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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1037850) Verfasst am: 03.07.2008, 12:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass du Küng hier recht gibst und die Bezeichnung "anonymer Christ" ablehnst, kann ich gut verstehen; aber diese Bezeichnung habe ich auch durchaus bewusst vermieden. Die (Selbst-)Zurechnung Andersgläubiger zu einer weltanschaulichen Gruppe ist als solche zu akzeptieren, und ich würde auch nie sagen, dass jemand, den ich positiv kennzeichnen will, "eigentlich" kein Atheist, sondern Christ sei. |
Doch, genau das tust du, indem du ihn als "nahe bei Gott" erklärst.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist jemand, der nicht an Gott glaubt, kein Christ, auch wenn er noch so sehr dem entspricht, was ich für einen "Gott nahen" Menschen halte, und "anonymer Christ" wäre in der Tat eine unzulässige Vereinnahmung. |
Er ist aber auch nicht "nahe bei Gott", und indem du ihn dazu erklärst, machst du genau diese Vereinnahmung.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Diese Wirkung soll die Bezeichnung "Gott nah" nicht haben, sondern im Gegenteil will ich ja damit aussagen, dass das, was ich für gut und wertvoll halte, nicht auf meine Religionsgemeinschaft beschränkt ist. |
Diese Wirkung hat die Formulierung aber! Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Auf die Brosamen, die du mir mit deinem gönnerhaften "nicht auf meine Religionsgemeinschaft beschränkt" zuwirfst, verzichte ich dankend.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Gottlos" und "atheistisch" sind eben in meinem Sprachgebrauch nicht deckungsgleich, sondern das eine bezeichnet die Wertung eines negativen menschenlichen Zustands, der von der äußerlichen Religions-/Weltanschauungszugehörigkeit unabhängig ist, das andere bezeichnet genau diese äußerliche Zugehörigkeit (bzw. Nicht-Zugehörigkeit) zu einer Weltanschauung. |
Genau das ist doch der Punkt: Du erklärst meine Überzeugung zur Äußerlichkeit, und damit mich zu einem "eigentlich" eben doch Gläubigen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was die Etymologie der beiden Wörter angeht, mag sich das zwar komisch anhören; ich halte das aber für gerechtfertigt, weil ich den Sprachgebrauch für "gottlos" eben aus dem biblischen Sprachgebrauch übernehme. |
Dort bezieht er sich aber eben nun mal auf die ("äußerliche") Andersgläubigkeit.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und da bin ich mir absolut sicher, dass Atheisten in unserem Sinne im AT schlicht und einfach gar nicht im Blick sind, sondern die von mir beschriebene Gottesnähe/-ferne gemeint ist. |
Schön für dich. Aber mich lass da bitte raus.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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sergej
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.11.2006
Beiträge: 1006
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| (#1037853) Verfasst am: 03.07.2008, 12:35 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe sehr, dass das Wort "gottlos" eines Tages aus der Schmuddelecke herauskommt
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"gottlos" eines Tages braucht nicht aus der Schmuddelecke herauskommen !
Glaübige sollen ins Schmuddelecke kommen, als rücktändige und doofe.
gottlos" es ist normal - das ist norma!
Glaübige sind "krüppel", besonders Christen.
Keine Sau nicht mal ein Ferkel glaubt an naive kindliche gechichte von Hirtenvolk .
Dies essen trotzdem Leib von Ihrem Gott und trinken wie Wandalen sein Blut.
OK es ist alles natürlich nur eine show - Kabarett und Folklore
Dann soll man es so auch nennen : Kabarett Fans und nicht die Christen.
Oder Folklor Gruppe
andere tanzen und singen ohne viel nachzudenken , Chtisten machen etwa dasgleiche.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1037863) Verfasst am: 03.07.2008, 12:57 Titel: |
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Dieses gekünstelte Beleidigtsein finde ich auch lustig. Jungejunge, tillich hat niemanden gegen dessen Überzeugung als Christ oder dergleichen bezeichnet, sondern er hat, in überaus aufgeklärter Manier, die ich bei einigen seiner Opponenten hier vermisse, Menschen, die ein abweichendes Wertebezugssystem ihr eigen nennen, respektiert, gerade indem er ihnen Bezugssystemunabhängig eine wertgeschätzte Position zuweist.
Da wir nunmal -und zwar glücklicherweise- in einer vielfältigen Gesellschaft leben, sollten die vernünftigen Geister hier in der Lage sein, diesen Punkt anzuerkennen und sich nicht künstlich zu erregen (was für eine Lust!). Oder sollen wir alle ständig und überall beleidigt sein? Kindergarten.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1037878) Verfasst am: 03.07.2008, 13:22 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Vielleicht könnte man es so sagen:
Wenn Menschen schwere Probleme mit Religion und Kirche haben,
dann kann es wichtig für sie sein, sich geistig und seelisch damit auseinanderzusetzen.
Dazu gehört, dass sie Zeit darauf verwenden.
Und dazu gehört, dass sie die Gefühle zulassen, die durch Religion und Kirche nun einmal in ihnen auslösen.
Nur wenn ein Mensch sich seinen Gefühlen stellt, hat er die Chance, diese Gefühle angemessen zu verarbeiten.
