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Der Film zur Hostienschändung
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1050799) Verfasst am: 25.07.2008, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und wenn die Moslems wieder nicht mitspielen, so wie bei der Mohammedkopf-Inszenierung in Berlin? Guckt dann wieder alles so truebsinnig aus der Waesche?


Wenn du dir den dazugehörigen Text mal durchlesen würdest , wüsstest auch du worum es geht.


Den ganzen Koran? Mit den Augen rollen
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Defund the gender police!! Let's Rock
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1050843) Verfasst am: 25.07.2008, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wenn die Moslems wieder nicht mitspielen, so wie bei der Mohammedkopf-Inszenierung in Berlin? Guckt dann wieder alles so truebsinnig aus der Waesche?


Und wenn sie mitspielen? Dann trägt er doch selbst die Schuld, schließlich ist das ja eine reine Provokation ohne positive Intention, oder, Bernie?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Schlafmütze
verschlafen



Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen

Beitrag(#1050874) Verfasst am: 25.07.2008, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und wenn die Moslems wieder nicht mitspielen, so wie bei der Mohammedkopf-Inszenierung in Berlin? Guckt dann wieder alles so truebsinnig aus der Waesche?


Wenn du dir den dazugehörigen Text mal durchlesen würdest , wüsstest auch du worum es geht.


Den ganzen Koran? Mit den Augen rollen


Vielleicht den verlinkten Text zum Bild ? Nur so als Idee ...
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Tapuak
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#1050886) Verfasst am: 25.07.2008, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Norton hat folgendes geschrieben:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/07/the_great_desecration.php

Kann das Niveau noch tiefer sinken?

Ich habe gerade mal den Text gelesen, und offenbar hat sich der Verfasser nicht viel Mühe gegeben, das, was er da "schändet", erst einmal zu verstehen. Das wird an dem Gerede von wegen "it's just a cracker" und "they are just paper" deutlich.

Es geht nicht darum, was dieser Keks oder dieses Buch physikalisch "sind", sondern darum, welcher Sinn diesen Objekten aus unterschiedlichen Perspektiven zugewiesen wird. Aus diesem Grund geht die Aussage, dass es "nur ein Keks" sei, genauso am Kern des Problems vorbei, als wenn man dem Verfasser mitteilen würde, dass es sich bei seiner Frau (oder einem anderen für ihn wichtigen Menschen) "nur um eine Ansammlung von Teilchen" handelt. Das wäre deskriptiv-physikalisch zwar durchaus zutreffend, aber es würde der Bedeutung, die er seiner Frau beimisst, wohl kaum gerecht. Die Ebene, die hier entscheidend ist, ist nicht die "objektiv"-beschreibende, sondern die "subjektiv"-interpretative.

Ich habe ja prinzipiell gar nichts dagegen, bestimmte Deutungen satirisch aufs Korn zu nehmen. Allerdings hat das nach meiner Ansicht nur eine Berechtigung, wenn dabei irgendetwas auf pointierte Art und Weise "entlarvt" wird, so dass man es in einem neuen Licht betrachten kann. Diese Aktion ist dagegen einfach nur primitiv. Ihr Erkenntniswert beschränkt sich trivialerweise darauf, dass der Verfasser die christliche Deutung dieser Kekse nicht teilt. Sie schadet letztendlich der Religionskritik, weil sie die Religiösen dazu einlädt, sich berechtigterweise über den Stil der "Kritik" zu beklagen (wobei ich nicht einmal sicher bin, ob das Wort "Kritik" hier überhaupt angemessen ist).
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Schlafmütze
verschlafen



Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen

Beitrag(#1050903) Verfasst am: 25.07.2008, 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Norton hat folgendes geschrieben:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/07/the_great_desecration.php

Kann das Niveau auf eine noch tiefere Stufe sinken?

Ich habe gerade mal den Text gelesen, und offenbar hat sich der Verfasser nicht viel Mühe gegeben, das, was er da "schändet", erst einmal zu verstehen. Das wird an dem Gerede von wegen "it's just a cracker" und "they are just paper" deutlich.

