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Ein (hoffentlich) ernsthafter UFO-Thread
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1068503) Verfasst am: 19.08.2008, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Gear hat folgendes geschrieben:
Ufo´s sind unbekannte Flugobjekte.

Ich habe mal 3 Ufo´s gesehen, flogen in Linie, Flugzeuge waren es nicht und Sterne oder Kometen auch sicher nicht, jedenfalls leuchteten sie.
Ich habe gewunken und wollte sie zum Landen animieren aber neben mir stand ein Atheist und hat ständig gesagt: Ich glaub es nicht ! Als ich meine Hände wieder von seinem Hals nahm waren die Ufos leider verschwunden.

Spass beiseite. Ich will es nicht ausscliessen das es Ufo´s gibt.




http://de.wikipedia.org/wiki/Apostrophitis
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Gear
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Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169

Beitrag(#1068506) Verfasst am: 19.08.2008, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Bynaus hat folgendes geschrieben:
...
Was die Entfernungen angeht, die da so extrem unüberbrückbar sein sollen, das liegt nur daran, weil einige unbedingt an der Seefahrer-Romantik-Analogie der Reise zwischen den Sternen festhalten wollen. Uploads (in Computern simulierte, menschliche Gehirne) etwa lassen sich als Datenpakete verschicken oder gar durch Quantenteleportation störungsfrei übertragen: eine Zivilisation von Uploads müsste "nur" Maschinen ans Ziel schicken, die einen Empfänger- bzw. Entschlüsselungsmechanismus aufbauen und Systemschiffe bauen, und schon könnte die Erforschung ferner Welten beginnen, ohne dass man die Distanzen zwischen den Sternen jemals physisch durchqueren muss. ...

Wenn man das alles kann, weshalb sollte man noch eine "Kopie" verschicken?
Man würde vielleicht in Galaxien surfen, die ein Computer erstellt hat und sich entwickeln läßt. Das hätte außerdem den Vorteil, daß man Suchalgorithmen verwenden könnte oder daß man sogar ein "Universum" mit wesentlich interessanteren Bedingungen schaffen und bereisen könnte.
Wozu dann noch die Umstände, irgenwelche Maschinen ins Ungewisse zu schicken?




Es gibt vielleicht in der Zukunft doch noch einige Kinder die nicht schon im zartesten Alter mit einem Gameboy konfrontiert wurden und noch ein Sinn entwickeln konnten für wirkliche Erlebnisse. Mit den Augen rollen
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Testirossi
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Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd

Beitrag(#1068507) Verfasst am: 19.08.2008, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Gear hat folgendes geschrieben:

Es gibt vielleicht in der Zukunft doch noch einige Kinder die nicht schon im zartesten Alter mit einem Gameboy konfrontiert wurden und noch ein Sinn entwickeln konnten für wirkliche Erlebnisse. Mit den Augen rollen

Was hätte das Kind davon, wenn seine Kopie die Erde bereist?
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Gear
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Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169

Beitrag(#1068508) Verfasst am: 19.08.2008, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gear hat folgendes geschrieben:
Ufo´s sind unbekannte Flugobjekte.

Ich habe mal 3 Ufo´s gesehen, flogen in Linie, Flugzeuge waren es nicht und Sterne oder Kometen auch sicher nicht, jedenfalls leuchteten sie.
Ich habe gewunken und wollte sie zum Landen animieren aber neben mir stand ein Atheist und hat ständig gesagt: Ich glaub es nicht ! Als ich meine Hände wieder von seinem Hals nahm waren die Ufos leider verschwunden.

Spass beiseite. Ich will es nicht ausscliessen das es Ufo´s gibt.


Einmal war aber richtig. Ich mag Leute die anderen dezent mitteilen wenn der Hosenschlitz offensteht...



http://de.wikipedia.org/wiki/Apostrophitis
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Gear
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Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169

Beitrag(#1068511) Verfasst am: 19.08.2008, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Testirossi hat folgendes geschrieben:
Gear hat folgendes geschrieben:

Es gibt vielleicht in der Zukunft doch noch einige Kinder die nicht schon im zartesten Alter mit einem Gameboy konfrontiert wurden und noch ein Sinn entwickeln konnten für wirkliche Erlebnisse. Mit den Augen rollen

Was hätte das Kind davon, wenn seine Kopie die Erde bereist?



