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Antidogmatiker registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008 Beiträge: 330
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(#1069113) Verfasst am: 20.08.2008, 01:27 Titel: ART, Quantenmechanik und Zeitreisen |
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Die Quantenmechanik sind bekanntlich nur Wahrscheinlichkeitsvorhersagen möglich, das heißt es gibt jeweils mehrere Möglichkeiten der zukünftigen Entwicklung eines quantenmechanischen System, wobei es Zufall ist, welche Möglichkeit tatsächlich verwirklicht wird.
Nun gibt es prinzipiell drei Interpretationsmöglichkeiten:
1. Es gibt nur eine mögliche Zukunft, wobei die quantenmechanischen Zufälle in Wirklichkeit pseudozufällig sind.
2. Es gibt nur eine mögliche Zukunft, wobei die quantenmechanischen Zufälle durch eine Zufallszahl festgelegt sind.
3. Alle möglichen Zukünfte existieren
4. Einige der möglichen Zukünfte existieren aber nicht alle
Nun zum eigentlichen Problem:
In der Quantenmechanik bildet die Raumzeit den Hintergrund der gesamten schrödingerschen Wellenfunktion, welche ja nichts anderes als die Superposition aller quantenmechanischen Möglichkeiten ist, also aller Parallelwelten ist. Da jedoch die Raumzeitkrümmung, die wir messen, nur von der Masseverteilung unserer Parallelwelt abhängt, müsste, wenn 3. oder 4. richtig ist, die Raumzeit Bestandteil der einzelnen Parallelwelten sein, kann also nicht den Hintergrund der gesamten Superposition der Parallelwelten bilden.
Das heißt also: Entweder gibt es nur eine mögliche Zukunft oder es gibt mehrere mögliche Zukünfte, wobei die Funktion, die die Superposition aller Parallelwelten beschreibt, sowohl die Raumzeit als auch die Materie beschreiben muss und nicht nur bloß die Materie wie die schrödingersche Wellenfunktion.
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#1069145) Verfasst am: 20.08.2008, 08:24 Titel: |
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Hey - wo bleiben die im Titel versprochenen Zeitreisen? Etikettenschwindel!
Ich kenne mich mit der Materie zu wenig gut aus um eine qualifizierte Meinung abzugeben, aber ich kann es mal mit einem unqualifizierten Kommentar versuchen: ich bezweifle, dass die Raumzeit, von der wir sprechen, wenn wir von "gekrümmten Räumen" reden, so fundamental ist wie jene Raumzeit, von der du als "Hintergrund der Wellenfunktion" ausgehst. Diese gekrümmten Räume sind ja nicht wirklich "gekrümmt" (in welche Dimension denn?), sondern sie haben durch die in ihnen enthaltene Masse Eigenschaften, welche geometrisch durch eine Krümmung abgebildet oder "erklärt" werden können. Diese Eigenschaften hängen aber vom Zustand der Wellenfunktion in "unserer Version" des Universums ab, wären also je nach Paralleluniversum anders. Vermute ich mal.
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1069178) Verfasst am: 20.08.2008, 11:29 Titel: |
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Bynaus Punkt ist korrekt.
Zudem kann man das vom Threadersteller angedeutete Problem vereinfachen, indem man einfach sagt: Die Schrödingergleichung widerspricht - so wie sie ist - der ART.
Dieser Widerspruch ist unabhängig von 1 oder viele Universen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#1069190) Verfasst am: 20.08.2008, 11:47 Titel: |
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Zitat: | Zudem kann man das vom Threadersteller angedeutete Problem vereinfachen, indem man einfach sagt: Die Schrödingergleichung widerspricht - so wie sie ist - der ART. |
Weil sie ein Referenzsystem auszeichnet? Gibt es dafür nicht die Quanten-Elektrodynamik, die entworfen wurde, um die Quantenmechanik mit der Relativitätstheorie kompatibel zu machen?
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Antidogmatiker registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008 Beiträge: 330
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(#1069271) Verfasst am: 20.08.2008, 14:02 Titel: |
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Das die Raumzeit nicht in eine fünfte Dimension gekrümmt ist, iat mir schon klar. Das ist hier aber auch nicht relevant. Meine Argumentation war folgende: Die Raumzeit kann nicht den Hindergrund der Wellenfunktion bilden, sondern muss Bestandteil der einzelnen Parallelwelten sein, aus denen die Wellenfunktion besteht, da nur dann die Raumzeit in jeder Parallelwelt anders gekrümmt sein kann.
