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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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 (#1062754) Verfasst am: 11.08.2008, 21:45 Titel: |
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| edderkopp hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte mit "ausrotten" die Ausrottung des christlichen Glaubens im europäischen Norden. Nicht die Ausrottung der Christen. Das ist ein Unterschied. Ich will niemanden an die Wand stellen. |
Der Unterschied ist mir durchaus klar, sonst hätte ich durchaus heftigere Worte gewählt als "kruder Nationalismus". Und damit meine ich nicht das Pflegen eigener Traditionen, wie ursprünglich oder nicht sie nun tatsächlich sein mögen (das soll ruhig machen, wer will), sondern das Ausgrenzen angeblich "anderer" Traditionen. Mein Misstrauen entzündet sich schlicht und einfach daran, dass man sich nicht mit dem Pflegen dessen, was man gut findet, begnügt, sondern dieses zum Kampf gegen ein anderes instrumentalisiert.
| edderkopp hat folgendes geschrieben: | | Du hast keine Ahnung. In Schweden hat in einigen Landesteilen das Christentum bis ins 19. Jh. hinein nicht richtig Fuss fassen können und auch heute noch existieren in einigen Landstrichen Mischformen aus altem Asar-Glauben und Christentum. |
Nun, also ich dachte, wir reden hier von dem Gebiet, wo die meisten Nutzer dieses Forums nun hauptsächlich wohnen oder herstammen, also die deutschsprachigen Länder D,A,CH, und nicht von "einigen Landstrichen in Schweden". Und irgendwie bin ich mir schon ziemlich sicher, dass die allermeisten Asentreuen der hier genannten/verlinkten Gruppen auch nicht aus diesen Landstrichen kommen, sondern da eben doch etwas wiederbeleben, was es da, wo sie tatsächlich herkommen, eben einfach nicht mehr gibt. Überhaupt nix dagegen, wenn's Spaß macht, wie gesagt, nur wenn du mir erzählen willst, dass würde besser zur "Nationalkultur" es entsprechenden Ortes passen als die Religion, die dort tatsächlich seit Jahrhunderten gelebt wird, dann werde ich doch etwa kiebig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1062765) Verfasst am: 11.08.2008, 21:52 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Edderkopp schrieb: | Zitat: | | Dass Nazis ungluecklicherweise Symbole der nordischen Mythologie missbrauchen kam hier schon zur Sprache. Das macht den Glauben oder die Tradition aber nicht zu einer Nazi-Religion. |
Ne, aber zu einer Völkischen. |
Auch das nicht.
Die Völkische Bewegung war eine häretisch evangelische, keine "heidnische" Bewegung. Selbst die heute so genannten heidnischen Vereine von damals wie die "Germanische Glaubensgemeinschaft", die "Nordungen", "Deutschgläubigen" etc. waren bestenfalls pantheistisch, zuweilen mit einem starken evangelischen Einschlag bis hin zu einem deutschchristlichen Selbstverständnis. ("Los von Rom"; weg vom Katholizismus bedeutete dabei nicht auch weg vom Christentum).
Auch die führenden Köpfe der Bewegung (Wachler, Fahrenkrog, Schwaner, Reuter u.a. wollten keinen Polytheismus. Und was später die Nazis wollten, (die die Völkischen kaltgestellt, verboten oder weggelobt haben) wußten die wohl selbst nicht genau. Es ist schon mehr als absurd was sich Himmler und sein "Magus" Karl Maria Willigut zusammenphantasierten. Das alles hat mit Asatru nichts zu tun, weder historisch noch inhaltlich.
Das ist etwas, was der Nazianwalt Rieger noch immer nicht kapiert hat, und mit ihm eine Menge anderer Leute aus anderen Gründen ebenfalls nicht, weil sie eben nicht wissen wovon sie reden. . (hallo Bernie)
Aber auch die völkische Bewegung wird heute negativer dargestellt als sie es eigentlich verdient hat, auch wenn es eine Menge Verirrungen gab (Chamberlain, List, Gobineau). Mit der völkischen Bewegung hängt auch die Lebensreformbewegung zusammen. So sind die Reformhäuser von heute sozusagen die antiken Bioläden der Kaiserzeit und die Gartenstadtsiedlungen von damals stehen heute unter Denkmalschutz. Es gäbe keine Volkshochschulen, Kinderhorte hätte man neu erfinden müssen. Wenn man generell was gegen das 19. jahrh. hat, solte man besser auch auf Vollkornbrot verzichten, das war damals ein Knaller.
Ob man z.B. Marbys Runengymnastik nachtrauern muß ist wohl eine andere Frage. 
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1062778) Verfasst am: 11.08.2008, 22:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... nur wenn du mir erzählen willst, dass würde besser zur "Nationalkultur" es entsprechenden Ortes passen als die Religion, die dort tatsächlich seit Jahrhunderten gelebt wird, dann werde ich doch etwa kiebig. |
Du meinst die Religion die sich hier seit jahrhunderten zwangsweise aufgedrängt hat und die Ketzer nicht am Leben lassen wollte?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1062797) Verfasst am: 11.08.2008, 22:15 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Die Völkische Bewegung war ... |
Die (damalige) völkische Bewegung war zunächst mal primär gar keine religiöse Bewegung, sondern eine politische. Natürlich gab es aber in irgendeiner Weise religiöse Gruppen (unterschiedlichster Provenienz), die völkisch waren. In der Tat auch bestimmte evangelische Gruppen, die nun z.B. den "deutschen Luther" für den Ausdruck "deutschen Wesens" schlechthin hielten und gegen "Fremdes" wie Katholizismus, Judentum, Weltbürgertum und was auch immer in Stellung brachten.
