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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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 (#1038425) Verfasst am: 04.07.2008, 12:17 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das wäre ungefähr so, als würde sich ein Quantenphysiker in die innertheologischen Debatten um die neueste Bibel-Exegese einmischen. |
Warum nimmst du ausgerechnet die unwissenschaftliche Theologie als Besipiel für eine geisteswissenschaftliche Einmischung? Mal daran gedacht, wie sowas beim Rest der GW ankommt? |
Ist der Einwand deswegen weniger berechtigt? Es ist nun einmal so, dass aus der theologischen Ecke die meiste Kritik an der Evolutionsbiologie herkommt. Man könnte natürlich auch andere Beispiele nennen, z. B. die Kritik von Religionswissenschaftler, Soziologen etc. am Selbstverständnis der Naturwissenschaften.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere sollen Aus irgendwelchen Gründen glauben Menschen beliebiger Vorbildung, in der Evolutionsbiologie mitdiskutieren zu können, weil sie sich eine bestimmte Theologie bzw. Philosophie auf ihre Fahnen schreiben. |
Diese Kritik ist absolut berechtigt. Völlig unklar bleibt allerdings, warum man diese Kritik zu einer Grundsatzfrage des Verhältnisses von NW und GW machen muss. Oder ist die Bereitschaft für eine inkompetente Einmischung in fachfremde Gebiete d.E. notwendig daran gebunden, dass man GW ist? |
Natürlich nicht. Wenn aber Prinzipien der Erkenntnisgewinnung kritisiert werden, die nicht speziell auf die (Evolution-) Biologie beschränkt bleiben, erfolgt der Angriff logischerweise von außerhalb der Naturwissenschaft. Das ist bei Evolutionskritik so gut wie immer der Fall.
Vesteh mich nicht falsch: Ich will keine Lanze für Kutscheras Schreibstil brechen. Auch ich würde den Text stilistisch sowie auf der argumentativen Ebene ganz anders aufziehen als er es getan hat und erkenne darin auch eine gewisse Minderwertschätzung gegenüber den Geisteswissenschaften (allein Begriffe wie "Verbalwissenschaft" und "Tertiärliteratur" halte ich für deplatziert). Aber man sollte doch wenigstens berücksichtigen, worum es in diesem Text geht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1038442) Verfasst am: 04.07.2008, 12:44 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das wäre ungefähr so, als würde sich ein Quantenphysiker in die innertheologischen Debatten um die neueste Bibel-Exegese einmischen. |
Warum nimmst du ausgerechnet die unwissenschaftliche Theologie als Besipiel für eine geisteswissenschaftliche Einmischung? Mal daran gedacht, wie sowas beim Rest der GW ankommt?
Wer eine fundierte wissenschaftliche Ausbildung z.B. als Historiker, Linguist oder sonstwas hat, weiß selbstverständlich, wie weit es sein Rüstzeug zulässt, sich in fachfremde Debatten einzumischen bzw. wo er es besser ganz lässt oder sich entsprechend kompetent machen muss. Ansonsten ist er nicht ein "dummer Geisteswissenschaftler" sondern schlicht allgemein ein schlechter Wissenschaftler. Und das gilt übrigens in beide Richtungen!...... |
Es ist witzig. Ich bin mit einer ungeheuren Überheblichkeit der Geisteswissenschaftler über die Naturwissenschaften aufgewachsen, in etwa entsprechend der, die wir Naturwissenschaftler über die Ingenieurswissenschaften haben (ich bekenne mich schuldig). Jetzt geht es mal anders rum. na und?
@Schalker: Mir ist in diesem Zusammenhang sofort eine wichtige Entscheidung in der deutschen Pressegeschichte eingefallen, bei deren Dringen an die Öffentlichkeit ich mich damls vor Lachen am Boden gewälzt habe:
Die "Hitlertagebücher" wurden damals für den Stern von zwei promovierten Historikern und einem Chemiker begutachtet. Der Chemiker war alleine und stellte einfach fest, dass das Papier mit einem Leim gebunden war, der erst nach dem 2. Weltkrieg in der Paierindustrie benutzt wurde. Er wurde von den beiden Historikern überstimmt, die sich mit dem Inhalt dieser Bücher befasst hatten.