Ich meinte, diese Kinder kommen gar nicht auf so einen Blödsinn als Klon oder wie auch immer vor einem Computer in eine virtuelle Scheinwelt abzutauchen, sondern gehen stattdessen lieber angeln oder bauen ein Baumhaus... wie auch immer...
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Testirossi
Gnostiker



Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd

Beitrag(#1068518) Verfasst am: 19.08.2008, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

@ gear Idee
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Bynaus
Stellar veranlagt



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Beitrag(#1068533) Verfasst am: 19.08.2008, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

@Testirossi:

Zitat:
Wozu dann noch die Umstände, irgenwelche Maschinen ins Ungewisse zu schicken?


Wozu die Umstände, irgendwo hin in die Ferien zu reisen? Man kann sich ja auch Fotos vom Zielort anschauen und sich auf der Terasse in einen Strandkorb setzen...

Menschen - und Uploads genauso - interessieren sich nun mal für die verrücktesten Dinge. Bauen Golfplätze und spielen dann Golf darauf. Bauen sonderbare Flugzeuge, um damit zahlungskräftige Touristen an den Rand der Atmosphäre zu katapultieren, oder diskutieren in Diskussionsforen über die sinnlosesten Dinge... Wozu das alles? Uploads sind letztlich auch nur Menschen. Wenn ich die Möglichkeit hätte, dies zu tun, ich würde es sofort tun. Ich sehe auch nicht, warum nur Kopien diese Reise unternehmen sollten - es kann ja auch das Original auf den Weg geschickt werden: Uploads würden sich selbst ohnehin als Originale wahrnehmen. Weiter gibt es natürlich auch die (theoretische) Möglichkeit, ein Gehirn sukzessive in ein Upload-Gehirn zu verwandeln, etwa in dem man Stück für Stück Nervenzellen durch synethische, aber funktionsgleiche Nanoroboter ersetzt.

Was ich letztlich damit sagen will: unter all den Freaks unserer transhumanen Zukunft wird es sicher einige geben, die alles daran setzen würden, ihren Transfer in ein anderes Sternsystem Wirklichkeit werden zu lassen.
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Testirossi
Gnostiker



Anmeldungsdatum: 12.08.2008
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Wohnort: jwd

Beitrag(#1068541) Verfasst am: 19.08.2008, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
@Testirossi:

Zitat:
Wozu dann noch die Umstände, irgenwelche Maschinen ins Ungewisse zu schicken?


Wozu die Umstände, irgendwo hin in die Ferien zu reisen? Man kann sich ja auch Fotos vom Zielort anschauen und sich auf der Terasse in einen Strandkorb setzen...

Menschen - und Uploads genauso - interessieren sich nun mal für die verrücktesten Dinge. Bauen Golfplätze und spielen dann Golf darauf. Bauen sonderbare Flugzeuge, um damit zahlungskräftige Touristen an den Rand der Atmosphäre zu katapultieren, oder diskutieren in Diskussionsforen über die sinnlosesten Dinge... Wozu das alles? Uploads sind letztlich auch nur Menschen. Wenn ich die Möglichkeit hätte, dies zu tun, ich würde es sofort tun. Ich sehe auch nicht, warum nur Kopien diese Reise unternehmen sollten - es kann ja auch das Original auf den Weg geschickt werden: Uploads würden sich selbst ohnehin als Originale wahrnehmen. Weiter gibt es natürlich auch die (theoretische) Möglichkeit, ein Gehirn sukzessive in ein Upload-Gehirn zu verwandeln, etwa in dem man Stück für Stück Nervenzellen durch synethische, aber funktionsgleiche Nanoroboter ersetzt.

Was ich letztlich damit sagen will: unter all den Freaks unserer transhumanen Zukunft wird es sicher einige geben, die alles daran setzen würden, ihren Transfer in ein anderes Sternsystem Wirklichkeit werden zu lassen.

Wenn man eine Kopie irgendwo hinschickt, hat das zurückbleibende Selbst rein garnichts davon.
Auch einer Kopie von mir würde ich es nicht zumuten wollen, in die Ungewißheit einer "Hölle" oder auf einen ungewissen Planeten gebeamt zuwerden.