Ob und in welcher Form man seine Gefühle öffentlich äußert,
das ist natürlich eine zweite Frage. |
Ja, ich glaube wir haben uns verstanden...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1037883) Verfasst am: 03.07.2008, 13:29 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Das beantwortet weder meine Frage nach Deiner Motivation noch die warum ich damals oder heute rückblickend ein geistig-emotionales Vakuum bei mir diagnostizieren sollte. |
Ich fange langsam an zu glauben, dass Du tatsächlich ein Problem hast - ob das jetzt von einem "geistig-emotionalen Vakuum" stammt oder nicht, sei dahingestellt. Meinst Du tatsächlich, dass ich den Menschen als Automaton sehe, der nicht anders kann als in dieser oder jener Situation so oder anders zu reagieren? Ich denke, ich habe meine Haltung in einigen Posts klar gemacht, und wenn Du sie nicht entgegennehmen willst, dann ist das Dein Problem...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1037902) Verfasst am: 03.07.2008, 14:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dieses gekünstelte Beleidigtsein finde ich auch lustig. |
Also ich bin nicht beleidigt. Ich weiß genau, dass er nicht anders kann. Das ist die Folge des geistigen Geräteturnens der Kuschelchristen: Einerseits kann er das simple Freund-Feind-Denken (oder euphemistisch "nah" bzw. "fern" von Gott) nicht aufgeben, weil ihm sonst jegliche Begründung abhanden kommen würde, warum man denn Christ sein sollte. Andererseits widerstrebt dieser archaische Dualismus seiner modern-humanistischen Weltsicht. Der einzige (wenn auch unlautere) Ausweg besteht darin, die "guten" Atheisten für sein religiöses Bekenntnis zu vereinnahmen. Dass einem überzeugten Atheisten zuweilen besondere "Gottesnähe" attestiert wird, ist da nur ein Kollateralschaden: Da ist der Atheist eben beim geistigen Geräteturnen vom Barren geschubst worden. Unten auf der Matte ist er jetzt aber ganz nahe bei Gott. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1037920) Verfasst am: 03.07.2008, 14:28 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Das beantwortet weder meine Frage nach Deiner Motivation noch die warum ich damals oder heute rückblickend ein geistig-emotionales Vakuum bei mir diagnostizieren sollte. |
Ich fange langsam an zu glauben, dass Du tatsächlich ein Problem hast - ob das jetzt von einem "geistig-emotionalen Vakuum" stammt oder nicht, sei dahingestellt. Meinst Du tatsächlich, dass ich den Menschen als Automaton sehe, der nicht anders kann als in dieser oder jener Situation so oder anders zu reagieren? Ich denke, ich habe meine Haltung in einigen Posts klar gemacht, und wenn Du sie nicht entgegennehmen willst, dann ist das Dein Problem... |
Warum schwurbelst du so herum? Gib doch einfach eine klare Antwort auf meine klare Frage. Verbalkaspereien darüber hinaus kannst du Dir schenken. Warum also bist Du der Meinung, dass nicht religionsunterrichtsleidgeprüfte Menschen anfälliger für Sekten sein sollen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1037921) Verfasst am: 03.07.2008, 14:31 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dieses gekünstelte Beleidigtsein finde ich auch lustig. |
Also ich bin nicht beleidigt. Ich weiß genau, dass er nicht anders kann. Das ist die Folge des geistigen Geräteturnens der Kuschelchristen: Einerseits kann er das simple Freund-Feind-Denken (oder euphemistisch "nah" bzw. "fern" von Gott) nicht aufgeben[...] |
Wer zeigt denn gerade, daß aus dem Freund-Feind-Denken nicht rauskommt? ; )
Wenn er denn irgendwas von "Gnade" oder dergleichen geschrieben hätte, dann könnte ich die Kritik ansatzweise nachvollziehen. Aber das reine Transponieren bei gleichzeitiger Betonung der vorläufigen Gültigkeit einer symbolischen Sprechweise..., besser, redlicher, zurückhaltender geht es kaum, wenn Du nicht gleich nur die Aufgabe der christlichen Position als gleichwertig anerkennst.
Nö, bei allem Verständnis, wir müssen -wenn Du mich fragst: wir dürfen- damit leben, daß unterschiedliche Anschauungen ohne Selbstverleugnung konkurrieren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1037946) Verfasst am: 03.07.2008, 15:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dieses gekünstelte Beleidigtsein finde ich auch lustig. |
Vielleicht solltest auch du mal anfangen, das Gegenüber mal ernst zu nehmen, udn statt dich über "gekünsteltes" Beleidigtsein zu echauffieren, schlicht zur Kenntnis nehmen, das gewisse Dinge bei gewissen Leuten eben sehr schlecht ankommen.
Natürlich formuliere ich da etwas überspitzt, aber vielleicht überlegst ja du mal, warum es notwendig ist, zu solchen Verbalkeulen zu greifen. Es ist doch so, dass, wenn man es weniger massiv formuliert, man schlicht ignoriert wird. Also wäreb es vieleoicht ja der Sache dienlich, wenn Leute wie du oder tillich, statt euch über Verbalkeulen zu beklagen, mal hinhören würdet, wenn man etwas weniger keulig formuliert.
Gerade tillich hat ja enormes Talent, moderate Klagen als irrelevant abzutun - da muss er sich nicht wundern, wenn mans ihm dann eben etwas deutlicher sagt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Jungejunge, tillich hat niemanden gegen dessen Überzeugung als Christ oder dergleichen bezeichnet, |
Doch! Nur als ganz schmalspurigen Chrsiten zwar, so dass es ihm und dir schon gar nicht mehr christig erscheint - dem so vereinnahmten aber eben doch. Genau das ist6 doich der Punkt: Macht man euch sachlich darauf aufmerksam, dass das eben doch eine Vereinnahmung ist, nehmet ihr das entweder gar nict zur Kenntnis oder tut ihr es ab. Sagt man es euch deutlich, beklagt ihr die Form.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | sondern er hat, in überaus aufgeklärter Manier, die ich bei einigen seiner Opponenten hier vermisse, Menschen, die ein abweichendes Wertebezugssystem ihr eigen nennen, respektiert, |
Nein, hat er eben nicht.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | gerade indem er ihnen Bezugssystemunabhängig eine wertgeschätzte Position zuweist. |
Und dabei ignoriert, dass diese Position bei denjenigen eben gerade nicht wertbehaftet ist. Er hat eben nicht anerkannt, dass die Position der anderen ehrenhaft ist, sondern er hat diese Position "geehrt", indem er ihr eine "Gütesiegel" zuerkannt hat, von dem er doch wusste, das dies für sie keines ist. Damit hat er aber gleichzeitig die ungegütesiegelte Variante der Position entehrt. Er erweist nämlich gerade nicht der Position der anderen Ehre, sondern seiner Uminterpretation derselben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Da wir nunmal -und zwar glücklicherweise- in einer vielfältigen Gesellschaft leben, sollten die vernünftigen Geister hier in der Lage sein, diesen Punkt anzuerkennen und sich nicht künstlich zu erregen (was für eine Lust!). Oder sollen wir alle ständig und überall beleidigt sein? Kindergarten. |
Nichtkindergarten = es steht nur den Religiösen zu, beleidigt zu sein?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1037952) Verfasst am: 03.07.2008, 15:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn er denn irgendwas von "Gnade" oder dergleichen geschrieben hätte, dann könnte ich die Kritik ansatzweise nachvollziehen. Aber das reine Transponieren bei gleichzeitiger Betonung der vorläufigen Gültigkeit einer symbolischen Sprechweise..., besser, redlicher, zurückhaltender geht es kaum, wenn Du nicht gleich nur die Aufgabe der christlichen Position als gleichwertig anerkennst. |
Das geht sehr wohl. Indem man nämlich dem anderen gegenüber auf die Bildsprache des eigenen Glaubens verzichtet. Wenn Wertschätzung vom Glauben unabhängig ist, wieso muss man sie dann mit Mitteln des Glaubens ausdrücken?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#1037967) Verfasst am: 03.07.2008, 15:22 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Warum schwurbelst du so herum? Gib doch einfach eine klare Antwort auf meine klare Frage. Verbalkaspereien darüber hinaus kannst du Dir schenken. Warum also bist Du der Meinung, dass nicht religionsunterrichtsleidgeprüfte Menschen anfälliger für Sekten sein sollen? |
Es stinkt mir ganz einfach, x-mal dieselben Argumente zu wiederholen. Darunter würde ich "herumschwurbeln" verstehen...