Es mag zwar so sein, dass die heutigen Natur- und Ingenieurswissenschaften letztendlich einen größeren Einfluss auf unsere Gesellschaften haben als die heutigen Geisteswissenschaften - die Dünkel sitzen im Allgemeinen eher bei den Geisteswissenschaften (ich nehme die Mathematik hier aus  .
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
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| (#1038477) Verfasst am: 04.07.2008, 14:20 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ..... im Hinblick auf mögliche Bündnispartner auch kontraproduktiv. .... |
Bündnispartner? Ich hatte die Naturwissenschaften bisher immer für eine methodische Gesellschaft gehalten und nicht für eine demokratische.
fwo
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1038497) Verfasst am: 04.07.2008, 15:07 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | ..... im Hinblick auf mögliche Bündnispartner auch kontraproduktiv. .... |
Bündnispartner? Ich hatte die Naturwissenschaften bisher immer für eine methodische Gesellschaft gehalten und nicht für eine demokratische. |
Ja und? Bleiben wir im methodischen Türmchen bis der Junge-Erde-Kreationismus in den Schulbüchern steht? Die Herrschaft über die "Wahrheit" oder "das beste Modell" innerhalb der "methodischen Gesellschaft" bringt wenig, wenn Andere "draußen" die Herrschaft über die "Köpfe" gewinnen (Stichwort "Vermittlung von Wissenschaft"). Und v.a. bei letzterer Auseinandersetzung kann man GW sehr gut als Bündnispartner gebrauchen. Also sollte man sie nicht pauschal verprellen - auch nicht "zwischen den Zeilen". Man sieht an dem betreffenden Kutschera-Beitrag ja sehr schön, dass Naturwissenschaftlern die Unterstützung durch z.B. Linguisten bzw. Sprach- und Kommunikationspsychologen nicht schaden kann. Auch im Vorspann des HPD-Artikels wird ID übrigens auch mit dem Instrumentarium der Sprach- und Kommunikationswissenschaft entlarvt. Ich hoffe, es handelt sich bei betreffendem Autor nicht um einen Naturwissenschaftler, der hier unbefugt im Gebiet der GW wildert. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1038539) Verfasst am: 04.07.2008, 16:40 Titel: |
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| krypter hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wogegen Kutschera hier argumentiert ist die Einmischung eines Geisteswissenschaftlers in Bereiche naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns. |
Ja. Und dieses Argument könnte man wunderbar ohne diese plumpen Seitenhiebe ("Tertiärliteratur" usw.) machen. |
Bist du sicher, "Tertiärliteratur" nicht mit "Quartärliteratur" verwechselt zu haben? |
bist Du sicher, dass Du den Text von Kutschera gelesen hast?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1038544) Verfasst am: 04.07.2008, 16:46 Titel: |
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Ah, stimmt ja. Das wollte ich eh zur Klärung noch posten.
| Zitat: | | Der von manchen Geisteswissenschaftlern produzierten meist in Buchform verbreiteten Tertiärliteratur kommt bei weitem nicht dieselbe Bedeutung zu. |
http://hpd.de/node/4916
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1038546) Verfasst am: 04.07.2008, 16:50 Titel: |
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Ist Scherer eigentlich ein Geisteswissenschaftler?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1038549) Verfasst am: 04.07.2008, 16:57 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist Scherer eigentlich ein Geisteswissenschaftler? |
Liest Du mal hier?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1038554) Verfasst am: 04.07.2008, 17:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist Scherer eigentlich ein Geisteswissenschaftler? |
Liest Du mal hier? |
'Hab glaub ich die Ironie-tags vergessen. ; )
Wenn die Auseinandersetzung auch auf Auseinandersetzungen innerhalb der Naturwissenschaften fußt -und immerhin verweist Kirsch ja auf Scherer- dann kommt mir der Ton in den Repliquen leicht deplatziert vor.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1038892) Verfasst am: 05.07.2008, 10:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Auseinandersetzung auch auf Auseinandersetzungen innerhalb der Naturwissenschaften fußt |
Wie kommst Du denn darauf?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | -und immerhin verweist Kirsch ja auf Scherer |
Ach so, naja wenn Kirsch das sagt...