Und in diesem Sinn gibt es natürlich auch andere Gruppen, die man mit mindestens demselben Recht völkisch nennen kann, wenn sie das "Altgermanische" (ob echt oder zusammenfantasiert) für "das Urdeutsche" oder als besonders bedeutsam für die "Nationalkultur" halten und anderes aus eben dieser Nationalkultur rausschmeißen wollen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1062798) Verfasst am: 11.08.2008, 22:16 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... nur wenn du mir erzählen willst, dass würde besser zur "Nationalkultur" es entsprechenden Ortes passen als die Religion, die dort tatsächlich seit Jahrhunderten gelebt wird, dann werde ich doch etwa kiebig. |
Du meinst die Religion die sich hier seit jahrhunderten zwangsweise aufgedrängt hat und die Ketzer nicht am Leben lassen wollte? |
Die Religion, die jetzt und hier tatsächlich lebendig ist und deswegen ganz zweifelsfrei zur hiesigen Kultur dazugehört.
Zum Aufrechnen dieser oder jener Verbrechen hab ich oben schon was gesagt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1062811) Verfasst am: 11.08.2008, 22:34 Titel: Re: Asatru etc. |
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| edderkopp hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | edderkopp hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | edderkopp hat folgendes geschrieben: | | Wenn es gelänge die alten nordischen Tradition wiederzubeleben und den christlichen Schund auszurotten fände ich das durchaus begruessenswert. Es geht weniger um den Glauben als um die Kultur und die nationale Identität. |
Ich lasse mich nur äußerst ungern durch Bereicherungsansprüche irgendeiner Kultur in Beschlag nehmen.
Menschen, die mir sagen, es ginge gar nicht um meine Identität sondern um unsere [kulturelle/nationale/...] Identität, halte ich am liebsten sehr weit weg von mir. Brrrr ... |
Das hab ich ja auch gar nicht gesagt.  |
Edderkopp, ich vermute mal, daß es Dir eher um den Spaß geht.
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Nein.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Solange die Leute so harmlos sind wie die die sich als friedliche Hippies jedes Jahr in Stonehenge treffen, ist es ok.
Aber hier im Net gibt es noch ein paar andere Gestalten.
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Die gibt es ueberall. Dafuer den Glauben der Asatroende verantwortlich zu machen ist leicht hetzerisch.
| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
Deschner hat mal-vor langer Zeit- einen Artikel über den Zusammenhang von Neuheidentum und Nazis in der KONKRET verfaßt. |
Dass Nazis ungluecklicherweise Symbole der nordischen Mythologie missbrauchen kam hier schon zur Sprache. Das macht den Glauben oder die Tradition aber nicht zu einer Nazi-Religion. |
Nicht immer sind "Ungluecke" auf Zufall zurueckzufuehren...
Wenn das asatru ist:
| edderkopp hat folgendes geschrieben: | | Wenn es gelänge die alten nordischen Tradition wiederzubeleben und den christlichen Schund auszurotten fände ich das durchaus begruessenswert. Es geht weniger um den Glauben als um die Kultur und die nationale Identität. |
...wieso wundert man sich dann, wenn die selbsternannten Gralshueter eben jener "nationalen Idenditaet" ploetzlich auf der Matte stehen? Das ist wie bei Pawlows Hund, wenn man mit dem Gloeckchen klingelt, dann kommt er angerannt und wedelt mit dem Schwanz und dann kann man noch so viel "Aus!" rufen, den wird man so schnell nicht wieder los...
Genau das meinte ich auch damit, wenn ich anschnitt, dass die braunen Gesellen sich nicht zufaellig beim asatru einfinden und nicht beim Baghwan oder den yogischen Fliegern. Manche zentralen "Glaubensinhalte" sind mit zentralen Punkten deutschnationalistischer Ideologie identisch und da kann man sich soviel distanzieren wie man will, solange diese Uebereinstimmungen vorhanden sind, solange laeutet Pawlows Gloeckchen und man wird den strengen Geruch nicht loswerden...
Gruss, Bernie
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1062815) Verfasst am: 11.08.2008, 22:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... nur wenn du mir erzählen willst, dass würde besser zur "Nationalkultur" es entsprechenden Ortes passen als die Religion, die dort tatsächlich seit Jahrhunderten gelebt wird, dann werde ich doch etwa kiebig. |
Du meinst die Religion die sich hier seit jahrhunderten zwangsweise aufgedrängt hat und die Ketzer nicht am Leben lassen wollte? |
Die Religion, die jetzt und hier tatsächlich lebendig ist und deswegen ganz zweifelsfrei zur hiesigen Kultur dazugehört.
