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Sudoku - eine Fussfessel für Blöde???
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1029866) Verfasst am: 22.06.2008, 23:01    Titel: Sudoku - eine Fussfessel für Blöde??? Antworten mit Zitat

Habe grade mein erstes Sudoku (heisst das so?) in die Finger bekommen:

Nach etwa 1,5 Stunden sah das so aus:

Man sagte mir, es dürfe in jeder Spalte und jeder Zeile nur die Zahlen 1-9 jeweils nur eimal vorkommen. Ausserden in den 3x3-Feldern das Gleiche.

Nun stellen sich mir 3 Fragen:
- Ist meine Lösung richtig?
- Ist das alles? Gibt es da keine geistige Herausforderung? Muss man da gar nix denken? Nur ausfüllen, fertich?
- Warum machen die Leute so einen Hype darum?

Ich finde (manche) Kreuzworträtsel schwieriger...
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Mo.
over and out



Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1029876) Verfasst am: 22.06.2008, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Na, immerhin hats dich 1,5 Stunden beschäftigt zwinkern

In Krezworträtseln werden auch nur Worte durch Umschreibungen abgerufen. Wo ist da die geistige Herausforderung?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1029877) Verfasst am: 22.06.2008, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ist was für Leute die mit Zahlen was anfangen können, also nichts für mich. Ich habe allerdings auch schon mal eins ausprobiert und sogar geschafft.
Es soll da verschiedene Schwierigkeitsgrade geben.
Ich stehe mehr auf Kreuzworträtsel.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1029879) Verfasst am: 22.06.2008, 23:10    Titel: Re: Sudoku - eine Fussfessel für Blöde??? Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
- Warum machen die Leute so einen Hype darum?


Ich hatte schon vor ~2 Jahren, also noch vor dem "Hype", von Sudoku gehört. Das einzige was mich interessierte war einen Sudoku-Solver zu proggen... zwinkern
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1029880) Verfasst am: 22.06.2008, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Mo07 hat folgendes geschrieben:
Na, immerhin hats dich 1,5 Stunden beschäftigt zwinkern

In Krezworträtseln werden auch nur Worte durch Umschreibungen abgerufen. Wo ist da die geistige Herausforderung?


"Geistige Herausforderung" ist ein bischen hoch gegriffen. Wer viele Begriffe kennt, kanns halt besser lösen. Thats all.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1029882) Verfasst am: 22.06.2008, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Mo07 hat folgendes geschrieben:
Na, immerhin hats dich 1,5 Stunden beschäftigt zwinkern

In Krezworträtseln werden auch nur Worte durch Umschreibungen abgerufen. Wo ist da die geistige Herausforderung?

Hab ich behauptet, da wäre eine?

Mich hat am meissten doch etwas verwundert, dass es bei dem Zahlenspiel scheinbar mehrere Lösungen gibt...
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Mo.
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Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690

Beitrag(#1029888) Verfasst am: 22.06.2008, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ist was für Leute die mit Zahlen was anfangen können, also nichts für mich. Ich habe allerdings auch schon mal eins ausprobiert und sogar geschafft.
Es soll da verschiedene Schwierigkeitsgrade geben.
Ich stehe mehr auf Kreuzworträtsel.


Mit Zahlen hat Sudoku eigentlich nicht wirklich zu tun, du kannst die Zahlen problemlos durch Buchataben oder anderen Symbolen ersetzen.

Ich mag Rätsel, bei denen man etwas um die Ecke denken muss (z.B. das Kreuzweise im Stern) oder auch KenKen (=ein bißchen Sudoku, aber mit rechnen)
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299792458
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
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Beitrag(#1029990) Verfasst am: 23.06.2008, 00:22    Titel: Re: Sudoku - eine Fussfessel für Blöde??? Antworten mit Zitat

@Valen MacLeod

Die Aufgabe, die ich hier sehe, wird in dem bei mir installierten Sudokuprogramm als "einfach" bezeichnet. Dann gibts noch zwei Schwierigkeitsgrade, wobei immer weniger vorgegeben wird, aber die Lösung garantiert existiert.

