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feministische Sprachanalyse
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Alice
wundert sich



Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1026688) Verfasst am: 18.06.2008, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir den "Sprachleitfaden" von der Site mal durchgesehen. Das ist absolut katastrophales Deutsch! Ich wäre aber sogar bereit, mir (stilistisch) fürchterliches Deutsch im Sinne der an sich berechtigten Sache gefallen zu lassen. Nur: Es existiert m.W. kein einziger GM-Sprachvorschlag (Binnen-I, männl. und weibl. Version usw.), der sich konsequent in der sprachlichen Praxis durchdeklinieren ließe. Beispiel: Student - Studierende vs. Absolvent - Absolvierende. Das ist keine Frage des "guten Willens" der Sprachanwender, sondern das ganze Sprachsytem müsste "von oben" künstlich geändert werden. Und das geht bei einer lebenden Sprache nicht. Abgesehen davon stehen die umständlichen Doppelnennungen weibl. und männl. Formen dem allgemeinen Trend der Informationsverkürzung entgegen: In der Werbung, im Internet usw. hat man z.T. nur Sekunden Zeit für die Botschaftsübermittlung. Kürze, Prägnanz und Verständlichkeit(!) werden noch wichtiger als sie es bislang schon waren. Deshalb werden sich solche "Sprachleitfäden" (zu Recht) niemals durchsetzen.


Ja.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Alice hat folgendes geschrieben:

@Kramer: Du stellst den „Wissensvorsprung“ der mit Fakten gefütterten Teilnehmer in Frage. Es ist völlig egal, ob ein solcher Wissensvorsprung tatsächlich bestand oder nicht.


Es ist aber nicht egal, ob die "gefütterten" Teilnehmer das so sehen. Wir reden hier über Menschen, die in der Mediengesellschaft leben und die sich ausserhalb von künstlichen Studiengesprächen eine Meinung gebildet haben. So wie diese Studie es vorraussetzt, funktioneren Menschen nicht. Oder würdest Du Dich mit Fakten "füttern" lassen?



Es ist zwar nicht besonders edel, aber Menschen funktionieren so: Wenn man ihnen z.B. bei einem Test nach dem ersten Teil "verrät", dass sie besonders intelligent seien, schneiden sie beim Rest signifikant besser ab.

Zu dem (auch unter Fachleuten) kontroversen Thema werden sich so gut wie alle Studienteilnehmer vorher bereits eine Meinung gebildet haben. Es werden solche Fakten mitgeteilt, die sich sowohl im Sinne der einen als auch der anderen Meinung interpretieren lassen; das "Füttern" führt also nicht in eine bestimmte Meinungsrichtung.

Wie interpretierst Du denn den Befund, dass diejenigen Versuchspersonen beiderlei Geschlechts, denen vorher Fakten mitgeteilt wurden, mehr reden als die unvorbereiteten Versuchspersonen? Hältst Du es für ausgeschlossen, dass die vorbereiteten Teilnehmer sich ein klitzekleines bisschen kompetenter fühlten?
_________________
<center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1027483) Verfasst am: 19.06.2008, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

@Alice

Zitat:
Betonung auf könnten. Wichtig sind diese Zahlen in erster Linie dann, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie die Zahl der Vergewaltigungen verringert werden kann. Es hat vielleicht einen gewissen Effekt, wenn Frauen als Vorsichtsmaßnahme bei Dunkelheit nur in Begleitung ausgehen und sich mit flüchtigen Bekannten nur an öffentlichen Orten oder unter Menschen aufhalten. Eine Vielzahl an Vergewaltigungen wird aber trotzdem geschehen, u.a. an minderjährigen Opfern. Sinnvoll (übrigens für Jungs ebenso wie für Mädchen!) ist eine Erziehung zu Selbstbewusstsein, zu der Einstellung, dass jeder Mensch selber über seinen Körper bestimmt usw. Das ist natürlich kein Wundermittel, aber ein wichtiger Ansatzpunkt.


Das wird alles schon längst gemacht und tangiert auch nicht die Zusammenführung dieses ganzen Krams zu der von mir getroffenen, zusammenfassenden Formulierung.

Der Schluss, den du aus diesen Statistiken ziehst, ist der, dass man Mädchen zum Bewußtsein erziehen soll, dass selbst nahestendste Männer in ihrem Leben diese vergewaltigen könnten. Und das ist ein ziemlich kranker Schwachsinn Sehr glücklich
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Asz
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1027490) Verfasst am: 19.06.2008, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
@Alice

Zitat:
Betonung auf könnten. Wichtig sind diese Zahlen in erster Linie dann, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie die Zahl der Vergewaltigungen verringert werden kann. Es hat vielleicht einen gewissen Effekt, wenn Frauen als Vorsichtsmaßnahme bei Dunkelheit nur in Begleitung ausgehen und sich mit flüchtigen Bekannten nur an öffentlichen Orten oder unter Menschen aufhalten. Eine Vielzahl an Vergewaltigungen wird aber trotzdem geschehen, u.a. an minderjährigen Opfern. Sinnvoll (übrigens für Jungs ebenso wie für Mädchen!) ist eine Erziehung zu Selbstbewusstsein, zu der Einstellung, dass jeder Mensch selber über seinen Körper bestimmt usw. Das ist natürlich kein Wundermittel, aber ein wichtiger Ansatzpunkt.