Zum Aufrechnen dieser oder jener Verbrechen hab ich oben schon was gesagt. |
Sorry, aber mMn. gab es keine Religion die von Anfang an so tot war wie das Chrstentum. Und das war auch von Anfang an ihr Programm. Leben wollen aber nicht können. An das Jenseits glauben und das Leben verachten. Es war nie eine hiesige Kultur weil sie das Leben nie um seiner selbstwillen geachtet hat. Das redet man sich ein weil man es nicht besser weis oder weil man es nicht wissen will.
Gerade aus dem Grund hat die Völkische Bewegung ja das Christentum zu einer "arteigenen" Religion machen wollen, Luther wurde verehrt, Chamberlain (der Schwiegersohn Richard Wagners) hat versucht Jesus mittels einer krausen Analogie zu "arisieren". List hat einen "Allgeist" ersonnen, und es gab alternative Hochzeitszeremonien unter einem Baum statt in einer Kirche. Alles damalige Versuche das Christentum in das Volk zu bringen, es anträglicher, undogmatischer und umgänglicher zu gestalten.
Es funktioniert nicht. Etwas was man nicht verstehen kann, kann man nicht anerkennen. Dem kann man auch nicht vertrauen, das ist nicht glaubwürdig. Da ist der Haken. Das Problem ist die paradoxe Theologie. Daran ist die Völkische Bewegung wie auch das Christentum insgesamt gescheitert.
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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| (#1062823) Verfasst am: 11.08.2008, 22:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | edderkopp hat folgendes geschrieben: | | Ich meinte mit "ausrotten" die Ausrottung des christlichen Glaubens im europäischen Norden. Nicht die Ausrottung der Christen. Das ist ein Unterschied. Ich will niemanden an die Wand stellen. |
Der Unterschied ist mir durchaus klar, sonst hätte ich durchaus heftigere Worte gewählt als "kruder Nationalismus". Und damit meine ich nicht das Pflegen eigener Traditionen, wie ursprünglich oder nicht sie nun tatsächlich sein mögen (das soll ruhig machen, wer will), sondern das Ausgrenzen angeblich "anderer" Traditionen. Mein Misstrauen entzündet sich schlicht und einfach daran, dass man sich nicht mit dem Pflegen dessen, was man gut findet, begnügt, sondern dieses zum Kampf gegen ein anderes instrumentalisiert. |
Sorry wegen meiner Wortwahl gestern. Ich bin gerade... ähem... leicht reizbar. -.-
BTW: Hätten die Christen das gepflegt, was sie gut finden und ihre Kultur nicht zum Kampf gegen andere instrumentalisiert, hätten sie wohl kaum in Skandinavien (und einigen anderen Regionen) Fuss fassen können.
Auch @Bernie: Mir ging es die ganze Zeit ueber um Skandinavien und nicht um Deutschland, ich dachte eigentlich das sei klar. Es gibt weniges wogegen ich eine grössere Abneigung empfinde als dieses Land, seine Geschichte und seine Kultur.
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Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1062828) Verfasst am: 11.08.2008, 22:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Die Völkische Bewegung war ... |
Die (damalige) völkische Bewegung war zunächst mal primär gar keine religiöse Bewegung, sondern eine politische. |
Weder noch und beides zugleich.
Denn in der gesamten Zeit (ca. 1860-1918) hat es kaum einen Versuch gegeben eine Partei zu gründen. Nicht mal einen nennenswerten Dachverband der Vereine hat man zustande gebracht. Dafür waren die Gruppen viel zu zerstritten. Es war eine gesellschaftliche (völkische; oder wie damals der Begriff kritisiert wurde, eine "volkliche" Bewegung) die viele Facetten hatte, von Religionsansätzen über Lebensreform bis zu politischen alldeutschen Vorstellungen. Und den muß man vor dem Hintergrund der erstmaligen Grundung des (preußischen) Nationalstaats verstehen, vor dem es nur Fürstentümer und Kleinstaaten gab.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1062836) Verfasst am: 11.08.2008, 22:53 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Die Völkische Bewegung war ... |
Die (damalige) völkische Bewegung war zunächst mal primär gar keine religiöse Bewegung, sondern eine politische. |
Weder noch und beides zugleich.
Denn in der gesamten Zeit (ca. 1860-1918) hat es kaum einen Versuch gegeben eine Partei zu gründen. Nicht mal einen nennenswerten Dachverband der Vereine hat man zustande gebracht. Dafür waren die Gruppen viel zu zerstritten. Es war eine gesellschaftliche (völkische; oder wie damals der Begriff kritisiert wurde, eine "volkliche" Bewegung) die viele Facetten hatte, von Religionsansätzen über Lebensreform bis zu politischen alldeutschen Vorstellungen. Und den muß man vor dem Hintergrund der erstmaligen Grundung des (preußischen) Nationalstaats verstehen, vor dem es nur Fürstentümer und Kleinstaaten gab. |
Ich nehme an, daß Du den Norddeutschen Bund meinst unter preußischer Führung; nur war der bestimmt kein Nationalstaat.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1062839) Verfasst am: 11.08.2008, 22:58 Titel: Re: Asatru etc. |
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Hallo Valen,
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Da versuchte man auch oft den "Sinn des Lebens" in einer moeglichst weit entfernten, moeglichst exotischen Religion zu finden, die mit der Kultur, der man selbst entstammt, moeglichst wenig zu tun hat. So ist es einfacher sich aus derem Fundus zu bedienen und mit den Versatzstuecken, die man dort findet, sein neues, erleuchtetes Weltbild zu tapezieren. Die einen fuehrte ihre Sinnsuche in geographische Fernen, die anderen in historische weit entfernte Zeitalter. Der Effekt ist jeweils der gleiche... |
Achso... sowas mach ich ja auch - mit meinem klingonischen Ehrenkodex.