Naja, auf speziellen Wunsch: Ich denke, dass wenn einem Kind überhaupt keine ethischen, philosophischen oder moralischen Werte vermittelt werden und ihm womöglich noch eine geistig-emotionale Leere vorgelebt wird, es Schwierigkeiten haben wird, eine positive Lebensauffassung zu entwickeln. In einer solchen Situation können verschiedene Dinge geschehen, wie Kriminalität, Depressionen, und/oder eben Anfälligkeit, obskuren Organisationen zu verfallen (könnte ja auch z.B. Katholizismus oder Mafia sein). Das muss alles nicht so sein, kann aber. Ich kann das weder durch soziologische Untersuchungen noch durch eine zwingende Logik belegen, das habe ich ja zugegeben, warum also weiter darauf herumreiten?
Ob Religionsunterricht einer solchen Fehlentwicklung tatsächlich entgegenwirken kann, das ist noch eine ganz andere Frage - wie die Diskussion hier zeigte. Persönlich denke ich einfach: Besser RU als gar nichts. Wenigstens werden dadurch wichtige Lebensfragen angeschnitten, auch wenn dies mMn nicht auf die richtige Weise geschieht. Dem können Eltern aber mittels Gesprächen mit den Kindern entgegenwirken.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1037968) Verfasst am: 03.07.2008, 15:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dieses gekünstelte Beleidigtsein finde ich auch lustig. |
Also ich bin nicht beleidigt. Ich weiß genau, dass er nicht anders kann. Das ist die Folge des geistigen Geräteturnens der Kuschelchristen: Einerseits kann er das simple Freund-Feind-Denken (oder euphemistisch "nah" bzw. "fern" von Gott) nicht aufgeben[...] |
Wer zeigt denn gerade, daß aus dem Freund-Feind-Denken nicht rauskommt? ; ) |
Hä?
| zelig hat folgendes geschrieben: | Wenn er denn irgendwas von "Gnade" oder dergleichen geschrieben hätte, dann könnte ich die Kritik ansatzweise nachvollziehen. Aber das reine Transponieren bei gleichzeitiger Betonung der vorläufigen Gültigkeit einer symbolischen Sprechweise..., besser, redlicher, zurückhaltender geht es kaum, wenn Du nicht gleich nur die Aufgabe der christlichen Position als gleichwertig anerkennst.
Nö, bei allem Verständnis, wir müssen -wenn Du mich fragst: wir dürfen- damit leben, daß unterschiedliche Anschauungen ohne Selbstverleugnung konkurrieren. |
Es geht in einer Diskussion nicht darum, sich gegenseitig zu versichern wie toll "gleichwertig" die gegenteiligen Positionen sind. Es darum, zu begründen, warum eine Position ggf. nicht gleichwertig ist. Es steht dir ja frei, meine obige Begründung argumentativ zu zerfetzen.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1038018) Verfasst am: 03.07.2008, 16:49 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Warum schwurbelst du so herum? Gib doch einfach eine klare Antwort auf meine klare Frage. Verbalkaspereien darüber hinaus kannst du Dir schenken. Warum also bist Du der Meinung, dass nicht religionsunterrichtsleidgeprüfte Menschen anfälliger für Sekten sein sollen? |
Es stinkt mir ganz einfach, x-mal dieselben Argumente zu wiederholen. Darunter würde ich "herumschwurbeln" verstehen... |
Du hattest eben nicht darauf geantwortet, nur einmal auf Deine Geschichte verwiesen. Wenn ohne Antwort immer wieder darauf verwiesen wird, dass schon alles irgenwo geschrieben stünde, ohne auch nur einen konkreten Hinweis oder Link darauf zu setzen, dann ist das für mich eben jenes Geschwurbel.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Naja, auf speziellen Wunsch: Ich denke, dass wenn einem Kind überhaupt keine ethischen, philosophischen oder moralischen Werte vermittelt werden und ihm womöglich noch eine geistig-emotionale Leere vorgelebt wird, es Schwierigkeiten haben wird, eine positive Lebensauffassung zu entwickeln. In einer solchen Situation können verschiedene Dinge geschehen, wie Kriminalität, Depressionen, und/oder eben Anfälligkeit, obskuren Organisationen zu verfallen (könnte ja auch z.B. Katholizismus oder Mafia sein). Das muss alles nicht so sein, kann aber. Ich kann das weder durch soziologische Untersuchungen noch durch eine zwingende Logik belegen, das habe ich ja zugegeben, warum also weiter darauf herumreiten? |
Du meinst also, dass es ohne Religion und Religionsunterricht keine Vermittlung ethischer, philosophischer oder moralischer Werte gäbe? Bist Du Dir bewusst, dass Du in derselben argumentativen Sackgasse geisterfährst wie unsere religiösen Sprachrohre und solche Typen wie Homann?
Und jetzt nochmal meine Frage: Die Motivation der Religionsführer, nichtreligiösen Menschen Werte und Moral abzusprechen (oder wahlweise doch vorhandene Werte und Moral auf christliche Rudimente unserer Gesellschaft zurückzuführen) sind mir wohlbekannt. Was aber ist Deine Motivation, ohne auch nur den geringsten Anhaltspunkt für derartige Annahmen ins gleiche Horn zu stossen?
