Peinliche Befragung

[Nergal]

Mal angenommen eine Form der (sehr schmerzhaften) Folter würde mit 90%iger wahrscheinlichkeit die Wahrheit aus dem oder der Gefolterten rauskitzeln, wärt ihr dann für Folter?
zB wenn man nicht weiß wo Entführer ihr Opfer versteckt haben, oder wenn man mehr über ein Terrornetzwerk erfahren will.

[Kramer]

[Argáiþ]

[Rasmus]

[AXO]

[Ralf-1]

Ein ganz klares Nein, bei einer 90%-igen Wahrscheinlichkeit.
Ein Ja, bei einer 100%-igen Wahrscheinlichkeit. Aber nur wenn der Androher der Folter mit 100%-iger Wahrscheinlichkeit weiss, dass der potentielle Täter mit 100%-iger Wahrscheinlichkeit weiss, wo das Opfer ist. Da genau das aber unmöglich ist, bleibt die Antwort auch hier bei einem Nein. Ansonsten würde das ganze zu einer Diskussion über %-Zahlen führen, die irgendwann die Androhung von Folter völlig frei geben würde..
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das Leben ist seltsam

Ralf

[astarte]

Ebenso: nein

[boule-de-neige]

ganz klar NEIN!!!
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Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.

[zelig]

Folter als staatliches Mittel ist unvereinbar mit grundlegenden Menschenrechten. Deswegen kann und darf ein Staat, der den Menschenrechten verpflichtet ist, keine Folter organisieren oder Einrichtungen betreiben, die Menschen foltern (in Dland dann vermutlich eine Folterbehörde mit entsprechenden Regelungen, Vorschriften und Paragraphen - wie soll das überhaupt aussehen?).

Ferner verabscheue ich die Meinung, man könne durch zufügen von Schmerzen irgendeine Wahrheit erfahren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[r'zr]

nein.

im übrigen hast du da was falsch verstanden - unter folter gesteht man sehr wahrscheinlich alles - die androhung von folter ist das, was möglicherweise zielführend ist. aber auch dagegen bin ich.
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....das Aufbringen von flächigen Halbzeugen auf gekrümmte Oberflächen...
useful information for teh womenfolk

[Telliamed]

Vor allem unter dem Einfluß des in Halle wirkenden Christian Thomasius (1655-1728) setzte sich die Auffassung durch, dass die Folter nicht nur unmenschlich, sondern auch ungeeignet zur Wahrheitsfindung ist, und gerade das veranlasste mehrere Herrscher des aufgeklärten Zeitalters (die ansonsten nicht gerade für ihre Menschenliebe bekannt waren), die Aufhebung der Folter in ihren Territorien zu veranlassen.

Vgl. Gert Schwerhoff: Aufgeklärter Traditionalismus - Thomasius zu Hexenprozeß und Folter, in: Zeitschrift der Savignystiftung für Rechtsgeschichte. Germ. Abt. 104 (1987), S. 93-114.

Um so mehr müssen die Folterpraktiken in den Diktaturen des 20. Jahrhunderts und heute noch in zahlreichen Ländern als ein Rückschritt betrachtet werden. Der menschliche Hemmungen beseitigende Kampf um Weltherrschaft, Macht und Rohstoffe, die Mißachtung der Rechte des Individuums in vielen Ländern, Rassenwahn und kollektive Schuldzuweisungen führten zu einem Wiederaufleben der Folter, vor dem es die Aufklärer des 18. und die Juristen des 19. Jh. gegraust hätte.

[Peter H.]

NEIN!

[DeHerg]

@Zelig, Telliamed & r´zr:
in der Fragestellung geht es um eine hypothetische Folter mit der man(im gegensatz zur realen) zu 90% die Wahrheit herausfindet. Ich nehme an dieses Element hat Nergal extra eingebaut um die Disskussion über die Wirksamkeit van Folter auszuklammern(um daraus eine rein ethische Frage zu machen die den praktischen Aspekt vernachlässigt)
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus

[ateyim]

[musikdusche]

Um es vorweg zu nehmen: Das absolute Folterverbot halte ich für ne gute Sache. Allerdings müsste man mir noch etwas erklären, denn so ganz einfach halte ich die Frage nämlich auch nicht.

Klar ist:
Unter Folter gesteht man alles. In diesem Falle also unsinnig.

Aber:
Nehmen wir an, dass es nicht um ein Geständnis geht, sondern - wie z.B. im Daschner/Gäfgen-Fall - um "ehrenhafte" Motive (so hat es das Gericht ja später bezeichnet). In diesem Fall ist so eine Abwägung der Grundrechte doch gar nicht mehr so einfach.
Was das Herauspressen von Infos über ein Terrornetzwerk betrifft (so wie Nergal das im Eingangsposting beschrieben hat), so sind in diesem Fall (je nachdem wie man die Situation konstruiert) nicht direkt Menschenleben betroffen, so dass der Wert der Ergebnisse völlig unklar ist und so möglicherweise zwecklos gefoltert würde.