Wenn aber die Technik soweit wäre, daß man Bewußtseinsinhalte körperlos versenden könnte, dann könnte man auch Computerwelten besuchen, in denen sich alles "echt" anfassen ließe.
Es ginge schneller, wäre sicherer, interessanter und - man hätte auch etwas davon.
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alae
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Beitrag(#1068611) Verfasst am: 19.08.2008, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
@alae: Erst durch Testirossis Zitat ist mir dieser Satz aufgefallen:

Zitat:
und die damals noch gar nicht kartographiert waren. ...


Das ist natürlich Quatsch.

Das behaupte ja nicht ich, das behaupten die Ufologen.

Edit: Zu den Dogon: http://skepticwiki.org/index.php/Dogon
Zitat:
Anthropologists studying Dogons after Griaule and Dieterlen haven't found any stories concerning Sirius' mates, not at least the way Griaule presented it and certainly not the story told by Temple. Some scholars hold the opinion that Griaule forced his informants in such a way he could get a Sirius myth, making Griaule himself the "alien" from an advanced civilization who contacted Dogons.
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Bynaus
Stellar veranlagt



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Beitrag(#1068677) Verfasst am: 19.08.2008, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das behaupte ja nicht ich, das behaupten die Ufologen.


Das ist mir schon klar. Ich will dich einfach davor bewahren, unwissentlich Quatsch zu verbreiten. zwinkern

Zitat:
Wenn man eine Kopie irgendwo hinschickt, hat das zurückbleibende Selbst rein garnichts davon.


Wie ich schon sagte, Uploads sind keine Kopien. Sie nehmen sich selbst als Originale wahr und sind es auch, selbst wenn sie ursprünglich vom Gehirn eines anderen kopiert wurden (sie hätten sich von diesem Zeitpunkt an unabhängig entwickelt). Zudem, wie gesagt, du kannst dich auch sukzessive in ein Upload verwandeln. Dann brauchst du keine Kopien zu schicken und kannst selber hin gehen, wenn du denn möchtest.

Aber das stand eigentlich schon alles oben...
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
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Beitrag(#1068693) Verfasst am: 19.08.2008, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das behaupte ja nicht ich, das behaupten die Ufologen.


Das ist mir schon klar. Ich will dich einfach davor bewahren, unwissentlich Quatsch zu verbreiten. zwinkern

Nicht unwissentlich. Dass Sterne mit nem griechischen Buchstaben schon länger bekannt sind, weiß ich. Ich bin nur manchmal zu faul, an geeigneten Stellen das Wörtchen "angeblich" einzufügen. zwinkern
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ChinaFan
Freigeist-Forum Befreiter



Anmeldungsdatum: 26.03.2008
Beiträge: 13

Beitrag(#1070384) Verfasst am: 21.08.2008, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Asz hat folgendes geschrieben:
[...]
btw - warum gehen wir eigentlich immer davon aus, daß die Aliens klüger sind als wir?
[...]


Eben! Das sage ich mir auch manchmal, wenn es um dieses Thema "Außerirdische" geht.
Klar dürfte sein, WENN sie es überhaupt schaffen würden, uns zu besuchen, liegt es schon sehr nahe, dass sie uns in Sachen Naturwissenschaften überlegen wären.

Eine andere Möglichkeit, die selten bedacht wird: Vielleicht gehören wir Menschen sogar zu den zukünftigen "hochentwickelten Wesen", die wir aber durch diverse Sci-Fi-Filme oder den UFO-Phänomenen immer den "anderen" zuschreiben.
Was wäre, wenn wir sogar die am höchsten entwickelte Lebensform im Universum sind? (Die Hypothese ist zwar sehr gewagt, aber auch nicht weniger phantastisch, als die anderen Fiktionen hinsichtlich dieses Themas. Smilie )
Ich finde, der Mensch sollte sich nicht kleiner machen, als er im Größenverhältnis zum Universum ohnehin schon ist. zwinkern

mfg

Christian
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"Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört daran zu glauben." Philip K. Dick
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#1070478) Verfasst am: 21.08.2008, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
- Das Sonnensystem ist nach allem, was wir sehen, unberührt: es zeigt, trotz seines im Vergleich zur Lebensdauer von Zivilisationen hohen Alters keinerlei klare Spuren von Besuchen, z.B. Spuren von Maschineneinsätzen etc.

