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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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gollrich
superheftig general
Anmeldungsdatum: 06.12.2007
Beiträge: 1098
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 (#1033934) Verfasst am: 27.06.2008, 11:04 Titel: Re: Obama befürwortet Todesstrafe für Kinderschänder |
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Naja, er spricht aus was das Volk hören will, denkst du bei uns wäre das anders ?
Mit Kinderschändern kann man immer gut Politik machen, versuch mal dagegen zu Argumentieren ohne gleich als einer dazu stehen oder zumindest als Sympathisant.
Etwas OT:
Im übrigen denke ich das, bei deiner geforderten?/unterstützten? "direkten Demokratie", das eins der ersten Gesetze wäre die bei uns verabschiedet werden würden...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1033942) Verfasst am: 27.06.2008, 11:11 Titel: |
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Gewisse Denkwelten lassen doch im Grunde kaum andere Einstellungen zu...
wenn ICH ein Befürworter der Todesstrafe waere, dann waere für mich der Sprung zum Gutheissen dieser Strafe auch bei Kinderschaendern leichter zu bewerkstelligen als diese für solche Verbrechen abzulehnen...
Genauso ist es für einen kategorischen Abtreibungsgegner ja auch leichter diese Einstellung generell zu vertreten, als detailliert zu differenzieren.. (Vergewaltigung, Gesundheitsgefaehrdung der Mutter, etc. )
Ich weiss jetzt nicht, wie Obama generell zur Todesstrafe steht, aber wenn er ihr Befürworter ist, dann ist seine Einstellung in diesem Punkt nicht verwunderlich, zumal das Schaenden eines Kindes doch einem seelischen Mord gleichkommt (so empfinde ich es zumindest)
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Nowhere
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 349
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| (#1033953) Verfasst am: 27.06.2008, 11:23 Titel: |
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| Zitat: | | Sein republikanischer Rivale im Rennen um das Weiße Haus, McCain, kritisierte den Spruch des höchsten Gerichts. «Dass es irgendwo in den USA einen Richter gibt, der nicht glaubt, dass die Vergewaltigung eines Kindes das schrecklichste Verbrechen ist (...), ist zutiefst verstörend.» Die Gesellschaft habe kein höheres Gut zu schützen «als die Unschuld unserer Kinder», teilte McCain mit. |
Der letzte Satz ist interessant und sagt eigentlich aus worum es geht: Todesstrafe um die ‘Unschuld’ des Kindes zu schützen…um seine/ihre ‘moralische Nicht-Schuld’ zu verdeutlichen....?
Merkwürdig, für mich stünde diese ‘Unschuld’ ohnehin fest, ohne dass ich sie erst durch das ultimative Urteil demostrieren müßte.
Da fragte man sich doch, wem ein Todesurteil wirklich dienen soll....
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1033963) Verfasst am: 27.06.2008, 11:33 Titel: |
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Auch Obama sagte was in der Richtung, dass es der Gesellschaft möglich sein müsse, ihrer Empörung Ausdruck zu verleihen. Das ist in meinen Augen lediglich eine euphemistische Umschreibung des "Rechts auf Rache". Wenn man den Rachgedanken als legitime Grundlage des Strafrechts ansieht, hat man natürlich ein Problem damit, zu begründen, wie viel Rache jeweils "angemessen" ist. Auch der Oberste Gerichtshof hat ja mit der "Unverhältnismäßigkeit" der Todesstrafe (als Rache für Kindervergewaltigung) argumentiert. Damit kommt hier im Grunde der alttestamentarische Grundsatz "Auge um Auge" zu Einsatz. Heißt: Mord wird mit Mord vergolten. Vergewaltigung ist aber - bei aller Abscheulichkeit - kein Mord. Damit hat das Gericht zumindest verhindert, dass künftig alle möglichen Straftaten in den USA mit der Todesstrafe geahndet werden können. Insofern natürlich zu begrüßen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1033964) Verfasst am: 27.06.2008, 11:33 Titel: |
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| Nowhere hat folgendes geschrieben: |
Der letzte Satz ist interessant und sagt eigentlich aus worum es geht: Todesstrafe um die ‘Unschuld’ des Kindes zu schützen…um seine/ihre ‘moralische Nicht-Schuld’ zu verdeutlichen....? |
es geht wohl aber auch, um eine Beruhigung des eigenen moralischen Gewissens:
als ob man sein Gewissen durch die Tötung des Taeters reinwaschen will von der Schuld, die Unschuld des Kindes nicht gut genug geschützt zu haben.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1033978) Verfasst am: 27.06.2008, 11:51 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich finde den Begriff "Kinderschänder" aus der Fred-Überschrift viel zu diffus und unsachlich. Konkret haben sich McCain wie auch Obama dafür ausgesprochen, dass die Vergewaltigung von Kindern mit der Todesstrafe geahndet werden können soll. Dies hatte das Oberste Gericht der USA zuvor verboten. |
Seltsames Land.