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ob Religionsunterricht einer solchen Fehlentwicklung tatsächlich entgegenwirken kann, das ist noch eine ganz andere Frage - wie die Diskussion hier zeigte. Persönlich denke ich einfach: Besser RU als gar nichts. Wenigstens werden dadurch wichtige Lebensfragen angeschnitten, auch wenn dies mMn nicht auf die richtige Weise geschieht. Dem können Eltern aber mittels Gesprächen mit den Kindern entgegenwirken. |
Die Eltern könnten ihren Kindern aber ebensogut Ethik, Moral und Werte vermitteln, ohne dass vorher Religionslehrer Osterhasen, Weihnachtsmänner oder Götter dazu zu bemühen.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1038022) Verfasst am: 03.07.2008, 16:59 Titel: |
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| Werte vermittelt man, indem man sie lebt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1038041) Verfasst am: 03.07.2008, 17:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dieses gekünstelte Beleidigtsein finde ich auch lustig. |
Vielleicht solltest auch du mal anfangen, das Gegenüber mal ernst zu nehmen, udn statt dich über "gekünsteltes" Beleidigtsein zu echauffieren, schlicht zur Kenntnis nehmen, das gewisse Dinge bei gewissen Leuten eben sehr schlecht ankommen. |
OK. Ich habe es wirklich nicht ernst genommen. Ich hielt es für eine Attitüde, weil ich mir nicht vorstellen konnte, daß man auf eine -nach meiner Einschätzung- so freundlich und rücksichtsvoll formulierte Wertschätzung negativ oder angegriffen reagieren könnte. Bitte sieh dies einfach als Erklärung. Das liegt eventuell daran, daß beispielsweise ich mich hier in einem -klar: selbstgewählten- Umfeld bewege, in dem meine Position (ich spreche nur für mich) tagtäglich auf eine den Intellekt und die Selbstachtung beleidigende Weise angegriffen wird. Und daher nun bereits etwas abgestumpft bin, wenn ich die Ernsthaftigkeit mancher Selbstäußerungen nicht mehr erkenne. Das mir das unterläuft, tut mir leid. Allerdings, auch wenn ich die Ernsthaftigkeit Deiner Selbstauskunft nun anerkenne, kann ich die Ursache dafür nicht nachvollziehen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Natürlich formuliere ich da etwas überspitzt, aber vielleicht überlegst ja du mal, warum es notwendig ist, zu solchen Verbalkeulen zu greifen. Es ist doch so, dass, wenn man es weniger massiv formuliert, man schlicht ignoriert wird. Also wäreb es vieleoicht ja der Sache dienlich, wenn Leute wie du oder tillich, statt euch über Verbalkeulen zu beklagen, mal hinhören würdet, wenn man etwas weniger keulig formuliert. |
Ich habe kein Problem mit überspitzten Formulierungen. Ich glaube, darüber brauchen wir nicht streiten. Es geht hier um Inhalte.
Die Standard-Kritik lautet doch in etwa so:
"Christen verachten/geringschätzen/wasauchimmer Nichtchristen. Was immer sie sagen, ihr Glaube ist schriftlich fixiert, und in dieser Niederlegung kann man nachlesen, was in dem von Christen projizierten Jenseits den Ungläubigen widerfahren wird. Selbst Kuschelchristen kaschieren dieses unmenschliche Moment nur."
Welche Position eines Christen, der sensibel genug ist, die Berechtigung für diese Kritik anzuerkennen und nicht einfach beiseite zu wischen ohne den christlichen Standpunkt zu verleugnen, könntest Du, könntet Ihr nun akzeptieren? Und da meine ich, wurde eine Formulierung gewählt, die man Bezugssystemübegreifend akzeptieren kann, ohne, gleichwelcher Seite man angehört, die eigene Anschauung leugnen zu müssen:
"Ich verachte keinen Gottlosen und nach meinem Glauben (nach dem Gott nunmal existiert) spielt der Glaube selber vor Gott nur eine untergeordnete Rolle. Der Glaube selber spielt auch für meine Wertschätzung, für meinen Respekt vor Gottlosen eine untergeordnete Rolle."
Man kann schwerlich die erste Kritik ernst meinen und zugleich die ernsthafte Auseinandersetzung mit ihr sowie den Folgerungen daraus angreifen - solange man die grundsätzliche Gleichberechtigung unterschiedlicher Weltanschauungen akzeptiert.
Hier reagiere ich vielleicht empfindlich, wenn jemand rhetorisch in eine Skylla und Charybdis - Position manövriert wird.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Jungejunge, tillich hat niemanden gegen dessen Überzeugung als Christ oder dergleichen bezeichnet, |
Doch! Nur als ganz schmalspurigen Chrsiten zwar, so dass es ihm und dir schon gar nicht mehr christig erscheint - dem so vereinnahmten aber eben doch. Genau das ist6 doich der Punkt: Macht man euch sachlich darauf aufmerksam, dass das eben doch eine Vereinnahmung ist, nehmet ihr das entweder gar nict zur Kenntnis oder tut ihr es ab. Sagt man es euch deutlich, beklagt ihr die Form. |
Nein. Wo ist diese Vereinnahmung? Wo nennt er hier jemanden gegen seinen Willen einen Christen? Wie soll er denn überhaupt unter fairen Bedingungen auf die ihm gestellte Frage antworten können? Ist es denn jedesmal eine Vereinnahmung und Respektlosigkeit, wenn ein Seelengläubiger aus naturalistischer Sicht -entgegen seine Selbstbestimmung- auf seine materielle Existenz sich reduziert sieht? Nein, ist es natürlich nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | gerade indem er ihnen Bezugssystemunabhängig eine wertgeschätzte Position zuweist. |
Und dabei ignoriert, dass diese Position bei denjenigen eben gerade nicht wertbehaftet ist. Er hat eben nicht anerkannt, dass die Position der anderen ehrenhaft ist, sondern er hat diese Position "geehrt", indem er ihr eine "Gütesiegel" zuerkannt hat, von dem er doch wusste, das dies für sie keines ist. Damit hat er aber gleichzeitig die ungegütesiegelte Variante der Position entehrt. Er erweist nämlich gerade nicht der Position der anderen Ehre, sondern seiner Uminterpretation derselben. |
Das sehe ich wirklich anders, caballito. Wir können nur respektvoll miteinander umgehen, wenn wir andere nicht dazu nötigen, ihr Wertesystem aufzugeben. Ich fühle mich beispielsweise durch Schalkers an mich gewandtes "die Grenzlinien laufen quer durch die Fraktionen" bei gleichzeitiger harter aber sachlicher Kritik am Christentum durchaus respektiert. Ich weiß doch, daß er (genau wie Du) in mir in mir eine rein irdische Existenz sieht. Das interessiert mich aber überhaupt nicht. Ich fühle mich dadurch nicht beleidigt. Warum soll sich also jemand beleidigt fühlen, dessen Existenz im Rahmen der eigenen Anschauung, wenn man danach gefragt wird, auf ein Jenseits erweitert wird - wenn dies im irdischen Zusammenhang folgenlos bleibt?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Da wir nunmal -und zwar glücklicherweise- in einer vielfältigen Gesellschaft leben, sollten die vernünftigen Geister hier in der Lage sein, diesen Punkt anzuerkennen und sich nicht künstlich zu erregen (was für eine Lust!). Oder sollen wir alle ständig und überall beleidigt sein? Kindergarten. |
Nichtkindergarten = es steht nur den Religiösen zu, beleidigt zu sein? |
Nichtkindergarten=Redenredenreden ohne zu schmollen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1038046) Verfasst am: 03.07.2008, 17:52 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es geht in einer Diskussion nicht darum, sich gegenseitig zu versichern wie toll "gleichwertig" die gegenteiligen Positionen sind. Es darum, zu begründen, warum eine Position ggf. nicht gleichwertig ist. [...] |
Das ist banal. Ich wüsste nicht, wo ich diese Prononcierung reingebracht hätte.