Step hat folgendes geschrieben: | Zudem kann man das vom Threadersteller angedeutete Problem vereinfachen, indem man einfach sagt: Die Schrödingergleichung widerspricht - so wie sie ist - der ART. |
Darauf läut es letztlich hinaus!
Bynaus hat folgendes geschrieben: | Gibt es dafür nicht die Quanten-Elektrodynamik, die entworfen wurde, um die Quantenmechanik mit der Relativitätstheorie kompatibel zu machen? |
Soweit ich weiß, konnte bisher die Quantenmechanik nur mit der SRT kompatibel gemacht werden, aber nicht mit der SRT.
Edit: Ds letztere SRT muss ART heißen
Bynaus hat folgendes geschrieben: | Hey - wo bleiben die im Titel versprochenen Zeitreisen? Etikettenschwindel! |
Stimmt, das habe ich tatsächlich vergessen. Also hole ich es nun nach: Wenn die Raumzeit Bestandteil der einzelnen Parallelwelten sein muss, dann kann man, da die ART einen solchen Fall nicht beschreibt, erst aus der Weltformel wirklich ableiten, ob Zeitreisen wirklich möglich sind, und, ob die Vergangenheit verändert werden kann (Es besteht ja immer noch die Möglichkeit, dass es doch nur eine mögliche Zukunft gibt).
Unabhängig davon, ergeben die Zeitreisen im Falle der Richtigkeit der Viele-Welten-Interpretation noch weitere Probleme: Was passiert, wenn in mehreren Parallelwelten glichzeitig der gleiche Zeitreisende in eine Zeit zurückreist, wo die betreffenden Parallelwelten noch vereint waren? Und was passiert bei der Rückreise eines Zeitreisenden in die Zukunft bzw, wenn er in der Vergangenheit bleibt, während die Zeit vergeht? Spaltet er sich dann wieder mit der Parallelwelt, in der er sich befindet auf? Dann würde allerdings jede Zeitreise hin und zurück zu einer Vermehrung der Zeitreisenden führen.
Zuletzt bearbeitet von Antidogmatiker am 21.08.2008, 00:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#1069340) Verfasst am: 20.08.2008, 15:32 Titel: |
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Zitat: | Die Raumzeit kann nicht den Hindergrund der Wellenfunktion bilden, sondern muss Bestandteil der einzelnen Parallelwelten sein, aus denen die Wellenfunktion besteht, da nur dann die Raumzeit in jeder Parallelwelt anders gekrümmt sein kann. |
Wie gesagt: sie ist nicht gekrümmt. Sie scheint nur gekrümmt zu sein. Wie sie im Detail gekrümmt scheint, ist in jeder Parallelwelt anders, abhängig davon, wie es dort aussieht.
Ich denke, dass jede auch nur irgendwie mögliche Kombination von Naturkonstanten - und innerhalb diesen jede nur irgendwie denkbare Anordnug von Teilchen irgendwo, irgendwann realisiert ist, in einem extrem abstrakten Universum weit jenseits von Zeit und Raum. Wir sehen daraus nur einen winzigen Ausschnitt, nur eine sehr einseitige Ansicht eines sehr viel komplexeren Universums. Wir sehen jenen Teil, der unsere Beobachtung unserer Existenz überhaupt erst ermöglicht.
Was Zeitreisen angeht, die passen gut in dieses Bild: sie sind unmöglich. Ein Universum mit unserer Konfiguration von Naturgesetzen würde bei Zeitreisen Kausalitätsverletzungen hervorrufen, was dann wohl zum Kollaps führen würde. Da alles, was Menschen tun können, irgendwo auch in der Natur vorkommen dürfte, wäre ein Universum, in dem Kausalitätsverletzungen möglich sind, längst kollabiert (etwa weil die Schiere Masse von Zeitreisenden aus der fernen Zukunft, die sich das Universum kurz nach dem Urknall anschauen wollen, dessen Energiedichte so sehr erhöhen würden, dass es gleich wieder kollabieren würde - oder so ähnlich). Wir können daher nur in einem Universum existieren, in dem die Naturkonstanten derart beschaffen sind, dass Zeitreisen nicht möglich sind.
