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14% |
[ 21 ] |
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| Stimmen insgesamt : 141 |
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| Autor |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1063261) Verfasst am: 12.08.2008, 15:48 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | der ist nicht teil der gleichung, aber du hast immer noch nicht gesagt, warum z.b. L gering über oder gleich 0 sein soll. |
Du hast nicht gesagt, warum er höher als Null sein sollte.
Mein Punkt ist: die Gleichung taugt nichts. Nun kannst Du sagen, warum Du meinst, sie taugt etwas. Dann können wir darüber reden.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1063266) Verfasst am: 12.08.2008, 16:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | der ist nicht teil der gleichung, aber du hast immer noch nicht gesagt, warum z.b. L gering über oder gleich 0 sein soll. |
Du hast nicht gesagt, warum er höher als Null sein sollte. |
Doch. Es gibt mindestens eine intelligente Zivilisation in der Milchstraße: Unsere.
| Zitat: | | Mein Punkt ist: die Gleichung taugt nichts. Nun kannst Du sagen, warum Du meinst, sie taugt etwas. Dann können wir darüber reden. |
"taugt nichts" ist zu einfach. Ich halte die Aussagekraft für vergleichsweise gering, weil einige der Faktoren nicht gut genug eingegrenzt werden können. Spontan meine ich aber, daß die Ergebnisse der Formel verlässlich sein dürften, wenn wir alle Faktoren hinreichend genau bestimmen könnten. Insofern taugt die Formel also sehr wohl was.
Wenn man dem zustimmt ist aber auch deutlich, daß keiner der Faktoren null sein kann, da es uns sonst nicht gäbe. (Logisch: Es ist nicht unmöglich, daß es Sonnen gibt die von Planeten umkreist werden. Allein unsere Sonne würde diese Behauptung widerlegen - jetzt mal unabhängig davon, daß wir auch von anderen Planetensystemen wissen...)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1063274) Verfasst am: 12.08.2008, 16:30 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Spontan meine ich aber, daß die Ergebnisse der Formel verlässlich sein dürften, wenn wir alle Faktoren hinreichend genau bestimmen könnten. Insofern taugt die Formel also sehr wohl was. |
In Bezug auf was? Mal angenommen, die Gleichung sei sinnvoll und die Werte einigermaßen plausibel bestimmbar: Welchen Unterschied würde es machen, ob das Ergebnis 0,00000001 / 0,2 / 0,99 / 1,00002 / 1,6 oder 2,3 lautete?
0,2 = Es gibt selbst uns nur ein "bisschen"
0,99 = Es gibt uns fast wirklich
1,00002 = Es gibt mindestens uns
1,6 = Hurra, es gibt Außerirdische!
2,3 = Wo is dat Wurmloch?!
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1063280) Verfasst am: 12.08.2008, 16:38 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Spontan meine ich aber, daß die Ergebnisse der Formel verlässlich sein dürften, wenn wir alle Faktoren hinreichend genau bestimmen könnten. Insofern taugt die Formel also sehr wohl was. |
In Bezug auf was? Mal angenommen, die Gleichung sei sinnvoll und die Werte einigermaßen plausibel bestimmbar: Welchen Unterschied würde es machen, ob das Ergebnis 0,00000001 / 0,2 / 0,99 / 1,00002 / 1,6 oder 2,3 lautete?
0,2 = Es gibt selbst uns nur ein "bisschen"
0,99 = Es gibt uns fast wirklich
1,00002 = Es gibt mindestens uns
1,6 = Hurra, es gibt Außerirdische!
2,3 = Wo is dat Wurmloch?! |
In Bezug darauf, daß wir dann ziemlich gut abschätzen können, wie viele (andere) Zivilisationen es noch gibt. Ob das nun Dein oder mein Leben beeinflusst (oder gar bereichert) ist doch egal, oder?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1063289) Verfasst am: 12.08.2008, 16:54 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Spontan meine ich aber, daß die Ergebnisse der Formel verlässlich sein dürften, wenn wir alle Faktoren hinreichend genau bestimmen könnten. Insofern taugt die Formel also sehr wohl was. |
In Bezug auf was? Mal angenommen, die Gleichung sei sinnvoll und die Werte einigermaßen plausibel bestimmbar: Welchen Unterschied würde es machen, ob das Ergebnis 0,00000001 / 0,2 / 0,99 / 1,00002 / 1,6 oder 2,3 lautete?