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Trish:(
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Nowhere
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 349
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| (#1033986) Verfasst am: 27.06.2008, 12:03 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Nowhere hat folgendes geschrieben: |
Der letzte Satz ist interessant und sagt eigentlich aus worum es geht: Todesstrafe um die ‘Unschuld’ des Kindes zu schützen…um seine/ihre ‘moralische Nicht-Schuld’ zu verdeutlichen....? |
es geht wohl aber auch, um eine Beruhigung des eigenen moralischen Gewissens:
als ob man sein Gewissen durch die Tötung des Taeters reinwaschen will von der Schuld, die Unschuld des Kindes nicht gut genug geschützt zu haben. |
Natürlich geht es auch darum, das eigene moralische Gewissen zu beruhigen, weil man das Kind nicht ausreichend geschützt hat. Aber in diesem Zusammenhang von 'Unschuld' statt 'Schutz' zu sprechen deutete darauf hin, das man sein moralisches Gewissen noch in ganz anderer Hinsicht beruhigen will, nämlich mit der Anwendung des ultimativen Urteils die 'Unschuld' (Nicht-Schuld) des Kindes zu 'beweisen' und anzuerkennen.
Um das Kind geht es bei keinem der beiden Beweggründe...
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Nowhere
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 349
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| (#1033991) Verfasst am: 27.06.2008, 12:15 Titel: |
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PS: 'Unschuld' heißt natürlich hier auch, dass Kinder mit dem Wissen um/Erfahrung des sexuellen Akts plötzlich nicht mehr 'frei von Schuld' sind. Der Täter wird dafür bestraft, das 'unschuldige', 'reine' Kind mit seiner Tat für immer 'beschmutzt' und 'verdorben' zu haben.
We gotta loooooooooooooooooooong way to go yet....
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1034052) Verfasst am: 27.06.2008, 13:52 Titel: |
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| Die Hoffnung, dass es nach George dobbeljuh "besser" wird, sollte somit gar nicht erst aufkeimen
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Mc Claudia
Freizeitkeltin
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 46
Wohnort: Wien
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| (#1034059) Verfasst am: 27.06.2008, 14:14 Titel: |
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Hi,
ich glaube, dass niemand eine Chance auf die Präsidentschaft in USA hat, der/die NICHT für die Todesstrafe ist. Ist zwar blöd, aber mir ist ein schwarzer Demokrat mit Todesstrafenbefürwortung lieber als zum dritten Mal ein Republikaner. Nehme das geringere Übel....
liebe Grüße
Mc Claudia
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There is no freedom of religion without freedom from religion.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1034062) Verfasst am: 27.06.2008, 14:16 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Die Hoffnung, dass es nach George dobbeljuh "besser" wird, sollte somit gar nicht erst aufkeimen |
Doch, das würde schon besser werden mit den Demokraten. Dieser Aspekt ist im Grunde unbedeutend.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1034065) Verfasst am: 27.06.2008, 14:22 Titel: |
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| Mc Claudia hat folgendes geschrieben: | Hi,
ich glaube, dass niemand eine Chance auf die Präsidentschaft in USA hat, der/die NICHT für die Todesstrafe ist. Ist zwar blöd, aber mir ist ein schwarzer Demokrat mit Todesstrafenbefürwortung lieber als zum dritten Mal ein Republikaner. Nehme das geringere Übel.... |
Der letzte Todesstrafengegner als Präsidentschaftskandidat war Dukakis Ende der 80er. Mit bekanntem Ausgang. Das Thema Todesstrafe scheint in den USA ebenso unantastbar zu sein wie bei uns die Verflechtung von Staat und Kirche. Ich beiden Fällen müsste eine Änderung der Verhältnisse wohl leider von der Judikative initiiert werden, wozu sie aber in beiden Fällen (noch) nicht bereit ist.
