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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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 (#1036597) Verfasst am: 01.07.2008, 17:38 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Versuch zu begreifen, daß ich die Religion hier nicht mit der NPD gleichgestellt habe, sondern lediglich die unreflektierte Haltung ein Kind der Argumentation der Gegenseite auszusetzen würde eine Gute Idee sein hinterfragt habe. |
Du hast eben nicht "lediglich diese Haltung hinterfragt" (gegen die ich ja ausdrücklich nichts einzuwenden habe), sondern du hast gemeint, Vergleiche (=/= Gleichstellung, das habe ich nicht behauptet) mit der NPD, mit lebensgefährlichen Unfallgefahren, mit Suchtkrankheiten seien dafür angemessene Argumente.
Die Bezeichnung "Gegenseite" finde ich übrigens auch merkwürdig. Ich für meinen Teil bin nicht Christ und werde Religionslehrer, um andere als "Gegenseite" zu bekämpfen. Das sind für mich Leute mit anderen Auffassungen und Lebenseinstellungen, aber nicht prinzipiell Gegner.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1036600) Verfasst am: 01.07.2008, 17:53 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Oder ob man es, wenn ja, aus irgendwelchen Gründen nicht möchte... Und einer dieser Gründe kann sein, dass man es für falsch hält, dass schulischer Bekenntnisunterricht - selbst wenn man ihn inhaltlich für sich und fürs Kind ok findet - von Menschen mitfinanziert wird, die mit diesem Bekenntnis nichts zu schaffen haben oder es sogar ablehnen. |
Ja, diesen möglichen Fall hätte ich auch aufführen können. Ich für meinen Teil würde mir ein solches schlechtes Gewissen aber nicht einreden lassen, solange jede weltanschauliche Gruppe prinzipiell die Möglichkeit hat, einen entsprechenden Unterricht für sich zu bekommen, oder sich aber für die Abschaffung des RU einzusetzen. Wenn es dafür hinreichende Mehrheiten gibt, OK, dann ist das so. Das ist aber eine Diskussion, die wir wiederum mehrfach schon hatten.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja immerhin vorstellbar, dass sich auch ein gläubiger Mensch zuerst als Staatsbürger und erst dann als Christ definiert. |
Vorstellbar ja, aber dazu gehöre ich definitiv nicht. Wobei ich allerdings in der aktuellen Staatsform und beim geltenden Grundgesetz auch keinen Widerspruch zwischen beidem sehe und damit auch keine Notwendigkeit, mich zu einer Rangfolge zu bekennen. Wenn eine solche Notwendigkeit bestünde (was eine Abshcaffung des GG voraussetzen würde), käme definitiv das Christsein an erster Stelle, nicht das Staatsbürger sein.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Für diese Fragen sind die von mir aufgelisteten fragwürdigen Vergleiche und Wertungen völlig unnötig.
Wenn man andere Fragen diskutieren will, wie die Grundsatzfrage, ob es RU überhaupt geben soll, wäre dann zu fragen, ob diese Vergleiche nützlich sind, da man diese Diskussion notwendigerweise auch mit Nicht-Atheisten wird führen müssen. |
Ja. Das geschieht zuweilen aber vielleicht auch aus einem Gefühl der Ohnmacht heraus. Mit der Vehemenz und der dahinter stehenden politischen Macht, mit der die Bundesbildungsministerin die religiöse Erziehung als bildungspolitisches Allheilmittel anpreist, schießt auch so mancher RU-Gegner übers Ziel hinaus - meistens stilistisch, seltener inhaltlich. |
Nun, mir kommt es durchaus auch inhaltlich wie eine ziemlich parallele Entgleisung vor, den RU im Gegenzug gewissermaßen als Allvergiftungsmittel darzustellen. Wobei dann allerdings noch verschärfend hinzukommt, dass nicht das "eigene" als nützlich dargestellt wird (ohne explizite Aussage über das andere), sondern das "andere" als schädlich.
In der Weise gegen etwas zu protestieren, indem man dasselbe Argumentationsmuster benutzt, nur noch in die Abwertung des anderen gedreht, kommt mir nicht nur wie ein stilistischer Fehlgriff vor.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1036606) Verfasst am: 01.07.2008, 18:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Bezeichnung "Gegenseite" finde ich übrigens auch merkwürdig. Ich für meinen Teil bin nicht Christ und werde Religionslehrer, um andere als "Gegenseite" zu bekämpfen. Das sind für mich Leute mit anderen Auffassungen und Lebenseinstellungen, aber nicht prinzipiell Gegner. |
Was lehrst du denn über die Gottlosen?
Was lehrst du über die Bibel? Was über die Psalmen, die immer in den Gottesdiensten vorgelesen werden?
http://www.bibel-online.net/suche/
| Zitat: | Gesucht wurde nach: gottlos
....
Ps 1,1: 1,1 Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen, (a) ...
Ps 1,4: 1,4 Aber so sind die Gottlosen nicht, sondern wie Spreu, die der Wind verstreut. 1,5 Darum bestehen die Gottlosen nicht im Gerichtnoch die Sünder in der Gemeinde d...
Ps 1,5: 1,5 Darum bestehen die Gottlosen nicht im Gerichtnoch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten. 1,6 Denn der HERR kennt den Weg der Gerechten, aber der Gottlosen We...
Ps 1,6: 1,6 Denn der HERR kennt den Weg der Gerechten, aber der Gottlosen Weg vergeht. 2. Kapitel Gottes Sieg und die Herrschaft seines Sohnes 2,1...
Ps 3,8: 3,8 aAuf, HERR, und hilf mir, mein Gott! Denn du schlägst alle meine Feinde auf die Backe und zerschmetterst der Gottlosen Zähne. 3,9 Bei dem HERRN findet man Hilfe...
Ps 5,5: 5,5 Denn du bist nicht ein Gott, dem gottloses Wesen gefällt; wer böse ist, bleibt nicht vor dir. 5,6 Die Ruhmredigen bestehen nicht vor deinen Augen; du bist fein...
Ps 7,10: 7,10 (a) Laß der Gottlosen Bosheit ein Ende nehmen, aber die Gerechten laß bestehen; denn (b) ...
Ps 9,6: 9,6 Du schiltst die Heiden und bringst die Gottlosen um; ihren Namen vertilgst du auf immer und ewig. 9,7 Der Feind ist vernichtet, zertrümmert für immer, die Städ...
Ps 9,17: 9,17 Der HERR hat sich kundgetan und Gericht gehalten. Der Gottlose ist verstrickt in dem Werk seiner Hände. ZWISCHENSPIEL. SELA. 9,18 Die Gottlosen sollen zu ...
Ps 9,18: 9,18 Die Gottlosen sollen zu den Toten fahren, alle Heiden, die Gott vergessen! 9,19 Denn er (a) wird den Armen nicht für imm...
Ps 10,2: 10,2 Weil der Gottlose Übermut treibt, müssen die Elenden leiden; sie werden gefangen in den Ränken, die er ersann. 10,3 Denn der Gottlose rühmt sich seines Mutwil...
Ps 10,3: 10,3 Denn der Gottlose rühmt sich seines Mutwillens, und der Habgierige sagt dem HERRN ab und lästert ihn. 10,4 Der Gottlose meint in seinem Stolz, Gott frage nich...
Ps 10,4: 10,4 Der Gottlose meint in seinem Stolz, Gott frage nicht danach. «Es ist kein Gott» sind alle seine Gedanken. 10,5 Er fährt fort in seinem Tun immerdar. ...
Ps 10,13: 10,13 Warum soll der Gottlose Gott lästern und in seinem Herzen sprechen: «Du fragst doch nicht danach?» 10,14 Du siehst es doch, denn du schaust das Elend und den...
Ps 10,15: 10,15 (a) Zerbrich den Arm des Gottlosen und Bösen und suche seine Bosheit heim, daß man nichts mehr davon finde. 10,16 Der ...
Ps 11,2: 11,2 Denn siehe, die Gottlosen spannen den Bogen und legen ihre Pfeile auf die Sehnen, damit heimlich zu schießen auf die Frommen. 11,3 Ja, sie reißen die Grundfes...
Ps 11,5: 11,5 Der HERR prüft den Gerechten und den Gottlosen; wer Unrecht liebt, den haßt seine Seele. 11,6 Er wird (a) regnen lassen ü...
Ps 11,6: 11,6 Er wird (a) regnen lassen über die Gottlosen Feuer und Schwefel und Glutwind ihnen zum Lohne geben. 11,7 Denn der HER...
Ps 12,9: 12,9 Denn Gottlose gehen allenthalben einher, weil Gemeinheit herrscht unter den Menschenkindern. 13. Kapitel Hilferuf eines Angefochtenen 13,1...
Ps 17,9: 17,9 vor den Gottlosen, die mir Gewalt antun, vor meinen Feinden, die mir von allen Seiten nach dem Leben trachten. 17,10 Ihr Herz haben sie verschlossen, mit ih...
Ps 17,13: 17,13 a HERR, mache dich auf, tritt ihm entgegen und demütige ihn! Errette mich vor dem Gottlosen mit deinem Schwert, 17,14 vor den Leuten, HERR, mit deiner Hand,...
