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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1028038) Verfasst am: 20.06.2008, 09:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die gereizten Reaktionen könnten durchaus in die Richtung interpretiert werden, dass Berlinski nicht so ganz daneben liegt. |
Vielleicht liegt es auch daran, dass sich ein Wissenschaftler gerne vorwerfen lässt, ein Betrüger zu sein. Aber Gereiztheit sehe ich in Dan-E. Nilssons Reaktion nicht. Eher eine humorvolles, genüssliches Aufzeigen von Berlinskis Ahnungslosigkeit. |
hast Du alle Kommentare zu Berlinskis Ahnungslosigkeit gelesen?
Und wieviel Ahnung hatte Dawkins? |
Wie wärs, wenn Du mal die Argumente oder wahlweise die relevanten Zitate bringen würdest? Dann müsste sich ja klären lassen, ob Berlinski nur mit rhetorischen Stilmitteln zu überzeugen versucht oder ob er wirklich etwas auf dem Kasten hat.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1028080) Verfasst am: 20.06.2008, 11:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wie wärs, wenn Du mal die Argumente oder wahlweise die relevanten Zitate bringen würdest? Dann müsste sich ja klären lassen, ob Berlinski nur mit rhetorischen Stilmitteln zu überzeugen versucht oder ob er wirklich etwas auf dem Kasten hat. |
ich habe Dir gesagt, wo steht, um was es geht. Ich habe Dir angeboten, darüber zu diskutieren.
Es macht keinen Sinn, nun ein paar Zitate zu rippen, denn man muss das im Kontext lesen. Denn, wie gesagt, es geht weniger um die Fachwissenschaft als um die Art und Weise der Diskussion.
Einen Vorgeschmack hast Du gewonnen, wenn Du das, was Du selber verlinkt hast, gelesen hast. Schon der Artikerl von Matzke sollte in gewissen Bereichen Klarheit schaffen. In den anderen steht auch viel. Das wäre nun eine gute Basis, das Original von Berlinksi zu lesen. Auf die Texte, die Du verlinkt hast, hat Berlinski geantwortet. Das könnte man auch heranziehen.
Du kannst nun natürlich sagen, dass Dich das nicht interessiert und dass Dir die Zeit zu schade ist. Das kann ich verstehen. Dann ist mir allerdings unklar, warum Du den Link auf TalkReason gepostet hast.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1028187) Verfasst am: 20.06.2008, 13:07 Titel: |
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@ El Schwalmo:
Du musst das deswegen nicht gleich zweimal posten.
Im übrigen warst doch Du der Meinung, ein Argument gegen N&P zu haben. Du wollstest hier jemanden überzeugen, dass diese Menschen weder etwas modelliert, noch etwas berechnet, noch irgendwo einen Computer eingesetzt haben. Dann zu sagen: "lest Euch die ellenlangen Erwiderungen, Kommentare und Gegenkritiken von Berlinski & Konsorten durch, dann wird Euch kleinen Dummerchen mein Argument schon klar", ist nicht einmal der Ansatz einer suffizienten Diskurs-Strategie.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1028194) Verfasst am: 20.06.2008, 13:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du musst das deswegen nicht gleich zweimal posten. |
ich habe gerade einen Mod gebeten, das Doppelposting zu löschen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen warst doch Du der Meinung, ein Argument gegen N&P zu haben. |
Wie kommst Du denn darauf?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du wollstest hier jemanden überzeugen, dass diese Menschen weder etwas modelliert, noch etwas berechnet, noch irgendwo einen Computer eingesetzt haben. |
Lies genauer. Dein Problem ist die Paraphrase.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dann zu sagen: "lest Euch die ellenlangen Erwiderungen, Kommentare und Gegenkritiken von Berlinski & Konsorten durch, dann wird Euch kleinen Dummerchen mein Argument schon klar", ist nicht einmal der Ansatz einer suffizienten Diskurs-Strategie. |
Es soll nur dezent darauf hinweisen, dass man, falls einen das Thema nicht interessiert, auch einfach mal nichts sagen kann. Niemand wäre aufgefallen, falls Du Dich nicht beteiligt hättest.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1028199) Verfasst am: 20.06.2008, 13:24 Titel: |