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Mc Claudia
Freizeitkeltin
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 46
Wohnort: Wien
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| (#1034066) Verfasst am: 27.06.2008, 14:26 Titel: |
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Stimmt,
oder der betreffende Präsident initiiert ein entsprechendes Gesetz während der Amtszeit, nach etwa 2 Jahren. Ich meine, lügen tun eh alle Politiker. Da können sie's auch mal zum guten hin tun 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1034068) Verfasst am: 27.06.2008, 14:26 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich beiden Fällen müsste eine Änderung der Verhältnisse wohl leider von der Judikative initiiert werden, wozu sie aber in beiden Fällen (noch) nicht bereit ist. |
Wenn das Volk nicht die richtigen Entscheidungen treffen will, müssen es halt andere tun?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1034069) Verfasst am: 27.06.2008, 14:27 Titel: Re: Obama befürwortet Todesstrafe für Kinderschänder |
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| gollrich hat folgendes geschrieben: |
Naja, er spricht aus was das Volk hören will, denkst du bei uns wäre das anders ?
Mit Kinderschändern kann man immer gut Politik machen, versuch mal dagegen zu Argumentieren ohne gleich als einer dazu stehen oder zumindest als Sympathisant.
Etwas OT:
Im übrigen denke ich das, bei deiner geforderten?/unterstützten? "direkten Demokratie", das eins der ersten Gesetze wäre die bei uns verabschiedet werden würden... |
komisch, dass du das als argument gegen direkte demokratie nimmst. als wären die usa ne direkte demokratie, und als ob es die entscheidung der amerikanischen bevölkerung gewesen die todesstrafe beizubehalten.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1034073) Verfasst am: 27.06.2008, 14:30 Titel: |
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| Das Ammivolk ist mW mehrheitlich für die Todesstrafe.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1034075) Verfasst am: 27.06.2008, 14:34 Titel: |
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ich bin nicht für eine tyrranei der mehrheit, daher sollte ein staat erstens eine verfassung mit garantie bestimmter grundrechte haben und zum teil repräsentativ regiert werden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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r'zr
dickes reh
Anmeldungsdatum: 23.01.2008
Beiträge: 2578
Wohnort: Vault 13
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| (#1034079) Verfasst am: 27.06.2008, 14:36 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das Ammivolk ist mW mehrheitlich für die Todesstrafe. |
würde in D am beispiel der sog. kinderschänder wohl ähnlich aussehen 
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....das Aufbringen von flächigen Halbzeugen auf gekrümmte Oberflächen...
useful information for teh womenfolk
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1034081) Verfasst am: 27.06.2008, 14:37 Titel: |
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zum Glück sind die USA keine direkte Demokratie...
wenn dort ein Referendum genauso ablaufen würde wie diese kunterbunten Veranstaltungen mit Konfetti und Ballons...
und alles würde rufen: DEATH PENALTY...COOL... GREAT...
und dazu Faehnchen mit dem Konterfei von Todeskandidaten schwenken...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1034088) Verfasst am: 27.06.2008, 14:47 Titel: |
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| r'zr hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Das Ammivolk ist mW mehrheitlich für die Todesstrafe. |
würde in D am beispiel der sog. kinderschänder wohl ähnlich aussehen |
Finde ich nicht unverständlich und das stößt mich auch nicht ab. Ich hielte das für die üblichen Fälle für krass unverhältnismäßig, den Marc Dutroux hätte man von mir aus aber hinrichten können. Es ist mE geheuchelt einem Genugtuung in diesem Zusammenhang zum Vorwurf zu machen, die Ammis haben schon recht, wenn ihnen die Meinungen der Europäer am Arsch vorbeigehen.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1034091) Verfasst am: 27.06.2008, 14:49 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | zum Glück sind die USA keine direkte Demokratie...
