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| Sollte die Zeit es bringen und sich die Frage erneut stellen, wo stehen wir? |
| Sozialdemokratie |
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45% |
[ 15 ] |
| Sozialismus |
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54% |
[ 18 ] |
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| Stimmen insgesamt : 33 |
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| Autor |
Nachricht |
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1041341) Verfasst am: 09.07.2008, 07:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine kommunistische Partei die Wahl gewinnt, dann hat sie ein Mandat vom Souveraen erhalten Ihr Parteiprogramm zu implementieren. Wenn dieses Parteiprogramm nun vorsieht die kapitalistische Wirtschaftsweise auf eine sozialistische/kommunistische unzustellen, dann ist sie legitimiert dies auch zu tun. So vollzieht sich auf demokratische Art und Weise ein Systemwechsel. |
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1041366) Verfasst am: 09.07.2008, 09:12 Titel: |
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| Die Kritik bei Wiki hast du wohl hoffentlich auch gelesen?!
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Baldur
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326
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| (#1041432) Verfasst am: 09.07.2008, 12:08 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du meinst das Freiwirtschaftsmodell von Gesell.
ich halte es für eine überlegenswerte strategie um kapitalanhäufung zu bremsen bzw in allgemeine hand zu bringen, so dass alle entscheiden können wie großprojekte umgesetzt und finanziert werden.
die derzeitige machtanhäufung und damit die verhinderung des geldumlaufs welcher wiederum die armut vergrößert, geschieht in erster linie über kapital-/ und grundanhäufung.
daher ist ein ansatz, der die vorteile des geldhortens verringert geeignet, um den geldumlauf in gang zu bringen.
aber natürlich widerspricht es der marxistischen heilslehre, dass andere strategien den "klassengegensatz" überwinden könnten. wär ja auch nicht gut für die revolution... |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1041483) Verfasst am: 09.07.2008, 13:25 Titel: |
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Ich würde es eher davon inspiriert nennen.
Genau genommen ist ja der permanente Geldverfall den Gesell vorschlägt bereits Realität.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1041487) Verfasst am: 09.07.2008, 13:29 Titel: |
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| Zitat: | | Gesell baute seine volkswirtschaftlichen Überlegungen auf den Eigennutz des Menschen als gesundem, natürlichem Antrieb, der es ihm erlaube, seine Bedürfnisse zu verfolgen und wirtschaftlich tätig zu sein. Dieser Gegebenheit müsse auch eine Wirtschaftsordnung gerecht werden, sonst sei sie zum Scheitern verurteilt. Deshalb nannte Gesell die von ihm entworfene Wirtschaftsordnung „natürlich“. Mit dieser Haltung stellte er sich bewusst in Gegensatz zu Karl Marx, der eine Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse forderte. |
| Zitat: |
In Berücksichtigung des Eigennutzes trat Gesell ein für freien, fairen Wettbewerb mit gleichen Chancen für alle. Dazu gehörte für ihn der Abbau aller ererbten und gesetzlichen Vorrechte. Jeder sollte sich allein auf seine persönlichen Fähigkeiten abstützen müssen, damit aber auch sein Auskommen finden können. In der von ihm angestrebten „natürlichen Wirtschaftsordnung“ würde der freie Wettbewerb den Begabtesten gerechterweise das höchste Einkommen sichern, ohne Verfälschung durch Zins und Bodenrente. Ebenso würde sie den weniger Befähigten ein ausreichendes Auskommen gewähren, weil ihnen keine Abgaben für Zins und Bodenrente auferlegt sein würden. Ein gerechter Ausgleich von Arm und Reich wäre möglich. Daneben stünden für die Unterstützung von Bedürftigen genügend Mittel zur Verfügung, weil das erhöhte Durchschnittseinkommen jedem erlaube, für sie das Nötige aufzuwenden. |
Och wie süß. Wie soll man den Blödsinn nennen? Kuschelsozialismus?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1041491) Verfasst am: 09.07.2008, 13:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du meinst das Freiwirtschaftsmodell von Gesell.
ich halte es für eine überlegenswerte strategie um kapitalanhäufung zu bremsen bzw in allgemeine hand zu bringen, so dass alle entscheiden können wie großprojekte umgesetzt und finanziert werden.
die derzeitige machtanhäufung und damit die verhinderung des geldumlaufs welcher wiederum die armut vergrößert, geschieht in erster linie über kapital-/ und grundanhäufung.
