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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1044024) Verfasst am: 13.07.2008, 22:21 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | . Es geht um Wissen und Vernunft, von denen ich will, daß sie die Oberhand über Deinen Schwachsinn erlangen werden. |
Die These, dass Wissen und vernunft JEDER Form von christlicher Religion zwangsläufig widerspricht, halte ich für falsch. |
Diesem Satz stimme ich ausdruecklich zu, Xama!
Bloss hat sich Rasmus mit seiner Aeusserung lediglich auf eine bestimmte Form christlicher Religion bezogen, jene der der von ihm Angegriffene anhaengt.
Gruss, Bernie
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1044027) Verfasst am: 13.07.2008, 22:26 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | . Es geht um Wissen und Vernunft, von denen ich will, daß sie die Oberhand über Deinen Schwachsinn erlangen werden. |
Die These, dass Wissen und vernunft JEDER Form von christlicher Religion zwangsläufig widerspricht, halte ich für falsch. |
Es gibt keinen Gott.
Das Gegenteil zu behaupten ist in jeder Hinsicht unvernünftig.
Welche christliche Religion war es gleich wieder, die keine Götter kennt?
(Es gibt atheistische Religionen, ich weiß. Das macht sie aber nicht per se vernünftig - aber ich bin für Überraschungen offen. Ich vermute der Buddhismus wird nicht von ungefähr nur manchmal als Religion bezeichnet ...)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1044039) Verfasst am: 13.07.2008, 22:47 Titel: |
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Was unterscheidet denn den Glauben an einen wiederauferstandenen Wanderprediger, der zugleich auch irgendwie der Schöpfer der Welt sein soll, allmächtig und allwissend, von dem Glauben an außerirdischen Entführungen oder Astrologie oder oder...
Warum wird das eine Unvernunft oder Wahnvorstellung genannt und das andere Religion?
Warum werden 2000 Jahre alte Männer, die Stimmen gehört zu haben glaubten als Propheten bezeichnet, dagegen so ein Vehalten heutzutage als Wahnvorstellung angesehen wird?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1044043) Verfasst am: 13.07.2008, 22:57 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was unterscheidet denn den Glauben an einen wiederauferstandenen Wanderprediger, der zugleich auch irgendwie der Schöpfer der Welt sein soll, allmächtig und allwissend, von dem Glauben an außerirdischen Entführungen oder Astrologie oder oder...
Warum wird das eine Unvernunft oder Wahnvorstellung genannt und das andere Religion?
Warum werden 2000 Jahre alte Männer, die Stimmen gehört zu haben glaubten als Propheten bezeichnet, dagegen so ein Vehalten heutzutage als Wahnvorstellung angesehen wird? |
Naja....auf den woertlichen Bibelglauben mag das ja alles zutreffen. Daneben gibt es allerdings auch Christen, die die Bibel nicht woertlich nehmen, sondern eher symbolisch. Ein solcher Glauben ist durchaus mit Vernunft und Wissenschaft vereinbar.
Gruss, Bernie
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1044055) Verfasst am: 13.07.2008, 23:23 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was unterscheidet denn den Glauben an einen wiederauferstandenen Wanderprediger, der zugleich auch irgendwie der Schöpfer der Welt sein soll, allmächtig und allwissend, von dem Glauben an außerirdischen Entführungen oder Astrologie oder oder...
Warum wird das eine Unvernunft oder Wahnvorstellung genannt und das andere Religion?
Warum werden 2000 Jahre alte Männer, die Stimmen gehört zu haben glaubten als Propheten bezeichnet, dagegen so ein Vehalten heutzutage als Wahnvorstellung angesehen wird? |
tillich hat es beantwortet, aber ich kann nicht behaupten, daß ich die Antwort verstanden hätte.
Wenn seine Analogie zutrifft war die Antwort aber auch nicht zu verstehen: Ich muß nichts über Bekleidung an sich oder die von Kaisern im speziellen wissen, geschweige denn eine Lehre als Schneider oder Modedesigner hinter mich gebracht haben um zu erkennen wenn jemand nackt ist.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1044058) Verfasst am: 13.07.2008, 23:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Naja....auf den woertlichen Bibelglauben mag das ja alles zutreffen. Daneben gibt es allerdings auch Christen, die die Bibel nicht woertlich nehmen, sondern eher symbolisch. Ein solcher Glauben ist durchaus mit Vernunft und Wissenschaft vereinbar. |
Möglicher Weise. Aber dann wäre der Glaube als solche nutzlos, weil ich alle positiven Effekte auch anders haben kann!
Aber mir ist noch kein Gläubiger begegnet, dessen Glaube völlig vernünftig wäre.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1044060) Verfasst am: 13.07.2008, 23:29 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Naja....auf den woertlichen Bibelglauben mag das ja alles zutreffen. Daneben gibt es allerdings auch Christen, die die Bibel nicht woertlich nehmen, sondern eher symbolisch. Ein solcher Glauben ist durchaus mit Vernunft und Wissenschaft vereinbar. |
Möglicher Weise. Aber dann wäre der Glaube als solche nutzlos, weil ich alle positiven Effekte auch anders haben kann!
Aber mir ist noch kein Gläubiger begegnet, dessen Glaube völlig vernünftig wäre. |
Leute, die ausschliesslich vernuenftig handeln und denken waere mir, ehrlich gesagt, auch etwas unheimlich... 