Das wird alles schon längst gemacht und tangiert auch nicht die Zusammenführung dieses ganzen Krams zu der von mir getroffenen, zusammenfassenden Formulierung.

Der Schluss, den du aus diesen Statistiken ziehst, ist der, dass man Mädchen zum Bewußtsein erziehen soll, dass selbst nahestendste Männer in ihrem Leben diese vergewaltigen könnten. Und das ist ein ziemlich kranker Schwachsinn Sehr glücklich


Das ist auch gar nicht der Schluß, der aus dieser Statistik gezogen werden sollte. Wie die Statistik zeigt, passieren die meisten Vergewaltigungen im persönlichen Umfeld.
Daß Du meinst, Mädchen dieses zu Bewußtsein zu bringen sei "krank", kann ich gerade in Bezug auf jüngste Zeitungsmeldungen, die auch hier im FGH groß und breit diskutiert wurden, überhaupt nicht nachvollziehen.
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1027494) Verfasst am: 19.06.2008, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie die Statistik zeigt, passieren die meisten Vergewaltigungen im persönlichen Umfeld.


Ach, dann ist das doch der Schluss, der gezogen werden sollte. Oder was jetzt? Lachen

Zitat:
Daß Du meinst, Mädchen dieses zu Bewußtsein zu bringen sei "krank", kann ich gerade in Bezug auf jüngste Zeitungsmeldungen, die auch hier im FGH groß und breit diskutiert wurden, überhaupt nicht nachvollziehen.


Dann hast du meiner Meinung nach was am Hirn oder du solidarisierst dich aus Prinzip und ohne zu überlegen mit Alice gegen den bösen Argaith. Sinn ergibt das jedenfalls nicht.
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Asz
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1027502) Verfasst am: 19.06.2008, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie die Statistik zeigt, passieren die meisten Vergewaltigungen im persönlichen Umfeld.


Ach, dann ist das doch der Schluss, der gezogen werden sollte. Oder was jetzt? Lachen

Zitat:
Daß Du meinst, Mädchen dieses zu Bewußtsein zu bringen sei "krank", kann ich gerade in Bezug auf jüngste Zeitungsmeldungen, die auch hier im FGH groß und breit diskutiert wurden, überhaupt nicht nachvollziehen.


Dann hast du meiner Meinung nach was am Hirn oder du solidarisierst dich aus Prinzip und ohne zu überlegen mit Alice gegen den bösen Argaith. Sinn ergibt das jedenfalls nicht.


Du hast geschrieben "daß selbst nahestehende Männer in ihrem Leben diese (Mädchen) vergewaltigen könnten" wäre der Schluß.
Das heißt für mich: "Das kann mal passieren, ist aber die obergroße Ausnahme, eigentlich kommt das nie vor..."
So ist es aber eben nicht - und so legt es auch nicht die Statistik dar. Da ist es nicht die völlig absurde Ausnahme sondern die am ehesten zutreffende Möglichkeit.

Und zu Deinem zweiten Ausbruch. Wenn Du meinst, weil ich Dir widerspreche, hab ich was am Hirn
Schulterzucken
So'n Drek hör ich schon, seit ich denken kann - aber wenn's Dich glücklich macht... muede
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Beitrag(#1027514) Verfasst am: 19.06.2008, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Soll man jetzt rumlaufen und Mädchen verklickern: Passt auf, es werden soundsoviel Prozent von euch durch Väter/Freunde/... vergewaltigt, also kettet euch am besten einen Elektroschocker ans Handgelenk. Was wird denn da für ein Männerbild propagiert??
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Asz
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Beitrag(#1027525) Verfasst am: 19.06.2008, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wir sind hier nicht im Volkshochschulkurs "Wie male ich mir die Welt schön". Wir sind hier in der Realität.
Wenn sie Dir nicht gefällt, dann sorge dafür, daß Mädchen (und übrigens auch Jungen) in ihrer persönlichen Umgebung sicher sind vor Vergewaltigung und sexuellem Mißbrauch durch nahestehende Männer.
Dann gibts auch ein anderes Männerbild.
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Beitrag(#1027558) Verfasst am: 19.06.2008, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Aber freilich! Weil ein gestörtes Arschloch von 50000 seine Tochter vergewaltigt, muss meine Schwester daran erinnert werden, dass ihr mit mir das Gleiche blühen könnte Lachen Pillepalle

Was ist die Realität??? Das jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger ist?
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SoWhy
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Beitrag(#1027559) Verfasst am: 19.06.2008, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Aber freilich! Weil ein gestörtes Arschloch von 50000 seine Tochter vergewaltigt, muss meine Schwester daran erinnert werden, dass ihr mit mir das Gleiche blühen könnte Lachen Pillepalle

Was ist die Realität??? Das jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger ist?