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Im Klartext: Du hast hier die Chance, Deine Position so darzulegen, dass sie jeder versteht. Dazu wäre es erforderlich, dass Du eine Reihe differenzierter Aussagen aufstellst und diese dann durch Zitate und Argumente untermauerst. Dies entspricht der üblichen Vorgehensweise, wenn man vorhat, jemandem einen Sachverhalt zu vermitteln. Ich lasse mich von Dir dann gerne überzeugen. Aber name dropping und "ceremonial citations", wie Du sie bislang angeführt hast, sind nicht ganz das gelbe vom Ei.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1028206) Verfasst am: 20.06.2008, 13:33 Titel: |
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Vielleicht zur Verdeutlichung:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Arbeit von Nilsson & Pelger recht verstanden habe, wurde am Computer eine Fläche mit Lichtrezeptoren modelliert und diverse Parameter frei und zufällig variiert. |
Eben. Das dachte ich, und das dache Dawkins, und so stellten es auch andere Menschen dar. Berlinski behauptet, dass kein Computer im Spiel war, und dass das keine Berechnung ist. |
Die Aussage, dass kein Computer im Spiel war und dass "das" (was eigentlich genau?) keine Berechnung war, solltest Du schon etwas verdeutlichen. Immerhin weist Nilsson darauf hin, dass ein Computer bestimmte "plots" in ihrer "eye evolution sequence" berechnet hat. Damit wäre die Aussage, so wie Du sie erhoben hast, schon einmal angefochten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1028232) Verfasst am: 20.06.2008, 14:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Auch gegenüber einigen anderen Menschen scheint mir Berlinski das dickere Ende in den Händen zu halten. |
Vielleicht solltest Du mal eine Pause einlegen. Du scheinst Dich völlig verrannt zu haben und bist gerade dabei, einem Vollcrank auf den Leim zu gehen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1028234) Verfasst am: 20.06.2008, 14:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du musst das deswegen nicht gleich zweimal posten. |
ich habe gerade einen Mod gebeten, das Doppelposting zu löschen. |
Erledigt. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1028247) Verfasst am: 20.06.2008, 14:13 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Klartext: Du hast hier die Chance, Deine Position so darzulegen, dass sie jeder versteht. Dazu wäre es erforderlich, dass Du eine Reihe differenzierter Aussagen aufstellst und diese dann durch Zitate und Argumente untermauerst. Dies entspricht der üblichen Vorgehensweise, wenn man vorhat, jemandem einen Sachverhalt zu vermitteln. Ich lasse mich von Dir dann gerne überzeugen. Aber name dropping und "ceremonial citations", wie Du sie bislang angeführt hast, sind nicht ganz das gelbe vom Ei. |
sitzt Du bequem auf dem Richterstühlchen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1028260) Verfasst am: 20.06.2008, 14:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Auch gegenüber einigen anderen Menschen scheint mir Berlinski das dickere Ende in den Händen zu halten. |
Vielleicht solltest Du mal eine Pause einlegen. Du scheinst Dich völlig verrannt zu haben und bist gerade dabei, einem Vollcrank auf den Leim zu gehen. |
mein Punkt war, dass man anhand der Texte, auf die DarwinUpheaval verlinkt hatte, sehr schön das zeigen kann, was ich auf meinem Blog geschrieben habe. Das ist von der Frage, ob Berlinski ein Vollcrank ist, vollkommen unabhängig.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1028264) Verfasst am: 20.06.2008, 14:32 Titel: |
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Orson Scott Card, der Name sagt mir was... ist das nicht ein Fantasy-Autor?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1028267) Verfasst am: 20.06.2008, 14:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Orson Scott Card, der Name sagt mir was... ist das nicht ein Fantasy-Autor? |
seiner Site nach zu urteilen, vermutlich.