Bei schweren Aufgaben wird man extrem lange brauchen, wenn man nur einen Schritt nach dem anderen vorgeht. Es gibt Phasen im Spiel, wo man zwischen zwei oder drei Möglichkeiten nicht entscheiden kann (bei leicht gehts immer und deswegen finde ich diese Stufe auch langweilig). Dann muss man recht komplexe Implikationen im Gedächtnis behalten, während man im Bewußtsein seine Strategie abklappert (oder sich willkürlich für eine entscheiden und dann evtl. seine Aufzeichnungen rückgängig machen, weil man auf einen Widerspruch gestoßen ist). Die Herausforderung besteht nun darin, eine anspruchsvolle Denkaufgabe in möglichst kurzer Zeit zu lösen. Auf diesem Niveau ist Sudoku kein Kreuzworträtsel/Puzzle, sondern Denksport pur.

Übrigens könnte man das klassische Sudoku leicht zu komplexeren Spielen erweitern (geht bei Schach auch), wenn man besonders masochistisch veranlagt ist. Dann benötigt man schon neue Strategien zur Lösungsfindung und mehr Arbeitsspeicher (und den nicht nur im Computer).
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fornit
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Beitrag(#1030027) Verfasst am: 23.06.2008, 02:12    Titel: Antworten mit Zitat

sudoku ist letztlich nur das auflösen von logischen ausdrücken.
ist also eigentlich kopfrechnen mit etwas weniger rechnen und etwas mehr gedächtnisleistung (wenn man nicht ausführlich auf dem papier arbeitet)

ob man das nun toll findet oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. ich finde es albern zu bewerten, ob so eine freizeitbeschäftigung nun sinnvoll ist oder nicht. um das hirn einigermaßen in schuss zu halten, dürfte es wohl tauglich sein.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1030097) Verfasst am: 23.06.2008, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

fornit hat folgendes geschrieben:
sudoku ist letztlich nur das auflösen von logischen ausdrücken.
ist also eigentlich kopfrechnen mit etwas weniger rechnen und etwas mehr gedächtnisleistung (wenn man nicht ausführlich auf dem papier arbeitet)

Rechnen? ich hab gar nicht gerechnet. ich hab es in Excel gelöst. Einfach alle möglichen zahlen in ein feld eingetragen und dann der reihe nach ausgetreagen, wenn ich in einer Zeile mich für eine Zahl entschieden hab. Alles rein nach dem Ausschlussprinzip. Gar nix gerechnet.
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Kiki
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Wohnort: Ulm

Beitrag(#1030106) Verfasst am: 23.06.2008, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
fornit hat folgendes geschrieben:
sudoku ist letztlich nur das auflösen von logischen ausdrücken.
ist also eigentlich kopfrechnen mit etwas weniger rechnen und etwas mehr gedächtnisleistung (wenn man nicht ausführlich auf dem papier arbeitet)

Rechnen? ich hab gar nicht gerechnet. ich hab es in Excel gelöst. Einfach alle möglichen zahlen in ein feld eingetragen und dann der reihe nach ausgetreagen, wenn ich in einer Zeile mich für eine Zahl entschieden hab. Alles rein nach dem Ausschlussprinzip. Gar nix gerechnet.


Komische Art und Weise da ran zu gehen. Wofür brauchst du die Tabelle? Die Zahlen, die du schon hast stehen doch im Sudoku schon drin.

Und ja, rechnen muss man nicht, sondern "nur" gucken, an welcher Stelle es nur noch eine Möglichkeit gibt, die Zahl einzutragen.

Und es gibt keine 2 Lösungen, sondern nur eine, die stimmt.
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disillusioned
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Beitrag(#1030107) Verfasst am: 23.06.2008, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt auch noch Sudokus mit höherem Schwierigkeitsgrad, wo man mehr verschiedene Dinge kombinieren muss und nicht einfach Zahl für Zahl ausschließen kann.