Die selbe, in der jeder Mensch ein potentieller Terrorist ist^^
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Rise up, rise up!
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Beitrag(#1027560) Verfasst am: 19.06.2008, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Aber freilich! Weil ein gestörtes Arschloch von 50000 seine Tochter vergewaltigt, muss meine Schwester daran erinnert werden, dass ihr mit mir das Gleiche blühen könnte Lachen Pillepalle

Was ist die Realität??? Das jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger ist?

Natürlich.

Und jede Frau ist eine potenzielle Putze. Schulterzucken
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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astarte
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Beitrag(#1027562) Verfasst am: 19.06.2008, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Aber freilich! Weil ein gestörtes Arschloch von 50000 seine Tochter vergewaltigt, muss meine Schwester daran erinnert werden, dass ihr mit mir das Gleiche blühen könnte Lachen Pillepalle

Was ist die Realität??? Das jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger ist?


Wenn ein gestörtes Arschloch vergewaltigt, vergreift er sich häufiger an Mädchen, Frauen, Jungs in seinem unmittelbaren Umfeld. Seltener traut er sich im Park an Fremde.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1027563) Verfasst am: 19.06.2008, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Aber freilich! Weil ein gestörtes Arschloch von 50000 seine Tochter vergewaltigt, muss meine Schwester daran erinnert werden, dass ihr mit mir das Gleiche blühen könnte Lachen Pillepalle

Was ist die Realität??? Das jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger ist?


Wenn ein gestörtes Arschloch vergewaltigt, vergreift er sich häufiger an Mädchen, Frauen, Jungs in seinem unmittelbaren Umfeld. Seltener traut er sich im Park an Fremde.


Das habe ich auch schon festgestellt, dass das festgestellt wurde. Es muss nicht weiterhin so getan werden, als ob es um den Wahrheitsgehalt davon ginge.

Es geht hierum:

Alice hat folgendes geschrieben:
Die Erkenntnis kann meiner Meinung nach dazu dienen, Opfern die Gegenwehr zu erleichtern. Wer mit den Gedanken beschäftigt ist „sowas kann doch gar nicht sein, warum passiert mir das, es kann nicht sein, es darf nicht sein“, kann sich schlechter wehren als jemand, der mit der potentiellen Gefahr vertraut ist.


Mädchen XY hat also bessere Chancen, ihrem möglichen Schicksaal zu entrinnen, wenn sie sich im Gedanken damit beschäftigt, dass sie zB von ihrem Vater erzwungenermaßen gebumst werden könnte Schulterzucken
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1027564) Verfasst am: 19.06.2008, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
@Alice
Zitat:
[...] Sinnvoll (übrigens für Jungs ebenso wie für Mädchen!) ist eine Erziehung zu Selbstbewusstsein, zu der Einstellung, dass jeder Mensch selber über seinen Körper bestimmt usw. Das ist natürlich kein Wundermittel, aber ein wichtiger Ansatzpunkt.

[...] Der Schluss, den du aus diesen Statistiken ziehst, ist der, dass man Mädchen zum Bewußtsein erziehen soll, dass selbst nahestendste Männer in ihrem Leben diese vergewaltigen könnten.

Nope, tut sie nicht. Man müsste halt lesen, was sie geschrieben hat und nicht irgend etwas einfach so mal behaupten.

Argaith hat folgendes geschrieben:
Soll man jetzt rumlaufen und Mädchen verklickern: Passt auf, es werden soundsoviel Prozent von euch durch Väter/Freunde/... vergewaltigt, also kettet euch am besten einen Elektroschocker ans Handgelenk. Was wird denn da für ein Männerbild propagiert??

Strohmann.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1027566) Verfasst am: 19.06.2008, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, AP'chen. Hier haben wir eher einen Fall von inkompetenzbedingter Fehleinschätzung von Kompetenz.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1027570) Verfasst am: 19.06.2008, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Argaith hat folgendes geschrieben:
Aber freilich! Weil ein gestörtes Arschloch von 50000 seine Tochter vergewaltigt, muss meine Schwester daran erinnert werden, dass ihr mit mir das Gleiche blühen könnte Lachen Pillepalle

Was ist die Realität??? Das jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger ist?


Wenn ein gestörtes Arschloch vergewaltigt, vergreift er sich häufiger an Mädchen, Frauen, Jungs in seinem unmittelbaren Umfeld. Seltener traut er sich im Park an Fremde.


Das habe ich auch schon festgestellt, dass das festgestellt wurde. Es muss nicht weiterhin so getan werden, als ob es um den Wahrheitsgehalt davon ginge.