Wir wissen, wie solche Spuren aussähen? Wenn ich mir ein Meer anschaue und nicht grade in Hamburg stehe, werde ich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch keine Schiffe sehen.
Und wesentlich teifer als diese beobachtung geht unsere Ansihct des Sonnensystems ehrlich gesagt auch nicht.
Oder an was für Maschinen dnekst du, dass man deren Spuren bereits hätte finden sollen bei den Forschungsprojekten, die bisher betrieben wurden.

Zitat:
- Die Erde wurde offenbar in ihrer ganzen Geschichte nie von einer raumfahrenden ausserirdischen Spezies kolonialisiert, obwohl sie offensichtlich lebensfreundlich ist: klar, was für uns lebensfreundlich ist, wird für andere lebensfeindlich sein, aber bei Millionen von Zivilisationen dürften da doch einige darunter gewesen sein, die die Erde für interessant genug hielten.

Okay.

Zitat:
- SETI bleibt ohne Erfolg: es gibt da draussen keine erkennbaren Signale, keine irgendwie als das Produkt von intelligentem Wirken erkennbare Strukturen, etc. Das All erscheint uns wüst und leer.

Das ist so nicht ganz richtig: Ein zwei solche Signale gab es.
Nur, unter der Annahme, dass es Artefakte sind haben wir ein Problem: Fremdkreierte Artefakte sind gewöhnlich nicht (durhc uns) beliebig reproduzierbar und entziehen sich dadurch der Erforschung nach wissenschaftlichen Maßstäben.


Zitat:
- Die Menschheit ist im Zeitfenster, das dem komplexen Leben auf der Erde zur Verfügung steht, sehr spät aufgetreten, was darauf hindeutet, dass die Entwicklung von zivilisationsbildenden Spezies selbst auf erdähnlichen Planeten mit komplexem Leben und dem ganzen Pipapo ein sehr seltenes Ereignis ist.

Zu anthropozentrisch: Das zeitalter des komplexen Lebens auf der Erde endet ja (wahrscheinlich) nicht übermorgen, "spät" ist daher absolut ( zwinkern )relativ.

Zitat:
- Moderne Abschätzungen gemäss der Drake-Gleichung kommen in der Regel auf ziemlich tiefe Werte, oft <<1 pro Galaxie.

Die Drake-Gleichung hat den angenehmen Effekt, das man nur das rauskriegt, was man vorher reingesteckt hat. Mittlerweile können wir immerhin die ersten zwei Variablen halbwegs füllen - die zweite mit einer überraschend hohen Nummer. Die niedrigen Ergebnisse müssen also aus den restlichen, weiterhin kaum auch nur abschätzbaren, Variablen stammen.

dein Bild der Ausserirdischen finde ich übrigens wiederum romantisch: ich denke, mittelfristig stagniert die körperliche Entwicklung intelligenter Spezies durch einen Ausgleich negativer und positiver Entwicklungen.
Mit zunehmendem Fortschritt einer Zivilisation (nach menschlichen Maßstäben) scheint der selektionsdruck und damit auhc die Evolution zu entschleunigen. Intelligenzwesen dürften, wenn nichts dazwischenkommt, etwa die Entwicklungsgeschwindigkeit von Kakerlaken erreichen.
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reign
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Beitrag(#1070497) Verfasst am: 21.08.2008, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Oder an was für Maschinen dnekst du, dass man deren Spuren bereits hätte finden sollen bei den Forschungsprojekten, die bisher betrieben wurden.
Orbitale Stationen mindestens. Energiesignaturen, also Kraftquellen, die noch heute funktionieren etc.
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#1070510) Verfasst am: 21.08.2008, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Oder an was für Maschinen dnekst du, dass man deren Spuren bereits hätte finden sollen bei den Forschungsprojekten, die bisher betrieben wurden.
Orbitale Stationen mindestens. Energiesignaturen, also Kraftquellen, die noch heute funktionieren etc.

Naja, um eine komplette Orbitalstation zurückzulassen müsste schon mächtig was schiefgehen.