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1044073) Verfasst am: 13.07.2008, 23:48 Titel: |
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Gibt es eigentlich Zahlenwerte darüber, wieviele Menschen es in Europa gibt, die zwar an einen Gott glauben, die der Meinung sind, dass ein göttliches Wesen alles erschaffen haben muss, dieses selbst entwickelte Gottesbild aber nicht in den bekannten Religionen wiederfinden?
Die Personen, die mir Gott beweisen wollen, kommen gerne mit der Bibel oder dem Koran an, erzaehlen mir davon, dass die Existenz dieser Bücher und ihr Inhalt Beweis genug sein müssten, dass sie nur von Gott stammen können.
Das heisst, für sie gab es die Religion, mit der sie aufwuchsen, daraus formierten sie ihr Gottesbild und das vertreten sie nach aussen.
Ich kann mich nicht erinnern jemals mit Menschen zusammengetroffen zu sein, die an einen Gott glauben, aber das Gottesbild in keinem der Weltreligionen wiederentdecken?
Rückblickend fiel mir naemlich gerade auf, dass ich in meinen 35 Jahren Deutschland auf Menschen mit den unterschiedlichsten Weltansichten getroffen bin... von den eher alltaeglichen bis hin zu den skurillsten... aber darunter nicht einer, der von sich (sinngemaess) behauptet haette: Ich glaube an einen Gott, bin aber kein Christ, Moslem oder Jude. Entweder Atheist oder in irgendeiner starken oder schwachen Auspraegung zugehörig zu einer der bekannten Religionen.
Hat es der Zufall so gewollt, dass ich gerade solchen nie begegnet bin, oder gibt es sie wirlklich kaum?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1044074) Verfasst am: 13.07.2008, 23:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Naja....auf den woertlichen Bibelglauben mag das ja alles zutreffen. Daneben gibt es allerdings auch Christen, die die Bibel nicht woertlich nehmen, sondern eher symbolisch. Ein solcher Glauben ist durchaus mit Vernunft und Wissenschaft vereinbar. |
Möglicher Weise. Aber dann wäre der Glaube als solche nutzlos, weil ich alle positiven Effekte auch anders haben kann!
Aber mir ist noch kein Gläubiger begegnet, dessen Glaube völlig vernünftig wäre. |
Leute, die ausschliesslich vernuenftig handeln und denken waere mir, ehrlich gesagt, auch etwas unheimlich... |
Darum geht es nicht.
Natürlich wird sich nicht jedes Wort in der Bibel als dreiste Lüge identifizieren lassen. Geschenkt!
Es hat wohl gegen Ende des 19. Jhs. tatsächlich ein Mädchen in Kanses gegeben, daß "Dorothy" hieß und eine Tante namens "Em" hatte. (Nur mal gelesen, aber nehmen wir einfach mal an, es stimmt...) Macht das den "Zauberer von Oz" plötzlich zu einer wahren Geschichte?
Etwas moderner, der Erschaffer von "Alle unter einem Dach" kannte im wirklichen Leben einen "Steve Urkel". Damit wird die Serie nicht zur Doku oder Film-Biographie ...
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1044076) Verfasst am: 14.07.2008, 00:02 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich Zahlenwerte darüber, wieviele Menschen es in Europa gibt, die zwar an einen Gott glauben, die der Meinung sind, dass ein göttliches Wesen alles erschaffen haben muss, dieses selbst entwickelte Gottesbild aber nicht in den bekannten Religionen wiederfinden?
Die Personen, die mir Gott beweisen wollen, kommen gerne mit der Bibel oder dem Koran an, erzaehlen mir davon, dass die Existenz dieser Bücher und ihr Inhalt Beweis genug sein müssten, dass sie nur von Gott stammen können.
Das heisst, für sie gab es die Religion, mit der sie aufwuchsen, daraus formierten sie ihr Gottesbild und das vertreten sie nach aussen.
Ich kann mich nicht erinnern jemals mit Menschen zusammengetroffen zu sein, die an einen Gott glauben, aber das Gottesbild in keinem der Weltreligionen wiederentdecken?
Rückblickend fiel mir naemlich gerade auf, dass ich in meinen 35 Jahren Deutschland auf Menschen mit den unterschiedlichsten Weltansichten getroffen bin... von den eher alltaeglichen bis hin zu den skurillsten... aber darunter nicht einer, der von sich (sinngemaess) behauptet haette: Ich glaube an einen Gott, bin aber kein Christ, Moslem oder Jude. Entweder Atheist oder in irgendeiner starken oder schwachen Auspraegung zugehörig zu einer der bekannten Religionen.
Hat es der Zufall so gewollt, dass ich gerade solchen nie begegnet bin, oder gibt es sie wirlklich kaum? |
Schonmal auf nem Queen-Konzert gewesen?
Leadsänger Mercury soll hiermit was zu tun gehabt haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismus
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22289
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| (#1044088) Verfasst am: 14.07.2008, 01:30 Titel: |
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Ei da guck, ich spiele mehr als offensichtlich auf einen Text an, und als Antwort verlinkst du genau diesen Text ... beeindruckend. Was ich damit sagen wollte, ist: Genau dieser Text ist Bullshit. Wenn man behauptet, Glaubensaussagen seien komplett sinnlos, sollte man zumindest wissen, was überhaupt das Thema von Glaubensaussagen ist. Und dafür müsste man schion mal Bücher lesen, die sich damit beschäftigen. PZ Meyers und Dawkins sind hier aber geradezu stolz darauf, das Thema nicht zu kennen. Na gut, dementsprechend ernst nehme ich sie.