Es geht hierum:

Alice hat folgendes geschrieben:
Die Erkenntnis kann meiner Meinung nach dazu dienen, Opfern die Gegenwehr zu erleichtern. Wer mit den Gedanken beschäftigt ist „sowas kann doch gar nicht sein, warum passiert mir das, es kann nicht sein, es darf nicht sein“, kann sich schlechter wehren als jemand, der mit der potentiellen Gefahr vertraut ist.


Mädchen XY hat also bessere Chancen, ihrem möglichen Schicksaal zu entrinnen, wenn sie sich im Gedanken damit beschäftigt, dass sie zB von ihrem Vater erzwungenermaßen gebumst werden könnte Schulterzucken


Ich halte es in der Tat für übel, wenn man das so formuliert, dass in einem Kind der Eindruck entstehen könnte, dass es sich vor Vater und Bruder hüten muss, oder dass in ihm (dem Bruder) irgendwo ein Schwester-Vergewaltiger schlummert. Also muss man schon sehr gut überlegen, wie man das anbringt.

Sonst müsste man übrigens auch die Fälle erwähnen, wo die Mütter ua Familienangehörige gedeckt, geschwiegen, weggeschaut, nicht geglaubt, gar dem Vergewaltiger geholfen haben.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1027576) Verfasst am: 19.06.2008, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Na also, danke.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#1027577) Verfasst am: 19.06.2008, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist einfach total albern, Alice hier Dinge zu unterstellen, die sie so nicht gesagt und, so wie ich das einschätze, auch nicht so gemeint hat. Normalerweise läuft das dann so, bzw. sollte es meiner bescheidenen Meinung nach in einer Diskussion so laufen, dass man nachfragt, wie es gemeint ist. Merkwürdigerweise läuft das hier nie so, dann wird sich erst mal mächtig künstlich aufgeregt, dann kommen noch zwei User (SoWhy und jdf) die ihren unqualifizierten Senf zu dem Strohmann abgeben müssen und so eskaliert das Ganze dann ohne Grund und ohne Sinn und Verstand.

Selbst wenn ich versuche, Alices Aussagen so böswillig wie möglich zu interpretieren, komme ich nicht zu Argaiths Schlussfolgerungen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1027578) Verfasst am: 19.06.2008, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach total albern, Alice hier Dinge zu unterstellen, die sie so nicht gesagt und, so wie ich das einschätze, auch nicht so gemeint hat.


Für dein kleines Notizbuch zum Lernen: Das ist ein richtiger Strohmann, siehst du?
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1027580) Verfasst am: 19.06.2008, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach total albern, Alice hier Dinge zu unterstellen, die sie so nicht gesagt und, so wie ich das einschätze, auch nicht so gemeint hat. Normalerweise läuft das dann so, bzw. sollte es meiner bescheidenen Meinung nach in einer Diskussion so laufen, dass man nachfragt, wie es gemeint ist. Merkwürdigerweise läuft das hier nie so, dann wird sich erst mal mächtig künstlich aufgeregt, dann kommen noch zwei User (SoWhy und jdf) die ihren unqualifizierten Senf zu dem Strohmann abgeben müssen und so eskaliert das Ganze dann ohne Grund und ohne Sinn und Verstand.

Selbst wenn ich versuche, Alices Aussagen so böswillig wie möglich zu interpretieren, komme ich nicht zu Argaiths Schlussfolgerungen.


Argaith hat folgendes geschrieben:
@Alice

Zitat:
Betonung auf könnten. Wichtig sind diese Zahlen in erster Linie dann, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie die Zahl der Vergewaltigungen verringert werden kann. Es hat vielleicht einen gewissen Effekt, wenn Frauen als Vorsichtsmaßnahme bei Dunkelheit nur in Begleitung ausgehen und sich mit flüchtigen Bekannten nur an öffentlichen Orten oder unter Menschen aufhalten. Eine Vielzahl an Vergewaltigungen wird aber trotzdem geschehen, u.a. an minderjährigen Opfern. Sinnvoll (übrigens für Jungs ebenso wie für Mädchen!) ist eine Erziehung zu Selbstbewusstsein, zu der Einstellung, dass jeder Mensch selber über seinen Körper bestimmt usw. Das ist natürlich kein Wundermittel, aber ein wichtiger Ansatzpunkt.


Das wird alles schon längst gemacht und tangiert auch nicht die Zusammenführung dieses ganzen Krams zu der von mir getroffenen, zusammenfassenden Formulierung.

Der Schluss, den du aus diesen Statistiken ziehst, ist der, dass man Mädchen zum Bewußtsein erziehen soll, dass selbst nahestendste Männer in ihrem Leben diese vergewaltigen könnten. Und das ist ein ziemlich kranker Schwachsinn Sehr glücklich


Ich sage nur, dass es sehr diffizil ist, das so zu formulieren, dass ein Kind keine Ängste entwickelt. Was Alice über Statistik usw sagt ist wohl richtig (und ich schätze ihre Beiträge sehr!), aber sobald ich EINEM KIND (!!) erst sage: es werden mehr Mädchen von Männern im nahen Umfeld vergewaltigt, als von Fremden und dann Zahlen oder so etwas nachschiebe, ist das nicht kindgerecht! Mit zahlen usw kann es nichts anfangen. Schaffts mancher Erwachsene nicht, die Gefahr eines terroristischen Anschlags einzuschätzen. Statistik kapiert nicht jeder!