Und, tja, ich habe den Begriff fälschlicherweise verwendet. Subjektiv gleichwertig nicht, aber in einem demokratischen Diskurs gleichberechtigt ja wohl hoffentlich doch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1038066) Verfasst am: 03.07.2008, 18:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du gestattest, dass ich ob solcher Vereinnahmung meiner selbst, und solcher Missachtung meiner Überzeugung, beleidigt bin? |
Wenn du möchtest, bist du dann halt in deinen areligiösen Gefühlen beleidigt. Finde ich allerdings erstens schade, weil es mE auf Missverständnissen beruht, und zweitens aber auch amüsant, wenn ich die hiesige Haltung zur Beleidigung religiöser Gefühle dazu in Relation setze.
| caballito hat folgendes geschrieben: | Ich bin nicht nah bei deinem Hirngespinst, ich bin so fern davon als du dir gar nicht vorstellen kannst. Und ich verbitte mir, von dir in seine Nähe gerückt zu werden!
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Siehst du, hier interpretierst du meine Weltanschauung von deiner aus ("Hirngespinst"), wie ich deine Weltanschauung von meiner aus interpretiere. Nur dass bei meiner Aussage die andere Weltanschauung in meinen Begriffen nicht grundsätzlich abgewertet wird, bei deiner schon. Nu.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich lehre ferner, dass "Gottlose" nicht diejenigen sind, die von unserer vorläufigen menschlichen Ausdrucksweise her das Wort "Gott" ablehnen, |
Und gleich die nächste Abwertung. |
Du scheinst übersehen zu haben, dass ich von "unserer vorläufigen menschlichen Ausdrucksweise" sprach. Meine Ausdrucksweise ist genauso vorläufig wie deine. Es handlet sich also gerade nicht um eine Abwertung, sondern um eine Gleichstellung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich lehre schließlich, dass mir kein Urteil darüber zusteht, wer gottlos ist, sondern nur Gott. (Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.) |
Damit sprichst du auch mir das Urteil ab, mich selbst als von Gott los zu erklären. Damit verweigerst du meinem Unglauben den Respekt! Und diese Respektlosigkeit werfe ich dir vor. |
Ich verweigere deinem Unglauben nicht den Respekt, ich beharre lediglich darauf, meine Gedankenwelt und Begrifflichkeit nicht aufgeben zu müssen, wenn ich über deine nachdenke, und deine Gedankenwelt in meiner Begriffswelt trotzdem nicht abwerten zu müssen. Du verlangst quasi, ich müsse den Begriff "Gott" aufgeben, wenn ich über Andersgläubige nachdenke.
Würde ich mich so verhalten wie du, müsste ich fordern, dass du, wenn du über meine Religion sprichst, Gott gefälligst als reale Person zu behandeln hättest.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass du Küng hier recht gibst und die Bezeichnung "anonymer Christ" ablehnst, kann ich gut verstehen; aber diese Bezeichnung habe ich auch durchaus bewusst vermieden. Die (Selbst-)Zurechnung Andersgläubiger zu einer weltanschaulichen Gruppe ist als solche zu akzeptieren, und ich würde auch nie sagen, dass jemand, den ich positiv kennzeichnen will, "eigentlich" kein Atheist, sondern Christ sei. |
Doch, genau das tust du, indem du ihn als "nahe bei Gott" erklärst. |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Natürlich ist jemand, der nicht an Gott glaubt, kein Christ, auch wenn er noch so sehr dem entspricht, was ich für einen "Gott nahen" Menschen halte, und "anonymer Christ" wäre in der Tat eine unzulässige Vereinnahmung. |
Er ist aber auch nicht "nahe bei Gott", und indem du ihn dazu erklärst, machst du genau diese Vereinnahmung. |
Nein. Wenn ich explizit sage, "nahe bei Gott sei" ist nicht dasselbe wie "Christ sein", dann sage ich nicht, jemand sei Christ, wenn ich sage, er sei "möglicherweise nahe bei Gott".
Aus X(Element von)A folgt nicht X(Element von)B wenn A und B nicht gleich sind. 
| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Diese Wirkung soll die Bezeichnung "Gott nah" nicht haben, sondern im Gegenteil will ich ja damit aussagen, dass das, was ich für gut und wertvoll halte, nicht auf meine Religionsgemeinschaft beschränkt ist. |
Diese Wirkung hat die Formulierung aber! |
Nur, wenn du sie wie oben absichtlich anders interpretierst, als so, wie ich sie ausdrücklich erläutere. Kurz, wenn du sie gewollt falsch verstehst. Sorry, aber dafür finde ich zeligs Ausdruck "künstliches Beleidigtsein" angebracht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Auf die Brosamen, die du mir mit deinem gönnerhaften "nicht auf meine Religionsgemeinschaft beschränkt" zuwirfst, verzichte ich dankend. |
Sorry, aber es sind keine Brosamen, sondern eine Reaktion darauf, dass mir Texte vorgehalten wurden, die so verstanden werden können, dass Andersdenkende per se abgewertet seien. Dies habe ich verneinen wollen. Und, mal so gefragt: Wäre es denn besser, wenn ich sagen würde, alles was mE gut und wertvoll sei, wäre auf meine Religionsgemeinschaft beschränkt?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Gottlos" und "atheistisch" sind eben in meinem Sprachgebrauch nicht deckungsgleich, sondern das eine bezeichnet die Wertung eines negativen menschenlichen Zustands, der von der äußerlichen Religions-/Weltanschauungszugehörigkeit unabhängig ist, das andere bezeichnet genau diese äußerliche Zugehörigkeit (bzw. Nicht-Zugehörigkeit) zu einer Weltanschauung. |
Genau das ist doch der Punkt: Du erklärst meine Überzeugung zur Äußerlichkeit, und damit mich zu einem "eigentlich" eben doch Gläubigen. |
Erstens erkläre ich nicht nur deine, sondern alle Zugehörigkeiten (auch meine) zu einer Weltanschauung zu einer Äußerlichkeit gegenüber einer möglichen Wertung eines existentiellen menschlichen Zustands (wobei ich auch noch ausdrücklich oben hinzufügte, dass diese Wertung mir nicht zustünde). Ich dächte, das ginge aus dem Zusammenhang hervor. Zweitens ist der Schluss derselbe Fehlschluss wie oben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Was die Etymologie der beiden Wörter angeht, mag sich das zwar komisch anhören; ich halte das aber für gerechtfertigt, weil ich den Sprachgebrauch für "gottlos" eben aus dem biblischen Sprachgebrauch übernehme. |
Dort bezieht er sich aber eben nun mal auf die ("äußerliche") Andersgläubigkeit. |
Eben das halte ich, wie im folgenden Satz gesagt, für ganz unwahrscheinlich, dass dort Atheisten in unserem Sinne gemeint sind. Ich glaube nicht, dass diese in der religiösen Vorstellungswelt des Alten Orients überhaupt denkbar sind.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und da bin ich mir absolut sicher, dass Atheisten in unserem Sinne im AT schlicht und einfach gar nicht im Blick sind, sondern die von mir beschriebene Gottesnähe/-ferne gemeint ist. |
Schön für dich. Aber mich lass da bitte raus. |
Dass wäre nur möglich, wenn ich das Nachdenken über andere Weltanschauungen gänzlich unterlasse oder für dieses Nachdenken meine eigene Weltanschauung suspendiere. Beides sind unannehmbare Zumutungen, und beides tun auch Atheisten nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1038089) Verfasst am: 03.07.2008, 19:42 Titel: |
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@tillich, zelig
Anzwort kommt später, Hab jetzt keine Zeit mehr.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1038109) Verfasst am: 03.07.2008, 20:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Diskussion würde mir einfach zu ausufernd. Du sprichst schon in den wenigen Zeilen mehrere Themen an, die hier hinreichend verständlich darzustellen für mich hier absehbar sehr mühsam würde.