Ihre Polemik trägt genau so weit, wie Leute christliche Glaubensaussagen in ihr Thema, die Naturwissenschaft, hineintragen, also zB die Kreationisten. Dazu gehöre ich aber nun mal einfach nicht, genauso wie die überwiegende Strömung der hiesigen und zumindest auch vieler amerikanischer Kirchen.
Um im - dait nunmehr iemlich hinkendenn - Vergleich zu bleiben: Man muss kein Buch über kaiserliche Mode lesen, um zu erkennen, ob der Kaiser nackt ist. Man sollte aber die Sprache des anderen hinreichend beherrschen, um überhaupt zu wissen, ob der andere sagt, der Kaiser habe eine schöne Hose oder einen schönen Schniedelwutz. Wenn der andere nämlich letzteres sagt, ist es eher albern, ihn darauf hinzuweisen, dass der Kaiser aber doch nackt ist.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Was das Zusammenleben mit Menschen angeht, die andere Weltbilder haben: Ich nehme Deine Vorwürfe genau dann ernst, wenn sie sich auf das beziehen, was ich sage.
Religionen und religöser Glaube sind keine "Weltbilder", es sind krankhafte Wahnvorstellungen - bzw. sie unterscheiden sich nicht von ihnen, auch wenn sie andere Ursachen haben mögen. |
Ich sprach nicht von "Weltbildern", sondern von "Weltanschauungen". Das ist der absolut übliche Oberbegriff für religiöse und nicht religiöse Weltdeutungen. Und genau darüber, wie Leute mit religiösen und nich-religiösen Weltanschauungen zusammenleben könnten, hast du gesprochen: und ich verstehe dich so, dass ein gleichberechtigtes, friedliches Zusammenleben deinerseits nicht erwünscht ist, sondern der Andersdenkende als krank auszugrenzen sei. Ich empfehle dir hinsichtlich der Funktionsweise solcher Diskurse eine Unterhaltung mit Tarvoc, der ist da glaube ich kompetenter als ich.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ein "friedliches zusammenleben" ist für mich keine "Option" ebenso wie es keine "Option" ist ein "friedliches zusammenleben" mit Leuten zuzulassen, die behaupten 1+1=3. |
Wenn jemand behauptet 1+1=3, bewegt sich dieser aber innerhalb dert Mathematik, eines klar definierten Aussagesystems, dessen Regeln er mit der Form seiner Behauptung schon anerkennt. Und nach diesen Regeln ist 1+1=3 aber schlicht falsch. (Sag ich jetzt mal so, möglicherweise kommt gleich ein Mathematiker um die Ecke, der sagt, sogar das wäre je nach Definitionssystem auch schon mal anders.) Das heißt, dieser jemand macht eindeutig innerhalb des von ihm selbst anerkannten Systems beweisbar falsche Aussagen.
Vergleichbar Kreationisten: Diese wollen biologische Aussagen machen, die aber nach biologischer Methodik schlicht Unfug sind, also dass zB alle Arten gleichzeitig vor 6000 Jahren entstanden seien; oder, wenn's "nur" um die IDler geht, dass unterschiedliche Arten nicht miteinander verwandte Grundtypen seien.
Die Formulierung von Weltanschauungen mit oder ohne Begriffe wie "Gott" und etc. pp. sind aber nicht innerhalb desselben Aussagensystems gemacht, sondern es sind unterschiedliche Aussagensysteme. Das ist eine völlig andere Ebene. Und es geht darum, ob du akzeptieren kannst, dass Leute für ihr Leben andere deutende Aussagensysteme wählen als du.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dabei geht es nicht um Krieg oder Kampf. Es geht um Wissen und Vernunft, von denen ich will, daß sie die Oberhand über Deinen Schwachsinn erlangen werden. |
Es geht also nicht um Kampf, sondern um das "Oberhand erlangen". Der Unterschied zwischen "Kampf" und "Oberhand zu erlangen versuchen" liegt genau wo?