Darum geht es mir. Und dass die Erziehung zur Selbstbestimmung ein wichtiger Punkt ist, sagt Argaith ja oben ebenfalls.

edit: katastrophale Grammatik
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#1027586) Verfasst am: 19.06.2008, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Alice hat folgendes geschrieben:
Die Erkenntnis kann meiner Meinung nach dazu dienen, Opfern die Gegenwehr zu erleichtern. Wer mit den Gedanken beschäftigt ist „sowas kann doch gar nicht sein, warum passiert mir das, es kann nicht sein, es darf nicht sein“, kann sich schlechter wehren als jemand, der mit der potentiellen Gefahr vertraut ist.


Die Perfidie besteht doch im Missbrauch des familiären Vertrauensverhältnisses durch den Täter. Die Existenz des Vertrauensverhältnisses an sich ist aber gut und wichtig für Kinder. Dieses Vertrauensverhältnis nun präventiv und pauschal zu zerstören, um dessen Missbrauch vorzubeugen, halte ich für keinen guten Vorschlag. Es sollte m.E. eher darum gehen, Taten zu benennen, die das Opfer unabhängig von der Identität des Täters gegenüber Dritten benennen soll bzw. muss.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1027588) Verfasst am: 19.06.2008, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

@Ap: ürbigens ging es mir zuerst auch so, dass ich dachte, was will er denn, der Argaith, so hat sie es ja nicht gesagt. Bis ich überlegte, wie ich sowas meinen Kindern sage. Und besonders an meinen Sohn dachte.

Und dann muss ich einfach auch überlegen, sage ich den Kindern dann auch in wie viel Prozent der Fälle die Mutter noch festgehalten hat.....? Oder?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1027590) Verfasst am: 19.06.2008, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

ot
Aber es stimmt doch. Wenn ich nach einem Beispiel suchen würde, um den Vorwurf unsauberer Rhetorik, die, wie es scheint, es zum Ziel hat (vielleicht nichtmal intentional) ein grottiges Klischee (Frauen>Putze) zu verbreiten, natürlich unter Zuhilfenahme eines anderen Klischees (Männer>Vergewaltiger), welches aber erst mit Anstrengung in einen Text hineininterpretiert werden muss. Und wenn dafür mehrere Personen nötig wären (denn dies alles in nur einem Beitrag einer Person würde gleich die unsaubere Rhetorik sichtbar machen), dann würde ich mir die von AP monierten Beiträge heraussuchen. Klassischer Fall. Genau hier könnte eine emotionsgeladene Gender-Diskussion initiiert worden sein. Und es wäre später kaum möglich, zu erklären, wo nu die eigentliche Ursache war.
/ot
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1027593) Verfasst am: 19.06.2008, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Alice hat folgendes geschrieben:
Die Erkenntnis kann meiner Meinung nach dazu dienen, Opfern die Gegenwehr zu erleichtern. Wer mit den Gedanken beschäftigt ist „sowas kann doch gar nicht sein, warum passiert mir das, es kann nicht sein, es darf nicht sein“, kann sich schlechter wehren als jemand, der mit der potentiellen Gefahr vertraut ist.


Die Perfidie besteht doch im Missbrauch des familiären Vertrauensverhältnisses durch den Täter. Die Existenz des Vertrauensverhältnisses an sich ist aber gut und wichtig für Kinder. Dieses Vertrauensverhältnis nun präventiv und pauschal zu zerstören, um dessen Missbrauch vorzubeugen, halte ich für keinen guten Vorschlag. Es sollte m.E. eher darum gehen, Taten zu benennen, die das Opfer unabhängig von der Identität des Täters gegenüber Dritten benennen soll bzw. muss.


Gut ausgedrückt!
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Alice
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Beitrag(#1027594) Verfasst am: 19.06.2008, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith, ich schrieb nicht, Frauen und Mädchen sollten sich mit dem Gedanken beschäftigen, ihre Partner oder Väter könnten sie vergewaltigen. Argumentiere doch nicht gegen etwas, das ich nicht gesagt habe.

Ausgangspunkt war Sokrateers Bemerkung
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Alice hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
Alice hat folgendes geschrieben:
Viele Frauen haben nachts im Parkhaus Angst (und werden vielleicht nachts nach Hause begleitet, "damit nichts passiert"). Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern.

Ist eigentlich bekannt, oder?


Bekannt ist es schon, aber dass die Erkenntnis flächendeckend angekommen ist, bezweifele ich. Zum Glück wird es ja nach und nach besser.