Eine hoch entwickelte Spezies sollte eigentlich keinen Müll hinterlassen. Sonst hätten sie wahrscheinlich nicht lange genug überlebt, um überhaupt eine so weit entwickelte Raumfahrt zu entwickeln. (Ökologische Apokalypse)
Vielleicht mal ein Unfall, aber das sind dann Kleinteile, die man erstmal finden muss (das Solarsystem ist nicht eben klein).

Da fällt mir noch eine Möglichkeit ein, warum sie nie hergereist sind: Um gegen Untergang oder Stagnation auf niedrigem Level gefeit zu sein, müssen offenbar mehrere krisenhafte Paradigmenwechsel durchstanden werden (unser zweiter, der Ausstieg aus der Verbrennungstechnologie in Form der Ölkrise, steht kurz bevor und wir haben damit schon Probleme).
es ist also durchaus möglich, dass intelligentes Leben häufig ist, aber eine bestimmte Entwicklungsstufe nur sehr, sehr selten überschreitet.
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reign
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Beitrag(#1070512) Verfasst am: 21.08.2008, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Naja, um eine komplette Orbitalstation zurückzulassen müsste schon mächtig was schiefgehen.
Wieso? Entweder man braucht sie noch oder man könnte sie evtl später (wieder) brauchen.
Zitat:
müssen offenbar mehrere krisenhafte Paradigmenwechsel durchstanden werden (unser zweiter, der Ausstieg aus der Verbrennungstechnologie in Form der Ölkrise, steht kurz bevor und wir haben damit schon Probleme).
Ich denke nicht dass wir damit nennenswerte Probleme haben - wir sind nur zu viele. Eine Reduktion der Population brächte Energie und damit Wohlstand und Technologie im Überfluß.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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Beitrag(#1070531) Verfasst am: 21.08.2008, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

reign hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Naja, um eine komplette Orbitalstation zurückzulassen müsste schon mächtig was schiefgehen.
Wieso? Entweder man braucht sie noch oder man könnte sie evtl später (wieder) brauchen.

Ich ging jetzt davon aus, dass die Bewohner endgültig weg sind. In diesem fall ist sie noch gut als ressourcenquelle zu gebrauchen. oder wird ganz einfach direkt ins nächste System geschleppt.

Zitat:
Zitat:
müssen offenbar mehrere krisenhafte Paradigmenwechsel durchstanden werden (unser zweiter, der Ausstieg aus der Verbrennungstechnologie in Form der Ölkrise, steht kurz bevor und wir haben damit schon Probleme).
Ich denke nicht dass wir damit nennenswerte Probleme haben - wir sind nur zu viele. Eine Reduktion der Population brächte Energie und damit Wohlstand und Technologie im Überfluß.

Ja. Das wäre der Weg der zivilisatorischen Stagnation, in diesem Falle im Verbrennungsäon.

Kurz zum Äon. ich gehe davon aus, dass physikalotechnische Zivilisationen wie unsere sich über mehrere Äonen, die man wieder in Ären unterteilen kann entwickeln, etwa so:

Äon 1: Naturvolk (Jäger und Sammler)
Ära 1a: Präzivilisatorische Jäger und Sammler
Ära 1b: Stammeskulturen

----Paradigmenwechsel 1----
(Hauptinnovation: Feuer)
Äon 2: Primäre Feuerkultur
(umfasst die Steinzeit und frühe Metallzeiten)

----Paradigmenwechsel 2---- (okay, verzählt)
(Hauptinnovation: Maschinen)
Äon 3: maschinenzivilisation
(umfasst fast die gesamte dokumentierte geschichte bis ins 19. jahrhundert)

----Paradigmenwechsel 3----
(Hauptinnovation: Nichtmenschliche Energie)
Äon 4: Verbrennungszivilisation
Ära 4a: Dampfmaschinen
Ära 4b: Motoren
Ära 4c: Massenmobilisierung

----Paradigmenwechsel 4----
(Hauptinnovation: verbrennungsfreie Energie)
Äon 5: Energiesammlerzivilisation
Ära 5a: Primäre nichtverbrauchende Energien
Ära 5b: noch unbekannt


Paradigmenwechsel 4 ist der erste kritische Wechsel, da er nicht durch eine neue Innovation ausgelöst wird, sondern durch eine krise, welche die neue Innovation nötig macht. hier kann eine Zivilisation erstmals statt fortzuschreiten als Alternativlösung einfach stehen bleiben oder auch rückschreiten.
Zukünftige Wechsel halte ich für nicht vorhersehbar, ich denke aber, es dürfte noch einige geben.
Das ist der spezifisch menschliche Weg, er erscheint mir aber durchaus logisch, da Innovationen universal wohl ähnliche Vorkenntnisse erfordern und das Problem mit den begrenzten Ressourcen universell sein dürfte.