Ps 18,22: 18,22 Denn ich halte die Wege des HERRN und bin nicht gottlos wider meinen Gott. 18,23 Denn alle seine Rechte hab ich vor Augen, und seine Gebote werfe ich nicht...
Ps 26,5: 26,5 Ich hasse die Versammlung der Boshaftenund sitze nicht bei den Gottlosen. 26,6 Ich (a) (b...
Ps 28,3: 28,3 Raffe mich nicht hin mit den Gottlosen und mit den Übeltätern, die (a) freundlich reden mit ihrem Nächsten und haben Böses im Herzen. ...
Ps 31,18: 31,18 HERR, laß mich nicht zuschanden werden; denn ich rufe dich an. Die Gottlosen sollen zuschanden werden und hinabfahren zu den Toten und schweigen. 31,19 Ve...
Ps 32,10: 32,10 Der Gottlose hat viel Plage; wer aber auf den HERRN hofft, den wird die Güte umfangen. 32,11 Freuet euch des HERRN und seid fröhlich, ihr Gerechten, und ja...
Ps 34,22: 34,22 Den Gottlosen wird das Unglück töten, und die den Gerechten hassen, fallen in Schuld. 34,23 Der HERR erlöst das Leben seiner Knechte, und alle, die auf ihn...
Ps 36,2: 36,2 Es sinnen die Übertreter auf gottloses Treiben im Grund ihres Herzens. (a) Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen. 36,3 Und do...
Ps 36,12: 36,12 Laß mich nicht kommen unter den Fuß der Stolzen, und die Hand der Gottlosen vertreibe mich nicht! 36,13 Sieh da, sie sind gefallen, die Übeltäter, sind gest...
Ps 37,10: 37,10 Noch eine kleine Zeit, so ist der Gottlose nicht mehr da; und wenn du nach seiner Stätte siehst, ist er weg. 37,11 Aber (a)...
Ps 37,12: 37,12 Der Gottlose droht dem Gerechten und knirscht mit seinen Zähnen wider ihn. 37,13 Aber der Herr lacht seiner; denn er sieht, daß ...
Ps 37,14: 37,14 Die Gottlosen ziehen das Schwert und spannen ihren Bogen, daß sie fällen den Elenden und Armen und morden die Frommen. 37,15 Aber ihr Schwert wird in ihr ei...
Ps 37,16: 37,16 Das Wenige, das ein Gerechter hat, ist besser als der Überfluß vieler Gottloser. (a) 37,17 Denn der Gottlosen Arm wird ...
Ps 37,17: 37,17 Denn der Gottlosen Arm wird zerbrechen, aber der HERR erhält die Gerechten. 37,18 Der HERR kennt die Tage der Frommen, und ...
Ps 37,20: 37,20 Denn die Gottlosen werden umkommen; und die Feinde des HERRN, wenn sie auch sind wie prächtige Auen, werden sie doch vergehen, wie der Rauch vergeht. 37,21...
Ps 37,21: 37,21 Der Gottlose muß borgen und bezahlt nicht,aber der Gerechte ist barmherzig und kann geben. 37,22 Denn die Gesegneten des HERRN erben das Land; aber die er v...
Ps 37,28: 37,28 Denn der HERR hat das Recht lieb und verläßt seine Heiligen nicht. Ewiglich werden sie bewahrt, aber das Geschlecht der Gottlosen wird ausgerottet. 37,29 ...
Ps 37,32: 37,32 Der Gottlose lauert dem Gerechten auf und gedenkt, ihn zu töten. 37,33 Aber der HERR läßt ihn nicht in seinen Händen und läßt ihn vor Gericht nicht zum Sch...
Ps 37,34: 37,34 Harre auf den HERRN und halte dich auf seinem Weg, so wird er dich erhöhen, daß du das Land erbest;du wirst es sehen, daß die Gottlosen ausgerottet werden. 37,3...
Ps 37,35: 37,35 a Ich sah einen Gottlosen, der pochte auf Gewalt und machte sich breit und grünte wie eine Zeder. 37,36 Dann kam ich wieder vorbei; siehe, da war er dahin. ...
Ps 37,38: 37,38 Die Übertreter aber werden miteinander vertilgt, und die Gottlosen werden zuletzt ausgerottet. 37,39 Aber der HERR hilft den Gerechten, er ist ihre Stärke ...
Ps 37,40: 37,40 Und (a) der HERR wird ihnen beistehen und sie erretten; er wird sie von den Gottlosen erretten und ihnen helfen; denn sie trauen auf ihn. ...
Ps 39,2: 39,2 Ich habe mir vorgenommen: Ich will mich hüten, daß ich nicht sündige mit meiner Zunge; ich will meinem Mund einen Zaum anlegen, solange ich den Gottlosen vor mir sehen muß. ...
Ps 45,8: 45,8 Du liebst Gerechtigkeit und hassest gottloses Treiben; darum hat dich der Herr, dein Gott, gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen. 45,9 Deine Kleide...
Ps 50,16: 50,16 aAber zum Gottlosen spricht Gott: «Was hast du von meinen Geboten zu reden und nimmst meinen Bund in deinen Mund, 50,17 da du doch Zucht hassest und wirfst...
Ps 55,4: 55,4 da der Feind so schreit und der Gottlose mich bedrängt; denn sie wollen Unheil über mich bringen und sind mir heftig gram. 55,5 Mein Herz ängstet sich in mei...
Ps 58,4: 58,4 Die Gottlosen sind abtrünnig vom Mutterschoß an, die Lügner gehen irre von Mutterleib an. 58,5 Sie sind voller Gift wie eine giftige Schlange, wie eine taube...
Ps 58,11: 58,11 Der Gerechte wird sich freuen, wenn er solche Vergeltung sieht, und wird seine Füße baden in des Gottlosen Blut; 58,12 und die Leute werden sagen: Ja, der G...
Ps 68,3: 68,3 Wie Rauch verweht, so verwehen sie; wie Wachs zerschmilzt vor dem Feuer, so kommen die Gottlosen um vor Gott. 68,4 Die Gerechten aber freuen sich und sind fröh...
Ps 68,22: 68,22 Ja, Gott wird den Kopf seiner Feinde zerschmettern, den Schädel der Gottlosen, die da fortfahren in ihrer Sünde. 68,23 Der Herr hat gesagt: Aus Baschan will...
Ps 71,4: 71,4 Mein Gott, hilf mir aus der Hand des Gottlosen, aus der Hand des Ungerechten und Tyrannen. 71,5 Denn du bist meine Zuversicht, HERR, mein Gott, meine Hoffnun...
Ps 73,3: 73,3 Denn ich ereiferte mich über die Ruhmredigen,als ich sah, (a) daß es den Gottlosen so gut ging. 73,4 Denn für sie gibt es...
Ps 73,12: 73,12 Siehe, das sind die Gottlosen; die sind glücklich in der Welt und werden reich. 73,13 a Soll es denn umsonst sein, daß ich mein Herz rein hielt und mei...
Ps 75,5: 75,5 Ich sprach zu den Ruhmredigen: Rühmt euch nicht so! und zu den Gottlosen: Pochet nicht auf Gewalt! 75,6 Pocht nicht so hoch auf eure Gewalt, redet nicht so ha...
Ps 75,9: 75,9 Denn der HERR hat einen Becher in der Hand, mit starkem Wein voll eingeschenkt. Er schenkt daraus ein, und (a) (b) ...
Ps 75,11: 75,11 Er wird alle Gewalt der Gottlosen zerbrechen, daß die Gewalt des Gerechten erhöht werde. 76. Kapitel Gott, der furchtbare Richter 76,1...
Ps 82,2: 82,2 Wie lange wollt ihr (a) unrecht richten und die Gottlosen vorziehen? SELA. 82,3 Schaffet Recht dem Armen und der Waise und...
Ps 82,4: 82,4 Errettet den Geringen und Armen und erlöst ihn aus der Gewalt der Gottlosen.» 82,5 Sie lassen sich nichts sagen und sehen nichts ein, sie tappen dahin im ...
Ps 84,11: 84,11 Denn ein Tag in deinen Vorhöfen ist besser als sonst tausend. Ich will lieber die Tür hüten in meines Gottes Hause als wohnen in der Gottlosen Hütten....
Ps 91,8: 91,8 Ja, du wirst es mit eigenen Augen sehenund schauen, wie den Gottlosen vergolten wird. 91,9 Denn der HERR ist deine Zuversicht, der Höchste ist deine Zufluc...
Ps 92,8: 92,8 Die Gottlosen grünen wie das Gras, und die Übeltäter blühen alle - nur um vertilgt zu werden für immer! 92,9 Aber du, HERR, bist der Höchste und bleibest ewi...
Ps 94,3: 94,3 HERR, wie lange sollen die Gottlosen, wie lange sollen die Gottlosen prahlen? 94,4 Es reden so trotzig daher, es rühmen sich alle Übeltäter. ...
Ps 94,13: 94,13 ihm Ruhe zu schaffen vor bösen Tagen, bis dem Gottlosen die Grube gegraben ist. 94,14 Denn (a) der HERR wird sein Volk ...
Ps 97,10: 97,10 Die ihr den HERRN liebet, hasset das Arge! Der Herr bewahrt die Seelen seiner Heiligen; aus der Hand der Gottlosen wird er sie erretten. 97,11 Dem Gerechten...