0,2 = Es gibt selbst uns nur ein "bisschen"
0,99 = Es gibt uns fast wirklich
1,00002 = Es gibt mindestens uns
1,6 = Hurra, es gibt Außerirdische!
2,3 = Wo is dat Wurmloch?! |
Also, alle Werte > 1 sind schon mal nicht möglich - Eine Wahrscheinlichkeit kann nie größer als 1 (=100%) sein.
Meiner Meinung nach wird die Bedeutung der Formel was ihren Anspruch auf "Wissenschaftlichkeit" oder "Gültigkeit" angeht, in dieser Diskussion stark überbewertet.
Die Frage, ob es außer uns noch andere Zivilisationen im Universum gibt, ist wohl eine der spannendsten (wenn nicht überhaupt die spannendste) Frage seit Menschengedenken.
Die Wahrscheinlichkeit, daß irgendein zufällig ausgewählter Stern im Universum von einem Planeten umkreist wird, der eine Zivilisation hervorgebracht hat, hängt von vielen Faktoren ab.
Ohne, daß ich jetzt den genauen Hintergrund über die Entstehung der Formel kenne (lasse mich gerne eines Besseren belehren), unterstelle ich einfach mal, daß sie mehr eine nicht ganz ernst gemeinte Gedankenspielerei ist.
Drake wollte eben einfach einen Satz wie:
"Es ist zwar grundsätzlich möglich, daß es außer unserer eigenen Zivilisation noch andere im Universum gibt, aber da es von sehr vielen Faktoren abhängt, die wir einfach nicht kennen, können wir nicht sagen, wie wahrscheinlich es wirklich ist"
in einen mathematischen Formalismus fassen, um verschiedene Zahlenkombinationen durchspielen zu können.
Die Ergebnisse werden immer Phantasie-Ergebnisse sein, aber vielleicht kann der eine oder andere Faktor mit fortschreitender Erforschung des Universums etwas genauer eingegrenzt werden.
Aber alles in allem eben nichts weiter als Gedankenspielerei.
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1063303) Verfasst am: 12.08.2008, 17:13 Titel: |
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Nochmal zu den möglichen Ergebnissen und deren Deutung:
Nach meinem Verständnis soll die Formel nicht berechnen, ob es im Universum überhaupt eine Zivilisation geben kann.
In diesem Fall wäre das Ergebnis tatsächlich 1 und es wäre ziemlich unsinnig, eine solche Formel zu entwickeln.
Es geht - wie ich im vorigen Beitrag erwähnte - mehr darum, ob irgend ein zufällig ausgewählter Stern im Universum von einem Planeten umkreist wird, der eine Zivilisation hervorgebracht hat.
Wenn man diese Wahrscheinlichkeit kennen würde, entspräche sie - in Prozent ausgedrückt - dem Prozentanteil der der "Sterne mit Zivilisation" im Universum, womit man bei gleichmäßiger Verteilung dieser Sterne über das Universum (bzw. - im etwas praktischeren Maßstab - in unserer Milchstraße) die Entfernung zur nächsten Zivilisation abschätzen könnte.
Im Klartext: Wenn z.B. die Zivilisationen so dünn gesät sind, daß im statistischen Mittel weniger als eine Zivilisation pro Galaxie entfällt, müßte unser Suchradius schon Millionen von Lichtjahren sein.
Falls es aber pro Galaxie gar einige tausend wären (Star Trek läßt grüßen...  ), wäre der Suchradius "nur" irgendwo auf der Skala von Tausenden Lichtjahren.
Die Drake-Formel sollte eben helfen, diesen Faktoren einen Namen zu geben und ihren Wert vielliecht irgendwann einmal etwas genauer eingrenzen zu können.
Ob das aber jemals möglich sein wird, steht wohl auf einem anderen Blatt.