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Okay, nachvollziehbar.
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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Nowhere
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 349
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| (#1038174) Verfasst am: 03.07.2008, 22:27 Titel: |
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@ Rasmus
| Zitat: | | Ich sage damit aus, daß "es bringt ihm was" ein selten dämliches Argument ist. Das versuchte ich an einem Beispiel aufzuzeigen, wo es keine kulturellen Vorurteile gibt die es viel zu einfach machen, das Objekt der Betrachtung von jeglicher Kritik fernzuhalten. |
In dem es keine kulturellen Vorurteile gibt…?
Und da hast du Drogensucht als ein Beispiel gewählt…
Ha ha haa haaaaaaaaaaa…um…erm…die Irrationalität deines eigenen Glaubens an das kulturelle Vorurteil aufzuzeigen, auf dem die gesamte westliche Drogenpolitik aufgebaut ist?
Well done! Sehr anschaulich……
Da haben wir beide ja schon mal ein gegensätzliches Weltbild das vollkommen unabhängig von Religion ist…obwohl man nach deiner Definition den Glauben an die unwissenschaftliche Drogenpolitik durchaus als ‘religiös’ und spinnert bezeichenen könnte…
| Zitat: | Ja, bin ich. Und ich hab nicht viel übrig für Menschen, die meinen man dürfe ausgerechnet ihre Vorstellungen nicht kritisieren.
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yep…bist du…wie du hier so beispielhaft demonstrierst:
| Zitat: | | Hier darfst du dir fröhlich eine Referenz zum "upitty nigger" denken. |
Und das wo ich dich noch nicht mal als Spinner bezeichet habe…noch nicht…
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Nowhere
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 349
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| (#1038177) Verfasst am: 03.07.2008, 22:34 Titel: |
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@ I.R.
| Zitat: | | Du hast viele Jahre lang im Antireligionsunterricht gesessen, wo man Dir beigebracht hat, dass Menschen, die an Gott glauben, keine Werte haben? Dir wurde in schöner permanenter Wiederholung erzählt, Du gehörtest zu den Auserwählten und den Gläubigen drohten nach dem Tode schlimmste Qualen? |
Du musst nicht verstehen warum ich die Ansichten habe die ich habe…trotzdem vielen Dank für die unterhaltsame Geschichte.
+ 1 for effort 
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1038180) Verfasst am: 03.07.2008, 22:36 Titel: |
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| Da nich' für.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1038270) Verfasst am: 04.07.2008, 00:35 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn er denn irgendwas von "Gnade" oder dergleichen geschrieben hätte, dann könnte ich die Kritik ansatzweise nachvollziehen. Aber das reine Transponieren bei gleichzeitiger Betonung der vorläufigen Gültigkeit einer symbolischen Sprechweise..., besser, redlicher, zurückhaltender geht es kaum, wenn Du nicht gleich nur die Aufgabe der christlichen Position als gleichwertig anerkennst. |
Das geht sehr wohl. Indem man nämlich dem anderen gegenüber auf die Bildsprache des eigenen Glaubens verzichtet. Wenn Wertschätzung vom Glauben unabhängig ist, wieso muss man sie dann mit Mitteln des Glaubens ausdrücken? |
Hierauf wollte ich noch antworten, hatte es aber vergessen.
Du hast natürlich recht, man kann - und sollte wohl, um Missverständnisse zu vermeiden - versuchen, eine allzu spezifisch auf die eigene Weltanschauung zugeschnittene Bildsprache zu vermeiden, wenn man mit Andersdenkenden redet. (Auch wenn das vielleicht nicht immer ganz einfach ist.)
Im ganz konkreten Fall hier wurde ich allerdings auf die Bildsprache meiner Weltanschauung angesprochen. Ich glaube nicht, dass ich hier im FGH übermäßig dazu neige, von mir aus diese Bildsprache zu verwenden.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1038273) Verfasst am: 04.07.2008, 00:40 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also, dass es ohne Religion und Religionsunterricht keine Vermittlung ethischer, philosophischer oder moralischer Werte gäbe? Bist Du Dir bewusst, dass Du in derselben argumentativen Sackgasse geisterfährst wie unsere religiösen Sprachrohre und solche Typen wie Homann? |
Also verdammt! Ich weiss schon, warum ich keine Lust mehr habe, Dir eine Antwort zu schreiben! Du drehst mir jedes Wort im Mund herum! Also so einen Blödsinn, wie Du mir jetzt unterstellst habe ich nicht einmal angedeutet! Ich bitte Dich einfach einmal meine Beiträge in diesem Thread genau zu lesen, dann würdest Du vielleicht merken, dass ich gar kein Anhänger des Religionsunterrichtes bin. Ich habe einmal folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, und bist Du nun für oder gegen (tendenziösen) Religionsunterricht an staatlichen Schulen? |
Ich bin derselben Meinung, wie Du, d.h. eine Art Philosophieunterricht ab der ersten Klasse, inklusive neutrale Informationen über Religionen (ich werfe da bewusst Sekten und die katholische und evangelische Kirche und alle anderen Kirchen in denselben Topf). Also sicher gegen jeglichen tendenziösen Unterricht irgendwelcher Art, auch kapitalistischen oder sozialistischen. Es geht in diesem Thread aber genau um das Thema "Religionsunterricht oder nichts". Und da tendiere ich für Religionsunterricht (nach Absprache mit dem Kind) und zusätzliche Gespräche über das "gelernte" zu Hause. |
Ein Philosophieunterricht würde mM ethische, philosophische und moralische Werte viel besser vermitteln als ein Religionsunterricht. Hast Du das jetzt gelesen? Und zur Kenntnis genommen? Oder kommst Du wieder mit demselben Mist zurück?