Ps 101,8: 101,8 Jeden Morgen bring ich zum Schweigen alle Gottlosen im Lande, (a) daß ich alle Übeltäter ausrotte aus der Stadt des HERRN. 102. Kapit...
Ps 104,35: 104,35 Die Sünder sollen ein Ende nehmen auf Erden und die Gottlosen nicht mehr sein. Lobe den HERRN, meine Seele! Halleluja! 105. Kapitel Lob Gottes für seine Heil...
Ps 106,6: 106,6 Wir haben gesündigt samt unsern Vätern, wir haben unrecht getan und sind gottlos gewesen. (a) 106,7 Unsre Väter in Ägypten...
Ps 106,18: 106,18 und Feuer wurde unter ihrer Rotte angezündet, die Flamme verbrannte die Gottlosen. 106,19 a Sie machten ein Kalb am Horeb und beteten das gegossene B...
Ps 109,2: 109,2 Denn sie haben ihr gottloses Lügenmaul wider mich aufgetan. Sie reden wider mich mit falscher Zunge 109,3 und reden giftig wider mich allenthalben und strei...
Ps 109,6: 109,6 a Gib ihm einen Gottlosen zum Gegner, und ein Verkläger stehe zu seiner Rechten. 109,7 Wenn er gerichtet wird, soll er schuldig gesprochen werden, und sein...
Ps 112,10: 112,10 Der Gottlose wird's sehen, und es wird ihn verdrießen; mit den Zähnen wird er knirschen und vergehen. Denn was die Gottlosen wollen, das wird zunichte. 113. Kapitel ...
Ps 119,53: 119,53 Zorn erfaßt mich über die Gottlosen, die dein Gesetz verlassen. 119,54 Deine Gebote sind mein Lied im Hause, in dem ich Fremdling bin. ...
Ps 119,61: 119,61 Der Gottlosen Stricke umschlingen mich; aber dein Gesetz vergesse ich nicht. 119,62 Zur Mitternacht stehe ich auf, dir zu dankenfür die Ordnungen deiner ...
Ps 119,95: 119,95 Die Gottlosen lauern mir auf, daß sie mich umbringen; ich aber merke auf deine Mahnungen. 119,96 Ich habe gesehen, daß alles ein Ende hat, aber dein Gebo...
Ps 119,110: 119,110 Die Gottlosen legen mir Schlingen; ich aber irre nicht ab von deinen Befehlen. 119,111 Deine Mahnungen sind mein ewiges Erbe; denn sie sind meines Herze...
Ps 119,119: 119,119 Du schaffst alle Gottlosen auf Erden weg (a) wie Schlacken, darum liebe ich deine Mahnungen. 119,120 Ich fürchte mic...
Ps 119,155: 119,155 Das Heil ist fern von den Gottlosen; denn sie achten deine Gebote nicht. 119,156 HERR, deine Barmherzigkeit ist groß; erquicke mich nach deinem Recht. ...
Ps 125,3: 125,3 Denn der Gottlosen Zepter wird nicht bleiben über dem Erbteil der Gerechten, damit die Gerechten ihre Hand nicht ausstrecken zur Ungerechtigkeit. 125,4 ...
Ps 129,4: 129,4 Der HERR, der gerecht ist, hat der Gottlosen Stricke zerhauen. 129,5 Ach daß zuschanden würden und zurückwichen alle, die Zion gram sind! ...
Ps 139,19: 139,19 Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! Daß doch die Blutgierigen von mir wichen! 139,20 Denn sie reden von dir lästerlich, und deine Feinde erhe...
Ps 140,5: 140,5 Bewahre mich, HERR, vor der Hand der Gottlosen; behüte mich vor den Gewalttätigen, die mich zu Fall bringen wollen. 140,6 Die Hoffärtigen legen mir Schlinge...
Ps 140,9: 140,9 HERR, gib dem Gottlosen nicht, was er begehrt! Was er sinnt, laß nicht gelingen, sie könnten sich sonst überheben. SELA. 140,10 Das Unglück, über das meine...
Ps 141,4: 141,4 Neige mein Herz nicht zum Bösen, gottlos zu leben mit den Übeltätern; ich mag nicht essen von ihren leckeren Speisen. 141,5 Der Gerechte schlage mich fre...
Ps 141,10: 141,10 Die Gottlosen sollen miteinander in ihr eigenes Netz fallen; mich aber laß entrinnen. 142. Kapitel Hilferuf in schwerer Bedrängnis 142,...
Ps 145,20: 145,20 Der HERR behütet alle, die ihn lieben, und wird vertilgen alle Gottlosen. 145,21 Mein Mund soll des HERRN Lob verkündigen, und alles Fleisch lobe seinen ...
Ps 146,9: 146,9 (a) Der HERR behütet die Fremdlinge und erhält Waisen und Witwen; aber die Gottlosen führt er in die Irre. 146,10 ...
Ps 147,6: 147,6 Der HERR richtet die Elenden auf und stößt die Gottlosen zu Boden. (a) 147,7 Singt dem HERRN ein Danklied und lobt uns...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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sergej
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.11.2006
Beiträge: 1006
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| (#1036627) Verfasst am: 01.07.2008, 18:31 Titel: |
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Sollten Kinder zu gottlosem degradiert werden , dann mussen
von eigenem Eltern umgebracht werden.
Bevore das andere tun
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1036658) Verfasst am: 01.07.2008, 19:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Versuch zu begreifen, daß ich die Religion hier nicht mit der NPD gleichgestellt habe, sondern lediglich die unreflektierte Haltung ein Kind der Argumentation der Gegenseite auszusetzen würde eine Gute Idee sein hinterfragt habe. |
Du hast eben nicht "lediglich diese Haltung hinterfragt" (gegen die ich ja ausdrücklich nichts einzuwenden habe), sondern du hast gemeint, Vergleiche (=/= Gleichstellung, das habe ich nicht behauptet) mit der NPD, mit lebensgefährlichen Unfallgefahren, mit Suchtkrankheiten seien dafür angemessene Argumente. |
Ja. Und das meine ich auch jetzt noch.
Bis jetzt kommt von Dir aber nur wieder inhaltsloses geblubber. Wieso lässt Du Dich nicht einfach dazu herab zu sagen was genau Dich an meinen Argumenten stört?
| Zitat: | | Die Bezeichnung "Gegenseite" finde ich übrigens auch merkwürdig. Ich für meinen Teil bin nicht Christ und werde Religionslehrer, um andere als "Gegenseite" zu bekämpfen. |
Kumm einfach wieder runter. Bei einem Streitgespräch mit zwei Seiten gibt es nunmal einmal meine und die Gegenseite. Wenn Dich das stört muß ich mal fragen wie Du die Leute nennst, die beim Fußball versuchen den Ball in Dein Tor zu bekommen? Gemeinhin werden diese Leute als WGegner" bezeichnet .. 
| Zitat: | | Das sind für mich Leute mit anderen Auffassungen und Lebenseinstellungen, aber nicht prinzipiell Gegner. |
Ich habe von "Gegenseite" gesprochen, und nicht von 2prinzipiellen Gegnern". Der Unterschied ist erheblich und daß Du das ignorierst sagt einiges über dich und Deine Art zu argumentieren aus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1036690) Verfasst am: 01.07.2008, 21:06 Titel: |
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tillich (epigonal) ist nu wirklich nicht derjenige, der in diesem Thread blubbert.
Aber er nervt wohl ein wenig wegen seiner hartnäckigen Sachlichkeit. Da kann man schonmal gereizt reagieren. Das verstehe ich.
Was mich aber belustigt, das<s>ß</s> ist dieses Mit-dem-Stöckchen-pieksen und dann pampig bis beleidigt reagieren wenn man darauf angesprochen wird: "Aber-ich-hab-doch-gar-nichts-gemacht!"
Leute, wenn ihr solche, wie die von tillich augeführten Analogien so gerne verwendet, dann steht doch dazu. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#1036699) Verfasst am: 01.07.2008, 21:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Bezeichnung "Gegenseite" finde ich übrigens auch merkwürdig. Ich für meinen Teil bin nicht Christ und werde Religionslehrer, um andere als "Gegenseite" zu bekämpfen. Das sind für mich Leute mit anderen Auffassungen und Lebenseinstellungen, aber nicht prinzipiell Gegner. |
Leider benehmen sich viele Christen so, wie sich Gegner von Atheisten, Agnostikern und anderen Gottlosen benehmen:- Sie ziehen unsereinem das Geld aus der Tasche, um es für ihre Propagandazwecke zu missbrauchen.
- Sie ignorieren unser Recht, als Eltern über die religiöse bzw. nichtreligiöse Erziehung unserer Kinder zu bestimmen.
- Sie nötigen viele von uns, gegen unsere Überzeugung in einer Kirche zu verbleiben,
indem sie viele von denjenigen,
die auf einen Arbeitsplatz in einem bestimmten Beruf und in einer bestimmten Region angewiesen sind,
im Falle des Kirchenaustritts bei Einstellungen, Weiterbeschäftigungen und Beförderungen massiv diskriminieren.
