meinen Hals irgendwelche Freiheiten beschneidet. |
genauso viel oder wenig, wie ein kopftuch auf dem kopf. ich sehe da keinen unterschied. beides ist ausdruck der anhängerschaft zu einer religion. und es gibt da kein besser oder schlechter.
das kreuz (oder auch der fisch - nimm was du willst) ist zeichen des christentums, das kopftuch des islams. und auch das christentum beschneidet freiheiten. sex vor der ehe haben zu dürfen, gleichberechtigt homosexuell leben zu dürfen usw. du kennst das. |
Du siehst da keinen Unterschied, wenn Frauen Kleidervorschriften gemacht werden und sich jemand völlig freiwillig ein Kreuzchen um den Hals hängt?
| Zitat: | | wie freiwillig oder unfreiwillig dieses kreuz getragen wird, dürfte sich kaum vom islamischen kopftuch unterscheiden. |
Wenn du das sagst...
| Zitat: | | in beiden fällen liegt erfolgreiche indoktrination vor. der kreuzchenträger dürfte sich auch in den wenigsten fällen freiwillig für seine religion entschieden haben (eltern). |
Im modernen Deutschland/Europa wird kein Mensch mehr zum christlichen Glauben gezwungen. Kirchenaustritte sind ein unehmendes Massenphänomen und christliche Taufen werden weniger. Abkehr vom Islam bringt auch hierzulande, durch den Koran gerechtfertigt, oft eine Gefahr für Leib und Leben mit sich. Aber sowas blenden wir ja bekanntlich noch allzu gern aus. Mit Erfolg, wie man sieht...
| Zitat: | | und jetzt komm mir nicht damit, dass das christentum besser sei, als der islam. irgendwer hier im forum schrieb einmal - ich glaube es war evilbert *gedenkminute* - dass ihn da immer das gefühl beschleichen würde, als ob vergewaltiger mit dem finger auf kinderschänder zeigen, um sagen zu wollen, dass sie "besser" seien und umgekehrt. das hab ich seitdem auch im kopf. |
Das ich vom Leben und den Worten Jesu stärker überzeugt bin, als vom Leben und den Anweisungen der Kriegsherrn Mohammed, kannst Du Dir denken.
Was Jesus mit Kinderschändern oder Vergewaltigern zu tun hat, mußt Du mir mal erklären. Was Mohammed damit zu tun hat, überlasse ich lieber der Beurteilung von Muslimen.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1024708) Verfasst am: 15.06.2008, 23:49 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Kein Schüler wird in Deutschland gezwungen, ein Kreuzchen um den Hals zu tragen. Möchtest Du bestreiten, dass das beim Kopftuch etwas anders ist? |
Es geht hier nicht um ein Kreuz um den Hals, sondern um ein Kreuz an der Wand des Klassenzimmers. |
Das Christentum ist Teil der gewachsenen Kultur dieses Landes, auch wenn Euch das nicht passt.
Kruzifixe an den Wänden sollte man, wie ich schon schrieb, in nichtkirchlichen Einrichtungen aber abnehmen, wenn sich Menschen gestört fühlen.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1024715) Verfasst am: 15.06.2008, 23:56 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Du siehst da keinen Unterschied, wenn Frauen Kleidervorschriften gemacht werden und sich jemand völlig freiwillig ein Kreuzchen um den Hals hängt? |
Wenn du mit Kleidervorschrift meinst, dass diese ihr von der Familie oder ihrer Umgebung aufgezwungen wird, dann bin ich entschieden dagegen.
Wenn sie das Kopftuch traegt, weil sie es im Koran, als eine religiöse Vorschrift ihres Glaubens sieht und dies freiwillig macht, sehe ich keinen Grund etwas dagegen zu haben.
Bevor mir jetzt eventuell in den Mund gelegt wird, dass ich es auch OK finden sollte, dass sich dann eine Muslimin von ihrem Mann schlagen laesst, wenn dieser es für erforderlich sieht... dass lehne ich ab.
Ich seh in dem freiwilligen Tragen eines Kopftuches nichts, wodurch ich ihre eigene Menschenwürde oder die ihres Umfeldes als verletzt sehe.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1024723) Verfasst am: 16.06.2008, 00:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | finde ich nett, wie du das Kreuz, das der Schüler als Schmuck traegt, flucks unter die Kleidung befördert hast
es ist dein Problem, dass du hinter jedem Kopftuch ein absolut gefaehrliches, islamistisches Symbol siehst... ich kann es nicht, weil ich genug Köpfe unter solchen Kopftüchern persönlich kenne und ihre Beweggründe dieses Stück Stoff auf dem Kopf zu tragen, sich in keinster Weise sich mit deiner Vision, dass das Vorboten von Burka und Tschador sind, deckt. |
Das Kreuzchen beschneidet keine Freiheiten, das Kopftuch schon. |
ich bewundere deine Anmassung, dass so zu formulieren, als ob das ein Naturgesetz sei  |
Zumal die Formulierung natürlich so Unsinn ist. Ein Kopftuch beschneidet keine Freiheit weil es ein Kopftuch ist, sondern dann, wenn Jemand gezwungen wird, eines zu Tragen.