Ist aber ja nix Schlimmes dabei, solang man sich dessen bewusst ist, was man da tut, oder? Nur ernst nehmen wird das doch keiner, oder? |
Das ist genau der Punkt! Wenn man anfaengt so'n Zeugs ernst zu nehmen, dann wird's bedenklich. Gegen harmlose Kostuemierung wie zu Fastnacht hat niemand was! Genausowenig wie gegen die distanzierte wissenschaftlich-historische Auseinandersetzung mit alten Religionen.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meine Definition von "serioes" in diesem Zusammenhang ist eigentlich recht einfach. Ich betrachte die rein wissenschaftlich-historische Beschaeftigung mit dieser ausgestorbenen Religion als serioes und zweifle die Seriositaet aller Gruppen, die so tun als wuerden sie die "Religion ihrer Vorfahren" praktizieren, generell an. Hierbei ist es fuer mich unerheblich ob offen rechtsextreme Ideologie propagiert wird oder ob es sich nur um New Age maessiges Ringelpitz mit Anfassen handelt. Das ist dann in etwa so serioes wie das was die yogischen Flieger mit ihrer transzendentalen Meditation so betreiben. Voellig von jeder Realitaet losgeloeste Sinnsuche in den Weiten von Zeit und Raum ohne jede Bodenhaftung. |
Diese Definition schliesst locker jeder christliche Religion mit ein. |
Diese Definition schliesst die christliche Religion als wortwoertlich schriftorientierten Fundamentalismus ausdruecklich mit ein. Man kann nicht die Religion eines antiken Nomadenvolks haargenau kopieren und gleichzeitig die Anforderungen des 21. Jahrhunderts erfuellen. Der Unterschied besteht allerdings darin, dass es eine ungebrochene Tradition des Christentums in den letzten 2000 Jahren gibt und diese Religion seitdem so mancherlei Wandlungen und Anpassungen mitgemacht hat und ein "modernes Christentum" im Gegensatz zu allen fundamentalistischen Auspraegungen hat tatsaechlich einen Platz in der Jetztzeit, ja es gehoert sogar zu der Tradition der Jetztzeit mit hinzu! Asatru kann das nicht, weil die Tradition unterbrochen wurde. Das ist uns heute so fremd wie die Religion des Guru im Himalaya!
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mal was ganz Einfaches gefragt....
Woher kommt es eigentlich, dass sich "serioese" Asatru-Seiten (im Sinne von diese "Religion" angeblich ausuebenden Leuten) so strikt von allem "Braunen" distanzieren muessen, damit man sie nicht verwechselt? Baghwan oder die yogischen Flieger muessen das doch auch nicht machen...  |
Ja, da ist was dran. Aber wir haben in unserem Klingonenfanclub auch ein Verbot für Uniformen in Flecktarn oder oliv. Und es gab auch schon Unbedarfte, die sowas:
 (c)Paramount oder das: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Klingon_Empire_Flag.svg
Für Neonazisymbole gehalten haben... nur wegen der Farbwahl. |
Wie gesagt, solange das Spass bleibt und niemand auf die Idee kommt die "klingonische Kultur" mit allen Konsequenzen im taeglichen Leben auszuleben ist alles im gruenen Bereich. Details bei der Farbwahl wuerden nur dann relevant werden, wenn es sich um bewusste Anlehnung an bestimmte Vorbilder handeln wuerde, das vermag ich hier allerdings nicht zu erkennen.
| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Mich stoert beim asatru, dem braunen und dem angeblich nicht braunen gleichermassen das dahintersteckende Grundkonzept, dass man naemlich so tut als ob es noch eine Verbindung zwischen den heutigen Asatrujuengern und dem Original, der Religion der alten Germanen gaebe. Sowas ist absurd. Asatru ist nicht die Religion der eigenen Ahnen, sondern ein New Age maessiger Abklatsch von Religion, aehnlich wie Bagwan oder die yogischen Flieger. |
Also bernie, jetzt musst Du Dich schonmal entscheiden: entweder haben sie historischen Kontext (Germanisch oder Nationalsozialistisch, oder wie auch immer) oder nicht (New Age, esotherisch, etc.)