- Sie verbreiten Schriften, in denen unsereins in wüstester Weise beschimpft und verleumdet wird
(s. Beitrag von Sanne, verfasst am: 01.07.2008, 18:04)
| tillich (epigonal) in einem anderen Beitrag hat folgendes geschrieben: | | ... Ich für meinen Teil würde mir ein solches schlechtes Gewissen aber nicht einreden lassen, solange jede weltanschauliche Gruppe prinzipiell die Möglichkeit hat, einen entsprechenden Unterricht für sich zu bekommen ... |
Genau das läuft darauf hinaus, dass man Anhängern der größeren Gruppen Geld in den Rachen wirft,
das man zuvor den Anhängern kleinerer Gruppen aus der Tasche gezogen hat
und auch den Menschen, die sich keiner Gruppe zurechnen, Menschen, die in keine Schublade passen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1036715) Verfasst am: 01.07.2008, 21:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Leute, wenn ihr solche, wie die von tillich augeführten Analogien so gerne verwendet, dann steht doch dazu. ; ) |
Ich finde die Analogien nicht verkehrt,
sie treffen aber nicht auf jeden Religionsunterricht zu.
Von den ungefähr 7 Religionslehrern, die ich in meiner Schulzeit hatte, haben 6 einen Untericht gemacht, dessen Gefährlichkeit "mit der NPD, mit lebensgefährlichen Unfallgefahren, mit Suchtkrankheiten" ( Zusammenfassung von tillich)vergleichbar war. Ich habe im Religionsunterricht u.a. gelernt, daß die Bibel Gottes Wort ist, daß gottlose Menschen und Andersgläubige in die Hölle kommen, daß man Schuldgefühle haben soll und muß, daß Jesus für die Sünden der Menschen am Kreuz gestorben ist, daß es ein jüngstes Gericht geben wird, daß es keine Evolution sondern Kreation gab, daß Homosexualität und Promiskuität schwere Sünden sind, und daß man möglichst viele Menschen missionieren und zu Christen machen muß.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1036716) Verfasst am: 01.07.2008, 21:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) ist nu wirklich nicht derjenige, der in diesem Thread blubbert.
Aber er nervt wohl ein wenig wegen seiner hartnäckigen Sachlichkeit. Da kann man schonmal gereizt reagieren. Das verstehe ich.
Was mich aber belustigt, das<s>ß</s> ist dieses Mit-dem-Stöckchen-pieksen und dann pampig bis beleidigt reagieren wenn man darauf angesprochen wird: "Aber-ich-hab-doch-gar-nichts-gemacht!"
Leute, wenn ihr solche, wie die von tillich augeführten Analogien so gerne verwendet, dann steht doch dazu. ; ) |
Ich habe nicht "nichts" gemacht, ich habe nur etwas anderes gemacht als Tillich zu glauben scheint. Das hat auch nichts damit zu tun ob er nun sachlich ist oder nicht, sondern damit daß er einfach meilenweit am Ziel vorbeigeschossen ist.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1036730) Verfasst am: 01.07.2008, 21:42 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Leute, wenn ihr solche, wie die von tillich augeführten Analogien so gerne verwendet, dann steht doch dazu. ; ) |
Ich finde die Analogien nicht verkehrt,
sie treffen aber nicht auf jeden Religionsunterricht zu.
Von den ungefähr 7 Religionslehrern, die ich in meiner Schulzeit hatte, haben 6 einen Untericht gemacht, dessen Gefährlichkeit "mit der NPD, mit lebensgefährlichen Unfallgefahren, mit Suchtkrankheiten" ( Zusammenfassung von tillich)vergleichbar war. Ich habe im Religionsunterricht u.a. gelernt, daß die Bibel Gottes Wort ist, daß gottlose Menschen und Andersgläubige in die Hölle kommen, daß man Schuldgefühle haben soll und muß, daß Jesus für die Sünden der Menschen am Kreuz gestorben ist, daß es ein jüngstes Gericht geben wird, daß es keine Evolution sondern Kreation gab, daß Homosexualität und Promiskuität schwere Sünden sind, und daß man möglichst viele Menschen missionieren und zu Christen machen muß. |
Mögen meine Kinder von sowas verschont bleiben. Bzw, für sowas sind sie schon "verdorben", denke ich. Ich finde solche Vergleiche dennoch nicht erhellend, sondern verdunkelnd und emotionalisierend.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#1036766) Verfasst am: 01.07.2008, 22:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Leute, wenn ihr solche, wie die von tillich augeführten Analogien so gerne verwendet, dann steht doch dazu. ; ) |
Ich finde die Analogien nicht verkehrt,
sie treffen aber nicht auf jeden Religionsunterricht zu.
Von den ungefähr 7 Religionslehrern, die ich in meiner Schulzeit hatte, haben 6 einen Untericht gemacht, dessen Gefährlichkeit "mit der NPD, mit lebensgefährlichen Unfallgefahren, mit Suchtkrankheiten" ( Zusammenfassung von tillich)vergleichbar war. ... |
... Ich finde solche Vergleiche dennoch nicht erhellend, sondern verdunkelnd und emotionalisierend. |
Mit dem Zeigen von negativen Emotionen
gegenüber denen, denen diese Emotionen gelten,
ist das eine schwierige Sache:- Einerseits kann das offene Zeigen dieser Emotionen in starken Worten
tatsächlich dazu führen,
dass Christen und ihre Mitläufer so reagieren, wie Menschen eben gern reagieren, wenn sie sich angegriffen fühlen:
Sie schalten um auf Verteidigung oder sogar auf Gegenangriff
und sind nicht mehr bereit, über die Argumente der Gegenseite ernsthaft nachzudenken.
Das spricht für das Motto: "Weniger ist (manchmal) mehr."
- Andererseits ist es höchste Zeit, dass ein Großteil der Christen und ihrer Mitläufer
endlich aus seinem "Schlaf der Gerechten" aufgerüttelt wird
und mitbekommt,
dass und warum ihr Verhalten, ihre religiösen Lehren und ihre Kirchen und Religionsgemeinschaften
bei Andersdenkenden auf eine nur zu begründete heftige Ablehnung stoßen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1036777) Verfasst am: 01.07.2008, 22:29 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Leute, wenn ihr solche, wie die von tillich augeführten Analogien so gerne verwendet, dann steht doch dazu. ; ) |
Ich finde die Analogien nicht verkehrt,
sie treffen aber nicht auf jeden Religionsunterricht zu.
Von den ungefähr 7 Religionslehrern, die ich in meiner Schulzeit hatte, haben 6 einen Untericht gemacht, dessen Gefährlichkeit "mit der NPD, mit lebensgefährlichen Unfallgefahren, mit Suchtkrankheiten" ( Zusammenfassung von tillich)vergleichbar war. ... |
... Ich finde solche Vergleiche dennoch nicht erhellend, sondern verdunkelnd und emotionalisierend. |
Mit dem Zeigen von negativen Emotionen
gegenüber denen, denen diese Emotionen gelten,
ist das eine schwierige Sache:- Einerseits kann das offene Zeigen dieser Emotionen in starken Worten
tatsächlich dazu führen,
dass Christen und ihre Mitläufer so reagieren, wie Menschen eben gern reagieren, wenn sie sich angegriffen fühlen:
Sie schalten um auf Verteidigung oder sogar auf Gegenangriff
und sind nicht mehr bereit, über die Argumente der Gegenseite ernsthaft nachzudenken.
Das spricht für das Motto: "Weniger ist (manchmal) mehr."
- Andererseits ist es höchste Zeit, dass ein Großteil der Christen und ihrer Mitläufer
endlich aus seinem "Schlaf der Gerechten" aufgerüttelt wird
und mitbekommt,
dass und warum ihr Verhalten, ihre religiösen Lehren und ihre Kirchen und Religionsgemeinschaften
bei Andersdenkenden auf eine nur zu begründete heftige Ablehnung stoßen.
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Ich bin auch sehr dafür, Emotionen zu zeigen und zeigen zu dürfen.
Aber worum es ging, das war nicht das Zeigen (eigener) Gefühle, sondern das Schüren von Emotionalität in einer Diskussion. Also sowas wie, "Atheisten kennen keine Moral", oder so. Damit zeige ich keine Emotion, sondern errege welche. Und ich glaube kaum zum Vorteil der Diskussion.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1036887) Verfasst am: 02.07.2008, 00:57 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Versuch zu begreifen, daß ich die Religion hier nicht mit der NPD gleichgestellt habe, sondern lediglich die unreflektierte Haltung ein Kind der Argumentation der Gegenseite auszusetzen würde eine Gute Idee sein hinterfragt habe. |
Du hast eben nicht "lediglich diese Haltung hinterfragt" (gegen die ich ja ausdrücklich nichts einzuwenden habe), sondern du hast gemeint, Vergleiche (=/= Gleichstellung, das habe ich nicht behauptet) mit der NPD, mit lebensgefährlichen Unfallgefahren, mit Suchtkrankheiten seien dafür angemessene Argumente. |
Ja. Und das meine ich auch jetzt noch.
Bis jetzt kommt von Dir aber nur wieder inhaltsloses geblubber. Wieso lässt Du Dich nicht einfach dazu herab zu sagen was genau Dich an meinen Argumenten stört? |
Rede ich in Zungen?