Du musst schon verstehen, dass mich der Gedanke, deine Meinung könnte die "Oberhand erlangen", mit leiser Besornis erfüllt, wenn diese Meinung beinhaltet, dass Leute mit meiner Meinung psychiatrisiert und aus der öffentlichen Meinungsbildung ausgeschaltet gehören würden.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1044094) Verfasst am: 14.07.2008, 01:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Man muss kein Buch über kaiserliche Mode lesen, um zu erkennen, ob der Kaiser nackt ist. Man sollte aber die Sprache des anderen hinreichend beherrschen, um überhaupt zu wissen, ob der andere sagt, der Kaiser habe eine schöne Hose oder einen schönen Schniedelwutz. Wenn der andere nämlich letzteres sagt, ist es eher albern, ihn darauf hinzuweisen, dass der Kaiser aber doch nackt ist. |
Dein Kaiser ist aber nicht nur nackt, er ist genauso nichtexistent wie seine Kleidung. Da ist gar nichts, nichtmal ein nackter Kaiser oder auch nur sein Schniedelwutz.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22289
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| (#1044098) Verfasst am: 14.07.2008, 02:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Man muss kein Buch über kaiserliche Mode lesen, um zu erkennen, ob der Kaiser nackt ist. Man sollte aber die Sprache des anderen hinreichend beherrschen, um überhaupt zu wissen, ob der andere sagt, der Kaiser habe eine schöne Hose oder einen schönen Schniedelwutz. Wenn der andere nämlich letzteres sagt, ist es eher albern, ihn darauf hinzuweisen, dass der Kaiser aber doch nackt ist. |
Dein Kaiser ist aber nicht nur nackt, er ist genauso nichtexistent wie seine Kleidung. Da ist gar nichts, nichtmal ein nackter Kaiser oder auch nur sein Schniedelwutz. |
Den Kaiser als Vergleich habe nicht ich mir ausgedacht. Du verschiebst den Torpfosten der Metapher.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1044109) Verfasst am: 14.07.2008, 02:51 Titel: |
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Das passiert automatisch, wenn man die Metapher zuende denkt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22289
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| (#1044113) Verfasst am: 14.07.2008, 03:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das passiert automatisch, wenn man die Metapher zuende denkt. |
Nein, passiert es nicht. Man kann in einer Metapher bleiben oder nicht. Myers hat die Geschichte mit Kaiser für seine Metapher genommen, ich bin in dieser Metapher geblieben. Du hast die Metapher verlassen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1044115) Verfasst am: 14.07.2008, 03:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das passiert automatisch, wenn man die Metapher zuende denkt. |
Nein, passiert es nicht. Man kann in einer Metapher bleiben oder nicht. Myers hat die Geschichte mit Kaiser für seine Metapher genommen, ich bin in dieser Metapher geblieben. Du hast die Metapher verlassen. |
Nein, ich höre nur nicht bei der Kleidung auf. Ich schaue noch eine Schicht tiefer. Ich verlasse die Metapher nicht, sondern interpretiere sie nur etwas konsequenter als Du. Das darf man, das ist erlaubt. Scheisse, oder?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1044116) Verfasst am: 14.07.2008, 03:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich verlasse die Metapher nicht, sondern interpretiere sie nur etwas konsequenter als Du. Das darf man, das ist erlaubt. Scheisse, oder? |
Es geht aber um die Nutzung der Metapher hier. Und dort ist es eben entsprechend der ursprünglichen Fabel so gemeint, dass die Wahrheit wäre, dass der Kaiser nackt ist:
| Zitat: | | Dawkins arrogantly ignores all these deep philosophical ponderings to crudely accuse the Emperor of nudity. |
Inwieweit eine Metapher angebracht ist, die andeutet, dass es doch ohne weiteres nachdenken, eigentlich für jeden sichtbar vor Augen, dass es keine Götter geben kann, will ich mal nicht bewerten.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1044120) Verfasst am: 14.07.2008, 04:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Es geht aber um die Nutzung der Metapher hier. Und dort ist es eben entsprechend der ursprünglichen Fabel so gemeint, dass die Wahrheit wäre, dass der Kaiser nackt ist: |
Der Witz an PZ Meyers Metapher ist doch gerade, dass es nur um die Kleidung des Kaisers geht, nicht um den Kaiser. Und die Metapher bezieht sich nicht auf den Kaiser, sondern auf die Schneider - also nicht auf Gott, sondern auf die Theologen, die Gott in ihr theologisches Kostüm einkleiden. Damit sollte doch der Vorwurf gegenüber Dawkins entkräftet werden, dass Dawkins sich zu sehr auf auf seine nichttheologische Sicht auf Gott konzentriert, aber nicht berücksichtigt, was die Theologen, also Gottes Schneider über Gott zu sagen haben.
Dawkins beurteilt Gott danach, wie er am FKK-Strand auf ihn wirken würde und die Theologen werfen Dawkins vor, dass er nicht berücksichtigt, dass Gott auf ihrem Opernball etwas vorteilhafter gekleidet ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1044121) Verfasst am: 14.07.2008, 04:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn man behauptet, Glaubensaussagen seien komplett sinnlos, sollte man zumindest wissen, was überhaupt das Thema von Glaubensaussagen ist. Und dafür müsste man schion mal Bücher lesen, die sich damit beschäftigen. PZ Meyers und Dawkins sind hier aber geradezu stolz darauf, das Thema nicht zu kennen. Na gut, dementsprechend ernst nehme ich sie. |
Ich bin da ja nicht so ignorant wie Dawkins und Meyers, darum frage ich mal ganz höflich nach: Was sind denn das für Glaubensaussagen, die von Nichtgläubigen wie Dawkins und Meyers ignoriert werden?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1044128) Verfasst am: 14.07.2008, 07:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es geht aber um die Nutzung der Metapher hier. Und dort ist es eben entsprechend der ursprünglichen Fabel so gemeint, dass die Wahrheit wäre, dass der Kaiser nackt ist: |
Der Witz an PZ Meyers Metapher ist doch gerade, dass es nur um die Kleidung des Kaisers geht, nicht um den Kaiser. |
Äh... nein.