(Hint: Vertritt Scherer in seiner Eigenschaft als Evolutionskritiker die Methodologie der Naturwissenschaften?)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1038896) Verfasst am: 05.07.2008, 11:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | (Hint: Vertritt Scherer in seiner Eigenschaft als Evolutionskritiker die Methodologie der Naturwissenschaften?) |
wenn ich das hier richtig interpretiere, stehst Du in Kontakt mit Herrn Scherer.
Warum fragst Du ihn nicht einfach?
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1038928) Verfasst am: 05.07.2008, 13:06 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Auseinandersetzung auch auf Auseinandersetzungen innerhalb der Naturwissenschaften fußt |
Wie kommst Du denn darauf?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | -und immerhin verweist Kirsch ja auf Scherer |
Ach so, naja wenn Kirsch das sagt...
(Hint: Vertritt Scherer in seiner Eigenschaft als Evolutionskritiker die Methodologie der Naturwissenschaften?) |
Das kann ich nicht beurteilen.
Wenn ich mich in diesen Teil der Kontroverse reinknien würde, dann würde meine Kritik an den Erwiderungen dort ansetzen, wo Jörres und Kutschera versuchen den Eindruck zu erwecken, hier ginge es um einen illegitimen Angriff der luftigen Geisteswissenschaftler gegen hart arbeitende Empiriker. Und das stimmt eben nicht so. Wie andere bereits schrieben, ist es völlig unnötig, hier eine weitere Front aufzumachen.
Das bedeutet ja nicht, daß ich den Aufsatz Kirschs befürworte. Im Gegenteil finde ich die Anspielung auf McCarthy unter aller Sau. McCarthy war immerhin ein mächtiger Mann.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1038958) Verfasst am: 05.07.2008, 14:36 Titel: |
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über diese Rezension habe ich herzlich gelacht. Da schreibt doch der Autor
| Zitat: | | ... etwa gegen das billige Argument mancher Materialisten, ein Affe, dem man eine Schreibmaschine zum wahllosen Draufhauen gäbe, würde mit der Zeit irgendwann auch die Werke Shakespeares produzieren. Dawkins rechnet vor, dass selbst ein Computer "mehr als das Trillionenfache der Zeit, die das Universum besteht" brauchen würde, um aus den willkürlich angeordneten Buchstaben eines einzigen kurzen Satzes aus dem "Hamlet" den richtigen Satz zu schreiben. Denselben Satz aber schreibt der Computer in wenigen Sekunden, wenn man ihn so programmiert, dass die Regeln gelten, die in der Natur auf die Gene lebender Organismen wirken, und die Dawkins "kumulative Selektion" nennt. |
wo doch jeder, der einen Anfängerkurs im Programmieren gemacht hat, erkennt, dass das von Dawkins geschilderte Programm das nur leisten kann, wenn es das Ziel explizit vorgegeben hat. Man lasse das Programm, das Dawkins dort beschreibt, interessehalber mal ohne diese Zielvorgabe laufen. Dann braucht es genauso lange wie die Affen an den Schreibmaschinen.
Wenn jemand das hübsch polemisch formuliert lesen möchte:
| Berlinski, D. hat folgendes geschrieben: | (1996) 'The Deniable Darwin' Commentary Juni:19-29
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Wahlweise kann er auch einfach in The Blind Watchmaker weiterlesen. Dawkins hat das natürlich selber auch gemerkt. Aber was er dann schreibt, ist eben im Kern nicht mehr so einfach.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1039007) Verfasst am: 05.07.2008, 17:36 Titel: |
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Berlinski? war das nicht der mit der nazi-keule gegen den "darwinismus"?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1039022) Verfasst am: 05.07.2008, 18:06 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Berlinski? war das nicht der mit der nazi-keule gegen den "darwinismus"? :lol: |
ist das ein Argument gegen das, was ich geschrieben habe?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1039046) Verfasst am: 05.07.2008, 18:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Berlinski? war das nicht der mit der nazi-keule gegen den "darwinismus"? |
ist das ein Argument gegen das, was ich geschrieben habe? |
ich hab mich nicht auf das bezogen was du geschrieben hast, das war nur ein ad hominem an berlinski.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1039050) Verfasst am: 05.07.2008, 19:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Berlinski? war das nicht der mit der nazi-keule gegen den "darwinismus"? |
ist das ein Argument gegen das, was ich geschrieben habe? |
ich hab mich nicht auf das bezogen was du geschrieben hast, das war nur ein ad hominem an berlinski. |
dann bin ich ja beruhigt 
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1039306) Verfasst am: 06.07.2008, 10:35 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Berlinski? war das nicht der mit der nazi-keule gegen den "darwinismus"? |
ist das ein Argument gegen das, was ich geschrieben habe? |
ich hab mich nicht auf das bezogen was du geschrieben hast, das war nur ein ad hominem an berlinski. |
Bitte nicht schon wieder diesen Schwachmaten.