Die Vergleiche, die du benutzt. Auch wenn sie nicht als Gleichstellung formuliert sind, erweckt ihre Verwendung doch konnotativ einen solchen Eindruck und bringt damit, wie zelig sagt, eine völlig unnötige Emotionalität in die Debatte, die die einen aufheizt, die anderen beleidigt.
Es ist ja so, dass Vergleiche sowohl in logischen Urteilen wie auch in Abwägungen zwischen Wertigkeiten benutzt werden können. In logischen Urteilen, wie deine Argumentation eines ist, spielt der Grad der Negativbeurteilung dessen, womit man vergleicht, natürlich eigentlich keine Rolle, und deswegen ist rein logisch auch keine Gleichstellung von Verglichenem und Vergleich impliziert. In Abwägungen zwischen Wertigkeiten wäre das aber schon so. Und da beides in Alltagsdiskussionen nicht immer leicht zu unterscheiden, den Diskutanten meistens wohl nicht einmal bewusst ist, wird mE konnotativ eben doch auch im ersten Fall transportiert, dass die negative Wertung von Verglichenem und Vergleich eben doch ähnlich hoch sei.
Den meisten Leuten vermeiden deshalb - ob bewusst oder unbewusst - Vergleiche, die konnotativ beleidigend wirken können. Du tust das nicht, sondern häufst einen extrem drastischen Vergleich auf den anderen (wo für dein Argument ein Vergleich eigentlich ganz überflüssig ist). Einen weniger drastischen Vergleich, bei dem deine negative Wertung mutmaßlich geringer wäre als beim Gemeinten, bringst du gar nicht, obwohl ein solcher untertreibender Vergleich rein logisch ja genauso tauglich wäre wie die übertreibenden.
Diese beleidigende konnotative Wirkung der maßlos übertreibenden Vergleiche (bis hin zum Vergleich mit der Gefahr tödlicher Unfälle) stört mich, auch wenn ich, wie mehrfach gesagt, an der Argumentation an sich nichts auszusetzen habe. Dass das nicht einsichtig ist, wundert mich wiederum ehrlich gesagt sehr. Man könnte seinen Punkt doch sehr einfach auch ohne solche Vergleiche klar machen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 02.07.2008, 01:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1036891) Verfasst am: 02.07.2008, 01:13 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Was lehrst du denn über die Gottlosen? |
Ich lehre, dass "nahe bei Gott sein" nicht dasselbe ist, wie ihn mit denselben Symbolen (angefangen mit dem Wort "Gott") zu bezeichnen, wie meine Religion das tut.
Ich lehre, dass deshalb auch Angehörige anderer oder gar keiner Religion "nahe bei Gott sind", wenn sie so leben und handeln, wie ich es von Menschen glaube, die nahe bei Gott sind. (An ihren Früchten sollte ihr sie erkennen.)
Ich lehre ferner, dass "Gottlose" nicht diejenigen sind, die von unserer vorläufigen menschlichen Ausdrucksweise her das Wort "Gott" ablehnen, sondern diejenigen, die dem zuwiderhandeln, was meinem Glauben nach der Wille Gottes mit uns Menschen ist, nämlich ein gelingendes, geheiltes und heilendes menschliches Leben, und dass dies sowohl Anders- und Nichtgläubige sein können wie Christen.
Ich lehre schließlich, dass mir kein Urteil darüber zusteht, wer gottlos ist, sondern nur Gott. (Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.)
Dieses Posting war nur als Antwort auf deine Frage gemeint, eine weitere Diskussion über dieses Thema mag ich nicht führen.
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Sospetto
Ungläubiger
Anmeldungsdatum: 22.03.2004
Beiträge: 82
Wohnort: Katholendorf, Norditalien
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| (#1036896) Verfasst am: 02.07.2008, 01:31 Titel: Die unbemerkte Manipulation....... |
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Der ewige Kreislauf die Schafe durch Angst zu unterjochen ist ein sehr cleverer Schachzug der von allen Religionen gleich gut beherrscht und in Gang gehalten wird.
Hast Du jemals das Gras wachsen sehen? Der einzelne Mensch lebt in einer anderen Zeitdimension als Religionen. Diese haben lange schon erkannt, dass frühzeitige Indoktrination das wirksamste Mittel zur Speicherung jeglicher Information in einem menschlichen Gehirn ist. Die Generationen überlappende hinterhältige Art und Weise der Kirchen und Religionen, die mit Hilfe der Eltern schon kleine Kinder der religiösen Gehirnwäsche zu unterziehen, ist das Erfolgsgeheimnis dieses Jahrhunderte alten und wirksamen Rezeptes. Was die Großeltern und Eltern für richtig halten, kann doch für ein Kind unmöglich falsch sein?
Und auch dieses Kind wird später als (gebildeter und intelligenter) Erwachsener dafür sorgen, dass die eigenen Kinder genauso gottesfürchtig und angstbeladen erwachsen werden.
Wie sonst könnten sich ohne diese Manipulationen junge Menschen einen Dynamitgürtel umschnallen und unzähligen Unschuldigen das Leben nehmen. Dies funktioniert nur wenn manipulierte Gehirne an etwas Größeres glauben als das irdische Leben.
Arthur Schopenhauer (1788-1860) hatte schon vor 150 Jahren erkannt, dass es genau diese frühe Kindesverführung ist, die diese Angstfalle wirksam offen hält. Er sagte:
"Wenn die Welt erst ehrlich genug sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein."
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Die Mutter der Dummen ist immer (und überall) schwanger!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1036897) Verfasst am: 02.07.2008, 01:31 Titel: |
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@ tillich
Danke für deine Antwort.
Ich kann verstehen, daß du es nicht diskutieren möchtest, trotzdem möchte ich es kommentieren:
Ich will nicht nah bei Gott bei sein, aber du bringst den Kindern halt bei, daß ich es bin, weil ich Hungernden zu essen gebe usw. Nach meiner Auffassung bin ich dadurch nicht bei Gott, sondern bei den Menschen, mit denen ich es zu tun habe.
Ich will gottlos sein, ich bin gottlos, aber du bringst den Kindern bei, daß ich es nicht bin, bzw daß nur Gott das entscheiden kann. Seufz.
Du jubelst mir da also einen Gott unter, und das verletzt meine unreligiösen Gefühle.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1036909) Verfasst am: 02.07.2008, 01:59 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Auffassung bin ich dadurch nicht bei Gott, sondern bei den Menschen, mit denen ich es zu tun habe. |
Nu, das ist mE dasselbe.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | Ich will gottlos sein, ich bin gottlos, aber du bringst den Kindern bei, daß ich es nicht bin, bzw daß nur Gott das entscheiden kann. Seufz.
Du jubelst mir da also einen Gott unter, und das verletzt meine unreligiösen Gefühle. |
Naja, ich denke, die Tatsache, dass jeder die Welt im Rahmen seiner Weltanschauung interpretiert, und damit auch seine Mitmenschen, ist unhintergehbar. Umgekehrt wird ja auch kaum ein Atheist meiner Selbstinterpretation folgen, wenn ich meine, dass ich Gutes tun kann, wenn Gott mir hilft, gell? Interessanter finde ich die Frage, welche Wertung innerhalb dieser Interpretation folgt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1036931) Verfasst am: 02.07.2008, 06:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Rede ich in Zungen?
Die Vergleiche, die du benutzt. Auch wenn sie nicht als Gleichstellung formuliert sind, erweckt ihre Verwendung doch konnotativ einen solchen Eindruck und bringt damit, wie zelig sagt, eine völlig unnötige Emotionalität in die Debatte, die die einen aufheizt, die anderen beleidigt. |
Was genau glaubst du hätte ich womit genau verglichen?
| Zitat: | | Es ist ja so, dass Vergleiche sowohl in logischen Urteilen wie auch in Abwägungen zwischen Wertigkeiten benutzt werden können. In logischen Urteilen, wie deine Argumentation eines ist, spielt der Grad der Negativbeurteilung dessen, womit man vergleicht, natürlich eigentlich keine Rolle, und deswegen ist rein logisch auch keine Gleichstellung von Verglichenem und Vergleich impliziert. |
Doch, ich habe etwas gleichgestellt. Ich habe nur nicht den Eindruck daß hier irgendjemand wirklich verstnadne hat, was das war. (Jedenfalls nicht von denen, die meinen meine Vergleiche wären unpassend ...)
| Zitat: | In Abwägungen zwischen Wertigkeiten wäre das aber schon so. Und da beides in Alltagsdiskussionen nicht immer leicht zu unterscheiden, den Diskutanten meistens wohl nicht einmal bewusst ist, wird mE konnotativ eben doch auch im ersten Fall transportiert, dass die negative Wertung von Verglichenem und Vergleich eben doch ähnlich hoch sei.[/qute]
Was habe ich womit verglichen?
| Zitat: | | Den meisten Leuten vermeiden deshalb - ob bewusst oder unbewusst - Vergleiche, die konnotativ beleidigend wirken können. Du tust das nicht, sondern häufst einen extrem drastischen Vergleich auf den anderen (wo für dein Argument ein Vergleich eigentlich ganz überflüssig ist). |
Was habe ich womit verglichen?