Zum Glück ist das nicht bekannt, bzw. hoffentlich halten sich die Frauen nicht daran, schließlich handelt es sich um eine fahrlässige Irrlehre, die jemanden, der rudimentäre Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Oberstufe hatte, eigentlich nicht unterlaufen dürfte.
Siehe relative Häufigkeit vs. absolute Häufigkeit.


Daraufhin schrieb ich:
Alice hat folgendes geschrieben:

Was meinst Du damit, dass Frauen sich hoffentlich nicht an die Erkenntnis halten? Meinst Du, dass als Folge der Erkenntis, dass bei der Mehrzahl der Vergewaltigungen Täter und Opfer sich (gut) kennen, Frauen jeglichen Kontakt mit Männern meiden würden? Ich glaube das nicht. Die Erkenntnis kann meiner Meinung nach dazu dienen, Opfern die Gegenwehr zu erleichtern. Wer mit den Gedanken beschäftigt ist „sowas kann doch gar nicht sein, warum passiert mir das, es kann nicht sein, es darf nicht sein“, kann sich schlechter wehren als jemand, der mit der potentiellen Gefahr vertraut ist.


Auf dein post
Argaith hat folgendes geschrieben:

Mit anderen Worten: Du siehst es als notwendiges, aufklärerisches "Rüstzeug" für junge Mädchen heutzutage an, sich bewußt zu machen, dass sie von ihren Vätern vergewaltigt werden könnten.

antwortete ich
Alice hat folgendes geschrieben:

Betonung auf könnten. Wichtig sind diese Zahlen in erster Linie dann, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie die Zahl der Vergewaltigungen verringert werden kann. Es hat vielleicht einen gewissen Effekt, wenn Frauen als Vorsichtsmaßnahme bei Dunkelheit nur in Begleitung ausgehen und sich mit flüchtigen Bekannten nur an öffentlichen Orten oder unter Menschen aufhalten. Eine Vielzahl an Vergewaltigungen wird aber trotzdem geschehen, u.a. an minderjährigen Opfern. Sinnvoll (übrigens für Jungs ebenso wie für Mädchen!) ist eine Erziehung zu Selbstbewusstsein, zu der Einstellung, dass jeder Mensch selber über seinen Körper bestimmt usw. Das ist natürlich kein Wundermittel, aber ein wichtiger Ansatzpunkt.


Wenn du daraus jetzt ein ständiges Misstrauen in der Familie und den Bedarf für Elektroschocker herleitest, ist das nicht mein Problem.
Ich plädiere doch nicht für ein generelles Misstrauen gegenüber Männern (oder Menschen allgemein). Schulterzucken Man muss Kindern nicht Angst machen. Wenn man sein Kind so gut es geht vor Sexualverbrechen schützen möchte, dann ist es doch eine ziemlich wichtige Information, dass diese nicht nur im Wald oder bei einer Kinderfreizeit passieren könnten, sondern auch zu Hause. Dann stärke ich mein Kind, dass es gegenüber jedem seine körperlichen Grenzen wahren darf. Wenn ich mit diesen Statistiken nicht vertraut bin, denke ich vielleicht gar nicht daran, dass Sprüche wie "gib doch der Oma ein Küsschen" in einer Missbrauchssituation dem Täter in die Hände spielen können. (disclaimer: Ich unterstelle der Oma nichts; es geht darum, was das Kind dabei lernt).

Mal andersherum gefragt: Wie gehst du mit diesen Zahlen um? Ignorieren?

edit: zu langsam
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich sage nur, dass es sehr diffizil ist, das so zu formulieren, dass ein Kind keine Ängste entwickelt. Was Alice über Statistik usw sagt ist wohl richtig (und ich schätze ihre Beiträge sehr!), aber sobald ich EINEM KIND (!!) erst sage: es werden mehr Mädchen von Männern im nahen Umfeld vergewaltigt, als von Fremden und dann Zahlen oder so etwas nachschiebe, ist das nicht kindgerecht! Mit zahlen usw kann es nichts anfangen. Schaffts mancher Erwachsene nicht, die Gefahr eines terroristischen Anschlags einzuschätzen. Statistik kapiert nicht jeder!

Darum geht es mir. Und dass die Erziehung zur Selbstbestimmung ein wichtiger Punkt ist, sagt Argaith ja oben ebenfalls.

edit: katastrophale Grammatik

Schalker hat folgendes geschrieben:

Die Perfidie besteht doch im Missbrauch des familiären Vertrauensverhältnisses durch den Täter. Die Existenz des Vertrauensverhältnisses an sich ist aber gut und wichtig für Kinder. Dieses Vertrauensverhältnis nun präventiv und pauschal zu zerstören, um dessen Missbrauch vorzubeugen, halte ich für keinen guten Vorschlag. Es sollte m.E. eher darum gehen, Taten zu benennen, die das Opfer unabhängig von der Identität des Täters gegenüber Dritten benennen soll bzw. muss.

full ACK. Einem kind würde ich das auch nie sagen! ich hab am Anfang etwas hektisch argumentiert, weil Sokrateer etwas von "fahrlässiger irrlehre" schrieb, der die Frauen hoffentlich nicht folgen. Das habe ich so verstanden, dass man diese Zahlen völlig ignorieren sollte. Und meiner Meinung nach erhöht die Kenntnis dieser Zahlen die Wahrscheinlichkeit, dass dem Kind auch geglaubt wird.