Was denn nun? Buttä bei die Fische! |
Den historischen Kontext, den sie nicht haben, das ist der Bezug zu den ollen Germanen von vor 2000Jahren, weil die Tradition abgebrochen ist. Auch ist es kaum noch moeglich zu rekonstruieren wie diese Religion urspruenglich mal ausgeuebt wurde, es gibt naemlich nur recht wenige schriftliche Ueberlieferungen. Asatru war urspruenglich naemlich keine Schriftreligion mit "heiliger Schrift" wie die mosaischen Religionen, was jeden Rekonstruktionsversuch zu einem blossen mystischen Stochern im mythischen Nebel macht. Sehr wohl gibt es allerdings eine Verbindung zum Nationalsozialismus. Der Flirt vieler Nazis mit einem wiederbelebten asatru als Staatsreligion geht genauso auf den Mystizismus und Okkultismus des 19. Jahrhunderts zurueck wie die "Wiederauferstehung des Heidentums" im Rahmen der New Age-Bewegung, der das moderne asatru letztlich angehoert.
Der Zusammenhang ist kurz gesagt so, dass Nationalismus und modernes asatru schon im gleichen historischen Kontext stehen, beide aber mit dem urspruenglichen Germanentum nicht allzuviel zu tun haben. Beide benutzen bloss germanische Mythen um darauf ihr spirituelles bzw. politisches Sueppchen zu kochen.
Gruss, Bernie
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1062846) Verfasst am: 11.08.2008, 23:07 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Die Völkische Bewegung war ... |
Die (damalige) völkische Bewegung war zunächst mal primär gar keine religiöse Bewegung, sondern eine politische. |
Weder noch und beides zugleich.
Denn in der gesamten Zeit (ca. 1860-1918) hat es kaum einen Versuch gegeben eine Partei zu gründen. Nicht mal einen nennenswerten Dachverband der Vereine hat man zustande gebracht. Dafür waren die Gruppen viel zu zerstritten. Es war eine gesellschaftliche (völkische; oder wie damals der Begriff kritisiert wurde, eine "volkliche" Bewegung) die viele Facetten hatte, von Religionsansätzen über Lebensreform bis zu politischen alldeutschen Vorstellungen. Und den muß man vor dem Hintergrund der erstmaligen Grundung des (preußischen) Nationalstaats verstehen, vor dem es nur Fürstentümer und Kleinstaaten gab. |
Ich nehme an, daß Du den Norddeutschen Bund meinst unter preußischer Führung; nur war der bestimmt kein Nationalstaat. |
Du hast Recht. es gab erst den norddeutschen Bund. Dann bei Reichsgründung 1871 (?) die Gründung des deutschen Reiches mit dem preußischen Regenten als Kaiser, wenn ich das richtig erinere.
Das alles liegt zeitlich sehr dicht an der damaligen völkischen Bewegung, deren Protagonisten alle um die 1860 geborenen sind. Die Novemberrevolution, ich glaube 1860 oder so, hat den Nationalstaatsdeganken erstmals überhaupt formuliert und gefordert. Das war damals revolutionär.
Es war eine radikal reformerische Aufbruchstimmung die man mit späteren Revolutionsstimmungen - aus anderen Gründen - vergleichen kann.
Wenn ich mir heute die fett gewordenen alt 68er ansehe und die unbelehrbaren Stalinisten kann ich mir denken wie solche Stimmungen kippen können. Die Altnazis sind damit nicht zu vergleichen, die hatten nie Ideen, Utopien oder Zukunftsentwürfe, nur kleinbürgerlich kultivierte Blockwartmentalitäten und Großmachtsphantasien (Hallo Bernie).
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
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| (#1062853) Verfasst am: 11.08.2008, 23:16 Titel: Re: Asatru etc. |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Zusammenhang ist kurz gesagt so, dass Nationalismus und modernes asatru schon im gleichen historischen Kontext stehen, beide aber mit dem urspruenglichen Germanentum nicht allzuviel zu tun haben. Beide benutzen bloss germanische Mythen um darauf ihr spirituelles bzw. politisches Sueppchen zu kochen. |
Hast Du Belege?
Oder demagogierst Du dir bloß mal wieder was zusammen?
Red doch mal Klartext. Laß uns an deinen Wissen teilhaben, Woraus ziehst Du deine Weisheiten? Wer hat was wo und wann gesagt und welche Kreise hat das gezogen?
Sag an, oder man kann dich einen vertrottelten Schwätzer und bösartigen Verleumder nennen. 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1062855) Verfasst am: 11.08.2008, 23:19 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Die Völkische Bewegung war ... |
Die (damalige) völkische Bewegung war zunächst mal primär gar keine religiöse Bewegung, sondern eine politische. |
Weder noch und beides zugleich.
Denn in der gesamten Zeit (ca. 1860-1918) hat es kaum einen Versuch gegeben eine Partei zu gründen. Nicht mal einen nennenswerten Dachverband der Vereine hat man zustande gebracht. Dafür waren die Gruppen viel zu zerstritten. Es war eine gesellschaftliche (völkische; oder wie damals der Begriff kritisiert wurde, eine "volkliche" Bewegung) die viele Facetten hatte, von Religionsansätzen über Lebensreform bis zu politischen alldeutschen Vorstellungen. Und den muß man vor dem Hintergrund der erstmaligen Grundung des (preußischen) Nationalstaats verstehen, vor dem es nur Fürstentümer und Kleinstaaten gab. |
Ich nehme an, daß Du den Norddeutschen Bund meinst unter preußischer Führung; nur war der bestimmt kein Nationalstaat. |
Du hast Recht. es gab erst den norddeutschen Bund. Dann bei Reichsgründung 1871 (?) die Gründung des deutschen Reiches mit dem preußischen Regenten als Kaiser, wenn ich das richtig erinere.