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1063309) Verfasst am: 12.08.2008, 17:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | der ist nicht teil der gleichung, aber du hast immer noch nicht gesagt, warum z.b. L gering über oder gleich 0 sein soll. |
Du hast nicht gesagt, warum er höher als Null sein sollte. |
ahja. die lebensdauer einer zivilisation soll ab nutzung der radiotechnik also deiner meinung nach gleich null sein? und ich soll rechtfertigen, weshalb ich glaube, dass sie länger andauert? vergiss es 
| Zitat: | | Mein Punkt ist: die Gleichung taugt nichts. Nun kannst Du sagen, warum Du meinst, sie taugt etwas. Dann können wir darüber reden. |
dann sag das doch bitte nächstesmal gleich anstatt mich auflaufen zu lassen... 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1063326) Verfasst am: 12.08.2008, 17:38 Titel: |
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wie ernst man diese formel nehmen kann hängt wie rasmus schon sagte davon ab, wie gut man die faktoren eingrenzen kann.
wie wäre es denn mit der frage wieviele promiske und potenziell für affären geeignete menschen es gibt? so eine formel wäre sicher leichter zu lösen. 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1063383) Verfasst am: 12.08.2008, 19:09 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Spontan meine ich aber, daß die Ergebnisse der Formel verlässlich sein dürften, wenn wir alle Faktoren hinreichend genau bestimmen könnten. Insofern taugt die Formel also sehr wohl was. |
In Bezug auf was? Mal angenommen, die Gleichung sei sinnvoll und die Werte einigermaßen plausibel bestimmbar: Welchen Unterschied würde es machen, ob das Ergebnis 0,00000001 / 0,2 / 0,99 / 1,00002 / 1,6 oder 2,3 lautete?
0,2 = Es gibt selbst uns nur ein "bisschen"
0,99 = Es gibt uns fast wirklich
1,00002 = Es gibt mindestens uns
1,6 = Hurra, es gibt Außerirdische!
2,3 = Wo is dat Wurmloch?! |
Also, alle Werte > 1 sind schon mal nicht möglich - Eine Wahrscheinlichkeit kann nie größer als 1 (=100%) sein.
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Ich hatte mich an der lustigen Grafik der vorangegangenen Seite orientiert. Da ist das gesuchte Ergebnis die "Number of Civilizations".
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josef rosenkranz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.08.2008
Beiträge: 1
Wohnort: Haifa -Israel
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| (#1063477) Verfasst am: 12.08.2008, 21:57 Titel: God delusion |
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Dass Buch ist interessant aber nur so mit Zitate uberschwemmt un dadurch schwer verdaulich,
Der Dawkins konnte ein annerkannter Wortfuhrer des Atheismus sein,nur dass seine Stellung zur Religion spottisch bis zu feindlich erscheint was meiner Meinnung nach ein Fehler ist.
Der Atheismus beneint den Glauben an Gott weil Gott eine Schaffung der Menschen ist und nicht umgekehrt.
Zur gleichen Zeit soll der Atheismus annerkennen das die Religion eine wichtige Rolle in der Gesellschaft spielt.Wurde dass nicht so sein wurde die Religion schon seit Jahrhunderte von der Gesellschaft verschwunden sein.
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electro technik
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1063480) Verfasst am: 12.08.2008, 22:03 Titel: Re: God delusion |
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| josef rosenkranz hat folgendes geschrieben: | | Zur gleichen Zeit soll der Atheismus annerkennen das die Religion eine wichtige Rolle in der Gesellschaft spielt.Wurde dass nicht so sein wurde die Religion schon seit Jahrhunderte von der Gesellschaft verschwunden sein. |
Bis 1860 hätte jeder weiße Amerikaner eine ähnliche Aussage auch über die Sklaverei treffen können.
Und, weil ich sowas immer wieder gerne tue, es wird auch niemand bestreiten, daß der Nationalsozialismus in Deutschland eine "wichtige Rolle" gespielt hat.
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1063490) Verfasst am: 12.08.2008, 22:27 Titel: Re: God delusion |
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| josef rosenkranz hat folgendes geschrieben: | Dass Buch ist interessant aber nur so mit Zitate uberschwemmt un dadurch schwer verdaulich,
Der Dawkins konnte ein annerkannter Wortfuhrer des Atheismus sein,nur dass seine Stellung zur Religion spottisch bis zu feindlich erscheint was meiner Meinnung nach ein Fehler ist.