daher ist ein ansatz, der die vorteile des geldhortens verringert geeignet, um den geldumlauf in gang zu bringen. |
so ähnlich seh ich das auch - unser derzeit brandaktuelles Problem ist schließlich nicht
ein Mangel an Geld oder Produktivität,
sondern eine (zwangsläufige) Fehlverteilung. Wenn jeder Deutsche seine statistischen 80 000€
zur Verfügung hätte,
sähe es völlig anders aus. Unter gesellschaftlichen Bedingungen unter denen Geld nur unter Einsatz
von Geld zu machen ist (und das im Gegensatz zum Geld verdienen mit individueller Leistung in unbegrenzten Umfang)
ist einer annähernd leistungsgerechte Verteilung aber völlig unmöglich. Vielmehr läuft alles
zwangsläufig auf eine Konzentration der aller finanziellen Mittel in immer weniger Händen
hinaus. Zusätzlich verschärfend kommt hinzu das auch der Staat von dieser Entwicklung nicht ausgenommen ist.
| Zitat: | | aber natürlich widerspricht es der marxistischen heilslehre, dass andere strategien den "klassengegensatz" überwinden könnten. |
dabei streichen doch grad die Kommunisten ständig den Klassengegensatz heraus - bestehen grad zu darauf ihn zu zementieren.
| Zitat: | | wär ja auch nicht gut für die revolution... |
vielleicht braucht ja doch jede Generation ihren Krieg - einigen zumindest scheint schon viel zu
lange kein Blut mehr geflossen zu sein.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1041493) Verfasst am: 09.07.2008, 13:39 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Och wie süß. Wie soll man den Blödsinn nennen? Kuschelsozialismus? |
mit Sozialismus hat das glaub ich gar überhaupt nichts zu tun - wie kommst Du drauf?
| Zitat: | | n Berücksichtigung des Eigennutzes trat Gesell ein für freien, fairen Wettbewerb mit gleichen Chancen für alle. Dazu gehörte für ihn der Abbau aller ererbten und gesetzlichen Vorrechte. Jeder sollte sich allein auf seine persönlichen Fähigkeiten abstützen müssen, |
das jedenfalls kann doch nur jemand ablehnen der seine persönlichen Fähgkeiten selbst unter fairen
Bedigungen nicht als zum über- und gut leben ausreichend einschätzt und sich statt dessen von der
Gesellschaft aushalten lassen möchte - oder?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1041494) Verfasst am: 09.07.2008, 13:43 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Die Kritik bei Wiki hast du wohl hoffentlich auch gelesen?! |
ja. ich halte die kritik für diskussionswürdig aber nicht für geeignet, das modell abzulehnen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1041498) Verfasst am: 09.07.2008, 13:45 Titel: |
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| venicius hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du meinst das Freiwirtschaftsmodell von Gesell.
ich halte es für eine überlegenswerte strategie um kapitalanhäufung zu bremsen bzw in allgemeine hand zu bringen, so dass alle entscheiden können wie großprojekte umgesetzt und finanziert werden.
die derzeitige machtanhäufung und damit die verhinderung des geldumlaufs welcher wiederum die armut vergrößert, geschieht in erster linie über kapital-/ und grundanhäufung.
daher ist ein ansatz, der die vorteile des geldhortens verringert geeignet, um den geldumlauf in gang zu bringen.
aber natürlich widerspricht es der marxistischen heilslehre, dass andere strategien den "klassengegensatz" überwinden könnten. wär ja auch nicht gut für die revolution... |
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schön, dass du dich freust. vielleicht lässt sich auf deinem wohlwollen diskussionsmäßig was aufbauen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1041501) Verfasst am: 09.07.2008, 13:47 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Och wie süß. Wie soll man den Blödsinn nennen? Kuschelsozialismus? |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1041503) Verfasst am: 09.07.2008, 13:49 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Die Kritik bei Wiki hast du wohl hoffentlich auch gelesen?! |
Du meinst die Kritik die sich auf Gesells persönliche antisemitische Haltung bezieht?
Das ändert doch nichts an den Fakten die er zur Kenntnis bringt - oder?
Sollte man Deiner Meinung nach eventuell keine Ford-Autos mehr kaufen weil der längst verstorbene
Firmengründer ein bekennender Antisemit war?
Mich interessieren nur die Fakten - Der Aspekt wer sie äußert bedarf lediglich einer Prüfung
in welcher Weise vielleicht eine Manipulation aus Eigennutz vorliegt. Da kann ich bei Gesell aber nichts
relevantes feststellen - außer man wollte der seinerzeit verbreiteten Grundhaltung folgen und
die Juden für Wucher, Geldmacherei alleinverantwortlich machen - was zumindest mir
absolut fernliegt.
Beides ist ja heute allgemein üblich und global verbeitet und bezeichnend ist lediglich das seinerzeit
noch einen anrüchigen Touch hatte was heute üblich ist.