Mir ging es aber speziell um das, was er zu der Diskussion um ID und Kreationismus sagt. Und da hat er Recht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1028275) Verfasst am: 20.06.2008, 14:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Klartext: Du hast hier die Chance, Deine Position so darzulegen, dass sie jeder versteht. Dazu wäre es erforderlich, dass Du eine Reihe differenzierter Aussagen aufstellst und diese dann durch Zitate und Argumente untermauerst. Dies entspricht der üblichen Vorgehensweise, wenn man vorhat, jemandem einen Sachverhalt zu vermitteln. Ich lasse mich von Dir dann gerne überzeugen. Aber name dropping und "ceremonial citations", wie Du sie bislang angeführt hast, sind nicht ganz das gelbe vom Ei. |
sitzt Du bequem auf dem Richterstühlchen? |
Ich habe Dir die Chance gegeben, ein Argument zu formulieren. Sogar ein konkretes Beispiel habe ich Dir genannt. Wenn Du beides nicht nutzst, ist das nicht mein Bier. Ich wage nur dezent anzudeuten, dass Du dabei keine gute Figur machst.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1028277) Verfasst am: 20.06.2008, 14:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Auch gegenüber einigen anderen Menschen scheint mir Berlinski das dickere Ende in den Händen zu halten. |
Vielleicht solltest Du mal eine Pause einlegen. Du scheinst Dich völlig verrannt zu haben und bist gerade dabei, einem Vollcrank auf den Leim zu gehen. |
mein Punkt war, dass man anhand der Texte, auf die DarwinUpheaval verlinkt hatte, sehr schön das zeigen kann, was ich auf meinem Blog geschrieben habe. Das ist von der Frage, ob Berlinski ein Vollcrank ist, vollkommen unabhängig. |
Thread 1: Was ist dran an Berlinskis (bzw. Deiner) Aussage, dass N&P weder eine Simulation noch eine Berechnung durchgeführt haben, noch einen Computer einsetzten?
Thread 2: Hat der "Darwinismus" prinzipielle Erklärungsgrenzen?
Wenn ich mich recht erinnere, ging es hier um Thread 1. Cards Beitrag, auf den Du hier verlinkst, widmet sich aber Thread 2. Wenn ich nun Thread 2 bejahe, folgt daraus, dass auch die Frage in Thread 1 mit "Ja" zu beantworten ist?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1028287) Verfasst am: 20.06.2008, 15:15 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Klartext: Du hast hier die Chance, Deine Position so darzulegen, dass sie jeder versteht. Dazu wäre es erforderlich, dass Du eine Reihe differenzierter Aussagen aufstellst und diese dann durch Zitate und Argumente untermauerst. Dies entspricht der üblichen Vorgehensweise, wenn man vorhat, jemandem einen Sachverhalt zu vermitteln. Ich lasse mich von Dir dann gerne überzeugen. Aber name dropping und "ceremonial citations", wie Du sie bislang angeführt hast, sind nicht ganz das gelbe vom Ei. |
sitzt Du bequem auf dem Richterstühlchen? |
Ich habe Dir die Chance gegeben, |
ich sehe nicht, dass ich es nötig hätte, dass Du mir eine Chance geben müsstest.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1028292) Verfasst am: 20.06.2008, 15:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Auch gegenüber einigen anderen Menschen scheint mir Berlinski das dickere Ende in den Händen zu halten. |
Vielleicht solltest Du mal eine Pause einlegen. Du scheinst Dich völlig verrannt zu haben und bist gerade dabei, einem Vollcrank auf den Leim zu gehen. |
mein Punkt war, dass man anhand der Texte, auf die DarwinUpheaval verlinkt hatte, sehr schön das zeigen kann, was ich auf meinem Blog geschrieben habe. Das ist von der Frage, ob Berlinski ein Vollcrank ist, vollkommen unabhängig. |
Thread 1: Was ist dran an Berlinskis (bzw. Deiner) Aussage, dass N&P weder eine Simulation noch eine Berechnung durchgeführt haben, noch einen Computer einsetzten?
Thread 2: Hat der "Darwinismus" prinzipielle Erklärungsgrenzen?
Wenn ich mich recht erinnere, ging es hier um Thread 1. Cards Beitrag, auf den Du hier verlinkst, widmet sich aber Thread 2. Wenn ich nun Thread 2 bejahe, folgt daraus, dass auch die Frage in Thread 1 mit "Ja" zu beantworten ist? |
ich habe das an Kramer geschrieben.
Du hast alle Chancen der Welt, die Artikel, die ich benannt habe, zu lesen, und Dir ein Urteil zu bilden. Das kannst Du dann hier posten, wie ich Dir schon vorgeschlagen habe. Und dann werde ich, wie ich auch schon erwähnt habe, darauf eingehen.