[qute]Einen weniger drastischen Vergleich, bei dem deine negative Wertung mutmaßlich geringer wäre als beim Gemeinten, bringst du gar nicht, obwohl ein solcher untertreibender Vergleich rein logisch ja genauso tauglich wäre wie die übertreibenden. |
Nein, ich habe einen negativen Vergleich gebraucht. Mein Argument würde nicht funktionieren wenn ich Punkte gewäht hätte, die nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit als absolut verwerflich und niederträchtig angesehen werden würden.
| Zitat: | | Diese beleidigende konnotative Wirkung der maßlos übertreibenden Vergleiche (bis hin zum Vergleich mit der Gefahr tödlicher Unfälle) stört mich, |
Was habe ich womit verglichen?
| Zitat: | | auch wenn ich, wie mehrfach gesagt, an der Argumentation an sich nichts auszusetzen habe. Dass das nicht einsichtig ist, wundert mich wiederum ehrlich gesagt sehr. Man könnte seinen Punkt doch sehr einfach auch ohne solche Vergleiche klar machen. |
Das Problem ist, daß mir nicht scheint ich habe meinen Punkt sonderlich klar gemacht.
Ansonsten halte ich Vergleiche für absolut geeignet, um Dinge, inkl. Standpunkte, zu erläutern. Wer das weiter oben verlinkte rhetorische Stilmittel als persönlichen Angriff wertet oder sich beleidigt fühlt hat schlicht noch einiges zu lernen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1037080) Verfasst am: 02.07.2008, 11:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Auffassung bin ich dadurch nicht bei Gott, sondern bei den Menschen, mit denen ich es zu tun habe. |
Nu, das ist mE dasselbe.
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| Zitat: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | Ich will gottlos sein, ich bin gottlos, aber du bringst den Kindern bei, daß ich es nicht bin, bzw daß nur Gott das entscheiden kann. Seufz.
Du jubelst mir da also einen Gott unter, und das verletzt meine unreligiösen Gefühle. |
Naja, ich denke, die Tatsache, dass jeder die Welt im Rahmen seiner Weltanschauung interpretiert, und damit auch seine Mitmenschen, ist unhintergehbar. Umgekehrt wird ja auch kaum ein Atheist meiner Selbstinterpretation folgen, wenn ich meine, dass ich Gutes tun kann, wenn Gott mir hilft, gell? Interessanter finde ich die Frage, welche Wertung innerhalb dieser Interpretation folgt. |
Ich stelle mir mal 2 Situationen vor, auf die das Jesus-Gleichnis "ich war hungrig, und ihr habt mir zu essen gegeben, ich war in Not und ihr habt mir geholfen usw" zutrifft. Das ist ja auch ein sehr beliebtes Thema für den religionsunterricht, nah dran am Gleichnis vom barmherzigen Samariter.
Situation A
Menschen, die in einem Pflegeheim arbeiten werden nach ihrer Motivation gefragt. Es kommen folgende Antworten (Mehrfachnennungen möglich):
- Weil ich damit mein Geld verdiene.
- Die arbeit macht mir Spaß.
- Ich helfe gerne Menschen.
- Aus christlicher Nächstenliebe.
- Mein Gott bzw meine Religion gebietet mir, Menschen zu helfen.
- Weil ich vom Richter zu Sozialstunden verurteilt wurde.
Situation B
Ein Wohnhaus brennt, alle Nachbarn helfen, werden anch ihrer Motivation gefragt (Mehrfachnennungen möglich)
- Wenn ich mal in Not bin, hoffe ich, daß mir auch einer hilft.
- Ich war mal in Not, da wurde mir auch geholfen.
- Ich bin mit den Brandopfern befreundet, ist selbstverständlich, daß ich ihnen helfe.
- Ich habe Angst, Ärger mit den Nachbarn zu bekommen, wenn ich mich von der Hilfsaktion ausschließe.
- Mein Gott bzw meine Religion gebietet mir anderen zu helfen.
Dann kommt ein Pastor, Prediger, Religionslehrer und meint: Alle diese Menschen haben Gutes getan, und deswegen sind sie nahe bei Gott. Was sie diesen armen Menschen getan haben, das haben sie Jesus getan. Unabhängig davon, was diese Helfer glauben: sie sind nicht gottlos. (und mancheiner setzt dann noch einen drauf: gottlose Menschen tuen keine guten Werke)
ich unterstelle dir, @ Tillich, nicht, daß das dein Predigtstil bzw Unterrichtsstil wäre. Ich habe unzählige Prediger so reden hören.
Noch schlimmer allerdings diejenigen, die meinen: "Es kommt auf die Motivation an. Wenn ein gottloser gutes tut, oder wenn einer aus egoistischen nicht-religiösen Gründen was Gutes tut, das zählt nicht, ist vor Gott nichts wert." Das ist den atheisten zwar herzlich egal, was ein imaginärer Gott über sie denkt, aber daß sie und ihr Tun durch Christen abgewertet werden, das drückt sich häufig in Diskriminierungen und Beleidigungen aus.
Während die andere Bewertung ("Wer Gutes tut, ist nicht gottlos") zwar eine Aufwertung darstellt, aber unter Umständen eine religiöse Belästigung ist, oder solche Belästigungen zur Folge hat.
(Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, daß es Menschen gibt, die meinen: Menschen, die sich selber als Atheisten bezeichnen, können gar keine guten Werke tun, und Atheisten seien nicht hilfsbereit, und Atheisten seien nicht in der Lage, Menschen zu trösten oder Menschen wirklich zu lieben. Diese Auffassung wird vermutlich auch noch in irgendwelchen Schulen und Kirchen gelehrt)
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1037199) Verfasst am: 02.07.2008, 13:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Was lehrst du denn über die Gottlosen? |
Ich lehre, dass "nahe bei Gott sein" nicht dasselbe ist, wie ihn mit denselben Symbolen (angefangen mit dem Wort "Gott") zu bezeichnen, wie meine Religion das tut.
Ich lehre, dass deshalb auch Angehörige anderer oder gar keiner Religion "nahe bei Gott sind", wenn sie so leben und handeln, wie ich es von Menschen glaube, die nahe bei Gott sind. (An ihren Früchten sollte ihr sie erkennen.)
Ich lehre ferner, dass "Gottlose" nicht diejenigen sind, die von unserer vorläufigen menschlichen Ausdrucksweise her das Wort "Gott" ablehnen, sondern diejenigen, die dem zuwiderhandeln, was meinem Glauben nach der Wille Gottes mit uns Menschen ist, nämlich ein gelingendes, geheiltes und heilendes menschliches Leben, und dass dies sowohl Anders- und Nichtgläubige sein können wie Christen.
Ich lehre schließlich, dass mir kein Urteil darüber zusteht, wer gottlos ist, sondern nur Gott. (Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.)
Dieses Posting war nur als Antwort auf deine Frage gemeint, eine weitere Diskussion über dieses Thema mag ich nicht führen. |
Schade, daß Du keine Lust hast, das weiter zu diskutieren. Denn hier, finde ich, wird's gerade spannend. Ich wüßte z.B. gern, wie Du diese Punkte lehren würdest, d.h. insbesondere, wie Du die Dogmen, die Voraussetzungen für diese Punkte sind (Existenz Gottes, Existenz des judäo-christlichen Gottes usw.) sind, lehren würdest.
Denn innerhalb dessen, was Du da schreibst, ist der Glaube der Menschen genaugenommen irrelevant, ja mehr noch: Gott ist irrelevant, denn es geht ja eigentlich nur um die "Früchte", anhand deren man dann die Menschen unterscheiden kann. Es geht hier also um Ethik, nicht um theologische Fragen, oder?
Hast Du prinzipiell keine Lust, diese Diskussion weiterzuführen, oder nur hier im Thread nicht?
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1037384) Verfasst am: 02.07.2008, 18:15 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier also um Ethik, nicht um theologische Fragen, oder? |
Es geht - früher oder später - um die Unvereinbarkeit von Theologie und Ethik. Theologie und Moral sind vereinbar (was wünscht/befiehlt Gott?), Ethik dagegen impliziert das Reflektieren über Werte, das Abwägen von Interessen realer Wesen und das emanzipierte Hinterfragen von Steintafeln und Evangelientexten - auch im Schulunterricht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#1037418) Verfasst am: 02.07.2008, 19:17 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | (Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, daß es Menschen gibt, die meinen: Menschen, die sich selber als Atheisten bezeichnen, können gar keine guten Werke tun, und Atheisten seien nicht hilfsbereit, und Atheisten seien nicht in der Lage, Menschen zu trösten oder Menschen wirklich zu lieben. Diese Auffassung wird vermutlich auch noch in irgendwelchen Schulen und Kirchen gelehrt) |
Erst kürzlich, es ist noch kein Vierteljahr her, da habe ich Folgendes erlebt:
Als ich mich als Atheistin outete, fragte mich prompt jemand, ethische Grundsätze hätte ich aber doch?
Meine Erklärung, dass ich durchaus ethische Grundsätze habe, z. B. die Menschenrechte, hat er akzeptiert -
aber wie kommt einer überhaupt auf eine solche Frage?
Noch dazu jemand, der keineswegs besonders unterbelichtet ist, sondern eine abgeschlossene akademische Ausbildung hat?