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L.E.N.
im falschen Film
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1041514) Verfasst am: 09.07.2008, 13:57 Titel: |
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na gugge mal  sogar der olle Marx scheint sich dem damaligen Zeitgeist nicht
entzogen zu haben 
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1041516) Verfasst am: 09.07.2008, 14:01 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Och wie süß. Wie soll man den Blödsinn nennen? Kuschelsozialismus? |
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Einkassieren der Erbschaft durch den Staat ist ein grundsätzlich sozialistischer Gedanke 
Es ist absolut nicht einzusehen, wieso irgendjemand beerbt werden soll, den man nicht selbst bestimmt. Im Übrigen kann ohne Kapitalanhäufung keine nennenswerte Industrie entstehen, bzw würde die bestehende Industrie nach und nach verstaatlicht werden. Wie dann gewährleistet werden soll, dass ein Schleimer/Glückspilz/Arschloch nicht doch weit mehr bekommen kann, als ihm aufgrund der Fähigeiten zusteht, ist mir ebenfalls ein Rätsel, da fallen Erbschaften normalwerise kaum ins Gewicht. Reichlich naiv das Ganze.
Wenn die Erbschaft jederzeit Komplett anfechtbar ist, dann gilt das im Übrigen für jeden Geldtransfer, da besteht kein essentieller Unterschied, sofern der Transfer zu Lebzeiten für den Todeszeitpunkt festgelegt wurde.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1041523) Verfasst am: 09.07.2008, 14:15 Titel: |
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Wer nur das Finanzkapital bekämpft, hat nur halbe Sache gemacht. Das Industriekapital mit all seinen Ausbeutungsmöglichkeiten bleibt dennoch bestehen.
Zum andern ist es so, dass das Finanzkapital als logische Folge des Industriekapitals erneut entstehen wird, es läßt sich wohl kaum aufhalten. Auch ist es Fakt, dass das Industriekapital schwerlich ohne Finanzkapital auskommen kann. Welcher Industriebetrieb erhält denn keinen Kredit, bzw. kommt ohne ihn aus? Fast keiner. Eine Eindämmung der Kreditvergabe käme einer Strangulation der Industrie gleich.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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Beiträge: 10129
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| (#1041530) Verfasst am: 09.07.2008, 14:26 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Och wie süß. Wie soll man den Blödsinn nennen? Kuschelsozialismus? |
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Einkassieren der Erbschaft durch den Staat ist ein grundsätzlich sozialistischer Gedanke
Es ist absolut nicht einzusehen, wieso irgendjemand beerbt werden soll, den man nicht selbst bestimmt. |
freudscher Versprecher?
ich fänds im Übrigen auch cool wenn ich selbst bestimmen könnte, wen ich beerben darf
| Zitat: | | Im Übrigen kann ohne Kapitalanhäufung keine nennenswerte Industrie entstehen, bzw würde die bestehende Industrie nach und nach verstaatlicht werden. |
Du meinst das eine Kapital-(=Macht-) anhäufung in wenigen privaten Händen (welche auch alleinige
Nutznießer der Kapitalerträge sind) besser ist als in den Händen einer demokratisch gewählten Regierung?
| Zitat: | | Wie dann gewährleistet werden soll, dass ein Schleimer/Glückspilz/Arschloch nicht doch weit mehr bekommen kann, als ihm aufgrund der Fähigeiten zusteht, ist mir ebenfalls ein Rätsel, da fallen Erbschaften normalwerise kaum ins Gewicht. Reichlich naiv das Ganze. |
das würde ich eher von Deiner "Argumentation" behaupten
| Zitat: |
Wenn die Erbschaft jederzeit Komplett anfechtbar ist, dann gilt das im Übrigen für jeden Geldtransfer, da besteht kein essentieller Unterschied, sofern der Transfer zu Lebzeiten für den Todeszeitpunkt festgelegt wurde. |
erwartest Du ein nennenswertes Erbe oder größere Geldtransfers zu Deinen Gunsten?
Wenn nicht ist mir schleierhaft warum Du dafür bist das Fritzchen Meier als Taugenichts in
der x-ten Generation eines Geldadels welcher sein Grundkapital mal irgendwann durch
Landraub, Krieg und Mord "erwirtschaftet" hat,
nicht selbst seinen Arsch bewegen soll um seine individuelle Existenz aufzubauen und zu sichern
und statt dessen Kraft seines ererbten Geldes die Macht über die geschicke tausender Menschen haben soll.
Immerhin gäbs erheblich weniger Veranlassung für Krieg, Ausbeutung und Betrug, wenn jeder
das geraffte Geld zu Lebzeiten selbst ausgeben müßte damits nicht an die Gesellschaft zurückfällt
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Argáiþ
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Beiträge: 12486
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| (#1041535) Verfasst am: 09.07.2008, 14:44 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
freudscher Versprecher?
ich fänds im Übrigen auch cool wenn ich selbst bestimmen könnte, wen ich beerben darf |
| Zitat: | | Im Übrigen kann ohne Kapitalanhäufung keine nennenswerte Industrie entstehen, bzw würde die bestehende Industrie nach und nach verstaatlicht werden. |
Die Pflichtteile sind wohl in der Regel kein Problem, tut mir ja leid, wenn dich deine Kinder nicht mögen oder was auch immer dein Problem ist 
| Zitat: |
Du meinst das eine Kapital-(=Macht-) anhäufung in wenigen privaten Händen (welche auch alleinige
Nutznießer der Kapitalerträge sind) besser ist als in den Händen einer demokratisch gewählten Regierung?