Ebenso beschneidet selbstverständlich ein Kreuz dann Freiheiten, wenn Jemand gezwungen wird, eins aufzuhängen.
Ich wage zu bezweifeln, dass Karlchen mit einer Regelung, nach der grundsätzlich erstmal jede Frau ein Kopftuch tragen muss, sie sich von dieser Pflicht aber nach behördlichem Antrag und entsprechend schiefen Blicken, Hinweisen auf die Traditionen und allgemeinem Geschrei davon befreien lassen kann, einverstanden wäre. |
Kein Schüler wird in Deutschland gezwungen, ein Kreuzchen um den Hals zu tragen. Möchtest Du bestreiten, dass das beim Kopftuch etwas anders ist? |
Dummerweise kannte ich einen Mitschueler waehrend meiner Schulzeit, bei dem das exakt so war... |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Kein Schüler wird in Deutschland gezwungen, ein Kreuzchen um den Hals zu tragen. Möchtest Du bestreiten, dass das beim Kopftuch etwas anders ist? |
...und jetzt bringst Du sicher sowas wie: "...ich kannte mal ein christliches Mädchen, dass verprügelt wurde, wenn es in der Öffentlichkeit kein Kreuzchen um den Hals trug..." 
Das beweist dann, dass Christenmädchen hier in Europa alle viel schlimmer dran sind als die der Moslems, die ihre Vermummung ja eh alle freiwillig tragen...  ... ist dann im Weltbild alles wieder gut?
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1024729) Verfasst am: 16.06.2008, 00:11 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
...und jetzt bringst Du sicher sowas wie: "...ich kannte mal ein christliches Mädchen, dass verprügelt wurde, wenn es in der Öffentlichkeit kein Kreuzchen um den Hals trug..."
Das beweist dann, dass Christenmädchen hier in Europa alle viel schlimmer dran sind als die der Moslems, die ihre Vermummung ja eh alle freiwillig tragen... ... ist dann im Weltbild alles wieder gut? |
warum muss erst etwas schlimmer sein als etwas anderes, damit man es in Frage stellt... ?
Ich frage dies allgemein, nicht unbedingt hierauf bezogen, weil du gerne abwaegst. Wer verübt mehr verbrechen, wer misshandelt mehr, und und und... dass es so ist, führt doch nicht dazu, dass das, womit es verglichen wird, von jeglicher strukturellen Kritik reingewaschen wird.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1024732) Verfasst am: 16.06.2008, 00:13 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Du siehst da keinen Unterschied, wenn Frauen Kleidervorschriften gemacht werden und sich jemand völlig freiwillig ein Kreuzchen um den Hals hängt? |
Wenn du mit Kleidervorschrift meinst, dass diese ihr von der Familie oder ihrer Umgebung aufgezwungen wird, dann bin ich entschieden dagegen.
Wenn sie das Kopftuch traegt, weil sie es im Koran, als eine religiöse Vorschrift ihres Glaubens sieht und dies freiwillig macht, sehe ich keinen Grund etwas dagegen zu haben.
Bevor mir jetzt eventuell in den Mund gelegt wird, dass ich es auch OK finden sollte, dass sich dann eine Muslimin von ihrem Mann schlagen laesst, wenn dieser es für erforderlich sieht... dass lehne ich ab.
Ich seh in dem freiwilligen Tragen eines Kopftuches nichts, wodurch ich ihre eigene Menschenwürde oder die ihres Umfeldes als verletzt sehe. |
Wie erkennst Du, wo Zwang vorherrscht und wo nicht? Glaubst Du ernsthaft, ein islamistisch beeinflußtes Mädchen oder eine Frau, die strengislamisch sozialisiert wurde, antwortet auf eine dem entsprechende Frage völlig ohne Angst vor Konsequenzen: "Ja, ich werde gezwungen, mich zu verhüllen!"?
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1024736) Verfasst am: 16.06.2008, 00:16 Titel: |
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Weil die, die ich persönlich kenne und auch ihr familiaeres Umfeld, diese Hemmungen nicht haben, wenn sie mit mir sprechen ...allein, der Umstand, dass es diese Faelle gibt, ist für mich ein Grund, nicht alle über einen Kamm zu scheren....