Natürlich kann das für Zivilisationen mit vollkommen anderer Technologie (etwa solche, welche sich grundsätzlich nur anderer Lebensformen anstatt Maschinen bedienen) vollkommen anders aussehen.
Nicht berücksichtigt sind natürlich andere existenzielle Krisen, etwa ein Atomkrieg oder Naturkatastrophen.
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Testirossi
Gnostiker



Anmeldungsdatum: 12.08.2008
Beiträge: 741
Wohnort: jwd

Beitrag(#1070870) Verfasst am: 22.08.2008, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wenn man eine Kopie irgendwo hinschickt, hat das zurückbleibende Selbst rein garnichts davon.


Wie ich schon sagte, Uploads sind keine Kopien. Sie nehmen sich selbst als Originale wahr und sind es auch, selbst wenn sie ursprünglich vom Gehirn eines anderen kopiert wurden (sie hätten sich von diesem Zeitpunkt an unabhängig entwickelt). Zudem, wie gesagt, du kannst dich auch sukzessive in ein Upload verwandeln. Dann brauchst du keine Kopien zu schicken und kannst selber hin gehen, wenn du denn möchtest.

Aber das stand eigentlich schon alles oben...


So einfach ist das nicht. Natürlich nehmen sich die Kopien als Originale wahr.
Wenn diese Kopien (ich bleibe bei der Bezeichnung) auf fremden, weit entfernten Planeten dort durch Maschinen aufgebaut werden (die vorher per Raumflug dorthin geschickt wurden), dann agieren die dort, ohne daß der Auftraggeber etwas davon hätte.

Wenn du dein Ich kopieren läßt und wegschickst, dann hast du, nämlich der zurückbleibende Auftraggeber des ganzen Unternehmens, absolut nichts davon, daß dein Zwillingsich irgendwo herumspaziert.
Genaus so gut, also mit demselben Effekt, könnte man jemanden ganz anderen dorthin beamen lassen.
Im Prinzip handelt es sich um das Problem des Beamens und was dann mit der lebenden Kopie geschieht. Willst du, daß dein Image dorthingebeamt wird (also du selbst), aber du, der du ja auch zurückbleibst, getötet wirst?
Oder sollen nach deiner Rückkehr zwei mit deiner Persönlichkeit herumlaufen, und auch das wäre dann die Repro vom Reisenden, die ja auf diesem Planeten zurückbleibt.

Anders gesagt: ich will Spaß und bin neugierig, aber wenn ich eine Kopie in die Ferne schicke, dann hat nur das eine Ich etwas davon, das dann auch nur als Kopie der Kopie wieder zurückkäme.

Ich würde mich nicht töten lassen, um irgendwo im Ungewissen zu materialisieren, worauf ich ich dann wieder nur als Repro heim käme.
Ohne Tötung der Zurückbleibenden gäbe es "mich" dann dreimal.
Als so angenehm empfinde ich das Erdenleben nicht, daß ich es in zweifacher Ausfertigung kosten wollte, nicht zu reden vom dritten Ich, das auf einem staubigen fremden Planeten versauert.


Der Vorschlag mit der Umwandlung käme ohne Tötungen aus, aber wenn wir dann eine Existenz als Datensatz führen, dann können wir ja gleich im Computer evolutionierte Welten bereisen, und noch dazu fühlte sich dann alles echt an.
Wir könnten solche Computerwelten sogar nach eigenen Wünschen gestalten.