Es geht nicht darum, was dieser Keks oder dieses Buch physikalisch "sind", sondern darum, welcher Sinn diesen Objekten aus unterschiedlichen Perspektiven zugewiesen wird. Aus diesem Grund geht die Aussage, dass es "nur ein Keks" sei, genauso am Kern des Problems vorbei, als wenn man dem Verfasser mitteilen würde, dass es sich bei seiner Frau (oder einem anderen für ihn wichtigen Menschen) "nur um eine Ansammlung von Teilchen" handelt. Das wäre deskriptiv-physikalisch zwar durchaus zutreffend, aber es würde der Bedeutung, die er seiner Frau beimisst, wohl kaum gerecht. Die Ebene, die hier entscheidend ist, ist nicht die "objektiv"-beschreibende, sondern die "subjektiv"-interpretative.

Ich habe ja prinzipiell gar nichts dagegen, bestimmte Deutungen satirisch aufs Korn zu nehmen. Allerdings hat das nach meiner Ansicht nur eine Berechtigung, wenn dabei irgendetwas auf pointierte Art und Weise "entlarvt" wird, so dass man es in einem neuen Licht betrachten kann. Diese Aktion ist dagegen einfach nur primitiv. Ihr Erkenntniswert beschränkt sich trivialerweise darauf, dass der Verfasser die christliche Deutung dieser Kekse nicht teilt. Sie schadet letztendlich der Religionskritik, weil sie die Religiösen dazu einlädt, sich berechtigterweise über den Stil der "Kritik" zu beklagen (wobei ich nicht einmal sicher bin, ob das Wort "Kritik" hier überhaupt angemessen ist).


Genau falsch.Die subjektive Wahrnehmung dieses Kekses ist schlichtweg falsch ( dieser Keks ist schlichtweg kein Stück Fleisch irgendeines Typen der vor 2000 Jahren gelebt haben soll und wird auch durch kein Gerede der Welt dazu ) und damit verfällt sofortig alle darauf aufbauende Verfahrensweise und Beschränkungen die diese Leute bzgl des Umgangs damit vorschreiben.Was jemand für wichtig halten mag und subjektiv als wichtig empfindet ist eben einfach nur bedeutungsloser Müll solange es dafür keine objektive Grundlage gibt.

Der Versuch das ganz zu entkräften mit der Bemerkung da sman einem Menschen als "Teilschenansammlung" bezeichnen kann ist bestenfalls schwach , da erstens der besagte Mensch tatsählich existiert und entsprechende Eigenschaften tatsächlich besitzt - der Keks dagenen ist und bleibt einfach nur ein keks , völlig egal wie viele Leute mit welchem
Eifer auch immer sonst etwas daraus machen möchten.
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Tapuak
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#1050914) Verfasst am: 25.07.2008, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Der Versuch das ganz zu entkräften mit der Bemerkung da sman einem Menschen als "Teilschenansammlung" bezeichnen kann ist bestenfalls schwach , da erstens der besagte Mensch tatsählich existiert und entsprechende Eigenschaften tatsächlich besitzt - der Keks dagenen ist und bleibt einfach nur ein keks , völlig egal wie viele Leute mit welchem
Eifer auch immer sonst etwas daraus machen möchten.

Ach? Ein Mensch "besitzt" also "von sich aus" die Eigenschaft, bedeutend und wertvoll zu sein? Wäre mir neu. Solche Bedeutungs- und Wertbeimessungen sind immer Konstrukte subjektiver oder sozialer Art, d.h. sie existieren nicht inhärent in den betreffenden Personen (oder Objekten), sondern sie werden den Personen (oder Objekten) zugeschrieben. Alles andere wäre reinster Platonismus.
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Schlafmütze
verschlafen



Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen

Beitrag(#1050919) Verfasst am: 25.07.2008, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Der Versuch das ganz zu entkräften mit der Bemerkung da sman einem Menschen als "Teilschenansammlung" bezeichnen kann ist bestenfalls schwach , da erstens der besagte Mensch tatsählich existiert und entsprechende Eigenschaften tatsächlich besitzt - der Keks dagenen ist und bleibt einfach nur ein keks , völlig egal wie viele Leute mit welchem
Eifer auch immer sonst etwas daraus machen möchten.