Das der Kaiser existiert ist unbestritten. (Der steht aber nicht für Gott, sondern meintetwegen für die Welt.)
| Zitat: | | Und die Metapher bezieht sich nicht auf den Kaiser, sondern auf die Schneider - also nicht auf Gott, sondern auf die Theologen, die Gott in ihr theologisches Kostüm einkleiden. Damit sollte doch der Vorwurf gegenüber Dawkins entkräftet werden, dass Dawkins sich zu sehr auf auf seine nichttheologische Sicht auf Gott konzentriert, aber nicht berücksichtigt, was die Theologen, also Gottes Schneider über Gott zu sagen haben. |
Ich glaube da liegst Du falsch.
| Zitat: | | Dawkins beurteilt Gott danach, wie er am FKK-Strand auf ihn wirken würde und die Theologen werfen Dawkins vor, dass er nicht berücksichtigt, dass Gott auf ihrem Opernball etwas vorteilhafter gekleidet ist. |
Dawkins sollte argumentieren es gäbe einen Gott? Das kann ich mir nun so überhaupt nicht vorstellen ...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1044131) Verfasst am: 14.07.2008, 07:42 Titel: |
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[quote="tillich (epigonal)" postid=1044088]
Ei da guck, ich spiele mehr als offensichtlich auf einen Text an, und als Antwort verlinkst du genau diesen Text ... beeindruckend. Was ich damit sagen wollte, ist: Genau dieser Text ist Bullshit. Wenn man behauptet, Glaubensaussagen seien komplett sinnlos, sollte man zumindest wissen, was überhaupt das Thema von Glaubensaussagen ist. Und dafür müsste man schion mal Bücher lesen, die sich damit beschäftigen. PZ Meyers und Dawkins sind hier aber geradezu stolz darauf, das Thema nicht zu kennen. Na gut, dementsprechend ernst nehme ich sie.[/qmuote]
Das Thema ist simpel: Es gibt keinen Gott.
Damit steht und fällt jede Religion. Wenn es keinen Gott gibt ist der Rest völlig egal, selbst wenn irgendjemand das Tagebuch von Jesus finden sollte.
Der Kaiser trägt keine Kleider. Es ist egal ob Du meinst sie seien grün oder blau, eng oder weit geschnitten, mit oder ohne Ärmel...
| Zitat: | | Ihre Polemik trägt genau so weit, wie Leute christliche Glaubensaussagen in ihr Thema, die Naturwissenschaft, hineintragen, also zB die Kreationisten. Dazu gehöre ich aber nun mal einfach nicht, genauso wie die überwiegende Strömung der hiesigen und zumindest auch vieler amerikanischer Kirchen. |
Wo war gleich wider Dein Gottesbeweis?
| Zitat: | | Um im - dait nunmehr iemlich hinkendenn - Vergleich zu bleiben: Man muss kein Buch über kaiserliche Mode lesen, um zu erkennen, ob der Kaiser nackt ist. Man sollte aber die Sprache des anderen hinreichend beherrschen, um überhaupt zu wissen, ob der andere sagt, der Kaiser habe eine schöne Hose oder einen schönen Schniedelwutz. Wenn der andere nämlich letzteres sagt, ist es eher albern, ihn darauf hinzuweisen, dass der Kaiser aber doch nackt ist. |
Wenn der andere letzteres sagt hat er ein anderes Thema.
Es ist völlig Jacke wie Hose ob Du in Deinem Märchenbuch ein paar wahre Aussagen findest! Bloß weil da irgendwo die goldene Regel drin zu finden ist macht es Deine Geschichten nicht wahr und gibt ihnen keinerlei besondere Relevanz. (Und Du brauchst immer noch eine externe Quelle um überhaupt zu bestätigen, daß die goldene Regel sinnvoll ist...)
| Zitat: | | Ich sprach nicht von "Weltbildern", sondern von "Weltanschauungen". Das ist der absolut übliche Oberbegriff für religiöse und nicht religiöse Weltdeutungen. Und genau darüber, wie Leute mit religiösen und nich-religiösen Weltanschauungen zusammenleben könnten, hast du gesprochen: und ich verstehe dich so, dass ein gleichberechtigtes, friedliches Zusammenleben deinerseits nicht erwünscht ist, sondern der Andersdenkende als krank auszugrenzen sei. |
Du bist mir eine konkrete Antwort schuldig geblieben, was Deinen Wahn von von dem unterscheidet der einen Menschen glauben macht die Außerirdischen würden zu ihm sprechen. (Da stolz vorzuschlagen Deine Wahnvorstellung wären besser gegen Kritik immunisiert lässt sich übrigens an Lächerlichkeit kaum noch überbieten!)
Und Du kannst auf Deinen Verfolgunskomplex verzichten: Es geht nicht ums "ausgrenzen", sondern darum daß man allgemein anerkennt daß Deine Ideen krank und lächerlich sind. (Ja, das würde Dich ausgrenzen, ist aber nicht das primäre Ziel der Sache.)
| Zitat: | Wenn jemand behauptet 1+1=3, bewegt sich dieser aber innerhalb dert Mathematik, eines klar definierten Aussagesystems, dessen Regeln er mit der Form seiner Behauptung schon anerkennt. Und nach diesen Regeln ist 1+1=3 aber schlicht falsch. (Sag ich jetzt mal so, möglicherweise kommt gleich ein Mathematiker um die Ecke, der sagt, sogar das wäre je nach Definitionssystem auch schon mal anders.) Das heißt, dieser jemand macht eindeutig innerhalb des von ihm selbst anerkannten Systems beweisbar falsche Aussagen.