Denke ich.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1069344) Verfasst am: 20.08.2008, 15:37 Titel: |
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Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: | Soweit ich weiß, konnte bisher die Quantenmechanik nur mit der SRT kompatibel gemacht werden, aber nicht mit der SRT. | eines der beiden sollte doch sicher ART heißen.(letzteres?)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1069447) Verfasst am: 20.08.2008, 17:55 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: | Soweit ich weiß, konnte bisher die Quantenmechanik nur mit der SRT kompatibel gemacht werden, aber nicht mit der SRT. | eines der beiden sollte doch sicher ART heißen.(letzteres?) |
Ja, letzteres. Dann stimmt es.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1069504) Verfasst am: 20.08.2008, 19:30 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Raumzeit kann nicht den Hindergrund der Wellenfunktion bilden, sondern muss Bestandteil der einzelnen Parallelwelten sein, aus denen die Wellenfunktion besteht, da nur dann die Raumzeit in jeder Parallelwelt anders gekrümmt sein kann. |
Wie gesagt: sie ist nicht gekrümmt. Sie scheint nur gekrümmt zu sein. |
Wieso "scheint"? Wenn sich die Topologie der Raumzeit als Krümmung beschreiben lässt und sich Körper verhalten, wie im gekrümmten Raum, dann kann man doch auch von einer Krümmung sprechen. Auch wenn wir uns das nicht vorstellen können, muss das ja nicht bedeuten, dass dann zwangsläufig eine weitere räumliche Dimension existiert, in die sich der Raum "hinein krümmt". Es könnte ja sein, dass nur der gekrümmte Raum existiert und nichts weiter. Mathematisch lässt sich das so einrichten.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#1069506) Verfasst am: 20.08.2008, 19:37 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Bynaus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Raumzeit kann nicht den Hindergrund der Wellenfunktion bilden, sondern muss Bestandteil der einzelnen Parallelwelten sein, aus denen die Wellenfunktion besteht, da nur dann die Raumzeit in jeder Parallelwelt anders gekrümmt sein kann. |
Wie gesagt: sie ist nicht gekrümmt. Sie scheint nur gekrümmt zu sein. |
Wieso "scheint"? Wenn sich die Topologie der Raumzeit als Krümmung beschreiben lässt und sich Körper verhalten, wie im gekrümmten Raum, dann kann man doch auch von einer Krümmung sprechen. Auch wenn wir uns das nicht vorstellen können, muss das ja nicht bedeuten, dass dann zwangsläufig eine weitere räumliche Dimension existiert, in die sich der Raum "hinein krümmt". Es könnte ja sein, dass nur der gekrümmte Raum existiert und nichts weiter. Mathematisch lässt sich das so einrichten. |
Aber mal ganz abgesehen davon: Es scheint noch nicht geklärt zu sein, wie viele Dimensionen das Universum tatsächlich hat. Manche gehen aufgrund der Eigentümlichkeiten der Gravitation (AFAIK ist sie um 120 Zehnerpotenzen schwächer als man dies unter quantenkosmologischen Aspekten erwarten würde!) davon aus, dass es weitere "aufgerollte" Dimensionen gibt, in denen sich die Gravitation "verliert", ohne dass wir etwas davon mitbekommen.
@ step: Was hältst Du von der These, ist die zurzeit noch aktuell? Hatten nicht Kaluza und Klein schon vor langem mal in diese Richtung argumentiert; ein Ansatz, der danach aber wieder vergessen wurde?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1069531) Verfasst am: 20.08.2008, 20:27 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Auch wenn wir uns das nicht vorstellen können, muss das ja nicht bedeuten, dass dann zwangsläufig eine weitere räumliche Dimension existiert, in die sich der Raum "hinein krümmt". Es könnte ja sein, dass nur der gekrümmte Raum existiert und nichts weiter. Mathematisch lässt sich das so einrichten. |
Ja, und genauso ist es auch in der ART. "Krümmung" sagt nur etwas über die Metrik aus. Ich habe das mal in einem Thread über Tensoren erklärt, wo jemand nicht glauben wollte, daß es Tensoren im Alltag "gibt". Grob kann man auch sagen, daß "Krümmung" nur etwas über Eigenschaften von kürzesten Verbindungen zwischen A und B sagt, oder über die Winkelsumme im Dreieck.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1069535) Verfasst am: 20.08.2008, 20:34 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Es scheint noch nicht geklärt zu sein, wie viele Dimensionen das Universum tatsächlich hat. Manche gehen aufgrund der Eigentümlichkeiten der Gravitation (AFAIK ist sie um 120 Zehnerpotenzen schwächer als man dies unter quantenkosmologischen Aspekten erwarten würde!) davon aus, dass es weitere "aufgerollte" Dimensionen gibt, in denen sich die Gravitation "verliert", ohne dass wir etwas davon mitbekommen.