Ach? Ein Mensch "besitzt" also "von sich aus" die Eigenschaft, bedeutend und wertvoll zu sein? Wäre mir neu. Solche Bedeutungs- und Wertbeimessungen sind immer Konstrukte subjektiver oder sozialer Art, d.h. sie existieren nicht inhärent in den betreffenden Personen (oder Objekten), sondern sie werden den Personen (oder Objekten) zugeschrieben. Alles andere wäre reinster Platonismus.


Der besagte Mensch besitzt ein Bewußtsein , die Fähigkeit schmerz zu empfinden usw.
Die Reaktion der Katholiken bzgl dieses Gebäcks beruhen darauf , dass sie meinen sie müssten diesem Keks die selben Attribute zusprechen ( ohne dieses wären all die Anschuldigungen von wegen "Folter","Kidnapping" etc. die diesem Ding angetaen würde noch selbst aus deren Sicht haltlos ) , was lächerlich ist.

Sollte ich mich vorher unklar ausgedrückt haben , entschuldige ich mich hiermit.
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Tapuak
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

Beitrag(#1050941) Verfasst am: 25.07.2008, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Der besagte Mensch besitzt ein Bewußtsein , die Fähigkeit schmerz zu empfinden usw.

Er besitzt also bestimmte Eigenschaften, die dazu führen, dass wir ihn in einer bestimmten Weise (als bedeutsam, als schützenswert usw.) einstufen. Er besitzt aber nicht die Bedeutsamkeit selbst. Dass wir diese Eigenschaften zum Anlass nehmen, ihn als wertvoll einzustufen, ist nichts anderes als eine gesellschaftliche Konvention. Und in dieser Hinsicht ist es in der Tat das gleiche wie bei den Keksen, die hier "geschändet" wurden. Auch sie werden erst dadurch wichtig, dass ihnen von einer bestimmten Personengruppe (Christen) eine bestimmte Bedeutung zugewiesen wird.

Zitat:
Die Reaktion der Katholiken bzgl dieses Gebäcks beruhen darauf , dass sie meinen sie müssten diesem Keks die selben Attribute zusprechen ( ohne dieses wären all die Anschuldigungen von wegen "Folter","Kidnapping" etc. die diesem Ding angetaen würde noch selbst aus deren Sicht haltlos ) , was lächerlich ist.

Ich glaube nicht, dass die große Mehrheit der Katholiken diese Kekse für bewusst und schmerzempfindlich hält. Die meisten Katholiken werden dir in der physikalischen Beschreibung der Kekse und ihrer Inhaltsstoffe zustimmen. Nur geht es hier wie gesagt nicht um Physik, sondern um Kultur und Symbolik.

Ich persönlich kann mit der christlichen Deutung dieser Kekse überhaupt nichts anfangen, so viel ist klar. Aber man muss doch trotzdem einmal versuchen zu verstehen, was hier eigentlich das Problem ist. Hakenkreuze und Hitlergrüße sind ebenfalls nicht von sich aus bedeutsam, sondern nur, weil die Betrachter, sofern sie aus einem bestimmten Kulturkreis kommen, spezifische Bedeutungen und Ereignisse damit assoziieren. Jemand, der die europäische oder deutsche Interpretation dieser Symbole nicht kennt, hätte vermutlich kein Problem damit, mit erhobenem rechten Arm und Hakenkreuzbinde durch die Straßen zu laufen. Ich hätte es schon.
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Schlafmütze
verschlafen



Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen

Beitrag(#1050953) Verfasst am: 25.07.2008, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Der besagte Mensch besitzt ein Bewußtsein , die Fähigkeit schmerz zu empfinden usw.