wenn dort ein Referendum genauso ablaufen würde wie diese kunterbunten Veranstaltungen mit Konfetti und Ballons...
und alles würde rufen: DEATH PENALTY...COOL... GREAT...
und dazu Faehnchen mit dem Konterfei von Todeskandidaten schwenken... |
Und zur aktustischen Unterstützung werden 250.000.000 Schusswaffen abgefeuert
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1034094) Verfasst am: 27.06.2008, 14:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich beiden Fällen müsste eine Änderung der Verhältnisse wohl leider von der Judikative initiiert werden, wozu sie aber in beiden Fällen (noch) nicht bereit ist. |
Wenn das Volk nicht die richtigen Entscheidungen treffen will, müssen es halt andere tun? |
Bei Ernst: Du weißt ganz genau, dass deine polemischer Einwurf hier nicht verfängt, weil du genau weißt, dass sowohl die USA wie auch die BRD ein repräsentatives System (inkl. diverser Interessensverquickungen und Abhängigkeiten von z.B. Wahlterminen) sowie Gewaltenteilung haben. Das hat bekanntlich Vor- und Nachteile. Ein Vorteil ist gewiss, dass es hierzulande keine Todesstrafe mehr gibt und in den USA die verfassungsmäßig garantierte Trennung von Staat und Kirche. Beides könnte in einer direkten Volksabstimmung schnell kippen.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1034110) Verfasst am: 27.06.2008, 15:21 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | zum Glück sind die USA keine direkte Demokratie...
wenn dort ein Referendum genauso ablaufen würde wie diese kunterbunten Veranstaltungen mit Konfetti und Ballons...
und alles würde rufen: DEATH PENALTY...COOL... GREAT...
und dazu Faehnchen mit dem Konterfei von Todeskandidaten schwenken... |
Und zur aktustischen Unterstützung werden 250.000.000 Schusswaffen abgefeuert |
dazu natürlich am Eingang von solchen Kundgebungen Souvenirstaende, wo man für die Kleinen zu Hause ein Model Elektrischen Stuhl oder eine original vom Henker signierte Giftspritze kaufen kann.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1034114) Verfasst am: 27.06.2008, 15:28 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich beiden Fällen müsste eine Änderung der Verhältnisse wohl leider von der Judikative initiiert werden, wozu sie aber in beiden Fällen (noch) nicht bereit ist. |
Wenn das Volk nicht die richtigen Entscheidungen treffen will, müssen es halt andere tun? |
Bei Ernst: Du weißt ganz genau, dass deine polemischer Einwurf hier nicht verfängt, weil du genau weißt, dass sowohl die USA wie auch die BRD ein repräsentatives System (inkl. diverser Interessensverquickungen und Abhängigkeiten von z.B. Wahlterminen) sowie Gewaltenteilung haben. Das hat bekanntlich Vor- und Nachteile. Ein Vorteil ist gewiss, dass es hierzulande keine Todesstrafe mehr gibt und in den USA die verfassungsmäßig garantierte Trennung von Staat und Kirche. Beides könnte in einer direkten Volksabstimmung schnell kippen. |
Auch mit ein par Hinrichtungen weniger könnte man die US-Justiz noch immer als drakonisch bezeichnen, während dort der Laizismus auf dem Papier offensichtlich rein gar nichts bringt. Bei uns hingegen ist die Unterbindung der Einmischung der Kirche in die praktische Politik kulturell vollzogen. Deine Prioritäten sind pure Ideologie.
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gollrich
superheftig general
Anmeldungsdatum: 06.12.2007
Beiträge: 1098
Wohnort: Mannheim
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| (#1034117) Verfasst am: 27.06.2008, 15:34 Titel: Re: Obama befürwortet Todesstrafe für Kinderschänder |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | gollrich hat folgendes geschrieben: |
Naja, er spricht aus was das Volk hören will, denkst du bei uns wäre das anders ?
Mit Kinderschändern kann man immer gut Politik machen, versuch mal dagegen zu Argumentieren ohne gleich als einer dazu stehen oder zumindest als Sympathisant.