Ich frage doch auch keinen Christen, der anderen Menschen hilft,
ob ihm das Wohlergehen dieser Menschen überhaupt wichtig wäre
oder ob er nur Schätze im Himmel sammle.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#1037432) Verfasst am: 02.07.2008, 19:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich lehre, dass deshalb auch Angehörige anderer oder gar keiner Religion "nahe bei Gott sind", wenn sie so leben und handeln, wie ich es von Menschen glaube, die nahe bei Gott sind. (An ihren Früchten sollte ihr sie erkennen.)
Ich lehre ferner, dass "Gottlose" nicht diejenigen sind, die von unserer vorläufigen menschlichen Ausdrucksweise her das Wort "Gott" ablehnen, sondern diejenigen, die dem zuwiderhandeln, was meinem Glauben nach der Wille Gottes mit uns Menschen ist, nämlich ein gelingendes, geheiltes und heilendes menschliches Leben, und dass dies sowohl Anders- und Nichtgläubige sein können wie Christen.
Ich lehre schließlich, dass mir kein Urteil darüber zusteht, wer gottlos ist, sondern nur Gott. (Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.) |
Ich glaube nicht an Gott
und beanspruche das Recht, als ''gottlos'' angesehen zu werden.
Ich hoffe sehr, dass das Wort "gottlos" eines Tages aus der Schmuddelecke herauskommt
und zu einer stolzen Selbstbezeichnung wird,
wie das zuvor bei Wörtern wie "schwul" und "Krüppel" geschehen ist.
Mit Vereinnahmungsversuchen Marke "nahe bei Gott" tut man mir keinen Gefallen.
Ich ziehe die Haltung des katholischen Theologen Hans Küng vor:
| Hans Küng, in Christ sein auf S. 108, hat folgendes geschrieben: | Der Wille derer, die draußen sind,
ist nicht nach eigenen Interessen zu "interpretieren",
sondern schlicht zu respektieren.
Und rund um die Welt wird man keinen ernsthaften Juden, Moslem oder Atheisten finden,
der die Behauptung, er sei ein "anonymer Christ", nicht als Anmaßung empfände. |
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Jossele
anerkannter Nichtsnatz
Anmeldungsdatum: 01.05.2008
Beiträge: 352
Wohnort: Freiburg
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| (#1037435) Verfasst am: 02.07.2008, 19:34 Titel: |
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Das Dilemma hier ist die Tatsache, dass die Frage zwei verschiedene Aspekte der Kombination Schulpflicht (mit all ihren Verknüpfungen) und Religionsunterricht an staatlichen Schulen beinhaltet.
Religionsunterricht muss nicht schlimm sein. Ist die Lehrkraft geneigt tolerant zu sein, kann der Religionsunterricht eine Art Geschichtsstunde zum Thema Religionen sein. Allerdings gibt es dafür keine Garantie.
Jetzt stellt sich die Frage wie das mit dem Religionsunterricht generell ist. Wenn an der Schule Religion unterrichtet wird und diese keinen alternativen Ethikunterricht anbietet, ist der Religionsunterricht verpflichtend, oder es sind meist schlechte Alternativen die Regel (Aufenthalt in einer anderen Klasse – meist schwierig zu organisieren, oder Aufenthalt im Lehrerzimmer – da kann man den Schüler auch gleich schlagen  ).
Es sollte generell und nicht nur im Atheistenforum die Frage erlaubt sein, ob Religionsunterricht an staatlichen Schulen nicht generell durch Ethikunterricht ersetzt werden sollte. Eine “wertneutrale“ Betrachtung des emotionalen Aspekts menschlichen Zusammenlebens.
Und da wird die Luft dünn. Tillich hätte keine Existenzberechtigung (als Religionslehrer) mehr und mit ihm viele andere auch nicht.
Alle Religionen indoktrinieren ihre Mitglieder und wenn möglich auch Nichtmitglieder die das mit sich machen lassen. Wäre die Glaubensgeschichte tatsächlich so ein privates Ding, gäbe es tatsächlich keinen Grund sie zu kritisieren. Es ist mir ja auch egal, ob jemand nur in Windeln Sex haben kann. Solange das nicht von mir verlangt wird, bitte schön.
Wird aber Glaube Gegenstand öffentlicher Diskussion, muss er sich Kritik und Hinterfragung genauso gefallen lassen wie alles andere. Und hier passiert etwas spannendes. Ich persönlich habe den Eindruck, dass Gläubige von außen die Bestätigung für das was in ihnen vorgeht benötigen (es ist so surreal, dass sie es sonst nicht glauben können). Zugleich wird die Kritik an dieser Haltung von vornherein tabuisiert. Darüber hinaus, wer erfindet Glauben? Heute niemand mehr. Es ist ein Überbleibsel der menschlichen Urzeit. Also beruht Glaube vor allem auf etwas, das ungefragt übernommen worden ist (würde nie einer zugeben) und nicht in erster Linie einem je individuellen Denkprozess. In der Regel erfolgt die erste Indoktrination mit Glauben in einem Alter, in dem Fragen bestimmter Qualität noch gar nicht möglich sind. Dieser Umstand alleine sollte einem zu denken geben und zur Hinterfragung des “Konzepts Glaube“ im Rahmen von Religionsunterricht an öffentlichen Schulen führen.
Das ist für mich ein weiterer Grund, warum Religionsunterricht in der Schule nichts zu suchen hat. Alle Religionen werten. Also enthält jede Religion gesellschaftliche Elemente, die qua ihrer fehlenden Zugehörigkeit zur jeweiligen Religion, von welchen Gnaden auch immer exkluiert werden.
Es gilt nicht die Tatsache dass es nicht mehr Auswirkungen auf mich und meinen persönlichen Alltag hat, dass ich eine bestimmte Partei wähle, wie auf meinen Nachbarn, der eine andere Partei gewählt hat. Religion besteht u. A. im öffentlichen Bekenntnis zu einer bestimmten Glaubensrichtung. Das sollte aus der Schule entfernt werden, wird es aber nicht, auch nicht in absehbarer Zukunft. Dabei sind die beiden einzigen Argumente für die Beibehaltung dass es das nun mal schon so lange gibt und dass es halt so viele sind, die glauben ...
Jossele
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Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#1037451) Verfasst am: 02.07.2008, 19:53 Titel: |
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| Jossele hat folgendes geschrieben: | | Es sollte generell und nicht nur im Atheistenforum die Frage erlaubt sein, ob Religionsunterricht an staatlichen Schulen nicht generell durch Ethikunterricht ersetzt werden sollte. Eine “wertneutrale“ Betrachtung des emotionalen Aspekts menschlichen Zusammenlebens. |
Da rennst Du bei vielen von uns offene Türen ein.
| Jossele hat folgendes geschrieben: | | Alle Religionen indoktrinieren ihre Mitglieder und wenn möglich auch Nichtmitglieder die das mit sich machen lassen. Wäre die Glaubensgeschichte tatsächlich so ein privates Ding, gäbe es tatsächlich keinen Grund sie zu kritisieren. Es ist mir ja auch egal, ob jemand nur in Windeln Sex haben kann. Solange das nicht von mir verlangt wird, bitte schön. |
Wenn Angehörige einer Religion ihren Kindern Lehren beibringen,
die ihnen Angst machen
oder Schuldgefühle erzeugen,
dass gibt es sehr wohl einen Grund, das zu kritisieren.
Aus Solidarität mit den Kindern.
Außerdem ist es leider so, dass Gläubige, insbesondere katholische Kirchenführer,
durchaus von Andersdenkenden verlangen,
sich nach ihren Vorstellungen von richtig und falsch zu richten.
Sie versuchen, auf die Gesetzgebung Einfluss zu nehmen, und das teilweise durchaus mit Erfolg.
Und einzelnen Arbeitssuchenden und Arbeitnehmern drohen sie mit Arbeitslosigkeit,
sollten sie eine(n) Geschiede(n) heiraten,
eine gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft eingehen
oder eine liberale Haltung zur Abtreibung vertreten.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1037471) Verfasst am: 02.07.2008, 20:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Was lehrst du denn über die Gottlosen? |
Ich lehre, dass "nahe bei Gott sein" nicht dasselbe ist, wie ihn mit denselben Symbolen (angefangen mit dem Wort "Gott") zu bezeichnen, wie meine Religion das tut.
Ich lehre, dass deshalb auch Angehörige anderer oder gar keiner Religion "nahe bei Gott sind", wenn sie so leben und handeln, wie ich es von Menschen glaube, die nahe bei Gott sind. (An ihren Früchten sollte ihr sie erkennen.) |
Ist das nicht eine Art der Vereinnahmung sämtlicher guter Früchte für Deinen Gott?
edit: Leony hat's gut dargelegt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich lehre ferner, dass "Gottlose" nicht diejenigen sind, die von unserer vorläufigen menschlichen Ausdrucksweise her das Wort "Gott" ablehnen, sondern diejenigen, die dem zuwiderhandeln, was meinem Glauben nach der Wille Gottes mit uns Menschen ist, nämlich ein gelingendes, geheiltes und heilendes menschliches Leben, und dass dies sowohl Anders- und Nichtgläubige sein können wie Christen.