Er besitzt also bestimmte Eigenschaften, die dazu führen, dass wir ihn in einer bestimmten Weise (als bedeutsam, als schützenswert usw.) einstufen. Er besitzt aber nicht die Bedeutsamkeit selbst. Dass wir diese Eigenschaften zum Anlass nehmen, ihn als wertvoll einzustufen, ist nichts anderes als eine gesellschaftliche Konvention. Und in dieser Hinsicht ist es in der Tat das gleiche wie bei den Keksen, die hier "geschändet" wurden. Auch sie werden erst dadurch wichtig, dass ihnen von einer bestimmten Personengruppe (Christen) eine bestimmte Bedeutung zugewiesen wird.


Auch wenn du in weiten Punkten recht hast , übersiehst du das wesentliche.Die Konventionen der Menschen zum Ungang miteinander sind Festlegungen , werden aber aber eben auf tatsächlichen Eigenschaften von Menschen gegründet.
Diese Leute versuchen aber nun schlichtweg durch unterstellung von nicht vorhandenen Eigenschaften für ein Objekt das sie wertschätzen eine für alle verbindliche Wertschätzung
und Restriktionen im Umgang mit dem Objekt zu erzwingen.

Des weiteren zwingt ja nun wirklich niemand diese Leute ihre "heiligen" Objekte zu zerstören oder zu schänden.Sie müssen nur endlich einsehen das wenn ich in den Besitz einer "umgewandelten" Oblete , einer Bibel , eines Koran ungeachtet dessen was sie gerne hätten tuen und lassen kann was immer ich damit tuen und lassen will.

Es kann und darf nicht sein das irgendjemand daherkommt und festlegen kann wer was mit welchem Objekt zu tuen berechtigt ist und was nicht , es sei denn es gibt dafür tatsächlich eine objektive Grundlage.
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#1050990) Verfasst am: 25.07.2008, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

@Tapuak: Verstehe ich nicht - im Fall von Meyers ist es doch wirklich nur ein Keks, und keine Hostie. Oder meinst Du, er hat sich die Mühe gemacht und den Keks vorher entführt?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1050992) Verfasst am: 25.07.2008, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Es kann und darf nicht sein das irgendjemand daherkommt und festlegen kann wer was mit welchem Objekt zu tuen berechtigt ist und was nicht , es sei denn es gibt dafür tatsächlich eine objektive Grundlage.

die objektive Grundlage ist die Bedeutung, die dieser Gegenstand für leidensfähige Wesen hat. Woher nimmt sich jemand das Recht, auf den Gefühlen dieser Menschen herumzutrampeln?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1051002) Verfasst am: 25.07.2008, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woher nimmt sich jemand das Recht, auf den Gefühlen dieser Menschen herumzutrampeln?


Das passiert halt manchmal. Ist Dir das noch nie passiert?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Beitrag(#1051005) Verfasst am: 25.07.2008, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woher nimmt sich jemand das Recht, auf den Gefühlen dieser Menschen herumzutrampeln?


Natürlich muss man das bei der offiziellen Schiedsstelle beantragen, die derartige Rechte verleiht. Mit den Augen rollen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1051030) Verfasst am: 25.07.2008, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woher nimmt sich jemand das Recht, auf den Gefühlen dieser Menschen herumzutrampeln?

Das passiert halt manchmal. Ist Dir das noch nie passiert?

das Posting bezog sich auf meinen Vorredner. Bitte den Kontext des Threads beachten und nicht ein Sätzle rippen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1051031) Verfasst am: 25.07.2008, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woher nimmt sich jemand das Recht, auf den Gefühlen dieser Menschen herumzutrampeln?

Natürlich muss man das bei der offiziellen Schiedsstelle beantragen, die derartige Rechte verleiht. :roll:

es sei denn, man hatte eine ordentliche Kinderstube. Dann erübrigt sich das.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1051040) Verfasst am: 25.07.2008, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woher nimmt sich jemand das Recht, auf den Gefühlen dieser Menschen herumzutrampeln?