Wenn man über jemanden herzlich lachen will, dann doch wohl über den, der meinte, Evolution sei mit einem Affen vergleichbar, der wahllos auf einer Schreibmaschine herum hackt und eines von Shakespeares Werken produzieren müsse. Da ist doch Dawkins' Simulation um Lichtjahre näher am realen Sachverhalt - da ist Mutation und Selektion im Spiel.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1039307) Verfasst am: 06.07.2008, 10:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man lasse das Programm, das Dawkins dort beschreibt, interessehalber mal ohne diese Zielvorgabe laufen. Dann braucht es genauso lange wie die Affen an den Schreibmaschinen. |
Super!
Nur für den Fall, dass Du es noch nicht gemerkt haben solltest: ein solches Programm hätte mit Evolution noch weniger zu tun, als Dawkins Simulation. Da sich Berlinski gern selbst desavouiert, wundert es mich nicht, dass er das nicht erkennt. Aber von Dir hatte ich eigentlich mehr erwartet.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1039310) Verfasst am: 06.07.2008, 10:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Auseinandersetzung auch auf Auseinandersetzungen innerhalb der Naturwissenschaften fußt |
Wie kommst Du denn darauf?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | -und immerhin verweist Kirsch ja auf Scherer |
Ach so, naja wenn Kirsch das sagt...
(Hint: Vertritt Scherer in seiner Eigenschaft als Evolutionskritiker die Methodologie der Naturwissenschaften?) |
Das kann ich nicht beurteilen.
Wenn ich mich in diesen Teil der Kontroverse reinknien würde, dann würde meine Kritik an den Erwiderungen dort ansetzen, wo Jörres und Kutschera versuchen den Eindruck zu erwecken, hier ginge es um einen illegitimen Angriff der luftigen Geisteswissenschaftler gegen hart arbeitende Empiriker. Und das stimmt eben nicht so. |
So, wie es dasteht, stimmt das in der Tat nicht. Aber so undifferenziert hat das auch niemand behauptet. Davon abgesehen kann man Scherer nicht attestieren, im Rahmen der Evolutionskritik eine innerwissenschaftliche Diskussion zu führen. Ansonsten würde er die Evidenzen für eine natürliche Evolution anerkennen und sein IC-/ID-Argument noch einmal überdenken.
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1039340) Verfasst am: 06.07.2008, 12:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | über diese Rezension habe ich herzlich gelacht. Da schreibt doch der Autor
| Zitat: | | ... etwa gegen das billige Argument mancher Materialisten, ein Affe, dem man eine Schreibmaschine zum wahllosen Draufhauen gäbe, würde mit der Zeit irgendwann auch die Werke Shakespeares produzieren. Dawkins rechnet vor, dass selbst ein Computer "mehr als das Trillionenfache der Zeit, die das Universum besteht" brauchen würde, um aus den willkürlich angeordneten Buchstaben eines einzigen kurzen Satzes aus dem "Hamlet" den richtigen Satz zu schreiben. Denselben Satz aber schreibt der Computer in wenigen Sekunden, wenn man ihn so programmiert, dass die Regeln gelten, die in der Natur auf die Gene lebender Organismen wirken, und die Dawkins "kumulative Selektion" nennt. |
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Ich lese zum ersten Mal, dass diese Affen-Shakespeare Geschichte von "Materialisten" benutzt wird.
Im Gegenteil, alle bisherigen Beispiele mit diesem oder ähnlichem Inhalt die ich fand wurden seitens der Kreationisten gegen eine naturalistische Erklärung verwendet.