Das alles liegt zeitlich sehr dicht an der damaligen völkischen Bewegung, deren Protagonisten alle um die 1860 geborenen sind. Die Novemberrevolution, ich glaube 1860 oder so, hat den Nationalstaatsdeganken erstmals überhaupt formuliert und gefordert. Das war damals revolutionär.
Es war eine radikal reformerische Aufbruchstimmung die man mit späteren Revolutionsstimmungen - aus anderen Gründen - vergleichen kann.
Wenn ich mir heute die fett gewordenen alt 68er ansehe und die unbelehrbaren Stalinisten kann ich mir denken wie solche Stimmungen kippen können. Die Altnazis sind damit nicht zu vergleichen, die hatten nie Ideen, Utopien oder Zukunftsentwürfe, nur kleinbürgerlich kultivierte Blockwartmentalitäten und Großmachtsphantasien (Hallo Bernie). |
Entschuldige. Hä...
Der Nationalstaatsgedanken ist doch etwas älter in Deutschland
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1062857) Verfasst am: 11.08.2008, 23:22 Titel: |
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Und zwar? ...
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1062863) Verfasst am: 11.08.2008, 23:29 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Und zwar? ... |
Wiki benutzen und nochmals über Deinen Beitrag nachdenken.
| Zitat: | Du hast Recht. es gab erst den norddeutschen Bund. Dann bei Reichsgründung 1871 (?) die Gründung des deutschen Reiches mit dem preußischen Regenten als Kaiser, wenn ich das richtig erinere.
Das alles liegt zeitlich sehr dicht an der damaligen völkischen Bewegung, deren Protagonisten alle um die 1860 geborenen sind. Die Novemberrevolution, ich glaube 1860 oder so, hat den Nationalstaatsdeganken erstmals überhaupt formuliert und gefordert. Das war damals revolutionär.
Es war eine radikal reformerische Aufbruchstimmung die man mit späteren Revolutionsstimmungen - aus anderen Gründen - vergleichen kann.
Wenn ich mir heute die fett gewordenen alt 68er ansehe und die unbelehrbaren Stalinisten kann ich mir denken wie solche Stimmungen kippen können. Die Altnazis sind damit nicht zu vergleichen, die hatten nie Ideen, Utopien oder Zukunftsentwürfe, nur kleinbürgerlich kultivierte Blockwartmentalitäten und Großmachtsphantasien (Hallo Bernie |
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1062874) Verfasst am: 11.08.2008, 23:40 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Und zwar? ... |
Wiki benutzen und nochmals über Deinen Beitrag nachdenken.
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Nachdenken und in Wiki schreiben ginge auch. (Was ich ab und zu auch mache)
Du glänzt mal wieder mit Argumentationsabwesenheit.
Worüber möchtest Du denn gerne reden?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1062880) Verfasst am: 11.08.2008, 23:46 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Und zwar? ... |
Wiki benutzen und nochmals über Deinen Beitrag nachdenken.
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Nachdenken und in Wiki schreiben ginge auch. (Was ich ab und zu auch mache)
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Das habe ich auch schon mitgekriegt. Wenn man das mal gesehen hat, wie die einzelnen Asatrusekten ihren linguistischen Kleinkrieg um das wahre asatru ausfechten, dann wird einem die tiefere Bedeutung der Vokabel "Sektierertum" erst so richtig klar, gell Krishan?
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Defund the gender police!!
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#1062889) Verfasst am: 11.08.2008, 23:54 Titel: Re: Asatru etc. |
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| edderkopp hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum ist eine Seuche, deren Wirte viel zu vielen Ländern ihre Kultur geraubt und ihren Glauben aufgezwungen haben - nicht zuletzt Schweden und dem restlichen Skandinavien. Wenn es gelänge die alten nordischen Tradition wiederzubeleben und den christlichen Schund auszurotten fände ich das durchaus begruessenswert. Es geht weniger um den Glauben als um die Kultur und die nationale Identität. |
Ein Atheist ist ein Atheist. Da spielt es keine bis kaum eine Rolle ob eine bestimmte Religion eine Seuche über die Welt gebracht hat und andere nicht, sondern es geht um Glauben. Und wenn da nur ein wenig Glaube dabei ist, ist es für einen Atheisten inakzeptabel. Kultur hin oder her. Dann war der Atheist kein Atheist, sondern konnte mit einer bestimmten Religion, z.B. dem Christentum oder Islam, nichts anfangen und hat jetzt eine Religion gefunden die ihm entspricht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1062896) Verfasst am: 12.08.2008, 00:02 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Und zwar? ... |
Wiki benutzen und nochmals über Deinen Beitrag nachdenken.
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Nachdenken und in Wiki schreiben ginge auch. (Was ich ab und zu auch mache) |
Naja, die Novemberrevolution um 1860 solltest du dabei aber weglassen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1062902) Verfasst am: 12.08.2008, 00:07 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Und zwar? ... |
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Nachdenken und in Wiki schreiben ginge auch. (Was ich ab und zu auch mache)
Du glänzt mal wieder mit Argumentationsabwesenheit.