Natürlich muss man das bei der offiziellen Schiedsstelle beantragen, die derartige Rechte verleiht. Mit den Augen rollen

es sei denn, man hatte eine ordentliche Kinderstube. Dann erübrigt sich das.


Damit reduzierst du die Grundsatz- zu einer Geschmacksfrage. Im Grundsatz muss Konsens herrschen, über Geschmack kann man dann immer noch streiten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1051045) Verfasst am: 25.07.2008, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woher nimmt sich jemand das Recht, auf den Gefühlen dieser Menschen herumzutrampeln?

Natürlich muss man das bei der offiziellen Schiedsstelle beantragen, die derartige Rechte verleiht. :roll:

es sei denn, man hatte eine ordentliche Kinderstube. Dann erübrigt sich das.

Damit reduzierst du die Grundsatz- zu einer Geschmacksfrage. Im Grundsatz muss Konsens herrschen, über Geschmack kann man dann immer noch streiten.

ist die bewusste Verletzung von Gefühlen von Menschen eine Grundsatz- oder eine Geschmacksfrage?
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1051053) Verfasst am: 25.07.2008, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

In diesem speziellen Fall finde ich den Konfrontationskurs sehr gut. Denn schließlich wird hier gegen eine Ideologie protestiert, die menschenverachtend ist. Dass dabei die Anhänger der Ideologie in ihren Gefühlen verletzt werden, ist nur zu begrüßen. Geschehe dies nämlich nie und würde man solche Leute immer nur mit Samthandschuhen anfassen, so würden sie nicht ein mal erkennen, dass es auch noch Andersdenkende gibt. Behutsame Kritik auf intellektuellem Niveau vermag nur die intellektuelle Gläubige zu kitzeln. Die breite Masse, das Grundgerüst der Religion, bekommt von diesem lauen Lüftchen nichts mit.

Andererseits könnte auch ein Freidenker einwenden, dass auch seine Gefühle systematisch verletzt werden, dass auch sein Weltbild ständig in den Dreck gezogen wird. Wenn am ruhigen Samstagvormittag jemand an meiner Tür klopft und wenn ich öffne mich geradezu zwingt meine Weltsicht zu rechtfertigen, werde ich doch direkt angegriffen. Bei mir zuhause. Mein trautes Heim wird geschändet... Ich werde verbal geschändet...

Die andere Seite, die Ideologieanhänger, führen einen Krieg gegen die Ideologiegegner. Hausbesuche, Glockengeräusche, Vorschriften die auch Nichtreligiöse betreffen, Werbeplakate (die ja immer eine drohende Komponente beinhalten), all das sind zumindestens Belästigungen wenn nicht gar Beleidigungen. Mit den Aktionen wie der hier diskutierten erreicht man einen ähnlichen Effekt, nämlich die Aufmerksamkeit der Gegenseite. Werden die Religiösen die Nichtreligiösen als massive Störung ihres Wohlbefindens erkennen, so werden sie sich wohl oder übel mit den Argumenten und Intentionen der Gegenseite beschäftigen müssen und sich dadurch verändern. Einige werden vielleicht die Dümmlichkeit ihres Weltbilds erkennen, andere werden durch die allzu heftige Verteidigung der Ideologie die schwächeren Ideologieanhänger abschrecken.

Eine Suppe, in der es brodelt, verdampft irgendwann.
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Effô Tisetti
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1051056) Verfasst am: 25.07.2008, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Woher nimmt sich jemand das Recht, auf den Gefühlen dieser Menschen herumzutrampeln?

Natürlich muss man das bei der offiziellen Schiedsstelle beantragen, die derartige Rechte verleiht. Mit den Augen rollen

es sei denn, man hatte eine ordentliche Kinderstube. Dann erübrigt sich das.

Damit reduzierst du die Grundsatz- zu einer Geschmacksfrage. Im Grundsatz muss Konsens herrschen, über Geschmack kann man dann immer noch streiten.

ist die bewusste Verletzung von Gefühlen von Menschen eine Grundsatz- oder eine Geschmacksfrage?