Es liegt nun an Dir, mir gnädig diese Chance zu geben, oder vergeblich darauf zu warten, dass ich Dir gegenüber in dieser Sache noch etwas Konstruktives schreiben werde.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1028299) Verfasst am: 20.06.2008, 15:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Auch gegenüber einigen anderen Menschen scheint mir Berlinski das dickere Ende in den Händen zu halten. |
Vielleicht solltest Du mal eine Pause einlegen. Du scheinst Dich völlig verrannt zu haben und bist gerade dabei, einem Vollcrank auf den Leim zu gehen. |
mein Punkt war, dass man anhand der Texte, auf die DarwinUpheaval verlinkt hatte, sehr schön das zeigen kann, was ich auf meinem Blog geschrieben habe. Das ist von der Frage, ob Berlinski ein Vollcrank ist, vollkommen unabhängig. |
Thread 1: Was ist dran an Berlinskis (bzw. Deiner) Aussage, dass N&P weder eine Simulation noch eine Berechnung durchgeführt haben, noch einen Computer einsetzten?
Thread 2: Hat der "Darwinismus" prinzipielle Erklärungsgrenzen?
Wenn ich mich recht erinnere, ging es hier um Thread 1. Cards Beitrag, auf den Du hier verlinkst, widmet sich aber Thread 2. Wenn ich nun Thread 2 bejahe, folgt daraus, dass auch die Frage in Thread 1 mit "Ja" zu beantworten ist? |
ich habe das an Kramer geschrieben. |
Glaubst Du ernsthaft, er bemerkt nicht selbst, dass Du hier ein paar Dinge durcheinander wirfst?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du hast alle Chancen der Welt, die Artikel, die ich benannt habe, zu lesen, und Dir ein Urteil zu bilden. |
Nochmals: Du hast eine Behauptung aufgestellt, die angefochten wurde. Du hast Dich geweigert, Zitate und Argumente zu benennen, die Deine Behauptung stützen. Du hast alle goldenen Brücken, die man Dir schlug, auf konkrete Statements zu antworten, in den Wind geschlagen. Du hast statt dessen name dropping betrieben, ceremonial citations angeführt und nun noch zwei völlig verschiedene Threads zusammengerührt, die nichts miteinander zu tun haben. Wenn Du meinst, ich sei in der Bringschuld, kann ich Dir nicht helfen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1028307) Verfasst am: 20.06.2008, 16:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du meinst, ich sei in der Bringschuld, kann ich Dir nicht helfen. |
Du bist nicht in der Bringschuld. Du bist nur nicht auf dem Richterstühlchen und ich bin nicht darauf angewiesen, von Dir irgendwelche Chancen eingeräumt zu bekommen.
Ich entscheide, mit wem ich wie über was diskutiere. Nicht Du.
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Darwin Upheaval
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| (#1028316) Verfasst am: 20.06.2008, 16:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du meinst, ich sei in der Bringschuld, kann ich Dir nicht helfen. |
Du bist nicht in der Bringschuld. Du bist nur nicht auf dem Richterstühlchen und ich bin nicht darauf angewiesen, von Dir irgendwelche Chancen eingeräumt zu bekommen.
Ich entscheide, mit wem ich wie über was diskutiere. Nicht Du. |
Wer diskutiert denn mit Dir? Ich sehe hier nur Menschen, die sich darüber amüsieren, welche "Diskursstandards" Du anwendest. Mein Part bestand lediglich darin, zu begründen, warum eine Diskussion so nicht aussehen kann.
(Hint: Kramer hat Dir einen guten Rat gegeben. Du solltest mal darüber nachdenken.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1028320) Verfasst am: 20.06.2008, 16:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wer diskutiert denn mit Dir? Ich sehe hier nur Menschen, die sich darüber amüsieren, welche "Diskursstandards" Du anwendest. Mein Part bestand lediglich darin, zu begründen, warum eine Diskussion so nicht aussehen kann. |
und mein Part besteht darin, sich darüber zu amüsieren, wie Du den Oberschiedsrichter spielst.
Soll ich Dir aus der letzten Zeit auflisten, wie Du Dich mit welchem 'Wissen' in welche Threads gehängt hast?