Vergleichbar Kreationisten: Diese wollen biologische Aussagen machen, die aber nach biologischer Methodik schlicht Unfug sind, also dass zB alle Arten gleichzeitig vor 6000 Jahren entstanden seien; oder, wenn's "nur" um die IDler geht, dass unterschiedliche Arten nicht miteinander verwandte Grundtypen seien.
Die Formulierung von Weltanschauungen mit oder ohne Begriffe wie "Gott" und etc. pp. sind aber nicht innerhalb desselben Aussagensystems gemacht, sondern es sind unterschiedliche Aussagensysteme. Das ist eine völlig andere Ebene. Und es geht darum, ob du akzeptieren kannst, dass Leute für ihr Leben andere deutende Aussagensysteme wählen als du. |
Erklär mir nochmal wieso das nicht auf außerirdische zutrifft ...
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dabei geht es nicht um Krieg oder Kampf. Es geht um Wissen und Vernunft, von denen ich will, daß sie die Oberhand über Deinen Schwachsinn erlangen werden. |
Es geht also nicht um Kampf, sondern um das "Oberhand erlangen". Der Unterschied zwischen "Kampf" und "Oberhand zu erlangen versuchen" liegt genau wo?
Du musst schon verstehen, dass mich der Gedanke, deine Meinung könnte die "Oberhand erlangen", mit leiser Besornis erfüllt, wenn diese Meinung beinhaltet, dass Leute mit meiner Meinung psychiatrisiert und aus der öffentlichen Meinungsbildung ausgeschaltet gehören würden. |
dito: Wieso sollte ich einem verrückten zuhören wenn es um die öffentliche Meinungsbildung geht?
Wieso sollte ich Ufogläubigen Plätze in Gremien einräumen, die z.B. über das Fernsehprogramm entscheiden?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1044153) Verfasst am: 14.07.2008, 09:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was unterscheidet denn den Glauben an einen wiederauferstandenen Wanderprediger, der zugleich auch irgendwie der Schöpfer der Welt sein soll, allmächtig und allwissend, von dem Glauben an außerirdischen Entführungen oder Astrologie oder oder...
Warum wird das eine Unvernunft oder Wahnvorstellung genannt und das andere Religion?
Warum werden 2000 Jahre alte Männer, die Stimmen gehört zu haben glaubten als Propheten bezeichnet, dagegen so ein Vehalten heutzutage als Wahnvorstellung angesehen wird? |
Naja....auf den woertlichen Bibelglauben mag das ja alles zutreffen. Daneben gibt es allerdings auch Christen, die die Bibel nicht woertlich nehmen, sondern eher symbolisch. Ein solcher Glauben ist durchaus mit Vernunft und Wissenschaft vereinbar.
Gruss, Bernie |
Wie symbolisch kann man sich denn das Christentum zurechtbiegen?
Ohne Erbsünde und Kreuzigung funktioniert das Ganze doch gar nicht
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1044158) Verfasst am: 14.07.2008, 09:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was unterscheidet denn den Glauben an einen wiederauferstandenen Wanderprediger, der zugleich auch irgendwie der Schöpfer der Welt sein soll, allmächtig und allwissend, von dem Glauben an außerirdischen Entführungen oder Astrologie oder oder...
Warum wird das eine Unvernunft oder Wahnvorstellung genannt und das andere Religion?
Warum werden 2000 Jahre alte Männer, die Stimmen gehört zu haben glaubten als Propheten bezeichnet, dagegen so ein Vehalten heutzutage als Wahnvorstellung angesehen wird? |
Naja....auf den woertlichen Bibelglauben mag das ja alles zutreffen. Daneben gibt es allerdings auch Christen, die die Bibel nicht woertlich nehmen, sondern eher symbolisch. Ein solcher Glauben ist durchaus mit Vernunft und Wissenschaft vereinbar.
Gruss, Bernie |
Wie symbolisch kann man sich denn das Christentum zurechtbiegen?
Ohne Erbsünde und Kreuzigung funktioniert das Ganze doch gar nicht |
Es gibt z.B. eine christliche Glaubensvariante, die nicht wortwoertlich an den Schoepfergott glaubt, sondern lediglich an eine nicht naeher bezeichnete "erste Ursache". Dies ist sogar mit der Urknalltheorie und der Evolutionstheorie kompatibel und reduziert das "Goettliche" auf die Beantwortung von Fragen, auf die letztlich auch die Naturwissenschaft keine Antwort weiss: Was hat z.B. den Urknall urspruenglich mal ausgeloest? Oder: Hat irgendetwas die Evolution urspruenglich einmal "angestossen"?
Ein solch abstrakter religioeser Glaube ist absolut kompatibel mit jeder Art von rationaler Wissenschaft, weil er mit dieser erst gar nicht in Konkurenz tritt, sondern sich in Reservate zurueckzieht, die zumindest bisher der Wissenschaft verschlossen sind. Einstein neigte beispielsweise zu einem solch abstrakten Gottesbild, wenn er von seiner Religiositaet sprach. Bleibt bloss noch die Frage, was ein solcher Glaube ueberhaupt noch mit Christentum zu tun hat. Fuer bibeltreue Fundichristen ist das Ganze natuerlich pure Haeresie. Aber wer sagt, dass die ein Monopol haben auf die Definition des "wahren Glaubens"?