Der Atheismus beneint den Glauben an Gott weil Gott eine Schaffung der Menschen ist und nicht umgekehrt.
Zur gleichen Zeit soll der Atheismus annerkennen das die Religion eine wichtige Rolle in der Gesellschaft spielt.Wurde dass nicht so sein wurde die Religion schon seit Jahrhunderte von der Gesellschaft verschwunden sein. |
Also gegen den Ton, der an manchen Stellen hier im Forum herrscht - insbesondere wenn es um Fragen rund um Religion geht - ist die Sprache im Buch ein leises säuseln 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1063510) Verfasst am: 12.08.2008, 23:11 Titel: Re: God delusion |
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| josef rosenkranz hat folgendes geschrieben: | Dass Buch ist interessant aber nur so mit Zitate uberschwemmt un dadurch schwer verdaulich,
Der Dawkins konnte ein annerkannter Wortfuhrer des Atheismus sein,nur dass seine Stellung zur Religion spottisch bis zu feindlich erscheint was meiner Meinnung nach ein Fehler ist.
Der Atheismus beneint den Glauben an Gott weil Gott eine Schaffung der Menschen ist und nicht umgekehrt.
Zur gleichen Zeit soll der Atheismus annerkennen das die Religion eine wichtige Rolle in der Gesellschaft spielt.Wurde dass nicht so sein wurde die Religion schon seit Jahrhunderte von der Gesellschaft verschwunden sein. |
willkommen im fgh, josef rosenkranz!
ich finde das buch ganz und garnicht schwer verdaulich, im gegenteil.
die rolle, die religion spielte und spielt ist überflüssig und vollständig durch kulturelle errungenschaften wie naturwissenschaft, kunst und philosophie ersetzbar.
der grund weshalb sie noch nicht verschwunden ist, ist dass sie u.a. ein sehr mächtiges werkzeug zur machterhaltung und kontrolle über menschen ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#1063516) Verfasst am: 12.08.2008, 23:23 Titel: Re: God delusion |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die rolle, die religion spielte und spielt ist überflüssig und vollständig durch kulturelle errungenschaften wie naturwissenschaft, kunst und philosophie ersetzbar. |
Nein.
Beweis*: Für mich könnten weder Naturwissenschaft, Kunst oder Philosophie noch irgendeine Kombination dieser Dinge vollständig das ersetzen, was Religion für mich bedeutet. Also ist zumindest die Rolle, die Religion für mich spielt nicht dadurch zu ersetzen, und also ist die Rolle der Religion nicht vollständig dadurch zu ersetzen.
Oder in anderen Worten: Sprich nur für dich selbst.
* Und das Wort "Beweis" benutze ich bei solchen Fragen sehr vorsichtig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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MilleSabor
assaulted peanut
Anmeldungsdatum: 03.07.2008
Beiträge: 151
Wohnort: Berlin, Europa
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| (#1063571) Verfasst am: 13.08.2008, 00:41 Titel: Re: God delusion |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die rolle, die religion spielte und spielt ist überflüssig und vollständig durch kulturelle errungenschaften wie naturwissenschaft, kunst und philosophie ersetzbar. |
Nein.
Beweis*: Für mich könnten weder Naturwissenschaft, Kunst oder Philosophie noch irgendeine Kombination dieser Dinge vollständig das ersetzen, was Religion für mich bedeutet. Also ist zumindest die Rolle, die Religion für mich spielt nicht dadurch zu ersetzen, und also ist die Rolle der Religion nicht vollständig dadurch zu ersetzen.
Oder in anderen Worten: Sprich nur für dich selbst.
* Und das Wort "Beweis" benutze ich bei solchen Fragen sehr vorsichtig. |
Das hinkt: Mit der gleichen Argumentation könntest Du beweisen, dass Heroin nicht zu ersetzen ist weil das für Junkies nicht ersetzbar ist...