Könntest du präzisieren, worauf du hinausmöchtest?
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El Schwalmo
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Beitrag(#1051060) Verfasst am: 25.07.2008, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Könntest du präzisieren, worauf du hinausmöchtest?

im Thread ging es darum, ob bestimmte Rechte mehr als eine Konvention sind. Darauf ging ich ein, indem ich das Argument für Menscherechte (Leidensfähigkeit) gegen Hostienschändung (verursacht Leiden bei bestimmten Menschen) verwendete.
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Schlafmütze
verschlafen



Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen

Beitrag(#1051061) Verfasst am: 25.07.2008, 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Es kann und darf nicht sein das irgendjemand daherkommt und festlegen kann wer was mit welchem Objekt zu tuen berechtigt ist und was nicht , es sei denn es gibt dafür tatsächlich eine objektive Grundlage.

die objektive Grundlage ist die Bedeutung, die dieser Gegenstand für leidensfähige Wesen hat. Woher nimmt sich jemand das Recht, auf den Gefühlen dieser Menschen herumzutrampeln?


1. Wer sich entscheidet irgendwas für heilig zu erklären soll gefälligst auch mit den
Konsequenzen seiner Entscheidung leben. Wer das nicht kann sollte sich von seinem
Glauben trennen, das löst das Problem.
2. Ist es nicht nur ein Recht die schwachsinnigen Ansichten anderer aufzuzeigen (fällt
unter Meinugsfreiheit , schöne Sache das), sondern angesichts der Reaktion geradezu
eine Pflicht , sofern man nicht eines Tages in einer Welt aufwachen will in der solche
Leute das Ruder übernommen haben.
3. verstecken sich schon viel zu lange allerhand idiotische Ideen hintern Gefühlen.Es ist
Zeit das das aufhört.
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Effô Tisetti
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1051066) Verfasst am: 25.07.2008, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Könntest du präzisieren, worauf du hinausmöchtest?

im Thread ging es darum, ob bestimmte Rechte mehr als eine Konvention sind. Darauf ging ich ein, indem ich das Argument für Menscherechte (Leidensfähigkeit) gegen Hostienschändung (verursacht Leiden bei bestimmten Menschen) verwendete.


So dachte ich mir das schon. Ich finde das Argument allerdings nicht überzeugend, da die "Leidensfähigkeit" im konkreten Fall eine selbst gewählte ist. Niemand muss qua Geburt und für alle Zeiten unabänderlich daran glauben, dass ein katholischer Magier eine Oblate in den Leib des Herrn verwandeln kann. Die Verknüpfung der eigenen Person bzw. des eigenen Schicksals mit dem Heiland bzw. Glaubensquatsch ist keine unauflösliche und schon gar keine objektiv gegebene. Das ist doch gerade das Missverständnis, das man aufklären muss. Gänzlich anders verhält es sich, wenn bspw. Nazi-Opfer, Homosexuelle oder Schwarze oder sonstwer verhöhnt werden. Das sind direkte Angriffe auf die Person. Das ist die "Grundsatzfrage". Die "Geschmacksfrage" ist eine gänzlich andere. Und dass ich öffentliche Hostienschändung persönlich nicht schätze, habe ich an anderer Stelle bereits kundgetan. Und dass man sich an Recht und Gesetz halten muss, ist eh klar.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1051071) Verfasst am: 25.07.2008, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Das ist die "Grundsatzfrage".

okay.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Die "Geschmacksfrage" ist eine gänzlich andere. Und dass ich öffentliche Hostienschändung persönlich nicht schätze, habe ich an anderer Stelle bereits kundgetan. Und dass man sich an Recht und Gesetz halten muss, ist eh klar.

Dann sind wir uns einig: es geht um eine 'Geschmacksfrage'.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1051074) Verfasst am: 25.07.2008, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Es kann und darf nicht sein das irgendjemand daherkommt und festlegen kann wer was mit welchem Objekt zu tuen berechtigt ist und was nicht , es sei denn es gibt dafür tatsächlich eine objektive Grundlage.

die objektive Grundlage ist die Bedeutung, die dieser Gegenstand für leidensfähige Wesen hat. Woher nimmt sich jemand das Recht, auf den Gefühlen dieser Menschen herumzutrampeln?