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Das ist OT. Ich bin weder für das eine, noch für das andere in extremer Form.
| Zitat: | | das würde ich eher von Deiner "Argumentation" behaupten |
Dann frag dich doch mal zB, wie verhältnismäßig Managergehälter hierzulande sind.
| Zitat: |
erwartest Du ein nennenswertes Erbe oder größere Geldtransfers zu Deinen Gunsten?
Wenn nicht ist mir schleierhaft warum Du dafür bist das Fritzchen Meier als Taugenichts in
der x-ten Generation eines Geldadels welcher sein Grundkapital mal irgendwann durch
Landraub, Krieg und Mord "erwirtschaftet" hat,
nicht selbst seinen Arsch bewegen soll um seine individuelle Existenz aufzubauen und zu sichern
und statt dessen Kraft seines ererbten Geldes die Macht über die geschicke tausender Menschen haben soll.
Immerhin gäbs erheblich weniger Veranlassung für Krieg, Ausbeutung und Betrug, wenn jeder
das geraffte Geld zu Lebzeiten selbst ausgeben müßte damits nicht an die Gesellschaft zurückfällt |
Aha, da zeigt sich ja die neidvergilbte Sozialistenfratze, wie erwartet. Offenbar hast du dich tatsächlich noch nicht gefragt, ob deine Motoradbastelstube sich neben einem staatlichen Monopolgiganten halten könnte Wie soll denn bei 100% Erbschaftssteuer nach 2-3 Generationen noch Wettbewerb möglich sein oder geht es nur um eine Umverteilung?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1041537) Verfasst am: 09.07.2008, 14:45 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer nur das Finanzkapital bekämpft, hat nur halbe Sache gemacht. Das Industriekapital mit all seinen Ausbeutungsmöglichkeiten bleibt dennoch bestehen. |
standardargument der marxisten, aber du hast deine hausaufgaben nicht gemacht: ohne großkapital keine großinvestition in neue industrie. sofern ausbeutung besteht, ist der staat in der lage, ihr mit einer angemessenen geldpolitik entgegenzuwirken, was so jetzt nicht möglich ist.
| Zitat: | | Zum andern ist es so, dass das Finanzkapital als logische Folge des Industriekapitals erneut entstehen wird, es läßt sich wohl kaum aufhalten. |
aha? und wie soll das gehen, wenn der wert des geldes immer weiter schwindet? anstatt es zu horten wird man das geld lieber so schnell wie möglich loswerden wollen solange man noch etwas dafür bekommt!
| Zitat: | | Auch ist es Fakt, dass das Industriekapital schwerlich ohne Finanzkapital auskommen kann. Welcher Industriebetrieb erhält denn keinen Kredit, bzw. kommt ohne ihn aus? Fast keiner. Eine Eindämmung der Kreditvergabe käme einer Strangulation der Industrie gleich. |
auch quatsch. heute sieht es so aus. aber bei geringeren oder minuszinsen des geldes werden im gegenteil dank stetigen kapitalflusses z.b. bauprojekte schneller und zuverlässiger umgesetzt werden als heute.
kredite müssten noch nichtmal verboten werden, sondern die zinsen müssten nur nicht mehr so hoch sein wie jetzt. das würde auch zu einer höheren beteiligung von finanzierungen durch die bürger führen.
wenn geld sich so anfühlte wie heisse kartoffeln könnte man sich vermutlich mit krediten zuschmeissen, je nachdem wie die wirtschaftliche lage ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1041540) Verfasst am: 09.07.2008, 14:48 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Och wie süß. Wie soll man den Blödsinn nennen? Kuschelsozialismus? |
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Einkassieren der Erbschaft durch den Staat ist ein grundsätzlich sozialistischer Gedanke
Es ist absolut nicht einzusehen, wieso irgendjemand beerbt werden soll, den man nicht selbst bestimmt. Im Übrigen kann ohne Kapitalanhäufung keine nennenswerte Industrie entstehen, bzw würde die bestehende Industrie nach und nach verstaatlicht werden. Wie dann gewährleistet werden soll, dass ein Schleimer/Glückspilz/Arschloch nicht doch weit mehr bekommen kann, als ihm aufgrund der Fähigeiten zusteht, ist mir ebenfalls ein Rätsel, da fallen Erbschaften normalwerise kaum ins Gewicht. Reichlich naiv das Ganze.