Ich lehre schließlich, dass mir kein Urteil darüber zusteht, wer gottlos ist, sondern nur Gott. (Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.) |
Würdest Du auch den Mut aufbringen, los durch frei zu ersetzen? Konfessionsfrei, religionsfrei, gottfrei?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dieses Posting war nur als Antwort auf deine Frage gemeint, eine weitere Diskussion über dieses Thema mag ich nicht führen. |
Schliesse mich hier ausdrücklich Chinasky an, auch für mich wird es hier interessant.
Und die Vergleiche, tillich, sind nicht für Dich bestimmt sondern eher für die manchmal was simpler gestrickten "Mir hat's auch nicht geschadet"-Argumentierer.
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sergej
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.11.2006
Beiträge: 1006
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| (#1037492) Verfasst am: 02.07.2008, 20:59 Titel: |
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[quote="Leony" postid=1037451] | Jossele hat folgendes geschrieben: | Sie versuchen, auf die Gesetzgebung Einfluss zu nehmen, und das teilweise durchaus mit Erfolg.
Und einzelnen Arbeitssuchenden und Arbeitnehmern drohen sie mit Arbeitslosigkeit,
sollten sie eine(n) Geschiede(n) heiraten,
eine gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft eingehen
oder eine liberale Haltung zur Abtreibung vertreten. |
Nicht so schlimm nach Bibel eigentlich soll man ungläbiger steinigen.
Herr Göebells wurde aus der Kirche vebannt, natürlich nicht für massenmörde oder bestialishe
Ideologie, Nein es war was ganz schlimmeres : er hat nicht- Katholische Frau geheiratet.
Und diese Leute sprechen immer noch über Moral
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1037558) Verfasst am: 02.07.2008, 22:17 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich lehre, dass deshalb auch Angehörige anderer oder gar keiner Religion "nahe bei Gott sind", wenn sie so leben und handeln, wie ich es von Menschen glaube, die nahe bei Gott sind. (An ihren Früchten sollte ihr sie erkennen.)
Ich lehre ferner, dass "Gottlose" nicht diejenigen sind, die von unserer vorläufigen menschlichen Ausdrucksweise her das Wort "Gott" ablehnen, sondern diejenigen, die dem zuwiderhandeln, was meinem Glauben nach der Wille Gottes mit uns Menschen ist, nämlich ein gelingendes, geheiltes und heilendes menschliches Leben, und dass dies sowohl Anders- und Nichtgläubige sein können wie Christen.
Ich lehre schließlich, dass mir kein Urteil darüber zusteht, wer gottlos ist, sondern nur Gott. (Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.) |
Ich glaube nicht an Gott
und beanspruche das Recht, als ''gottlos'' angesehen zu werden.
Ich hoffe sehr, dass das Wort "gottlos" eines Tages aus der Schmuddelecke herauskommt
und zu einer stolzen Selbstbezeichnung wird,
wie das zuvor bei Wörtern wie "schwul" und "Krüppel" geschehen ist.
Mit Vereinnahmungsversuchen Marke "nahe bei Gott" tut man mir keinen Gefallen.
Ich ziehe die Haltung des katholischen Theologen Hans Küng vor:
| Hans Küng, in Christ sein auf S. 108, hat folgendes geschrieben: | Der Wille derer, die draußen sind,
ist nicht nach eigenen Interessen zu "interpretieren",
sondern schlicht zu respektieren.
Und rund um die Welt wird man keinen ernsthaften Juden, Moslem oder Atheisten finden,
der die Behauptung, er sei ein "anonymer Christ", nicht als Anmaßung empfände. |
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Dass du Küng hier recht gibst und die Bezeichnung "anonymer Christ" ablehnst, kann ich gut verstehen; aber diese Bezeichnung habe ich auch durchaus bewusst vermieden. Die (Selbst-)Zurechnung Andersgläubiger zu einer weltanschaulichen Gruppe ist als solche zu akzeptieren, und ich würde auch nie sagen, dass jemand, den ich positiv kennzeichnen will, "eigentlich" kein Atheist, sondern Christ sei. Natürlich ist jemand, der nicht an Gott glaubt, kein Christ, auch wenn er noch so sehr dem entspricht, was ich für einen "Gott nahen" Menschen halte, und "anonymer Christ" wäre in der Tat eine unzulässige Vereinnahmung. Diese Wirkung soll die Bezeichnung "Gott nah" nicht haben, sondern im Gegenteil will ich ja damit aussagen, dass das, was ich für gut und wertvoll halte, nicht auf meine Religionsgemeinschaft beschränkt ist.
"Gottlos" und "atheistisch" sind eben in meinem Sprachgebrauch nicht deckungsgleich, sondern das eine bezeichnet die Wertung eines negativen menschenlichen Zustands, der von der äußerlichen Religions-/Weltanschauungszugehörigkeit unabhängig ist, das andere bezeichnet genau diese äußerliche Zugehörigkeit (bzw. Nicht-Zugehörigkeit) zu einer Weltanschauung.
Was die Etymologie der beiden Wörter angeht, mag sich das zwar komisch anhören; ich halte das aber für gerechtfertigt, weil ich den Sprachgebrauch für "gottlos" eben aus dem biblischen Sprachgebrauch übernehme. Und da bin ich mir absolut sicher, dass Atheisten in unserem Sinne im AT schlicht und einfach gar nicht im Blick sind, sondern die von mir beschriebene Gottesnähe/-ferne gemeint ist.
Insofern fände ich es für meinen Sprachgebrauch eher schwierig, wenn "gottlos" zur "stolzen Selbstbezeichnung" wird: Die positive Wertung von Leuten die nicht meiner Religionsgemeinschaft Angehörigen, in der für mich unhintergehbaren Symbolsprache meines laubens wäre noch schwieriger. Einfacher wäre es für mich, wenn "Atheist" diese Rolle hätte. Zumindest in der Schmuddelecke ist das für mich aber eh nicht.
Reziprok wäre es übrigens natürlich ebenso unzulässig, Leute, die man aus unterschiedlichsten Gründen negativ bewertet, begrifflich aus der eigenen Religionsgemeinschaft auszugrenzen, nach dem Motto "Die Kreuzritter und Inquisitoren waren eigentlich keine echte Christen". Sie waren vielleicht Gottlose allerübelster Sorte, aber eben (leider) Christen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1037566) Verfasst am: 02.07.2008, 22:26 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Schade, daß Du keine Lust hast, das weiter zu diskutieren. Denn hier, finde ich, wird's gerade spannend. Ich wüßte z.B. gern, wie Du diese Punkte lehren würdest, d.h. insbesondere, wie Du die Dogmen, die Voraussetzungen für diese Punkte sind (Existenz Gottes, Existenz des judäo-christlichen Gottes usw.) sind, lehren würdest.
Denn innerhalb dessen, was Du da schreibst, ist der Glaube der Menschen genaugenommen irrelevant, ja mehr noch: Gott ist irrelevant, denn es geht ja eigentlich nur um die "Früchte", anhand deren man dann die Menschen unterscheiden kann. Es geht hier also um Ethik, nicht um theologische Fragen, oder?
Hast Du prinzipiell keine Lust, diese Diskussion weiterzuführen, oder nur hier im Thread nicht? |
Die Diskussion würde mir einfach zu ausufernd. Du sprichst schon in den wenigen Zeilen mehrere Themen an, die hier hinreichend verständlich darzustellen für mich hier absehbar sehr mühsam würde.
Nur so viel: Die Religionszugehörigkeit ist dann wirklich irrelevant. Gott gerade nicht, aber "Gott" ist eben ein Ausdruck, der nur innerhalb der Symbolsprache meiner Religion Sinn hat.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1037843) Verfasst am: 03.07.2008, 12:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich lehre, dass deshalb auch Angehörige anderer oder gar keiner Religion "nahe bei Gott sind", wenn sie so leben und handeln, wie ich es von Menschen glaube, die nahe bei Gott sind. (An ihren Früchten sollte ihr sie erkennen.) |
Du gestattest, dass ich ob solcher Vereinnahmung meiner selbst, und solcher Missachtung meiner Überzeugung, beleidigt bin?
Ich bin nicht nah bei deinem Hirngespinst, ich bin so fern davon als du dir gar nicht vorstellen kannst. Und ich verbitte mir, von dir in seine Nähe gerückt zu werden!
Und ja, ich weiß, dass du jetzt wieder neleidigt bist, weil ich "Hirngespinst" gesagt habe. Das ist mir aber egal, denn genau das ist es nunmal. Und man kann es dir ja anscheinend nicht oft genug sagen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich lehre ferner, dass "Gottlose" nicht diejenigen sind, die von unserer vorläufigen menschlichen Ausdrucksweise her das Wort "Gott" ablehnen, |
Und gleich die nächste Abwertung.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich lehre schließlich, dass mir kein Urteil darüber zusteht, wer gottlos ist, sondern nur Gott. (Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.) |
Damit sprichst du auch mir das Urteil ab, mich selbst als von Gott los zu erklären. Damit verweigerst du meinem Unglauben den Respekt! Und diese Respektlosigkeit werfe ich dir vor.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dieses Posting war nur als Antwort auf deine Frage gemeint, eine weitere Diskussion über dieses Thema mag ich nicht führen. |
Auch wieder typisch ...
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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