(Wie wahrscheinlich ist es denn dass...Affen...Schreibmaschinen...Shakespeare...höhöhö).
Zuletzt bearbeitet von Konrad am 06.07.2008, 12:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1039343) Verfasst am: 06.07.2008, 12:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man lasse das Programm, das Dawkins dort beschreibt, interessehalber mal ohne diese Zielvorgabe laufen. Dann braucht es genauso lange wie die Affen an den Schreibmaschinen. |
Super!
Nur für den Fall, dass Du es noch nicht gemerkt haben solltest: ein solches Programm hätte mit Evolution noch weniger zu tun, als Dawkins Simulation. Da sich Berlinski gern selbst desavouiert, wundert es mich nicht, dass er das nicht erkennt. Aber von Dir hatte ich eigentlich mehr erwartet. |
Ohne Zielvorgabe ist doch mal nicht schlecht. Das Leben bzw die Evolution sind m. E. per se auch nicht 'zielgerichtet'. So betrachtet würde doch das Programm jedesmal einen Hit erzielen, wenn eine oder mehrere Buchstabenkombination einen Sinn ergäben.
Jetzt könnten noch ein paar einfache Regeln eingeführt werden, z.B. nicht mehr als drei gleiche Buchstaben hintereinander, Wortlänge beschränken auf 20 Buchstaben etc. um die Chance von Hits zu erhöhen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1039355) Verfasst am: 06.07.2008, 13:01 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man lasse das Programm, das Dawkins dort beschreibt, interessehalber mal ohne diese Zielvorgabe laufen. Dann braucht es genauso lange wie die Affen an den Schreibmaschinen. |
Super!
Nur für den Fall, dass Du es noch nicht gemerkt haben solltest: ein solches Programm hätte mit Evolution noch weniger zu tun, als Dawkins Simulation. Da sich Berlinski gern selbst desavouiert, wundert es mich nicht, dass er das nicht erkennt. Aber von Dir hatte ich eigentlich mehr erwartet. |
Ohne Zielvorgabe ist doch mal nicht schlecht. Das Leben bzw die Evolution sind m. E. per se auch nicht 'zielgerichtet'. |
Nein, aber man braucht, um Evolution in silico zu simulieren, einen Mechanismus, der Variationen erzeugt ("Zufallsgenerator"). Und es muss irgendeine Selektionsbedingung vorgegeben werden, die jede noch so kleine positive Veränderung der Struktur begünstigt und fixiert.
Das eigentliche Problem mit solchen Simulationen ist, dass das, was die Natur oder das epigenetische System an Selektionsbedingungen "vorgibt", für uns nur ex post factu erkennbar ist, wogegen Dawkins sein Selektionskriterium a priori formuliert hat. Wenn man sich darüber im Klaren ist, dass es in der Evolution "constraints" gibt, ist Dawkins Simulation gar nicht so dumm, wie Berlinski und andere tun. Er wählte halt nur ein besonders einfaches Selektionskriterium (sprich: besonders drastische constraints).
| Konrad hat folgendes geschrieben: | | So betrachtet würde doch das Programm jedesmal einen Hit erzielen, wenn eine oder mehrere Buchstabenkombination einen Sinn ergäben. Jetzt könnten noch ein paar einfache Regeln eingeführt werden, z.B. nicht mehr als drei gleiche Buchstaben hintereinander, Wortlänge beschränken auf 20 Buchstaben etc. um die Chance von Hits zu erhöhen. |
Man kann die Komplexität des Selektionskriteriums am Computer natürlich beliebig erhöhen. (AFAIK haben Lenski et al. da mal was programmiert, um die Entstehung komplexer Systeme zu simulieren.) Letztlich aber muss immer "vorgegeben" werden, was selektiert werden soll - das ist in der Natur nicht anders.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1039433) Verfasst am: 06.07.2008, 15:22 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nein, aber man braucht, um Evolution in silico zu simulieren, einen Mechanismus, der Variationen erzeugt ("Zufallsgenerator"). Und es muss irgendeine Selektionsbedingung vorgegeben werden, die jede noch so kleine positive Veränderung der Struktur begünstigt und fixiert. |
was unterscheidet diese 'vorgegebene Selektionsbedingung' von einem 'Ziel'?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Dawkins Simulation gar nicht so dumm, wie Berlinski und andere tun. Er wählte halt nur ein besonders einfaches Selektionskriterium (sprich: besonders drastische constraints). |
Genauer: er wählte ein Ziel. Und hat dann selber geschrieben, dass diese Simulation eben wegen dieses Ziels Evolution nicht simuliert.