Wenn die Erbschaft jederzeit Komplett anfechtbar ist, dann gilt das im Übrigen für jeden Geldtransfer, da besteht kein essentieller Unterschied, sofern der Transfer zu Lebzeiten für den Todeszeitpunkt festgelegt wurde. |
sofern die erbschaft aus geld besteht kann man das so sehen. allerdings kann man sein vermögen ja auch in dinge investieren, die beständiger sind als schwundgeld.
um großindustrie zu erhalten wäre keine kapitalanhäufung nötig (siehe antwort an P.H.)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1041542) Verfasst am: 09.07.2008, 14:50 Titel: |
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zur machbarkeit hier eine Betrachtung der Geschichte des Freigeldes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freigeld#Geschichte
| Wiki-Auszug: hat folgendes geschrieben: | | Beide Wirtschaftsräume entwickelten während dieser Zeit große kulturelle Leistungen (fast alle Kathedralbauten entstanden zu jener Zeit – sie wurden aber nach anderen Quellen vom Templerorden, der Bankenfunktion ausübte, finanziert) und materiellen Wohlstand für ihre Bevölkerungen; nach der Änderung des Geldsystems kam es in beiden Fällen zu einem Niedergang. |
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Peter H.
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| (#1041546) Verfasst am: 09.07.2008, 14:55 Titel: |
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Verringerst du den Zins oder schaffst ihn gar ab, dann entziehst du den Banken die Existenzgrundlage, dann keine Kreditvergabe mehr möglich!
Zum andern ist es so, dass du den sonstigen Kapitaleignern die Möglichkeit nimmst, ihren Profit anzulegen, ihn also weiter wachsen zu lassen.
Unter dieser Voraussetzung passiert zweierlei: 1. die Industrie muss ohne Kapitalbeschaffung auskommen, kann also nicht mehr expandieren und ist dann nicht mehr wettbewerbsfähig.
2. Das Kapital strömt ab in Bereiche bzw. Länder, wo solche Knebelungen nicht existieren, sprich Kapitalflucht wird ausgelöst. Dies auch der Grund, warum sich Silvio Gesells Ideen nirgendwo durchgesetzt haben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#1041548) Verfasst am: 09.07.2008, 14:55 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer nur das Finanzkapital bekämpft, hat nur halbe Sache gemacht. |
besser als nichts bekämpfen und keine Sache gemacht.
Vielleicht reicht ja die "Hälfte" schon gut und gerne aus um die Dinge zum Guten zu wenden.
Davon abgesehn kann die MAcht über das Finanzkapital in einer Welt in welcher Geld über
alles geht, keineswegs nurdie Hälfte sein.
Wenn z.B. ein Industriebetrieb - aus welchen Gründen auch immer - finanziell pleite geht,
werden Deine angeblich so wichtigen und wertvollen Produktionsmittel für ein Bruchteil
vom Wert verhökert um den Gläubigern nen Hauch eines Bruchteils der finaziellen Schulden
zurückzuzahlen.
Damit werden dem finaziellen "Spatz in der Hand" täglich unglaubliche Werte vernichtet,
statt mit geänderten Konzept im fertig eingerichteten Betrieb einfach weiter zu arbeiten.
| Zitat: | | Das Industriekapital mit all seinen Ausbeutungsmöglichkeiten bleibt dennoch bestehen. |
Wie sollte Industriekapital ohne Finanzkapitalkonzentration überhaupt nennenswert in realtiv wenige
private Hände gelangen?
Bereits jetzt werden Firmen ab ner bestimmten größe ja von ner vielzahl von Aktionären gemeinsam finanziert. Nur ist und derzeitigen Bedigungen all denen gleich das sie dies
wegen maximaler Rendite tun und damit unabhängig voneinander - quasi selbstorganiserend
und meist ohne das selbst zu realiseren - wie ein einziger brutaler Ausbeuter handeln.
Was spricht dagegen dieses modell beizubehalten und lediglich auf gesamtgesellschaftliche Dimensionen
auszudehnen bei welchen diue Rendite entweder der Allgemeinheit zugute kommt und/oder
der Renditeanspruch bis möglicherweise auf null zurück gefahren wird sofern der Gesellschaft
ausreichend andere Einnahmen zur Verfügung stehen?
| Zitat: | | Zum andern ist es so, dass das Finanzkapital als logische Folge des Industriekapitals erneut entstehen wird, es läßt sich wohl kaum aufhalten. |
Doch problemlos - indem man die "Notwendigkeit" Geld zu machen auf ein Minimum herab fährt
indem man z.B. Kapitalerbe komplett einkassiert und die Leute damit zwingt ihr eigenes Leben
von Anbfang bis Ende selbst zu leben und zu erarbeiten
bzw. außerdem Firmen ab einer bestimmten Größenordnung ausschließlich staatlich finanziert.