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Darwin Upheaval
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1028501) Verfasst am: 20.06.2008, 22:09 Titel: |
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was sollte mir daran peinlich sein? Hinsichtlich ontologischer und methodologischer Naturalismus hast Du ein 'we agree to disagree' geschrieben, und wo ich daneben lag, habe ich eingeräumt.
Nun könntest Du die Postings, auf die ich Dich jeweils per PN hingewiesen habe, verlinken, und einräumen, wo Du dort daneben lagst. Dann wären wir quitt.
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Darwin Upheaval
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| (#1028812) Verfasst am: 21.06.2008, 10:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
was sollte mir daran peinlich sein? |
Komisch, dass Du das fragst...
Erst lehnst Du Dich mit der Aussage aus dem Fenster, dass ID den "methodologischen N." akzeptiert und führst als Gewährsleute Menschen wie Scott, Kitcher u.a. an, die das angeblich genauso sehen. Wenn man dann nachliest, was Scott tatsächlich schrieb, stellt sich heraus, dass sie das genaue Gegenteil dessen vertrat, was Du geschrieben hast: ID hält sich nicht an den methodologischen N. und unterminiert daher die Prinzipien wissenschaftlicher Theorienbildung. Und nachdem man länglich versuchte, Dich auf Deinen Irrtum hinzuweisen, hast Du erst gar nicht verstanden, was ich meinte, um dann in einem Halbsatz zu sagen "ups sorry, da habe ich mich vertan".
Mal ernsthaft: Was meinst Du, welche Schlüsse die Menschen hier ziehen sollten, die das lesen? IMAO gibt es 3 Möglichkeiten. Erstens, Du warst nicht darüber informiert, was Scott schrieb. Zweitens, Du sahst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Oder drittens... daran will ich lieber nicht denken.
Aber ich denke, wir haben uns nun genug gekabbelt. Wenn Du meinst, dass ich falsch liege und Du recht hast, will ich Dir das nicht ausreden. Einigen wir uns am besten auf ein *EOD*
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1028850) Verfasst am: 21.06.2008, 11:12 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke, wir haben uns nun genug gekabbelt. Wenn Du meinst, dass ich falsch liege und Du recht hast, will ich Dir das nicht ausreden. Einigen wir uns am besten auf ein *EOD* |
okay.
Du hast nur noch 'vergessen', etwas zu den Bolzen zu sagen, die Du gedreht hast. Ich erspare es Dir, den Lesern, die nicht in der Lage waren, aus Deinen Postings die entsprechenden Schlüsse zu ziehen, auf die Sprünge zu helfen.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1674722) Verfasst am: 13.08.2011, 14:22 Titel: |
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Darf ich hier noch mal eine kurze Frage stellen?
Ohne dass ich jetzt diese Streitereien zwischen euch wieder aufleben lassen will...könnte mir einer erklären, ob nun an den Vorwürfen Berlinskis bezüglich der Methode von Nilsson und Pelger irgendwas dran war?
Also hat sich evtl. mittlerweile geklärt, wie man es nun nennt, was die beiden praktizierten?
_________________
No coins. It's change I need.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1674980) Verfasst am: 14.08.2011, 05:08 Titel: |
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ist in dem Thread zwar OT aber guckst Du hier:
http://www.rpgroup.caltech.edu/courses/aph161/Handouts/Nilsson1994.pdf
nach kurzem Überfliegen versuchsweise ne Zusammenfassung:
Die Evolution des Auges wird als nichtlineares stetiges Optimierungsproblem modelliert mit Zielfunktion "optical resolution", sowie 3 input parametern "morphological change", "aperture size" und "central refractive index". In Kapitel 4 wird eine relativ unmotivierte Formel für "Response" aus dem Hut gezaubert, aus der die Anzahl der nötigen Generationen hervorgeht. Für die freien Parameter werden irgendwelche Werte eingesetzt und Ergebnisse berechnet. Eine tatsächliche Implementation der Iteration (genetischer Prozeß wäre zu hochtrabend dafür) wurde nicht versucht.
kleine Anregung: heute mit MATLAB Simulink wäre das sogar für nen Biologen noch machbar.
eine weitere Diskussion dazu würde aber besser in den Thread zur irreducible Complexity passen
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1678139) Verfasst am: 22.08.2011, 15:47 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | Darf ich hier noch mal eine kurze Frage stellen?