Hellsehen kann auch ich nicht.... aber ausblenden kann ich KEINE Möglichkeit.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1024737) Verfasst am: 16.06.2008, 00:17 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
...und jetzt bringst Du sicher sowas wie: "...ich kannte mal ein christliches Mädchen, dass verprügelt wurde, wenn es in der Öffentlichkeit kein Kreuzchen um den Hals trug..."
Das beweist dann, dass Christenmädchen hier in Europa alle viel schlimmer dran sind als die der Moslems, die ihre Vermummung ja eh alle freiwillig tragen... ... ist dann im Weltbild alles wieder gut? |
warum muss erst etwas schlimmer sein als etwas anderes, damit man es in Frage stellt... ?
Ich frage dies allgemein, nicht unbedingt hierauf bezogen, weil du gerne abwaegst. Wer verübt mehr verbrechen, wer misshandelt mehr, und und und... dass es so ist, führt doch nicht dazu, dass das, womit es verglichen wird, von jeglicher strukturellen Kritik reingewaschen wird. |
Es ging hier eindeutig um den Zwang. Kopftuchzwang gibt es, "Kreuzchenzwang" nicht. Deshalb macht es einen Unterschied bei der Beurteilung dieser Symbole.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1024738) Verfasst am: 16.06.2008, 00:20 Titel: |
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OK... by the way: kannst du bitte beim naechsten FGH-Besuch berücksichtigen, dass ich dir eine Stunde voraus bin.
Gerade vor Arbeitstagen ist das nicht nett... 
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1024745) Verfasst am: 16.06.2008, 00:30 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | OK... by the way: kannst du bitte beim naechsten FGH-Besuch berücksichtigen, dass ich dir eine Stunde voraus bin.
Gerade vor Arbeitstagen ist das nicht nett...
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Schön gefeiert heute, nach dem Türkeispiel? Gute Nacht für heute.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1024748) Verfasst am: 16.06.2008, 00:32 Titel: |
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@Karlchen:
Von wegen kein Zwang im christlichen Glauben und Kirchenaustritte etc. Auf dem Land (Bayern) ist man schon Außenseiter, wenn man kein Christ ist. Im Gegenteil, hier vor Ort nehmen Fundis immer mehr zu. Überall Autos mit Fisch-Aufklebern. Ich erlebe Eltern, die nicht möchten, dass bekannt wird, dass ihr erwachsener Sohn aus der Kirche ausgetreten ist. Im Erzieherbereich kannst du es dir gar nicht leisten aus der Kirche auszutreten, weil du dann keine Stelle mehr bekommst: fast alles in kirchlicher Hand. Erzieherinnen, die in die Kirche eintreten, nur um eine Anstellung zu finden...
Und dann die Stellung des Pfarrers in der Gemeinde, und wenn er noch so ein Arschloch ist....
OK, der Ort in dem ich lebe, liegt in fast allem einige Jahrzehte hinter der Zeit, aber trotzdem.....
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1024754) Verfasst am: 16.06.2008, 00:35 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Schön gefeiert heute, nach dem Türkeispiel? Gute Nacht für heute. |
Feiern? na ja, einen sehr schönen Fussballabend gehabt, aber begiessen werde ich es wohl morgen mit den Kollegen... von wegen morgen.... schon heute
bye
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1024757) Verfasst am: 16.06.2008, 00:41 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | @Karlchen:
Von wegen kein Zwang im christlichen Glauben und Kirchenaustritte etc. Auf dem Land (Bayern) ist man schon Außenseiter, wenn man kein Christ ist. Im Gegenteil, hier vor Ort nehmen Fundis immer mehr zu. Überall Autos mit Fisch-Aufklebern. Ich erlebe Eltern, die nicht möchten, dass bekannt wird, dass ihr erwachsener Sohn aus der Kirche ausgetreten ist. Im Erzieherbereich kannst du es dir gar nicht leisten aus der Kirche auszutreten, weil du dann keine Stelle mehr bekommst: fast alles in kirchlicher Hand. Erzieherinnen, die in die Kirche eintreten, nur um eine Anstellung zu finden...
Und dann die Stellung des Pfarrers in der Gemeinde, und wenn er noch so ein Arschloch ist....
OK, der Ort in dem ich lebe, liegt in fast allem einige Jahrzehte hinter der Zeit, aber trotzdem..... |
Wenn all diese Bayern mit den Fischaufklebern an der Karre auch wirkliche Christen sind, kann ich mich über diesen Bericht eigentlich nur freuen. Brauchtumspflege ist auch OK. Wo echter Zwang anfängt, hört bei mir aber auch die Freude auf.
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