Solange marktwirtschaftliche Strukturen bebehalten werden spielt es für die Effektivität einer
Firma schließlich überhaupt keine Rolle ob ein paar tausend Aktionäre Eigentümer derselben sind
oder aber alle Mitgleider einer Gesellschaft/Staates. Bei letzterem wären aber Gewinnerwartung
wie "Ausbeutung" unter demokratischr Kontrolle und die Erträge kämen allen zugute.
Schließlich müssen ja auch Deine geliebten Lohnarbeiter nen Job haben und wenn dann doch lieber
für die Gesamtheit einer Gesellschaft arbeiten als für eine private Investorengemeinschaft in "Honolulu"
| Zitat: |
Auch ist es Fakt, dass das Industriekapital schwerlich ohne Finanzkapital auskommen kann. |
musses doch gar nicht - die Gretchenfrage ist lediglich WEM das Finanzkapital gehört,
zu welchem Zweck "der Eigentümer" investiert und wem die Rendite am Ende zugute kommt.
Ein gesamtgesellschaftlicher Zweck ist mir da doch 1000x lieber als irgendwelche privaten
Geldhaie die ihre globale Allmacht mehren und an ihre Kiddys vererben
| Zitat: |
Welcher Industriebetrieb erhält denn keinen Kredit, bzw. kommt ohne ihn aus? Fast keiner. Eine Eindämmung der Kreditvergabe käme einer Strangulation der Industrie gleich. |
wieso eindämmung? Mit staatlicher Finanzhoheit und der Unmöglichkeit überdimensionale Beträge
in privater Hand zu konzentrieren, entscheidet die Gesellschaft bzw. deren demokratisch
gewählte Vertreter über die Kreditvergabe - sonst ändert sich überhaupt nichts.
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Argáiþ
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| (#1041550) Verfasst am: 09.07.2008, 14:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Och wie süß. Wie soll man den Blödsinn nennen? Kuschelsozialismus? |
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Einkassieren der Erbschaft durch den Staat ist ein grundsätzlich sozialistischer Gedanke
Es ist absolut nicht einzusehen, wieso irgendjemand beerbt werden soll, den man nicht selbst bestimmt. Im Übrigen kann ohne Kapitalanhäufung keine nennenswerte Industrie entstehen, bzw würde die bestehende Industrie nach und nach verstaatlicht werden. Wie dann gewährleistet werden soll, dass ein Schleimer/Glückspilz/Arschloch nicht doch weit mehr bekommen kann, als ihm aufgrund der Fähigeiten zusteht, ist mir ebenfalls ein Rätsel, da fallen Erbschaften normalwerise kaum ins Gewicht. Reichlich naiv das Ganze.
Wenn die Erbschaft jederzeit Komplett anfechtbar ist, dann gilt das im Übrigen für jeden Geldtransfer, da besteht kein essentieller Unterschied, sofern der Transfer zu Lebzeiten für den Todeszeitpunkt festgelegt wurde. |
sofern die erbschaft aus geld besteht kann man das so sehen. allerdings kann man sein vermögen ja auch in dinge investieren, die beständiger sind als schwundgeld.
um großindustrie zu erhalten wäre keine kapitalanhäufung nötig (siehe antwort an P.H.) |
Ich meinte natürlich vor allem auch Erbschaften in Form von Gütern und in Form von Produktionsmitteln und natürlich ist für die Entstehung von Großindustrie die Erbschaft von Industriekapital nötig. Der Staat als Monopolist - das ist Sozialismus
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1041553) Verfasst am: 09.07.2008, 15:01 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Verringerst du den Zins oder schaffst ihn gar ab, dann entziehst du den Banken die Existenzgrundlage, dann keine Kreditvergabe mehr möglich! |
wer sagt denn, dass nur banken kredite geben können?
| Zitat: | | Zum andern ist es so, dass du den sonstigen Kapitaleignern die Möglichkeit nimmst, ihren Profit anzulegen, ihn also weiter wachsen zu lassen. |
unsinn: sie können und werden ihn nur anders anlegen, anstatt ihn dem umlauf zu entziehen.
das hauptargument für niedrigere steuern von der industrie heute ist doch, dass sie es investieren wollen (bzw sie behaupten das) tun sie es? wenn ja dann zuwenig oder irgendwo auf der welt, wo man billige arbeitskräfte ausbeuten kann.
| Zitat: | Unter dieser Voraussetzung passiert zweierlei: 1. die Industrie muss ohne Kapitalbeschaffung auskommen, kann also nicht mehr expandieren und ist dann nicht mehr wettbewerbsfähig.