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"Schon gemeinsame Brechreize schaffen eine Art ausreichender Sympathie"
(Arno Schmidt)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16380
Wohnort: Arena of Air
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| (#1063583) Verfasst am: 13.08.2008, 01:27 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Spontan meine ich aber, daß die Ergebnisse der Formel verlässlich sein dürften, wenn wir alle Faktoren hinreichend genau bestimmen könnten. Insofern taugt die Formel also sehr wohl was. |
In Bezug auf was? Mal angenommen, die Gleichung sei sinnvoll und die Werte einigermaßen plausibel bestimmbar: Welchen Unterschied würde es machen, ob das Ergebnis 0,00000001 / 0,2 / 0,99 / 1,00002 / 1,6 oder 2,3 lautete?
0,2 = Es gibt selbst uns nur ein "bisschen"
0,99 = Es gibt uns fast wirklich
1,00002 = Es gibt mindestens uns
1,6 = Hurra, es gibt Außerirdische!
2,3 = Wo is dat Wurmloch?! |
Also, alle Werte > 1 sind schon mal nicht möglich - Eine Wahrscheinlichkeit kann nie größer als 1 (=100%) sein.
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Ich hatte mich an der lustigen Grafik der vorangegangenen Seite orientiert. Da ist das gesuchte Ergebnis die "Number of Civilizations". |
Tja, wie groß ist die Anzahl? Jedenfalls dürfte es, wenn es eine gibt, eben auch mehrere geben, weil "intuitiv" die Wahrscheinlichkeit dafür nicht null sein kann, daß es außer auf der Erde kein Leben gibt. Die Zahl selbst könnte man wohl nur schätzen, wenn man ein paar mehr Orte lokalisieren könnte, wo es Leben oder gar technische Zivilisationen gibt. (Wenn man etwa wüßte, wieviele Zivilisationen sich in einem Umkreis von meinetwegen 100 Lichtjahren krümeln, würde man das für eine Galaxie zumindest schätzen können.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1063645) Verfasst am: 13.08.2008, 09:21 Titel: Re: God delusion |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die rolle, die religion spielte und spielt ist überflüssig und vollständig durch kulturelle errungenschaften wie naturwissenschaft, kunst und philosophie ersetzbar. |
Nein.
Beweis*: Für mich könnten weder Naturwissenschaft, Kunst oder Philosophie noch irgendeine Kombination dieser Dinge vollständig das ersetzen, was Religion für mich bedeutet. Also ist zumindest die Rolle, die Religion für mich spielt nicht dadurch zu ersetzen, und also ist die Rolle der Religion nicht vollständig dadurch zu ersetzen.
Oder in anderen Worten: Sprich nur für dich selbst.
* Und das Wort "Beweis" benutze ich bei solchen Fragen sehr vorsichtig. |
ich sehe diese drei (und andere) nicht als substitution für religion, sondern religion hat sich in der vergangenheit auf diesen gebieten "breitgemacht" wie ein sehr dicker, übelriechender mann in der u-bahn neben dem niemand mehr sitzen möchte.
dein "beweis" ist schon deshalb unangreifbar, weil du ihn mit deiner eigenen person verknüpfst. jeder leser mag sich seinen reim darauf machen...
ich hab übrigens für mich selbst gesprochen, das mache ich immer so.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1063658) Verfasst am: 13.08.2008, 09:54 Titel: Re: God delusion |
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| MilleSabor hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die rolle, die religion spielte und spielt ist überflüssig und vollständig durch kulturelle errungenschaften wie naturwissenschaft, kunst und philosophie ersetzbar. |
Nein.
Beweis*: Für mich könnten weder Naturwissenschaft, Kunst oder Philosophie noch irgendeine Kombination dieser Dinge vollständig das ersetzen, was Religion für mich bedeutet. Also ist zumindest die Rolle, die Religion für mich spielt nicht dadurch zu ersetzen, und also ist die Rolle der Religion nicht vollständig dadurch zu ersetzen.
Oder in anderen Worten: Sprich nur für dich selbst.
* Und das Wort "Beweis" benutze ich bei solchen Fragen sehr vorsichtig. |
Das hinkt: Mit der gleichen Argumentation könntest Du beweisen, dass Heroin nicht zu ersetzen ist weil das für Junkies nicht ersetzbar ist... |
Dein Vergleich als Beweis des Gegenteils hinkt ! Genauso ist es doch : Diese Einsicht hat in der Schweiz zu einem sehr erfolgreichen Heroin-Abgabe Programm geführt. Auch die Religion könnte so streng kontrolliert an Gottes-Junkies abgegeben werden...