Worüber möchtest Du denn gerne reden? |
Wie sagen die Eingeboren hier so schön immer: Übers Ficken 
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1062915) Verfasst am: 12.08.2008, 00:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Und zwar? ... |
Wiki benutzen und nochmals über Deinen Beitrag nachdenken.
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Nachdenken und in Wiki schreiben ginge auch. (Was ich ab und zu auch mache)
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Das habe ich auch schon mitgekriegt. Wenn man das mal gesehen hat, wie die einzelnen Asatrusekten ihren linguistischen Kleinkrieg um das wahre asatru ausfechten, dann wird einem die tiefere Bedeutung der Vokabel "Sektierertum" erst so richtig klar, gell Krishan? |
Tja, zumindest als Schwätzer und Verleumder wirst Du mir sicher noch was beibringen können.
Edit: Den Begriff "Sekten" hast Du offensichtlich auch nicht verstanden. Es ist schon ziemlich langweilig mit dir. Du kapierst anscheinend überhaupt nichts.
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Zuletzt bearbeitet von chiring am 12.08.2008, 00:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1062918) Verfasst am: 12.08.2008, 00:25 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Und zwar? ... |
Wiki benutzen und nochmals über Deinen Beitrag nachdenken.
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Nachdenken und in Wiki schreiben ginge auch. (Was ich ab und zu auch mache)
Du glänzt mal wieder mit Argumentationsabwesenheit.
Worüber möchtest Du denn gerne reden? |
Wie sagen die Eingeboren hier so schön immer: Übers Ficken |
Na das Thema wird anderswo sicher besser diskutiert
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1062938) Verfasst am: 12.08.2008, 01:30 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | Die Novemberrevolution, ich glaube 1860 oder so, hat den Nationalstaatsdeganken erstmals überhaupt formuliert und gefordert. Das war damals revolutionär.
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Vertan, vertan, gemeint war die Märzrevolution 1848/49.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1062960) Verfasst am: 12.08.2008, 05:30 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: |
Tja, zumindest als Schwätzer und Verleumder wirst Du mir sicher noch was beibringen können.
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Das kann ich nicht glauben. Als Schwaetzer und Verleumder kann Dir niemand das Wasser reichen. Das muss man neidlos anerkennen!
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1062969) Verfasst am: 12.08.2008, 07:15 Titel: Re: Asatru etc. |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Also, wieviele Asentreue kennt Ihr persönlich, wieviele Rituale habt Ihr gesehen geschweige denn mitgemacht, welche der Mythen gelesen, um auch nur ansatzweise beurteilen zu können, wie die Leute ticken? |
Das mag jetzt etwas überraschend für Dich sein: aber ich gehe auch nicht in Gottesdienste und lehne das Christentum trotzdem ab. |
Nein, was mich wirklich überraschen würde, wäre, wenn Du in diesem Land keinen Christen kennen würdest und noch nie etwas über die christlichen Mythen gehört hättest bzw. nicht den geringsten Schimmer hättest, was es mit Christentum überhaupt auf sich hat.
Natürlich kann man jede Religion pauschal ablehnen, aber wenn man sich über spefizische Inhalte bekackt, sollte man die besser kennen, sonst könnte es peinlich werden.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1062971) Verfasst am: 12.08.2008, 07:20 Titel: Re: Asatru etc. |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Manche zentralen "Glaubensinhalte" sind mit zentralen Punkten deutschnationalistischer Ideologie identisch und da kann man sich soviel distanzieren wie man will, solange diese Uebereinstimmungen vorhanden sind,
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Staun. Und welche "Glaubensinhalte" sollen das sein?
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#1062979) Verfasst am: 12.08.2008, 07:56 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Erschreckend ist, wieviel Unfug hier bei völliger Unkenntnis gebrabbelt wird. Das ist zwar normal, und da Asentreue nun nicht so verbreitet ist, wundert mich das auch nicht, da wohl die allermeisten hier ihr Halbwissen aus Wikiblödia beziehen. Also, wieviele Asentreue kennt Ihr persönlich, wieviele Rituale habt Ihr gesehen geschweige denn mitgemacht, welche der Mythen gelesen, um auch nur ansatzweise beurteilen zu können, wie die Leute ticken? |
Wieso kommt mir diese Argumentation nur so bekannt vor? 
Könnte es eventuell sein, das ähnliches von Christen oder Moslems benutzt wird,
so wie "du kannst das ... gar nicht beurteilen, du hast dich nicht damit befasst, du kennst keine echten(TM) ..." 
Nein, nein, das ist ganz sicher was ganz anderes
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1062986) Verfasst am: 12.08.2008, 08:32 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Erschreckend ist, wieviel Unfug hier bei völliger Unkenntnis gebrabbelt wird. Das ist zwar normal, und da Asentreue nun nicht so verbreitet ist, wundert mich das auch nicht, da wohl die allermeisten hier ihr Halbwissen aus Wikiblödia beziehen. Also, wieviele Asentreue kennt Ihr persönlich, wieviele Rituale habt Ihr gesehen geschweige denn mitgemacht, welche der Mythen gelesen, um auch nur ansatzweise beurteilen zu können, wie die Leute ticken? |
Wieso kommt mir diese Argumentation nur so bekannt vor?