Argaith, leg meine Worte nicht auf die Goldwaage, OK? Gedanklich hab ich sie eher auf Frauen (ab 16) bezogen. Ich meine nicht, dass frau sich das ständig bewusst machen sollte. Falls was passiert, könnte die Erkenntnis, nicht allein zu sein, es erleichtern, Hilfe zu suchen.


Zuletzt bearbeitet von Alice am 19.06.2008, 17:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Beitrag(#1027597) Verfasst am: 19.06.2008, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
@Ap: ürbigens ging es mir zuerst auch so, dass ich dachte, was will er denn, der Argaith, so hat sie es ja nicht gesagt. Bis ich überlegte, wie ich sowas meinen Kindern sage. Und besonders an meinen Sohn dachte.

Und dann muss ich einfach auch überlegen, sage ich den Kindern dann auch in wie viel Prozent der Fälle die Mutter noch festgehalten hat.....? Oder?


zelig hat folgendes geschrieben:
ot
Aber es stimmt doch. Wenn ich nach einem Beispiel suchen würde, um den Vorwurf unsauberer Rhetorik, die, wie es scheint, es zum Ziel hat (vielleicht nichtmal intentional) ein grottiges Klischee (Frauen>Putze) zu verbreiten, natürlich unter Zuhilfenahme eines anderen Klischees (Männer>Vergewaltiger), welches aber erst mit Anstrengung in einen Text hineininterpretiert werden muss. Und wenn dafür mehrere Personen nötig wären (denn dies alles in nur einem Beitrag einer Person würde gleich die unsaubere Rhetorik sichtbar machen), dann würde ich mir die von AP monierten Beiträge heraussuchen. Klassischer Fall. Genau hier könnte eine emotionsgeladene Gender-Diskussion initiiert worden sein. Und es wäre später kaum möglich, zu erklären, wo nu die eigentliche Ursache war.
/ot


Ich habe doch hier einen völlig neutralen Wink mit dem Zaunpfahl getätigt, der völlig merkebfreit beantwortet wurde (was mich geärgert hat).

Argaith hat folgendes geschrieben:

Mit anderen Worten: Du siehst es als notwendiges, aufklärerisches "Rüstzeug" für junge Mädchen heutzutage an, sich bewußt zu machen, dass sie von ihren Vätern vergewaltigt werden könnten.


Meiner Meinung nach ist der "rhetorische Fehler" in Alices Formulierung derart offensichtlich, dass er einem nur so ins Gesicht springt, aber gut...
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#1027601) Verfasst am: 19.06.2008, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Alice hat folgendes geschrieben:

Wenn du daraus jetzt ein ständiges Misstrauen in der Familie und den Bedarf für Elektroschocker herleitest, ist das nicht mein Problem.


Nein, ich leite Inkonsequenz und Naivität daraus her.

Es ist mir völlig klar, dass du das nicht "so" gemeint hast, aber genau in dieser Nicht-Wahrnehmung liegt ja das Problem. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass das ein sehr scharfes, zweischneidiges Schwert ist.
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astarte
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Beitrag(#1027606) Verfasst am: 19.06.2008, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
ot
Aber es stimmt doch. Wenn ich nach einem Beispiel suchen würde, um den Vorwurf unsauberer Rhetorik, die, wie es scheint, es zum Ziel hat (vielleicht nichtmal intentional) ein grottiges Klischee (Frauen>Putze) zu verbreiten, natürlich unter Zuhilfenahme eines anderen Klischees (Männer>Vergewaltiger), welches aber erst mit Anstrengung in einen Text hineininterpretiert werden muss. Und wenn dafür mehrere Personen nötig wären (denn dies alles in nur einem Beitrag einer Person würde gleich die unsaubere Rhetorik sichtbar machen), dann würde ich mir die von AP monierten Beiträge heraussuchen. Klassischer Fall. Genau hier könnte eine emotionsgeladene Gender-Diskussion initiiert worden sein. Und es wäre später kaum möglich, zu erklären, wo nu die eigentliche Ursache war.
/ot


heieiei zelig, bis ich mal durchsteige, was du meinst. Am Kopf kratzen

Meinst du, wenn Argaith statt zu provozieren, gleich direkt gesagt hätte: das kannst du einem Kind aber so in der Praxis nicht verklickern, aus diesem und jenem Grund (ähnlich wie Schalker) würden solche Dinge nicht immer in Geschlechterkampfrethorik abgleiten? Da würd ich dir absolut recht geben.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#1027608) Verfasst am: 19.06.2008, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wills jetzt nochmal genau wissen: Wo ist hier die Geschlchterkampfrhetorik?