2. Das Kapital strömt ab in Bereiche bzw. Länder, wo solche Knebelungen nicht existieren, sprich Kapitalflucht wird ausgelöst. Dies auch der Grund, warum sich Silvio Gesells Ideen nirgendwo durchgesetzt haben. |
1. lass ich nicht gelten
2. ist natürlich ein problem, dass auf die möglichst internationale einführung dieses konzepts hindeutet.
allerdings halte ich es für durchaus konkurrenzfähig, speziell wenn es in großen volkwirtschaften eingeführt würde
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1041555) Verfasst am: 09.07.2008, 15:05 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | sofern die erbschaft aus geld besteht kann man das so sehen. allerdings kann man sein vermögen ja auch in dinge investieren, die beständiger sind als schwundgeld. |
Ich meinte natürlich vor allem auch Erbschaften in Form von Gütern und in Form von Produktionsmitteln und natürlich ist für die Entstehung von Großindustrie die Erbschaft von Industriekapital nötig. Der Staat als Monopolist - das ist Sozialismus |
hier:
| aus Wiki: Prinzip de Freigeldes hat folgendes geschrieben: | | Nach freiwirtschaftlicher Auffassung dürfen nur flüssige Zahlungsmittel einer umlaufsichernden Mengenminderung oder Kostenbelastung unterstellt werden, nicht aber andere Vermögenswerte. |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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| (#1041563) Verfasst am: 09.07.2008, 15:15 Titel: |
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| So, und wer sollte deiner Meinung nach dann Kredite vergeben?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1041566) Verfasst am: 09.07.2008, 15:17 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | So, und wer sollte deiner Meinung nach dann Kredite vergeben? |
schon mal das wort anleihe gehört?
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Peter H.
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| (#1041569) Verfasst am: 09.07.2008, 15:22 Titel: |
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Die Anleihe, sie ist meist eine Zwangsanleihe, wird von seiten des Staates erhoben. Mithin läuft alles darauf hinaus, dass der Staat als Staatsbank auftritt, bzw. eine solche bereithält oder aber Industrie und sonstige Gesellschaft dazu "verdonnert", dass eine Abgabe zu leisten ist.
Eine dieser beiden Optionen haste zur Wahl.
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L.E.N.
im falschen Film
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Beiträge: 27745
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| (#1041573) Verfasst am: 09.07.2008, 15:28 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Die Anleihe, sie ist meist eine Zwangsanleihe, wird von seiten des Staates erhoben. Mithin läuft alles darauf hinaus, dass der Staat als Staatsbank auftritt, bzw. eine solche bereithält oder aber Industrie und sonstige Gesellschaft dazu "verdonnert", dass eine Abgabe zu leisten ist.
Eine dieser beiden Optionen haste zur Wahl. |
sie muss ja nicht nur durch staat herausgegeben werden dürfen, sondern auch von industrie, gemeinden oder städten.
bspw will stadt a ne brücke bauen.
- stadt a gibt ne anleihe heruas von z.b. 1%
- bürger geben ihr geld in scharen ab um statt minus plus zinsen zu erhalten.
- brücke kann dank ausreichend kapital gebaut werden (arbeiter werden auch angemessen bezahlt  )
- stadt kann nach und nach anleihen zurückzahlen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1041588) Verfasst am: 09.07.2008, 15:51 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
freudscher Versprecher?
ich fänds im Übrigen auch cool wenn ich selbst bestimmen könnte, wen ich beerben darf |
| Zitat: | | Im Übrigen kann ohne Kapitalanhäufung keine nennenswerte Industrie entstehen, bzw würde die bestehende Industrie nach und nach verstaatlicht werden. |
Die Pflichtteile sind wohl in der Regel kein Problem, tut mir ja leid, wenn dich deine Kinder nicht mögen oder was auch immer dein Problem ist |
Ich hab überhaupt kein Problem - mir geht es prächtig und meine Tochter hat selbst genug auf der Pfanne um nicht auf ein Erbe spekulieren zu müssen das sie mit 80 kriegt, wenn ich mit knapp
über 100 mal sterben sollte
| Zitat: |
| Zitat: |
Du meinst das eine Kapital-(=Macht-) anhäufung in wenigen privaten Händen (welche auch alleinige
Nutznießer der Kapitalerträge sind) besser ist als in den Händen einer demokratisch gewählten Regierung?
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Das ist OT. Ich bin weder für das eine, noch für das andere in extremer Form. |
Nun - die eine Form haben wir aber im progressiv ansteigendem Maße. Warum also wehrst
Du Dich in jeglicher Form dagegen vorzugehen - wenns Dir selbst auch nicht passt?
Über das andere Extrem können wir doch immer noch reden, wenns mal zum Problem
werden sollte,
machen wir ja mit diesem Problem auch rst seid es uns überden Kopf gewachsen ist
| Zitat: |
| Zitat: | | das würde ich eher von Deiner "Argumentation" behaupten |
Dann frag dich doch mal zB, wie verhältnismäßig Managergehälter hierzulande sind. |
warum sollte ich das tun?