Ohne dass ich jetzt diese Streitereien zwischen euch wieder aufleben lassen will...könnte mir einer erklären, ob nun an den Vorwürfen Berlinskis bezüglich der Methode von Nilsson und Pelger irgendwas dran war? |
Aus meiner Sicht war nie was dran. Berlinski betrieb Haarspalterei, sonst nichts. Sein semantisches Verwirrspiel beruhte auf der Unterscheidung zwischen "Computersimulation", "Computermodell" und "Computerberechnung", was von der ursprünglichen Frage ablenkt: Die Ausgangsfrage war, ob sich am Computer demonstrieren lässt, dass so etwas wie ein Linsenauge in geologisch kurzer Zeit durch Mutation/Selektion aus einer Art "Flachauge" entstehen kann. Das hatten Nilsson/Pelger gezeigt.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Also hat sich evtl. mittlerweile geklärt, wie man es nun nennt, was die beiden praktizierten? |
Wenn ich mich recht erinnere, haben die im Computer eine Fläche mit Lichtrezeptoren, eine Pigmentschicht darunter sowie eine transparente Schutzschicht darüber modelliert und dann munter "drauflos mutiert", d.h. sie haben einen Haufen von Parametern zufällig variiert. Dann haben sie immer diejenige Änderung akzeptiert (positiv selektiert), die eine Erhöhung der Sehschärfe erbrachte, also die es erlaubte, den Einfallswinkel eines Lichtpunktes besser zu bestimmen. Sie endeten immer bei einem Linsenauge. (Keine Ahnung, warum man dazu nicht "Simulation" sagen darf, eine Modellierung ist es in jedem Fall.)
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 22.08.2011, 15:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1678143) Verfasst am: 22.08.2011, 15:56 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich recht erinnere, haben die im Computer |
seit wann?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1678147) Verfasst am: 22.08.2011, 16:02 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | Darf ich hier noch mal eine kurze Frage stellen?
Ohne dass ich jetzt diese Streitereien zwischen euch wieder aufleben lassen will...könnte mir einer erklären, ob nun an den Vorwürfen Berlinskis bezüglich der Methode von Nilsson und Pelger irgendwas dran war? |
Aus meiner Sicht war nie was dran. Berlinski betrieb Haarspalterei, sonst nichts. Sein semantisches Verwirrspiel beruhte auf der Unterscheidung zwischen "Computersimulation", "Computermodell" und "Computerberechnung", was von der ursprünglichen Frage ablenkt: Die Ausgangsfrage war, ob sich am Computer demonstrieren lässt, dass so etwas wie ein Linsenauge in geologisch kurzer Zeit durch Mutation/Selektion aus einer Art "Flachauge" entstehen kann. Das hatten Nilsson/Pelger gezeigt.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Also hat sich evtl. mittlerweile geklärt, wie man es nun nennt, was die beiden praktizierten? |
Wenn ich mich recht erinnere, haben die im Computer eine Fläche mit Lichtrezeptoren, eine Pigmentschicht darunter sowie eine transparente Schutzschicht darüber modelliert und dann munter "drauflos mutiert", d.h. sie haben einen Haufen von Parametern zufällig variiert. Dann haben sie immer diejenige Änderung akzeptiert (positiv selektiert), die eine Erhöhung der Sehschärfe erbrachte, also die es erlaubte, den Einfallswinkel eines Lichtpunktes besser zu bestimmen. Sie endeten immer bei einem Linsenauge. (Keine Ahnung, warum man dazu nicht "Simulation" sagen darf, eine Modellierung ist es in jedem Fall.) |
Ok, das klingt verständlich. Hat jemand eine Ahnung, woher ich das Originaldokument bekommen könnte? Irgendwie finde ich nirgends die Vollversion, ohne dass die einen Haufen Geld dafür verlangen...
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No coins. It's change I need.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1678149) Verfasst am: 22.08.2011, 16:09 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ok, das klingt verständlich. Hat jemand eine Ahnung, woher ich das Originaldokument bekommen könnte? Irgendwie finde ich nirgends die Vollversion, ohne dass die einen Haufen Geld dafür verlangen... |
schaust Du mal hier?
Und tu mir dann bitte einen Gefallen: Woran erkennst Du, dass das eine Computer-Simulation ist?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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