Argaith hat folgendes geschrieben:
Alice hat folgendes geschrieben:
Was meinst Du damit, dass Frauen sich hoffentlich nicht an die Erkenntnis halten? Meinst Du, dass als Folge der Erkenntis, dass bei der Mehrzahl der Vergewaltigungen Täter und Opfer sich (gut) kennen, Frauen jeglichen Kontakt mit Männern meiden würden? Ich glaube das nicht. Die Erkenntnis kann meiner Meinung nach dazu dienen, Opfern die Gegenwehr zu erleichtern. Wer mit den Gedanken beschäftigt ist „sowas kann doch gar nicht sein, warum passiert mir das, es kann nicht sein, es darf nicht sein“, kann sich schlechter wehren als jemand, der mit der potentiellen Gefahr vertraut ist.
Wiki: Rape hat folgendes geschrieben:

In reality, according to the Bureau of Justice Statistics, 38% of victims were raped by a friend or acquaintance, 28% by "an intimate" and 7% by another relative, and 26% were committed by a stranger to the victim.

Hier sind die Zahlen etwas anders, aber die Grundaussage ist klar: Vergewaltigungen werden nicht ausschließlich von Personen verübt, die das Opfer nicht kennen. Es ist sogar in der Mehrheit der Fälle so, dass Täter und Opfer sich kennen. Das scheint auch bei Vergewaltigungen von Männern durch Frauen der Fall zu sein, [url] http://en.wikipedia.org/wiki/Rape#Types[/url].
Ich bin mit den Unterschieden zwischen relativer und absoluter Häufigkeit vertraut. Welche Aussage hältst Du für eine „fahrlässige Irrlehre“? Meinst Du diesen Satz? Alice hat folgendes geschrieben:
Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern.
In diesem Satz geht es um die Gefahr für die Gesamtgruppe aller Frauen. Wenn es um eine bestimmte Frau geht, und deren Vater, Partner, Ex-Partner und Verwandte nicht Vergewaltiger sind, dann ist die absolute Gefahr für diese Frau, vergewaltigt zu werden, geringer; gleichzeitig steigt die relative Gefahr, dass – wenn es eine Vergewaltigung gibt – diese von einem Fremden verübt wird. Diese Einzelbetrachtung führt aber nicht so recht weiter: Es sind ja nie die eigenen Leute, die sowas tun. „In unserem Ort gibt es sowas nicht.“


Mit anderen Worten: Du siehst es als notwendiges, aufklärerisches "Rüstzeug" für junge Mädchen heutzutage an, sich bewußt zu machen, dass sie von ihren Vätern vergewaltigt werden könnten.


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AgentProvocateur
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Beitrag(#1027611) Verfasst am: 19.06.2008, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
@Ap: ürbigens ging es mir zuerst auch so, dass ich dachte, was will er denn, der Argaith, so hat sie es ja nicht gesagt. Bis ich überlegte, wie ich sowas meinen Kindern sage. Und besonders an meinen Sohn dachte.

Und dann muss ich einfach auch überlegen, sage ich den Kindern dann auch in wie viel Prozent der Fälle die Mutter noch festgehalten hat.....? Oder?

Ich verstehe Dein Problem nicht. Ich finde es wichtig, Kindern beizubringen, dass sie ein Recht auf ihren eigenen Körper haben und dass niemand sie missbrauchen darf. Egal, wer das ist. Kinder sollten auch wissen, dass es Missbrauch gibt und sie sollten auch wissen, dass dieser Missbrauch auch innerhalb der Familie stattfinden kann oder in anderen Vertrauensverhältnissen.

Oder soll man das vor den Kindern verheimlichen? Verstehe nicht.

Niemand hat übrigens davon gesprochen, Kindern irgendwelche Statistiken vorzulegen.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 19.06.2008, 17:28, insgesamt einmal bearbeitet
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astarte
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Beiträge: 46545

Beitrag(#1027612) Verfasst am: 19.06.2008, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Alice hat folgendes geschrieben:

Wenn du daraus jetzt ein ständiges Misstrauen in der Familie und den Bedarf für Elektroschocker herleitest, ist das nicht mein Problem.


Nein, ich leite Inkonsequenz und Naivität daraus her.

Es ist mir völlig klar, dass du das nicht "so" gemeint hast, aber genau in dieser Nicht-Wahrnehmung liegt ja das Problem. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass das ein sehr scharfes, zweischneidiges Schwert ist.


Und wenn du genau das gleich gesagt hättest: Vergiss nicht: Das ist ein sehr scharfes, zweischneidiges Schwert, weil du drauf achten muss kein prinzipielles Misstrauen zu sähen. Einfach so als Hinweis, nicht als Vorwurf?
Einfach mal etwas freundlich formulieren?
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