Könnte es eventuell sein, das ähnliches von Christen oder Moslems benutzt wird,
so wie "du kannst das ... gar nicht beurteilen, du hast dich nicht damit befasst, du kennst keine echten(TM) ..." |
Ist was dran. Das ist nicht ganz was anderes, aber ganz klitzeklein was anderes. Nämlich: Christentum und Islam sind so weit verbreitet, man erfährt durch alle möglichen Medien und den täglichen Kontakt mit entsprechenden Gläubigen genügend darüber, um sich ein grobes Bild zu machen. Um einen Neuheiden zu treffen, mußt Du lange suchen, zumal die Leute nicht missionierend durch die Gegend rennen. Über diese Religionen erfährt man in den Medien nichts (eine SAT1-Sendung nach dem Muster, wir verkleiden zwei Stinos als Gothics und haben 30min Kurzweil mit seltsamen Menschen, rechne ich jetzt mal nicht zu Medien, bei denen man etwas erfährt), in der Schule nichts, und sich bei einer Nazianwaltswebseite zu informieren, ist so hilfreich wie Jack-The-Chick-Comics zu lesen, um etwas über die Papstwahl zu erfahren.
Und deshalb würde mich mal brennend interessieren, was z.B. beachbirne hier an "Glaubensinhalten" kennt.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1063000) Verfasst am: 12.08.2008, 09:11 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | moritura hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Erschreckend ist, wieviel Unfug hier bei völliger Unkenntnis gebrabbelt wird. Das ist zwar normal, und da Asentreue nun nicht so verbreitet ist, wundert mich das auch nicht, da wohl die allermeisten hier ihr Halbwissen aus Wikiblödia beziehen. Also, wieviele Asentreue kennt Ihr persönlich, wieviele Rituale habt Ihr gesehen geschweige denn mitgemacht, welche der Mythen gelesen, um auch nur ansatzweise beurteilen zu können, wie die Leute ticken? |
Wieso kommt mir diese Argumentation nur so bekannt vor?
Könnte es eventuell sein, das ähnliches von Christen oder Moslems benutzt wird,
so wie "du kannst das ... gar nicht beurteilen, du hast dich nicht damit befasst, du kennst keine echten(TM) ..." |
Ist was dran. Das ist nicht ganz was anderes, aber ganz klitzeklein was anderes. Nämlich: Christentum und Islam sind so weit verbreitet, man erfährt durch alle möglichen Medien und den täglichen Kontakt mit entsprechenden Gläubigen genügend darüber, um sich ein grobes Bild zu machen. Um einen Neuheiden zu treffen, mußt Du lange suchen, zumal die Leute nicht missionierend durch die Gegend rennen. Über diese Religionen erfährt man in den Medien nichts (eine SAT1-Sendung nach dem Muster, wir verkleiden zwei Stinos als Gothics und haben 30min Kurzweil mit seltsamen Menschen, rechne ich jetzt mal nicht zu Medien, bei denen man etwas erfährt), in der Schule nichts, und sich bei einer Nazianwaltswebseite zu informieren, ist so hilfreich wie Jack-The-Chick-Comics zu lesen, um etwas über die Papstwahl zu erfahren.
Und deshalb würde mich mal brennend interessieren, was z.B. beachbirne hier an "Glaubensinhalten" kennt. |
Dann klaer und doch mal auf, grosser Meister, dass wir auch mal was zu lachen haben!
Irgendwie faellt es so langsam auf, dass die Asatru-Sekten-Freaks immer bloss jammern, dass man sie falsch versteht und niemand eine Ahnung hat und was man auch anbringt ist natuerlich gewoehnlich nicht das "richtige Asatru", sondern irgendwas Anderes, mit dem sie natuerlich ueberhaupt nichts zu tun haben und wenn man sie damit in Verbindung bringt, dann fuehlen sie sich auch noch ganz entsetzlich "verleumdet" und "diffamiert", aber ich hab bisher noch niemand von dem Verein erlebt, der mal was entgegengesetzt hat, was denn das seiner Meinung nach wirklich ist, was er da so anbetet. Na? Wie schaut's aus? Jetzt hast Du mal Gelegenheit richtig zu stellen, was Asatru denn wirklich ist. Wir warten gespannt... 
Das "Argument", dass alles, was so ueber Asatru bekannt ist, alles bloss "boeswillige Verleumdungen" sind und das "wahre Asatru" gaaaaanz anders ist, kommt mir natuerlich auch irgendwie bekannt vor. Genauso winden sich auch Moslem- und Christenfundis, wenn man sie in die Enge treibt...
Gruss, Bernie
P.S.: Mir faellt uebrigens auf, dass die Asatru-Freaks hier im FGH eigentlich ueber Gebuehr pfleglich behandelt werden. Wenn man das mal damit vergleicht wie z.T. gegen Moslems gehetzt wird oder mit bekennenden Christen umgesprungen wird, die sich hierher verlaufen, dann wundert man sich schon. Vor allem, wenn man bedenkt, dass u.a. auch "Asentreue" in vorderster Front stehen, wenn es darum geht andere Religionen niederzumachen. Aber das kann man ja aendern...
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