@ step: Was hältst Du von der These, ist die zurzeit noch aktuell? Hatten nicht Kaluza und Klein schon vor langem mal in diese Richtung argumentiert; ein Ansatz, der danach aber wieder vergessen wurde? |
Die These mit den aufgerollten Dimensionen ist mW noch nicht vom Tisch, sie ist wegen ihrer Einfachheit immer noch beliebt und lebte fort in den Calabi-Yau Mannigfatigkeiten und auch in der M-Theorie, einer Art Mutter der Stringtheorien. Die anstehenden LHC Experiment sind mW teilweise zur Falsifikation geeignet.
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Antidogmatiker registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008 Beiträge: 330
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(#1069833) Verfasst am: 21.08.2008, 00:55 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | Wie gesagt: sie ist nicht gekrümmt. Sie scheint nur gekrümmt zu sein. Wie sie im Detail gekrümmt scheint, ist in jeder Parallelwelt anders, abhängig davon, wie es dort aussieht. |
Eigentlich meinte ich mit Krümmung nicht eine Krümung der Raumzeit in eine 5-te Dimension hinein, sondern die Abweichung der Raumzeitgeometrie von der pseudoeuklidischen Geometrie einer flachen Raumzeit.
Was Zeitreisen angeht, so können wir erst dann definitive Aussagen machen, wenn wir die Weltformel haben.
Der Massetransfer wäre allerdings nur bei Richtigkeit der Viele-Welen-Theorie ein Problem. Siehe meinen letzten Beitrag. Ansonsten ergäben sich nur bei exzessiver Nutzung ein Problem.
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#1070035) Verfasst am: 21.08.2008, 08:42 Titel: |
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Zitat: | Eigentlich meinte ich mit Krümmung nicht eine Krümung der Raumzeit in eine 5-te Dimension hinein, sondern die Abweichung der Raumzeitgeometrie von der pseudoeuklidischen Geometrie einer flachen Raumzeit. |
Das macht keinen Unterschied. Die Krümmung ist keine "echte" Eigenschaft des Raums. Was auch immer diesen makroskopischen Effekt auslöst, es liegt ein Quanteneffekt zu Grunde. Auf dieser Ebene gibt es keine Raumkrümmung.
So etwa, wie wenn Leute auf offener, gerader Strasse zusammenlaufen, weil zwei Autos kollidiert sind. Das ganze lässt sich sicher so beschreiben, dass die beiden Autos eine Art Anziehungskraft auf Gaffer bewirken. Diese Anziehungskraft und die "Bahnen" der Gaffer lassen sich vielleicht sogar geometrisch durch einen gekrümmten Raum beschreiben. Das heisst aber nicht, dass die Strasse nun plötzlich tatsächlich eine Delle (mit den beiden Autos im Zentrum) hat und die Gaffer eigentlich nur zusammenlaufen, weil es bergabwärts leichter geht als bergaufwärts...
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Antidogmatiker registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008 Beiträge: 330
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(#1070706) Verfasst am: 21.08.2008, 23:33 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | Das macht keinen Unterschied. Die Krümmung ist keine "echte" Eigenschaft des Raums. Was auch immer diesen makroskopischen Effekt auslöst, es liegt ein Quanteneffekt zu Grunde. Auf dieser Ebene gibt es keine Raumkrümmung. |
Jetzt weiß ich, worauf du hinaus willst. Ich mich auch schon geragt, wie denn Materie die Raumzeit beeinflusst. Das natürlich wäre eine Möglichkeit. Da aber die ART und die Quantenmechanik inkompatibel sind, kann man definitive Aussagen erst mit der Weltformel machen.
Das ganz ändert allerdings nichts daran, dass die (scheinbare) Raumkrümmung Bestandteil der einzelnen Parallelwelten sein muss (wie du ja geschrieben hast). Die Schrödingergleichung aber enthält keine (scheinbaren) Raumkrümmungen. Letztlich läuft's also wieder auf das hinaus, was ich schon geschrieben habe.
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#1070819) Verfasst am: 22.08.2008, 09:37 Titel: |
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Zitat: | Die Schrödingergleichung aber enthält keine (scheinbaren) Raumkrümmungen. |
Das liegt daran, dass weder QM noch ART vollständige Beschreibungen unserer Welt sind. Wir müssen also auf die TOE warten, bis wir deine Frage endgültig beantworten können.
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Antidogmatiker registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.02.2008 Beiträge: 330
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(#1070918) Verfasst am: 22.08.2008, 13:12 Titel: |
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Zitat: | Das liegt daran, dass weder QM noch ART vollständige Beschreibungen unserer Welt sind |
Ist mir schon klar. Eigentlich hab ich das doch schon mal irgendwo in diesem Tread in anderer Form geschrieben.
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