1. Wer sich entscheidet irgendwas für heilig zu erklären soll gefälligst auch mit den
Konsequenzen seiner Entscheidung leben. Wer das nicht kann sollte sich von seinem
Glauben trennen, das löst das Problem.

das löst Dein Problem. Denn die Konsequenzen waren doch, dass einem Hostienschändung eine Morddrohung einbrigen kann. Kann sogar sein, dass bellende Hunde auch beißen.

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
2. Ist es nicht nur ein Recht die schwachsinnigen Ansichten anderer aufzuzeigen (fällt
unter Meinugsfreiheit , schöne Sache das), sondern angesichts der Reaktion geradezu
eine Pflicht , sofern man nicht eines Tages in einer Welt aufwachen will in der solche
Leute das Ruder übernommen haben.

Hast Du Dir schon einmal überlegt, dass ein Mittel den Zweck zerstören kann?

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
3. verstecken sich schon viel zu lange allerhand idiotische Ideen hintern Gefühlen.Es ist
Zeit das das aufhört.

Und nun ist die spannende Frage, wie man das erreicht. Vor allem in einer Gegend wie Amiland, wo Menschen wie wir nicht gerade die Mehrheit stellen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#1051077) Verfasst am: 25.07.2008, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben:
Die "Geschmacksfrage" ist eine gänzlich andere. Und dass ich öffentliche Hostienschändung persönlich nicht schätze, habe ich an anderer Stelle bereits kundgetan. Und dass man sich an Recht und Gesetz halten muss, ist eh klar.

Dann sind wir uns einig: es geht um eine 'Geschmacksfrage'.


Genau. Und deshalb geht hier eine Argumentation via "Menschenrechte" fehl. Bekanntlich gibt es kein Menschenrecht auf guten Geschmack. Man kann Hostienschändungen kritisieren bzw. heftig ablehnen. Letztlich muss man sie aufgrund der grundsätzlichen Erwägungen aber hinnehmen.
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Schlafmütze
verschlafen



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Beiträge: 101
Wohnort: Siegen

Beitrag(#1051083) Verfasst am: 25.07.2008, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

das löst Dein Problem. Denn die Konsequenzen waren doch, dass einem Hostienschändung eine Morddrohung einbrigen kann. Kann sogar sein, dass bellende Hunde auch beißen.


Und was sagt uns das ? Nichts tuen um keine Morddrohungen zu kassieren während diese Leute sich darin bestätigt sehen das mit diversen Drohungen um sich werfen 'ne gute Sache ist ? Gerade wenn jemand so reagirt sollte man sie in ihren ach so kostbaren gefühlen verletzen , auch wenn es gefährlich ist - von selbst entschrärfen die sich nicht.

Zitat:

Hast Du Dir schon einmal überlegt, dass ein Mittel den Zweck zerstören kann?


Ja.Ich denke allerdings das eine Bagatellisierung von 'heiligen Kühen' zB. durch das entsorgen von etwaigen Büchern und sonstigen Objekten im Hausrat ein richtiger und guter Weg ist.Wenn diese Dinge als stinknormale Gebrauch- und Wegwerfgegenstände unterwegs sind wird es hart jemandem einzubleuen diese seien besonders toll und hochgradig schützenwert.

Zitat:

Und nun ist die spannende Frage, wie man das erreicht. Vor allem in einer Gegend wie Amiland, wo Menschen wie wir nicht gerade die Mehrheit stellen.