Gruss, Bernie
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#1044174) Verfasst am: 14.07.2008, 10:19 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was unterscheidet denn den Glauben an einen wiederauferstandenen Wanderprediger, der zugleich auch irgendwie der Schöpfer der Welt sein soll, allmächtig und allwissend, von dem Glauben an außerirdischen Entführungen oder Astrologie oder oder...
Warum wird das eine Unvernunft oder Wahnvorstellung genannt und das andere Religion?
Warum werden 2000 Jahre alte Männer, die Stimmen gehört zu haben glaubten als Propheten bezeichnet, dagegen so ein Vehalten heutzutage als Wahnvorstellung angesehen wird? |
Naja....auf den woertlichen Bibelglauben mag das ja alles zutreffen. Daneben gibt es allerdings auch Christen, die die Bibel nicht woertlich nehmen, sondern eher symbolisch. Ein solcher Glauben ist durchaus mit Vernunft und Wissenschaft vereinbar.
Gruss, Bernie |
Wie symbolisch kann man sich denn das Christentum zurechtbiegen?
Ohne Erbsünde und Kreuzigung funktioniert das Ganze doch gar nicht |
Es gibt z.B. eine christliche Glaubensvariante, die nicht wortwoertlich an den Schoepfergott glaubt, sondern lediglich an eine nicht naeher bezeichnete "erste Ursache". Dies ist sogar mit der Urknalltheorie und der Evolutionstheorie kompatibel und reduziert das "Goettliche" auf die Beantwortung von Fragen, auf die letztlich auch die Naturwissenschaft keine Antwort weiss: Was hat z.B. den Urknall urspruenglich mal ausgeloest? Oder: Hat irgendetwas die Evolution urspruenglich einmal "angestossen"?
Ein solch abstrakter religioeser Glaube ist absolut kompatibel mit jeder Art von rationaler Wissenschaft, weil er mit dieser erst gar nicht in Konkurenz tritt, sondern sich in Reservate zurueckzieht, die zumindest bisher der Wissenschaft verschlossen sind. Einstein neigte beispielsweise zu einem solch abstrakten Gottesbild, wenn er von seiner Religiositaet sprach. Bleibt bloss noch die Frage, was ein solcher Glaube ueberhaupt noch mit Christentum zu tun hat. Fuer bibeltreue Fundichristen ist das Ganze natuerlich pure Haeresie. Aber wer sagt, dass die ein Monopol haben auf die Definition des "wahren Glaubens"?
Gruss, Bernie |
In den Augen vieler haben sie dieses Monopol leider doch.
Wenn ich z.B. jemandem, der mir arg geschadet hat, verzeihe, weil ich drüber hinwegsehen kann und z.B. die guten Zeiten mit dieser Person höher bewerte als eventuell einen einmaligen Vorfall, dann wird mir (was meine christlichen Freunde und Bekannten betrifft) bestimmt gesagt werden, wie christlich ich mich verhalten habe.
Nur weil ich nicht morde, nach der Frau meines Nachbarn "geile" und verzeihen kann, macht dies aus mir doch keinen Christen.
Und das ist es, was mich manchmal nervt. Manche glauben an einen Schöpfer ganz am Anfang, im weiteren Verlauf ihrer Jugend stellen sie fest, dass die Bibel viele Sprüche und Weisheiten enthaelt, die sie als positiv empfinden, wie die oben genannten (unter Ausblendung aller brachialen menschenverachtenden Brutalitaet, die auch darin Erwaehungn findet) und vergessen darüber ganz, dass man auch ohne dieses Buch durchaus in der Lage sein kann mittels seines Verstandes viele dieser positiven Lebensleitsaetze selbstaendig zu entdecken.... und fortan nennen sie sich "christlich"
Und stehen damit aber ohne es zu merken indirekt und ungewollt auch für die anderen Weisheiten der Bibel.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1044183) Verfasst am: 14.07.2008, 10:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Es gibt z.B. eine christliche Glaubensvariante, die nicht wortwoertlich an den Schoepfergott glaubt, sondern lediglich an eine nicht naeher bezeichnete "erste Ursache". |
Wie um alles in der Welt kann ein Glaube noch die Bezeichnung "christlich" verdienen, wenn es keinen Schöpfergott gibt, der dann auch folgerichtig keinen Sohn auf diese Welt geschickt hat?
Alles was da sinnvoller Weise noch übrigleiben kann ist eine lose "Philosophie" (es tut selbst mit den Anführungszeichen noch weh) die auf einer fiktionalen Gestalt namens "Jesus" beruht.
| Zitat: | | Dies ist sogar mit der Urknalltheorie und der Evolutionstheorie kompatibel und reduziert das "Goettliche" auf die Beantwortung von Fragen, auf die letztlich auch die Naturwissenschaft keine Antwort weiss: Was hat z.B. den Urknall urspruenglich mal ausgeloest? Oder: Hat irgendetwas die Evolution urspruenglich einmal "angestossen"? |
Erstens macht sowas eine solche Religion nicht sinnvoller. (Im Gegenteil, die Frage was die Evolution "angestoßen" habe vermittelt bestenfalls ein völlig falsches Verständnis von Evolution.)
| Zitat: | | Ein solch abstrakter religioeser Glaube ist absolut kompatibel mit jeder Art von rationaler Wissenschaft, weil er mit dieser erst gar nicht in Konkurenz tritt, sondern sich in Reservate zurueckzieht, die zumindest bisher der Wissenschaft verschlossen sind. |
Es ist in keinster Weise rational erstens spezielle Gebiete abzustecken und zu behaupten die Wissenschaft könne keinen Zugang dazu haben, bloß weil sie im Moment keine Erklärung in PEtto hat.