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Alles denkbare ist real
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26594
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1063720) Verfasst am: 13.08.2008, 12:46 Titel: Re: God delusion |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | MilleSabor hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die rolle, die religion spielte und spielt ist überflüssig und vollständig durch kulturelle errungenschaften wie naturwissenschaft, kunst und philosophie ersetzbar. |
Nein.
Beweis*: Für mich könnten weder Naturwissenschaft, Kunst oder Philosophie noch irgendeine Kombination dieser Dinge vollständig das ersetzen, was Religion für mich bedeutet. Also ist zumindest die Rolle, die Religion für mich spielt nicht dadurch zu ersetzen, und also ist die Rolle der Religion nicht vollständig dadurch zu ersetzen.
Oder in anderen Worten: Sprich nur für dich selbst.
* Und das Wort "Beweis" benutze ich bei solchen Fragen sehr vorsichtig. |
Das hinkt: Mit der gleichen Argumentation könntest Du beweisen, dass Heroin nicht zu ersetzen ist weil das für Junkies nicht ersetzbar ist... |
Dein Vergleich als Beweis des Gegenteils hinkt ! Genauso ist es doch : Diese Einsicht hat in der Schweiz zu einem sehr erfolgreichen Heroin-Abgabe Programm geführt. Auch die Religion könnte so streng kontrolliert an Gottes-Junkies abgegeben werden... |
Na ja... Die ursprüngliche Aussage bezog sich auf die Rolle der Religion in der Gesellschaft. Dass einzelne, bereits verkorkste Mitglieder ein Sonderproblem sind, ist für Religionen genauso wie für Heroin bekannt. Ansonsten hat die bei mir sonst überhaupt nicht beliebte DDR ganz gut gezeigt, dass Mensch auch ohne eine religiöse Sozialisation funktioniert. Unsere allseits beliebte BRD zeigt es trotz teilweise anders lautender Pressemeldungen auch in zunehmendem Maße und zwar diesmal auf der Basis privater Entscheidungen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1101073) Verfasst am: 07.10.2008, 21:34 Titel: |
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Vor einer Woche angefangen zu lesen und heute fertig geworden. Einige Wochen davor habe ich allerdings McGrath´s "Der Atheismuswahn" gelesen.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1101082) Verfasst am: 07.10.2008, 21:49 Titel: |
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| Haldir hat folgendes geschrieben: | | Einige Wochen davor habe ich allerdings McGrath´s "Der Atheismuswahn" gelesen. |
Lohnt sich das, oder ist das nur das übliche Dawkins-ist-blöd-Gelaber?
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1101099) Verfasst am: 07.10.2008, 22:11 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Haldir hat folgendes geschrieben: | | Einige Wochen davor habe ich allerdings McGrath´s "Der Atheismuswahn" gelesen. |
Lohnt sich das, oder ist das nur das übliche Dawkins-ist-blöd-Gelaber? |
Nun wenn man nichts von diesem Dawkins-ist-blöd-Gelaber lesen will (wobei es eher ein ...genauso-ein-Fundamentalist-Gelaber ist, wobei ich McGrath nicht zustimmen kann nach Lektüre von Dawkins), dann ist es tatsächlich Verschwendung.
Interessant ist aber trotzdem, zumindest für mich, wie da argumentiert wurde. Nach den Rezensionen bei Amazon ging ich davon aus, dass es sich tatsächlich auch so verhält wie oben beschrieben wurde und der Reiz lag noch zusätzlcih darin Dawkins Gotteswahn ja noch gar nicht zu kennen.
Jetzt bin ich wiederum nochmal beim Atheismuswahn bei dem mir nicht alles in Erinnerung blieb und werde das nochmal genauer vergleichen.
Eine Schwierigkeit hat es aber, ich habe die im jetzigen Oktober erschienene Taschenbuchausgabe von Dawkins auf Deutsch. Die Zitate von McGrath sind aber aus dem englischen Gotteswahn entnommen.