Ach ja - ich wollte es eigentlich nicht verraten, aber egal: ihr seid alle in meiner Datenwelt (die "Unschärfe" habe ich wg. Ersparnis von Speicherplatz und einer geringeren CPU-Belastung eingerichtet gute Idee - oder?), sozusagen ein .jpg, mit kleinen Unschärfen, aber es fühlt sich an, wie echt, oder? zwinkern
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tribald
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Anmeldungsdatum: 18.06.2008
Beiträge: 114

Beitrag(#1071057) Verfasst am: 22.08.2008, 16:21    Titel: Re: Ein (hoffentlich) ernsthafter UFO-Thread Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:
Dass wir nicht von technisch fortschrittlichen Aliens besucht werden, kann man natürlich nicht restlos beweisen, auch wenn sich einer unserer Mitbürger das zutraut. Man kann sich aber die Beweise, die für die extraterrestrische Hypothese vorgebracht werden, anschauen und dann entscheiden, ob man sie für überzeugend hält.

Einer der berühmtesten Fälle angeblicher außerirdischer Entführung ist der Hill-Fall. Ich will hier nicht die ganze Geschichte nacherzählen, sondern nur auf ein Detail eingehen. Betty Hill will an Bord des Raumschiffs eine Sternkarte gesehen haben, die Sterne aus der Sicht von Zeta Reticuli zeigen soll, und die damals noch gar nicht kartographiert waren.

Skeptiker wie Carl Sagan haben darauf hingewiesen, dass die Ähnlichkeit dieser Sternkarte mit dem tatsächlichen Asterismus nur dann besteht, wenn man die Sterne mit Linien verbindet. Entfernt man die Linien, verschwindet jede Ähnlichkeit.

Siehe dazu einen Ausschnitt aus Cosmos:
http://de.youtube.com/watch?v=Z9VLAWxDut0



Ein " ernsthafter " UFO Thread ist ein Widerspruch in sich.


darauf hinweisend..................tribald
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#1071187) Verfasst am: 22.08.2008, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

@Shadaik:

Zitat:
Wir wissen, wie solche Spuren aussähen?


Nein, natürlich nicht. Ich habe ja auch nicht ausgeschlossen, dass wir irgendwann welche finden. Doch bisher kennen wir keine. Auf dieser gegenwärtigen Datenbasis ist es zumindest nicht vernünftig, nicht ein Modell für die Häufigkeit von Ausserirdischen zu adoptieren, das solche Spuren erfordern oder wahrscheinlich machen würde.

Zitat:
Das ist so nicht ganz richtig: Ein zwei solche Signale gab es.


Nicht gesichert: keines der beiden hat sich je wiederholt: die Bestätigung durch andere Geräte ist aber die Bedingung für eine unzweifelhafte Existenz jenseits von Messfehlern... Könnte was weiss ich was gewesen sein... Zudem würde ich eigentlich mehr erwarten als bloss zwei vereinzelte Radiosignale.

Zitat:
Das zeitalter des komplexen Lebens auf der Erde endet ja (wahrscheinlich) nicht übermorgen, "spät" ist daher absolut ( zwinkern )relativ.


Nein, aber relativ bald. Das Argument ist eigentlich schlagender für das komplexe Leben: In den 5-6 Milliarden Jahren, in denen die Erde Leben beherbergt haben wird, ist das komplexe Leben in der letzten Milliarden Jahre aufgetreten. Doch auch innerhalb der Zeit des komplexen Lebens ist die Menschheit deutlich in der hinteren Hälfte, wenn nicht sogar im hintersten Drittel aufgetreten.

Das ist keinesfalls ein anthropozentrisches Argument, sondern ein rein statistisches. Anthropozentrisch wäre das Gegenteil, nämlich die Annahme, dass eine Entwicklung wie auf der Erde zwangsläufig überall so ablaufen muss, dh, dass eine zivilisationsbildende Intelligenz irgendwann zwingend auftreten muss.

Zitat:
Eine hoch entwickelte Spezies sollte eigentlich keinen Müll hinterlassen. Sonst hätten sie wahrscheinlich nicht lange genug überlebt, um überhaupt eine so weit entwickelte Raumfahrt zu entwickeln.


Seltsame Argumentation: Müll ist das zwingende Produkt jeglicher Zivilisation. Stell dir eine Zivilisation als einen Fluss von Materialien und Energie vor: irgendwann ist die Energie in einer Form, die man nicht mehr brauchen kann, und Materialien sind so stark verdünnt, dass sich ihr Recycling nicht mehr lohnt. Jede Zivilisation im Universum wird deshalb Müll, zumindest in Form von Wärme (Energie) und Schlacken von nutzlosen, weil in Überfluss vorhandenem, chemisch stabilem Material (Materialien) produzieren.