Andererseits ist ein Sudoku-Lösungsprogramm zu schreiben auch eine gute Programmierübung.
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Zampana
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Beitrag(#1030122) Verfasst am: 23.06.2008, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ich hab gar nicht gerechnet. ich hab es in Excel gelöst.
Merkwürdiger Lösungsansatz, wobei ich die Idee selber schon hatte, hat mir dann genau gar keinen Spaß gemacht. Aber naja.

Ich mach selber keine Sodokus, aber mein Vater z.B. - der sitzt abends an seinem Tisch und macht die (schwierige Stufen) mit ziemlicher Geschwindigkeit, das fertig gelöste Blatt sieht immer aus wie eine Reinschrift, keine Streichungen, keine Korrekturen... total geil, könnte ich ganz sicher nicht so. Das IST Denksport und eine geistige Herausforderung.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



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Beitrag(#1030123) Verfasst am: 23.06.2008, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Die Herausforderung bei solchen Spielen besteht eben darin, es *nicht* wie ein Computeralgorithmus abzuklappern, sondern effiziente menschengerechte Abkürzungen zu finden. Genauso wie ich bei einem Ecksteinkreuzworträtsel nicht im Wörterbuch alle Wörter mit sieben Buchstaben, die mit AP beginnen nachlese, bis ich das passende gefunden habe.

Ich finde andere derartige Spiele interessanter als Sudoku, siehe zB die Sammlung

http://janko.at

Noch schöner finde ich komplexere Rätsel, wer englisch beherrscht, kann sich etwa den Sekkrets Hunt ansehen:

http://www.asmadigames.com/groza528/sekkrets/
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gollrich
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Beitrag(#1030126) Verfasst am: 23.06.2008, 11:07    Titel: Re: Sudoku - eine Fussfessel für Blöde??? Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Nach etwa 1,5 Stunden sah das so aus:


Naja manche Leute lösen so ein einfaches Sudoku in unter 3min ... da liegt die Schwierigkeit ...
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Kiki
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Beitrag(#1030130) Verfasst am: 23.06.2008, 11:11    Titel: Re: Sudoku - eine Fussfessel für Blöde??? Antworten mit Zitat

gollrich hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Nach etwa 1,5 Stunden sah das so aus:


Naja manche Leute lösen so ein einfaches Sudoku in unter 3min ... da liegt die Schwierigkeit ...


Jo, dafür hätte ich nicht länger als 4 Minuten gebraucht.
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Peter H.
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Beitrag(#1030151) Verfasst am: 23.06.2008, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Auf jeden Fall geht die Zeit irgendwie rum, besser als Löcher in die Luft gestarrt.
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Entropie
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Beitrag(#1030183) Verfasst am: 23.06.2008, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wers leichter mag.....

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fornit
Kaktus



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Beitrag(#1030220) Verfasst am: 23.06.2008, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Entropie hat folgendes geschrieben:
Wers leichter mag.....


irgendwie geht die pointe etwas flöten, wenn da schon zwei zahlen drinstehen...
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fornit
Kaktus



Anmeldungsdatum: 06.10.2003
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Beitrag(#1030224) Verfasst am: 23.06.2008, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Rechnen? ich hab gar nicht gerechnet. ich hab es in Excel gelöst. Einfach alle möglichen zahlen in ein feld eingetragen und dann der reihe nach ausgetreagen, wenn ich in einer Zeile mich für eine Zahl entschieden hab. Alles rein nach dem Ausschlussprinzip. Gar nix gerechnet.


cool.
ich kann auch kopfrechnen ohne kopfrechnen:
15 * 12 = 1 ....ausgeschlossen!
15 * 12 = 2 ....ausgeschlossen!
15 * 12 =...

klar, das ist dann ohne rechnen, man kommt zum richtigen ergebnis - und es dauert 1,5 stunden zwinkern
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Beitrag(#1030289) Verfasst am: 23.06.2008, 15:54    Titel: Re: Sudoku - eine Fussfessel für Blöde??? Antworten mit Zitat

gollrich hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Nach etwa 1,5 Stunden sah das so aus:


Naja manche Leute lösen so ein einfaches Sudoku in unter 3min ... da liegt die Schwierigkeit ...