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt nochmal meine Frage: Die Motivation der Religionsführer, nichtreligiösen Menschen Werte und Moral abzusprechen (oder wahlweise doch vorhandene Werte und Moral auf christliche Rudimente unserer Gesellschaft zurückzuführen) sind mir wohlbekannt. Was aber ist Deine Motivation, ohne auch nur den geringsten Anhaltspunkt für derartige Annahmen ins gleiche Horn zu stossen? |
Ich stosse doch nicht ins gleiche Horn, wie "diese Religionsführer"! Ich glaube Du und andere Deinesgleichen habt einfach ein tiefgehendes Problem mit der Religion, das ich schon längst abgestreift habe. Und da leuchten sämtliche Lampen auf rot und erschallen alle Alarmglocken, wenn jemand sagt, dass es besser ist, ein Kind in den Religionsunterricht zu schicken, als ihm alles vorzuenthalten. Dann ist es, als ob ich es einem pädophilen Vergewaltiger aussetzen würde. Meinst Du, es wird dem Kind besser gehen, wenn Du ihm eine solche Religionsphobie einimpfst?
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ob Religionsunterricht einer solchen Fehlentwicklung tatsächlich entgegenwirken kann, das ist noch eine ganz andere Frage - wie die Diskussion hier zeigte. Persönlich denke ich einfach: Besser RU als gar nichts. Wenigstens werden dadurch wichtige Lebensfragen angeschnitten, auch wenn dies mMn nicht auf die richtige Weise geschieht. Dem können Eltern aber mittels Gesprächen mit den Kindern entgegenwirken. |
Die Eltern könnten ihren Kindern aber ebensogut Ethik, Moral und Werte vermitteln, ohne dass vorher Religionslehrer Osterhasen, Weihnachtsmänner oder Götter dazu zu bemühen. |
Einverstanden, wenn sie es denn tun...
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Alles denkbare ist real
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1038758) Verfasst am: 04.07.2008, 22:51 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Du meinst also, dass es ohne Religion und Religionsunterricht keine Vermittlung ethischer, philosophischer oder moralischer Werte gäbe? Bist Du Dir bewusst, dass Du in derselben argumentativen Sackgasse geisterfährst wie unsere religiösen Sprachrohre und solche Typen wie Homann? |
Also verdammt! Ich weiss schon, warum ich keine Lust mehr habe, Dir eine Antwort zu schreiben! Du drehst mir jedes Wort im Mund herum! |
Nie würde ich Dir da hin greifen.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Also so einen Blödsinn, wie Du mir jetzt unterstellst habe ich nicht einmal angedeutet! Ich bitte Dich einfach einmal meine Beiträge in diesem Thread genau zu lesen, dann würdest Du vielleicht merken, dass ich gar kein Anhänger des Religionsunterrichtes bin. Ich habe einmal folgendes geschrieben: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, und bist Du nun für oder gegen (tendenziösen) Religionsunterricht an staatlichen Schulen? |
Ich bin derselben Meinung, wie Du, d.h. eine Art Philosophieunterricht ab der ersten Klasse, inklusive neutrale Informationen über Religionen (ich werfe da bewusst Sekten und die katholische und evangelische Kirche und alle anderen Kirchen in denselben Topf). Also sicher gegen jeglichen tendenziösen Unterricht irgendwelcher Art, auch kapitalistischen oder sozialistischen. Es geht in diesem Thread aber genau um das Thema "Religionsunterricht oder nichts". Und da tendiere ich für Religionsunterricht (nach Absprache mit dem Kind) und zusätzliche Gespräche über das "gelernte" zu Hause. |
Ein Philosophieunterricht würde mM ethische, philosophische und moralische Werte viel besser vermitteln als ein Religionsunterricht. Hast Du das jetzt gelesen? Und zur Kenntnis genommen? Oder kommst Du wieder mit demselben Mist zurück? |
Ich habe es gelesen. Sehr gründlich sogar. Den für mich entscheidenden Satz habe ich da mal gefettet. Den habe ich ganz gewiss nicht rumgedreht. Die Aussage steht, die Begründung steht auch mehrfach hier. Ich fragte Dich erst, wie Du zur Behauptung kommst, dass nichtreligiös erzogene Menschen anfälliger für Sekten wären. Du weitestest das sogar nochmal aus auf Kriminalität, Depressionen, Katholizismus und Mafia.
Durch die Links hätte auch Dir klar werden müssen, dass diese Behauptungen mehr als haltlos sind. Nichtsdestotrotz fragte ich Dich nur, was konkret Deine Motivation ist, zur Befürwortung des Religionsunterrichtes zu tendieren und als Begründung haltlose Unterstellungen zu wiederholen, welche normalerweise aus der Religionsbefürworterecke kommen und von den religiös geschulten Menschen brav und unreflektiert wiedergekäut werden.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt nochmal meine Frage: Die Motivation der Religionsführer, nichtreligiösen Menschen Werte und Moral abzusprechen (oder wahlweise doch vorhandene Werte und Moral auf christliche Rudimente unserer Gesellschaft zurückzuführen) sind mir wohlbekannt. Was aber ist Deine Motivation, ohne auch nur den geringsten Anhaltspunkt für derartige Annahmen ins gleiche Horn zu stossen? |
Ich stosse doch nicht ins gleiche Horn, wie "diese Religionsführer"! |
Genau das tatest Du mehrfach mit dem hier durch Dich implizierten Zusammenhang "kein Religionsunterricht->anfälliger für Sekten"
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube Du und andere Deinesgleichen habt einfach ein tiefgehendes Problem mit der Religion, das ich schon längst abgestreift habe. |
1. Wer ist meinesgleichen?
2. Du hast doch grad' kein Problem mit Religion.
Ich schon. Ich sehe keinen Sinn im Religionsunterricht, in der Höllen- oder Gottfernedrohung, in der Schöpfungslüge. Da ist ein "Uns hat es auch nicht geschadet" eben kein Argument sondern ein posttraumatisches Schönreden.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Und da leuchten sämtliche Lampen auf rot und erschallen alle Alarmglocken, wenn jemand sagt, dass es besser ist, ein Kind in den Religionsunterricht zu schicken, als ihm alles vorzuenthalten. Dann ist es, als ob ich es einem pädophilen Vergewaltiger aussetzen würde. |
Jetzt leuchten aber bei Dir die Lampen rot. Willst Du nochmal auf Anfang gehen?