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1101220) Verfasst am: 08.10.2008, 00:03 Titel: |
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| Zitat: | Ich stimme den vorigen Rezensenten zu: Das Buch ist der Schnellschuss eines Trittbrettfahrers und argumentiert auf teils erstaunlich niedrigem Niveau. Dabei wäre es durchaus interessant, mal zu erfahren, mit welchen Argumenten Dawkins aus christlicher Sicht zu kritisieren wäre - aber wenn das alles wäre, was von christlichen Apologeten aufgeboten werden kann, dann wäre noch die schärfste Kritik von Dawkins eher untertrieben.
McGrath macht es sich mit seiner Kritik zu einfach. Ein Beispiel von vielen: Ohne große Begründung und praktisch argumentationsfrei wird das christliche Dogma, dass man Gott nicht beweisen könne, von McGrath aufgegriffen und als unhinterfragbare Weisheit verkündet. So muss sich McGrath mit den Kernargument von Dawkins, dass die Unwahrscheinlichkeit von Gottes Existenz begründet, nicht auseinandersetzen, er ignoriert sie schlicht und unterstellt Dawkins einen massiven Fehler, weil er überhaupt argumentiert hat. Dann, nachdem McGrath so das Kernargument (und weitere) schlicht ignoriert und sich nicht damit beschäftigt, wird Dawkins einerseits eine "Armut an Argumenten" bescheinigt, und obendrein dann noch "Dogmatismus", weil Dawkins angeblich "dogmatisch" voraussetzt, dass es keinen Gott gibt. Aber dies ist weder ein Dogmatismus von Dawkins noch eine Argumentationsarmut auf seiner Seite, sondern folgt aus dem Dogmatismus von McGrath und seiner eigenen Ignoranz und ist damit ein echter Bumerang. So nicht, Herr McGrath.
Dann wird der Kritik von Dawkins, die sich dediziert gegen amerikanischen christlichen Fundamentalismus wendet, eine liberale theologische Position entgegengestellt, um dann die Verfehltheit von Dawkins Argumenten festzustellen. Ja, und? Wenn ich Maier kritisiere, wird dann die Kritik an Maier ungültig, weil sie nicht auf Herrn Müller passt? Und dann kann man ganz bequem im gleichen Zug noch Dawkins unterstellen, er habe einen fundamentalistischen (und damit natürlich falschen) Begriff vom Christentum. In diesem Zusammenhang muss man unwillkürlich an die Kritik von Sam Harris an den liberalen Christen denken, die den Fundamentalismus verteidigen und damit unterstützen und erst möglich machen. Dabei muss selbst McGrath anfangs Dawkins zugestehen, dass seine Kritik am christlichen Fundamentalismus nicht verfehlt ist.
Die Verteidigung Gottes gegen atheistische Argumente (von denen es mehr gibt, als die meisten auch nur ansatzweise ahnen) durch Kritikimmunisierung (Gott steht über der Logik, Gott kann man weder beweisen noch widerlegen und dergleichen Dogmen mehr) mag populär sein, weil sie einen davor bewahrt, sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen, aber sie ist äußerst bequem und bestätigt die Kritik von Dawkins, dass Religion zur Denkfaulheit erzieht. Und hieran sind die liberalen Gläubigen noch mehr schuldig zu sprechen als die Fundamentalisten.
Fazit: Eine intelligente Kritik an Dawkins von christlicher Seite steht immer noch aus. McGrath kann diese Lücke jedenfalls nicht füllen. Ein Vorurteil über intelligente Christen jedenfalls bestätigt McGrath für seine Person: Intelligenz und Glauben an das Christentum schließen sich deswegen nicht aus, weil die Intelligenz nicht auf das Christentum angewandt wird. Das ist natürlich insofern ein Vorurteil, weil es auch jede Menge Christen gibt, die sich intelligent mit ihrem Glauben beschäftigen, aber McGrath, so scheint es, gehört nicht zu diesem Personenkreis, wenn man nach diesem Buch urteilt. Das könnte aber auch daran liegen, dass es sich um ein schnell hingeschriebenes Werk handelt. |
Diese Rezension von Atheismuswahn trifft es ganz gut und die ist sogar von Volker Dittmar wie ich gerade eben erst erkannte.
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