Eben genau dadurch das man nicht auf den Trick mit dem Gefühlsschild reinfällt sondern im Gegenteil genau da angreift.Meine ich zumindest.
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Glauben ist gleichbedeutend damit , das Leben eines Steins schützen zu wollen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



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Beiträge: 9073

Beitrag(#1051134) Verfasst am: 25.07.2008, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Schlafmütze hat folgendes geschrieben:
Eben genau dadurch das man nicht auf den Trick mit dem Gefühlsschild reinfällt sondern im Gegenteil genau da angreift.Meine ich zumindest.

ich meine, dass man damit nichts erreicht, außer sein Mütchen zu kühlen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1051137) Verfasst am: 25.07.2008, 19:19    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben:
Die "Geschmacksfrage" ist eine gänzlich andere. Und dass ich öffentliche Hostienschändung persönlich nicht schätze, habe ich an anderer Stelle bereits kundgetan. Und dass man sich an Recht und Gesetz halten muss, ist eh klar.

Dann sind wir uns einig: es geht um eine 'Geschmacksfrage'.

Genau. Und deshalb geht hier eine Argumentation via "Menschenrechte" fehl. Bekanntlich gibt es kein Menschenrecht auf guten Geschmack. Man kann Hostienschändungen kritisieren bzw. heftig ablehnen. Letztlich muss man sie aufgrund der grundsätzlichen Erwägungen aber hinnehmen.

nur zur Sicherheit: ich habe nicht mit Menschenrechten, sondern mit deren Begründung via Empfindungsfähigkeit argumentiert. Als Konventionalist erkenne ich keine (Letzt)Begründung an. Ich wollte Schlafmütze nur zeigen, dass man seine Begründung auch auf die Geschmacksfrage anwenden kann.
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folgsam
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212

Beitrag(#1069520) Verfasst am: 20.08.2008, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Überraschenderweise kam von muslimischer Seite nichtmal eine Mail in der ansonsten bei katholischen, erschütterten alten Damen üblichen "Ich-bete-für-deine-unsterbliche-Seele!" Form, geschweige denn das ihm jemand nach dem Leben trachtet. Die größte Gefahr für PZ Myers geht also von in gerechtem Zorn entflammten katholischen Keksverehrern aus.

Fürs Protokoll: Myers hätte sich um den Koran oder um die hefelose Backware einen feuchten Kehricht gekümmert und im Traum nicht daran gedacht sich direkt damit zu befassen, wäre nicht dieses unerfreuliche Ereignis mit dem Studenten gewesen, der physische (die herumstehenden wurden akut handgreiflich) und psychische Gewalt, rufe nach Ausschluss von seiner Universität und nicht zuletzt Morddrohungen erhalten hat.
Aufgrund dieses atemberaubenden Beispiels ausgewogener Verhältnismäßigkeit und der zu erwartenden Argumentationsresistenz (Denn: "It's a frackin' Cracker!") der Kattolschen, war die Schändung des Plattbröttchens eine ausgesprochen besonnene Aktion.

Doch oh graus! es gab einige (viele) die sich durch diese Aktion und die bloße Androhung des Aktes schwer in ihren ach so heiligen Gefühlen verletzt sahen und sofortige Respektierung dieser einforderten. Für den Studenten das gleiche zu fordern war irgendwie nicht drin.

Man muss sich einfach vor Augen führen worum es geht: Einerseits um ein pappiges, geschmackloses Brotfetzchen und auf der anderen Seite um reale, menschliche Leben die wegen dieser lächerlichen Nichtigkeit zerstört werden könnten, was viele der so schwer leidenden Katholiken ohne weiteres in kauf nehmen.

Meine volle Sympathie für Myers und Der Autor.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1069801) Verfasst am: 21.08.2008, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Es stört mich noch immer an der Aktion, dass man eine geweihte Hostie dafür stehlen muss.
Mir kommt das ein bißchen so vor, als ob ich auf youtube ein Video stellen will, das zeigt, wie schnell sich ein Plüschbär in Salzsäure auflöst, und ich nehme dafür den Teddy einem Kind weg.

Ich weiß, dass es hier Unterschiede gibt, weil Teddies in Salzsäure wahrscheinlich nicht zu Drohbriefen führen und niemand in der Vergangenheit wegen erfundenen Teddymords ermordet wird, aber die Qualität der Kränkung ist doch recht ähnlich.
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