Etwas OT:
Im übrigen denke ich das, bei deiner geforderten?/unterstützten? "direkten Demokratie", das eins der ersten Gesetze wäre die bei uns verabschiedet werden würden... |
komisch, dass du das als argument gegen direkte demokratie nimmst. als wären die usa ne direkte demokratie, und als ob es die entscheidung der amerikanischen bevölkerung gewesen die todesstrafe beizubehalten. |
Ich habs ja meine Aussage extra als OT gekennzeichnet ... um es etwas mit dem aktuellen nicht zu verbinden.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1034129) Verfasst am: 27.06.2008, 15:54 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | zum Glück sind die USA keine direkte Demokratie...
wenn dort ein Referendum genauso ablaufen würde wie diese kunterbunten Veranstaltungen mit Konfetti und Ballons...
und alles würde rufen: DEATH PENALTY...COOL... GREAT...
und dazu Faehnchen mit dem Konterfei von Todeskandidaten schwenken... |
Und zur aktustischen Unterstützung werden 250.000.000 Schusswaffen abgefeuert |
dazu natürlich am Eingang von solchen Kundgebungen Souvenirstaende, wo man für die Kleinen zu Hause ein Model Elektrischen Stuhl oder eine original vom Henker signierte Giftspritze kaufen kann. |
Vielleicht sind das auch nur Minderheiten, die besonders laut herumkrakeelen? Vielleicht genau wie bei den Muslimen?
Vielleicht hat das auch etwas mit der schwächlichen, europäischen Sehnsucht nach dem starken Ammi zu tun? Positive Veränderungen zählen ja scheinbar nur, wenn Amerika 'wieder' zu dem vorbildhaften Schlaraffenland wird, das es niemals gewesen ist.
Wer glaubt, Obama sei mit einem europäischen Feld- und Wiesenliberalen zu vergleichen, der hat sich halt geschnitten. Dann heult doch
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1034133) Verfasst am: 27.06.2008, 15:58 Titel: Re: Obama befürwortet Todesstrafe für Kinderschänder |
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| gollrich hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | gollrich hat folgendes geschrieben: |
Naja, er spricht aus was das Volk hören will, denkst du bei uns wäre das anders ?
Mit Kinderschändern kann man immer gut Politik machen, versuch mal dagegen zu Argumentieren ohne gleich als einer dazu stehen oder zumindest als Sympathisant.
Etwas OT:
Im übrigen denke ich das, bei deiner geforderten?/unterstützten? "direkten Demokratie", das eins der ersten Gesetze wäre die bei uns verabschiedet werden würden... |
komisch, dass du das als argument gegen direkte demokratie nimmst. als wären die usa ne direkte demokratie, und als ob es die entscheidung der amerikanischen bevölkerung gewesen die todesstrafe beizubehalten. |
Ich habs ja meine Aussage extra als OT gekennzeichnet ... um es etwas mit dem aktuellen nicht zu verbinden. |
völlig in ordnung, nur sehe ich kein argumetn contra direkte demokratie, sondern lediglich kritik an "totaler" demokratie ohne rücksicht auf die jeweiligen minderheiten.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1034146) Verfasst am: 27.06.2008, 16:26 Titel: |
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| Zitat: | | Vielleicht sind das auch nur Minderheiten, die besonders laut herumkrakeelen? Vielleicht genau wie bei den Muslimen? |
Der Vergleich drängt sich tatsächlich auf.
| Zitat: | | Vielleicht hat das auch etwas mit der schwächlichen, europäischen Sehnsucht nach dem starken Ammi zu tun? Positive Veränderungen zählen ja scheinbar nur, wenn Amerika 'wieder' zu dem vorbildhaften Schlaraffenland wird, das es niemals gewesen ist. |
Hä???
Wäre doch schon viel mal damit getan, wenn sich die Exekutive in den USA an die eigene Gesetzgebung halten würde....siehe Guantanamo
| Zitat: | | Wer glaubt, Obama sei mit einem europäischen Feld- und Wiesenliberalen zu vergleichen, der hat sich halt geschnitten. Dann heult doch |
Vergleichbar ist er....die Unterschiede sind vermutlich heftig...aber welchen Feld- und Wiesenliberalen sollen wir jetzt nehmen?
Edit: Quote repariert
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