Und nun kannst Du konkret zeigen, was Berlinski in den falschen Hals gekriegt hast. Wir können dann gerne darüber diskutieren.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1039434) Verfasst am: 06.07.2008, 15:26 Titel: |
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man müsste die simulationen mit wechselnden zielvorgaben laufen lassen, um sie realistischer zu gestalten. die natur hat ja auch kein ziel.
aber es kommt natürlich drauf an, was man herausfinden möchte...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1039437) Verfasst am: 06.07.2008, 15:31 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | über diese Rezension habe ich herzlich gelacht. Da schreibt doch der Autor
| Zitat: | | ... etwa gegen das billige Argument mancher Materialisten, ein Affe, dem man eine Schreibmaschine zum wahllosen Draufhauen gäbe, würde mit der Zeit irgendwann auch die Werke Shakespeares produzieren. Dawkins rechnet vor, dass selbst ein Computer "mehr als das Trillionenfache der Zeit, die das Universum besteht" brauchen würde, um aus den willkürlich angeordneten Buchstaben eines einzigen kurzen Satzes aus dem "Hamlet" den richtigen Satz zu schreiben. Denselben Satz aber schreibt der Computer in wenigen Sekunden, wenn man ihn so programmiert, dass die Regeln gelten, die in der Natur auf die Gene lebender Organismen wirken, und die Dawkins "kumulative Selektion" nennt. |
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Ich lese zum ersten Mal, dass diese Affen-Shakespeare Geschichte von "Materialisten" benutzt wird.
Im Gegenteil, alle bisherigen Beispiele mit diesem oder ähnlichem Inhalt die ich fand wurden seitens der Kreationisten gegen eine naturalistische Erklärung verwendet.
(Wie wahrscheinlich ist es denn dass...Affen...Schreibmaschinen...Shakespeare...höhöhö). |
die Sache ist eigentlich ganz einfach. Die Kreationisten mit ihren Wahrscheinlichkeitsrechnereien vernachlässigen immer die Selektion. Ich habe das auf meiner Site (bitte ab "Eine ganz andere Rechnerei," lesen, der Rest behandelt ein anderes Phänomen) schon hinlänglich kritisiert.
Das Beispiel von Dawkins zeigt sehr schön, wie man durch kumulative Selektion sehr schnell zu den 'gewünschten' Zielen kommt. Die Haken, die dieses Modell hat, hat Dawkins selber expressis verbis dargestellt:
Ich hab's mal auf die Schnelle bei Wikipedia abgekupfert, ich kann Dir aber gerne diese Passage auch aus dem Blind Watchmaker scannen.
| Zitat: | | Although the monkey/Shakespeare model is useful for explaining the distinction between single-step selection and cumulative selection, it is misleading in important ways. One of these is that, in each generation of selective 'breeding', the mutant 'progeny' phrases were judged according to the criterion of resemblance to a distant ideal target, the phrase METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. Life isn't like that. Evolution has no long-term goal. There is no long-distance target, no final perfection to serve as a criterion for selection, although human vanity cherishes the absurd notion that our species is the final goal of evolution. In real life, the criterion for selection is always short-term, either simple survival or, more generally, reproductive success. |
Und in diesem Kontext lohnt es sich durchaus, das zu lesen, was Berlinski geschrieben hat.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1039440) Verfasst am: 06.07.2008, 15:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | man müsste die simulationen mit wechselnden zielvorgaben laufen lassen, um sie realistischer zu gestalten. die natur hat ja auch kein ziel.
aber es kommt natürlich drauf an, was man herausfinden möchte... |
letztendlich ging es darum, ob der Autor des ZEIT-Artikels das, was er in der Überschrift schreibt, mit dem, was er zu der Simulation von Dawkins schreibt, belegen kann. Nur das war mein Punkt.
Natürlich kann man realistischere Simulationen schreiben. Aber selbst bei denen muss man sehr genau hinschauen, ob da nicht was 'versteckt' ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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