Dann bin ich ja beruhigt. Smilie
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Valen MacLeod
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Anmeldungsdatum: 11.12.2004
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Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1030299) Verfasst am: 23.06.2008, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zampana hat folgendes geschrieben:
Zitat:
ich hab gar nicht gerechnet. ich hab es in Excel gelöst.
Merkwürdiger Lösungsansatz, wobei ich die Idee selber schon hatte, hat mir dann genau gar keinen Spaß gemacht. Aber naja.

Ich hab nur die Felder genutzt und dass man da was reinschreiben kann und wieder löschen. So kann ich in jedes Feld alle Zahlen eintragen, die von den Ursprungszahlen aus möglich sind und immer wenn ich eine entscheide, dann die daraus folgenden bzw. die daraus usgeschlossenen austragen.
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ana
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Anmeldungsdatum: 03.07.2007
Beiträge: 282

Beitrag(#1030347) Verfasst am: 23.06.2008, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat


ein kleiner Tip um die Lösungsgeschwindigkeit zu erhöhen: die roten Linien im Kopf denken und die gefundene Zahl direkt eintragen, alle Felder/Zahlen immerwieder durchgehen, dann hat man schon die meisten Zahlen gefunden
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1030566) Verfasst am: 23.06.2008, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Wer nix zu melden hat, keine Selbstverwirklichung bzw. Selbstentfaltung vornehmen kann, dem bleiben halt nur noch Kreuzworträtsel knacken, Sudoku zelebrieren und ähnliche Scherze mehr übrig.
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1030573) Verfasst am: 23.06.2008, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

fornit hat folgendes geschrieben:
Entropie hat folgendes geschrieben:
Wers leichter mag.....


irgendwie geht die pointe etwas flöten, wenn da schon zwei zahlen drinstehen...


Genau! Ich würde nur die Null stehen lassen. Der geneigte Zuschauer möge dann aus dem Wort Sudoku und den bekannten Spielregeln selbst auf die Lösung kommen. Und "binär" streicht man lieber und schreibt am Schluß "Lösung: binär".
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1030655) Verfasst am: 23.06.2008, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Wer nix zu melden hat, keine Selbstverwirklichung bzw. Selbstentfaltung vornehmen kann, dem bleiben halt nur noch Kreuzworträtsel knacken, Sudoku zelebrieren und ähnliche Scherze mehr übrig.


Man kann doch nicht pausenlos poppen ....
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Beitrag(#1030842) Verfasst am: 24.06.2008, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Wer nix zu melden hat, keine Selbstverwirklichung bzw. Selbstentfaltung vornehmen kann, dem bleiben halt nur noch Kreuzworträtsel knacken, Sudoku zelebrieren und ähnliche Scherze mehr übrig.


Naja, für zehn Minuten zum Zeitvertreib mag das schon angehen. Wobei man doch schon anfängt, algorithmisch zu denken: Die Zeile/Spalte/das Feld mit den wenigsten Leerstellen wählen. Diese Leerstellen durch Kombinieren aus der anliegenden Zeile/Spalte/dem Feld auffüllen. Mit der nächsten solcherart definierten Einheit fortfahren.
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Beiträge: 9751

Beitrag(#1030890) Verfasst am: 24.06.2008, 03:18    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht verrätst du mir ja noch, welchen praktischen Nutzen das algorithmische Denken so mit sich bringt, bringen kann.
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esme
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Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1030952) Verfasst am: 24.06.2008, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Welchen praktischen Nutzen hat denn die Selbstverwirklichung? Mit den Augen rollen
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Beitrag(#1031688) Verfasst am: 24.06.2008, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe auch schon öfters Sudokus gemacht, allerdings aus reinem Zeitvertreib bei einer längeren Zugreise.
Kreuzworträtsel mache ich auch manchmal, die sind mir allerdings oft zu stumpf.
Wenn ich meine grauen Zellen wirklich anstrengen möchte, mache ich das "um die Ecke gedacht" aus der Zeit. Damit bin ich dann auch zwei drei Stunden voll beschäftigt, aber es lohnt sich
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