über Gehälter von Menschen die dafür zumindest arbeiten rede ich dann, wenn diejenigen
die nichts dafür tun nicht mehr monatlich ein x-faches dessen kassieren.
Ein paar Prioritäten muß man schon setzen.
| Zitat: |
| Zitat: |
erwartest Du ein nennenswertes Erbe oder größere Geldtransfers zu Deinen Gunsten?
Wenn nicht ist mir schleierhaft warum Du dafür bist das Fritzchen Meier als Taugenichts in
der x-ten Generation eines Geldadels welcher sein Grundkapital mal irgendwann durch
Landraub, Krieg und Mord "erwirtschaftet" hat,
nicht selbst seinen Arsch bewegen soll um seine individuelle Existenz aufzubauen und zu sichern
und statt dessen Kraft seines ererbten Geldes die Macht über die geschicke tausender Menschen haben soll.
Immerhin gäbs erheblich weniger Veranlassung für Krieg, Ausbeutung und Betrug, wenn jeder
das geraffte Geld zu Lebzeiten selbst ausgeben müßte damits nicht an die Gesellschaft zurückfällt |
Aha, da zeigt sich ja die neidvergilbte Sozialistenfratze, wie erwartet. |
keineswegs. Wie Peter Dir aus der Erfahrung vieler Streitgespräche bestätigen kann, hege
ich keinerlei Sympathien für die Wiederholung gescheiterter Experimente.
Meine Frage hast Du allerdings unbeantwortet gelassen
| Zitat: |
Offenbar hast du dich tatsächlich noch nicht gefragt, ob deine Motoradbastelstube sich neben einem staatlichen Monopolgiganten halten könnte |
*rofl* Meine Motorrad - und Autoteile - b a s t e l s t u b e, hält sich seid 18 Jahren MIT
privaten Monopolen - zeitweise sogar als Entwicklungspartner und Zulieferer.
Warum sollte eine marktwirtschaftliche Firma in gesellschaftlichen Besitz nicht ebenso auf
mein flexible Effektivität und meine Erfahrungen zurück greifen wollen?
Was interessiert mich dabei WEM Motorradhersteller xy gehört?
Mit dem Besitzern hat man bei solchen Größenordnung überhaupt gar nichts zu tun
Davon abgesehn verdien ich mein Geld in erster Linie mit der Verwirklichung individueller
Privatwünsche. Solchen "Kleckerkrahm" will und kann auch heute schon keine Firma ab
einer bestimmten Größenordnung mehr übernehmen - geschweige denn ein Unternehmen
von dem gigantischen Ausmaßen die Dir anscheinend vorschweben, von denen aber gar keiner
geredet hat.
Von all dem abgesehn, hätte ich meine Tätigkeit im Realsozialismus überhaupt nicht ausüben
dürfen weil dort individuelle Privatwünsche aus politischen Gründen -> gestrichen wurden
und nur in marktwirschaftlicher Schattenwirtschaft realisiert wurden.
Soviel zum Thema Sozialismus
| Zitat: | | Wie soll denn bei 100% Erbschaftssteuer nach 2-3 Generationen noch Wettbewerb möglich sein oder geht es nur um eine Umverteilung? |
es geht vor allem um eine Ende der Umverteilung von unten nach oben.
Und wenn meine bescheidene Firma nach meinem Tod in gesellschaftliche Hände fällt und
von ner staatlichen Vergabe an einen fähigen Nachfolger übergeben oder auch
moderat verpachtet wird,
wär dies das beste was ich mir diesbezüglich Wünschen könnte - weil das was ich aufgebaut
habe dann nicht mit mir stirbt und auch nicht von eventuellen Erben mißachtet, abgewirtschaftet
und zerstückelt wird.
sondern von einem motivierten Menschen wie ich mal einer war als ich anfing,
welcher ohne diese Starthilfe vielleicht nie ne Chance kriegen würde, weitergeführt wird.
Ich tät ihn auf meine letzten Tage sogar noch einarbeiten - sofern ich überhaupt je wieder was
aufbauen täte was über ne angemietete Werkstatt und nen bescheidenen Lebensunterhalt aus
dieser hinaus geht.
Edit: Wo würdest Du diesbezüglich ein Wettbewerbsproblem sehen? Das Firmen in "fremde" Hände
geraten ist doch auch jetz schon nicht ungewöhnlich und nicht selten chrashen sie weil Erben lediglich als melkbare Kühe betrachten was die Alten aufgebaut haben.
Davon abgesehn wärs auch problemlos denkbar das meine Tochter bei Interesse den Laden
weiterführt. Solange damit ihrer Leistung entsprechendes Einkommen realisert wird spielt doch
gar keine Rolle wem ne Firma gehört
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 09.07.2008, 16:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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