Es ist zweitens völlig irrsinnig dann zu folgern, daß ausgerechnet die Religion dafür prädestiniert wäre, hier antworten geben zu können.
| Zitat: | | Einstein neigte beispielsweise zu einem solch abstrakten Gottesbild, wenn er von seiner Religiositaet sprach. Bleibt bloss noch die Frage, was ein solcher Glaube ueberhaupt noch mit Christentum zu tun hat. Fuer bibeltreue Fundichristen ist das Ganze natuerlich pure Haeresie. Aber wer sagt, dass die ein Monopol haben auf die Definition des "wahren Glaubens"? |
Ja, nur hat Einstein mit Religiosität nicht das gemeint, was man gemeinhin darunter versteht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1044187) Verfasst am: 14.07.2008, 11:12 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein solch abstrakter religioeser Glaube ist absolut kompatibel mit jeder Art von rationaler Wissenschaft, weil er mit dieser erst gar nicht in Konkurenz tritt, sondern sich in Reservate zurueckzieht, die zumindest bisher der Wissenschaft verschlossen sind. |
Es ist in keinster Weise rational erstens spezielle Gebiete abzustecken und zu behaupten die Wissenschaft könne keinen Zugang dazu haben, bloß weil sie im Moment keine Erklärung in PEtto hat. |
Eben, was bringt denn eine Erklärung, die erstens völlig willkürlich ist und zweitens noch mehr Fragen aufwirft. Wo liegt denn da der Erkenntnisgewinn?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1044195) Verfasst am: 14.07.2008, 11:34 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein solch abstrakter religioeser Glaube ist absolut kompatibel mit jeder Art von rationaler Wissenschaft, weil er mit dieser erst gar nicht in Konkurenz tritt, sondern sich in Reservate zurueckzieht, die zumindest bisher der Wissenschaft verschlossen sind. |
Es ist in keinster Weise rational erstens spezielle Gebiete abzustecken und zu behaupten die Wissenschaft könne keinen Zugang dazu haben, bloß weil sie im Moment keine Erklärung in PEtto hat. |
Eben, was bringt denn eine Erklärung, die erstens völlig willkürlich ist und zweitens noch mehr Fragen aufwirft. Wo liegt denn da der Erkenntnisgewinn? |
Noch schlimmer ist, wenn sie ganz aufhören zu fragen, weil die Antwort "Gott" bereits als befriedigend empfunden wird.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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| (#1044298) Verfasst am: 14.07.2008, 15:19 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Die These, dass Wissen und vernunft JEDER Form von christlicher Religion zwangsläufig widerspricht, halte ich für falsch. |
Da irrst du dich aber. Xama, und Beachbernie auch.
Da war Martin Luther völlig und absolut anderer Meinung. "Es gibt keinen größeren Feind als eine hochreine sinnige Vernunft" hat er gesagt. Und auch: "Der Glaube muß die Vernunft mit Füßen treten."
Fegt doch endlich die Illusionen aus dem Kopf: Vernunft und Religion geht einfach nicht zusammen. Vernunft ist gut, sagte der Pastor, aber nicht in der Kirche! Und wer in Glaubensdingen den Verstand befragt, bekommt unchristliche Antworten. hat Wilhelm Busch gesagt.
Allein der Glaube an einen Gott wie Jahwe oder Allah ist unvernünftig. Und doch: Wenn nun ein Missionar käme und mir erzählte: "Es gibt einen mächtigen bösen Gott, der hat diese Welt hier gemacht und das Leben darin. Der kann alles sehen, und er sitzt oben über uns und weidet sich an unserem Unglück, an dem Leid und den Qualen der Menschen und Tiere. Wir sind für ihn so eine Art Circus Maximus." - Dann würde ich antworten: "Verdammt, damit könntest du durchaus recht haben!"
Fazit: Es ist anscheinend doch leichter, ein Theist zu sein statt Atheist.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1044305) Verfasst am: 14.07.2008, 15:34 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | . Es geht um Wissen und Vernunft, von denen ich will, daß sie die Oberhand über Deinen Schwachsinn erlangen werden. |
Die These, dass Wissen und vernunft JEDER Form von christlicher Religion zwangsläufig widerspricht, halte ich für falsch. |
Es gibt keinen Gott.
Das Gegenteil zu behaupten ist in jeder Hinsicht unvernünftig.
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Ich denke dass es einen Unterschied zwischen unvernünftig und nicht vernünftig gibt.
Es gibt Gottesvorstellungen ()dies sind die meisten) die der vernunft direkt widersprechen. Ich kenne aber gottesbilder, die zwar sich nicht aus der Vernunft ergeben, die aber vernünftig nicht widerlegbar sind. Ich sehe zwar keinen Grund, eine solche Gottesvorstellung zu teilen, halte sie aber nicht für unvernünftig. Und ob man sie für nutzlos hält, liegt im Auge des Betrachters.
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