| I.R hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Es ist für mich erschreckend, wie häufig ich im RL dieses blödsinnige Argument von der Sektenanfälligkeit nichtreligionsgestählter Menschen höre. Da leistet die Abteilung Abwehr der etablierten jüdischen Sekten ganze Arbeit. |
So wie Du das hier geschrieben hast, erscheint es mir auch von weit weg hergeholt. Was haben jüdische Sekten hier zu tun? Die wollen ja wirklich niemanden verführen - oder doch? Und wieso eine "Sektenanfälligkeit nichtreligionsgestählter" ein Blödsinn sein soll, ist auch nicht begründet.
PS: Was soll RL wieder einmal heissen? |
RL -> reales Leben?
jüdische Sekten -> Christentum
Wieso sollen Leute, welche nicht eine Religionslehre durchlaufen haben, nicht lernen mussten, dass Glaube was tolles ist und der Schöpfer sowieso, anfälliger für Sekten sein als Leute, die eine makellose Religionsindoktinationskarriere vorweisen können? |
Das war eine Frage, eine simple Frage. Da ist keine rote Lampe, keine Alarmglocke und auch kein pädophiler Vergewaltiger.
Übrigens, dass die "Sektenanfälligkeit Nichtreligionsgestählter" sehr wohl Blödsinn ist, dürfte inzwischen unstrittig sein, oder?
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du, es wird dem Kind besser gehen, wenn Du ihm eine solche Religionsphobie einimpfst? |
Ist Nichtteilnahme am Religionsunterricht für Dich gleichbedeutend mit Religionsphobie? Merkst Du, wie Du unterstellst und überdrehst?
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ob Religionsunterricht einer solchen Fehlentwicklung tatsächlich entgegenwirken kann, das ist noch eine ganz andere Frage - wie die Diskussion hier zeigte. Persönlich denke ich einfach: Besser RU als gar nichts. Wenigstens werden dadurch wichtige Lebensfragen angeschnitten, auch wenn dies mMn nicht auf die richtige Weise geschieht. Dem können Eltern aber mittels Gesprächen mit den Kindern entgegenwirken. |
Die Eltern könnten ihren Kindern aber ebensogut Ethik, Moral und Werte vermitteln, ohne dass vorher Religionslehrer Osterhasen, Weihnachtsmänner oder Götter dazu zu bemühen. |
Einverstanden, wenn sie es denn tun... |
| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Werte vermittelt man, indem man sie lebt. |
Dem ist nicht allzuviel hinzuzufügen. Wenn das Kind lernen soll, dass man nicht klauen darf, dann halte ich den lieben strafenden Gott, der alles sieht, eher für kontraproduktiv.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1038816) Verfasst am: 05.07.2008, 00:12 Titel: |
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Ach I.R denk doch über mich was Du willst, das ist mir völlig schnurz. Ich habe Deinen Bandwurm nicht einmal gelesen, er fing mit demselben Unsinn an wie immer. Ich werde in Zukunft solchen unterstellten Mist von Dir einfach ignorieren, darauf zu antworten ist sinnlos...
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I.R
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| (#1038878) Verfasst am: 05.07.2008, 10:06 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ach I.R denk doch über mich was Du willst, das ist mir völlig schnurz. |
Wirklich? Naja, dann ist's ja auch OK:
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Deinen Bandwurm nicht einmal gelesen, |
Dass Du nicht gelesen hast, was ich geschrieben hatte, befürchtete ich schon.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | er fing mit demselben Unsinn an wie immer. Ich werde in Zukunft solchen unterstellten Mist von Dir einfach ignorieren, darauf zu antworten ist sinnlos... |
Ohne ehrliche Antworten ist es tatsächlich sinnlos. Sorry, dass ich Dir eine gewisse Ehrlichkeit einfach mal so unterstellte.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1038890) Verfasst am: 05.07.2008, 10:57 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Ohne ehrliche Antworten ist es tatsächlich sinnlos. Sorry, dass ich Dir eine gewisse Ehrlichkeit einfach mal so unterstellte. |
Genau solche Unterstellungen Deinerseits (und zwar, dass ich nicht ehrlich sei!) sind der Grund, dass Du bei mir auf den Ignoremodus kommst...
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I.R
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| (#1039069) Verfasst am: 05.07.2008, 20:20 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Ohne ehrliche Antworten ist es tatsächlich sinnlos. Sorry, dass ich Dir eine gewisse Ehrlichkeit einfach mal so unterstellte. |
Genau solche Unterstellungen Deinerseits (und zwar, dass ich nicht ehrlich sei!) sind der Grund, dass Du bei mir auf den Ignoremodus kommst... |
Ich habe Dir gar nix unterstellt sondern lediglich konstatiert, dass es keine ehrliche Antwort auf meine Frage gab. Unterstellt hast lediglich Du und das nicht zu knapp.
Die Behauptung, Menschen, welche keinen Religionsunterricht besuchten, seien anfälliger für Sekten ist eine Lüge. Die Frage, warum Du diese Lüge ebenfalls verbreitest, sogar nachdem nachgewiesen ist, dass es sich um eine Lüge handelt, wolltest Du nicht beantworten. Stattdessen hast Du Strohmänner in Form tiefergehender Probleme, roter Lampen, Alarmglocken, pädophiler Vergewaltiger ind Religionsphobie aufgebaut.
Das nenne ich tatsächlich mal Unredlichkeit.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
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| (#1039118) Verfasst am: 05.07.2008, 22:32 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, Menschen, welche keinen Religionsunterricht besuchten, seien anfälliger für Sekten ist eine Lüge. |
Ich weiss wirklich nicht, warum ich Dir noch antworte. Aber solche Anschuldigungen kann ich einfach nicht auf mir sitzen lassen. Dies war keine Lüge, sondern eine Vermutung. Und klar als solche deklariert. Und diese Vermutung ist auch nicht widerlegt, sondern durch eine gegenteilige Vermutung beantwortet worden. Wenn Du nicht aufhörst, mich sinnlos zu beschimpfen, werde ich andere Massnahmen ergreifen müssen...
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