Das Argument, dass der Staat sich nicht auf Täterniveau herablassen sollte, finde ich etwas schwach. Der Staat schränkt doch auch massiv Grundrechte von Verbrechern ein, indem er sie einsperrt. Klar, jeder sagt, dass das verhältnismäßig ist. Aber ein kategorialer Unterschied zu Folter besteht nicht m.E.

Wenn ich nochmal genauer nachdenke, so scheint mir, dass es in der Praxis sehr schwierig bis unmöglich ist zu entscheiden, wann "Androhung von Folter" oder gar durchgeführte physische Folter verhältnismäßig ist. Hier könnte man -neben dem Argument der Schiefen Ebene - anbringen, dass bei Legalisierung von Folter diese in bestimmten Situationen von Ermittlern angewendet werden muss, weil sie sich sonst vorwerfen lassen müssten, nicht alle Mittel ausgeschöpft zu haben.
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)

[zelig]

Wenn man nur mal verstehen könnte, daß die Bewertung im Fall Gäfgen selber nichts damit zu tun hat, ob man Folter staatlich/gesellschaftlich für legitimierbar hält. Die "ehrenhafte Motive" konnten nur als solche bezeichnet werden, weil es eben bei uns keine institutionalisierte Folter gibt, weil es keine gesetzliche, behördliche Anweisung zur Folter gibt. Falls beispielsweise die Voraussetzung so gewesen wäre, daß der Polizeidirektor mit behördlicher, gesetzeskonformer Folter hätte drohen können, dann spielte die Frage nach der Motivation des PD überhaupt keine Rolle mehr. Es wäre schlichtweg keine "ehrenhafte" Handlung mehr möglich, sondern die Handlungsweise würde auf einer terroristischen (angsteinflössenden) Gesetzgebung beruhen, die nicht legitimierbar ist - solange man grundlegende Menschenrechte befürwortet.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[Telliamed]

Breite Übereinstimmung besteht in einer strikten Ablehnung der Folter.

Beim Durchspielen eines rein hypothetischen Falles komme ich nicht mehr mit, weil ich nicht weiß, wie ich mir das unter Verzicht auf die Realitäten, Persönlichkeiten, Zeit und Raum eines Falles, vorzustellen habe

@ateyim

[ateyim]

[Effô Tisetti]

[musikdusche]

[Peter H.]

Die Hexenverfolgung sagt doch alles. Unter Folter sagten sie buchstäblich alles aus, was von ihnen verlangt wurde und sei`s, dass sie mit dem Teufel durch die Lüfte zogen.

[r'zr]

ehrenhaft? soweit ich erinnere hat doch spätenstens strassbourg eindeutig dazu entschieden? strikes folterverbot ohne ausnahme. soweit ich weiss musste der folter-androher doch auch konsequenzen (kündigung?) daraus ziehen. > jop, hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess
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....das Aufbringen von flächigen Halbzeugen auf gekrümmte Oberflächen...
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[musikdusche]

Schalkers Argumente sind die für mich zählenden. Das Risiko (und sei es noch so niedrig), Unschuldige zu foltern, führt für mich zur Unverhältnismäßigkeit von Folter. Die Argumente, die bisher kamen, finde ich schwach.
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[Argáiþ]

Das Argument, dass einem das Restrisiko von 10% immer noch zu groß ist, ist zwar zweifellos gültig, aber denkbar einfallslos und schlicht, sorry.

[musikdusche]

[Argáiþ]

Du fragst? *freu*

Ich plappere in etwa zelig nach: Nirgends äußert sich eine gefährliche Ermächtigung des Staates so empfindlich, wie bei der Behandlung von Verdächtigen.

+ Folter ist grausam und ekelhaft

[Nergal]

Macht ihr euch das nicht zu leicht?
Mal angenommen Jemand weiß über einen kurz bevorstehenden Anschlag mit hunderten Toten bescheid.
Ich finde nicht das es ethisch problematisch wäre den jenigen zu foltern um die Information zu bekommen, aber nur wenn es nicht anders geht.
Hier wiegt natürlich das Leben der möglichen Opfer mehr als das des Täters, genauso wie beim finalen Rettungsschuss oder dem Abschiessen eines Flugzeuges das in ein Gebäude zu stürzen droht oder eben wie beim Tyrannenmord ist es ein ausgewogenes Übel.

[Peter H.]

Nergal denk an die sogenannte Grauzone, wo genau bitte schön ist eigentlich die Grenze zu ziehen?
Ist die Folter erst einmal erlaubt, kann sie beliebig ausgedehnt werden.

[Nergal]

Ich meine ja nicht das man jeden Taschendieb foltern sollte, ich frage mich nur was man in Extremsituationen macht.
Ich bin auch nicht für zügelloses Foltern aber was wenn es das letzte Mittel ist um Schaden zu verhindern machen wir uns dann nicht schuldig wenn wir es nicht tun und die Rechte des Täters höher achten als die der Opfer?
Das tut man ja bereits heute nicht, nur nicht nicht in diesem Umfang.

[Peter H.]

Aus der Extremsituation wird schnell ein Art Gewohnheitsrecht, Staatsapparate sind so. (wie überhaupt Menschen Mißbrauch treiben, räumt man ihnen unkontrollierte Macht ein)