@Testirossi:

Zitat:
Wenn du dein Ich kopieren läßt und wegschickst, dann hast du, nämlich der zurückbleibende Auftraggeber des ganzen Unternehmens, absolut nichts davon, daß dein Zwillingsich irgendwo herumspaziert.


Das ist schon klar. Das habe ich auch nirgends bestritten.

Zitat:
Der Vorschlag mit der Umwandlung käme ohne Tötungen aus, aber wenn wir dann eine Existenz als Datensatz führen, dann können wir ja gleich im Computer evolutionierte Welten bereisen, und noch dazu fühlte sich dann alles echt an.
Wir könnten solche Computerwelten sogar nach eigenen Wünschen gestalten.


Mag sein, dass sich die Mehrheit damit zufrieden gibt. Es gäbe immer welche, die es nicht tun. Mich zum Beispiel. zwinkern

@tribald:

Zitat:
Ein " ernsthafter " UFO Thread ist ein Widerspruch in sich.


Warum?
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Sticky
vae victis



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Beitrag(#1071212) Verfasst am: 22.08.2008, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Mir scheint bei den ganzen UFO-Threads einigen Leuten nicht klar zu sein, dass für die benötigte Reise zu anderen Sternen eine geradezu Unmenge an gewaltigen Problemen zu lösen sind. Würde sich eine technologisch hochentwickelte Zivilisation zu diesem Schritt entscheiden, dann nur aus einer Not heraus. Nur rein zur Erforschung des Universums wäre die persönliche Anwesenheit der forschenden Zivilisationen nicht notwendig. Dies wäre auch mit "Von-Neumann-Sonden" zu bewerkstelligen und weitaus kostengünstiger, als Lebewesen auf eine so lange Reise zu schicken.

Wer behauptet denn, dass nur Fast-/Lichtgeschwindigkeit, Wharp-Antrieb oder Wurmlöcher zum interstellaren Reisen geeignet wären? Ersteres ist mit einem nicht mehr zu bemessenen Energieaufwand zu bewerkstelligen, (wo überhaupt so viel Energie auf einmal hernehmen?) letztere Beiden sind bis heute reine Theoriemodelle ohne jegliche Beweisführungen ihrer Existenz und somit rein spekulativ. Generationenraumschiffe sind hierbei wesentlich realistischer, wenngleich auch hierbei nicht minder gigantische Probleme gelöst werden müssten.

Prinzipiell sind ausserirdische Zivilisationen denkbar, wie auch mögliche Raumschiffe ausserirdischen Ursprungs.
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Gruss: Sticky

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Zuletzt bearbeitet von Sticky am 22.08.2008, 18:49, insgesamt 2-mal bearbeitet
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alae
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Beitrag(#1071213) Verfasst am: 22.08.2008, 18:49    Titel: Re: Ein (hoffentlich) ernsthafter UFO-Thread Antworten mit Zitat

tribald hat folgendes geschrieben:
Ein " ernsthafter " UFO Thread ist ein Widerspruch in sich.


darauf hinweisend..................tribald

Ist schon klar, dass man zu den Hirngespinnsten von z.B. Billy Meier, Rael und Konsorten nicht viel Ernsthaftes sagen kann. Einige Aspekte des Themas, zum Beispiel die Häufigkeit von technischen Zivilisationen oder mögliche Wahrnehmungstäuschungen und Fehlinterpretationen bei UFO-Sichtungen sind aber IMHO schon interessant und können ernsthaft diskutiert werden.
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Shadaik
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Beitrag(#1071697) Verfasst am: 23.08.2008, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das ist so nicht ganz richtig: Ein zwei solche Signale gab es.


Nicht gesichert: keines der beiden hat sich je wiederholt: die Bestätigung durch andere Geräte ist aber die Bedingung für eine unzweifelhafte Existenz jenseits von Messfehlern... Könnte was weiss ich was gewesen sein... Zudem würde ich eigentlich mehr erwarten als bloss zwei vereinzelte Radiosignale.

Und hier wird der teil relevant, den du in dem Zitat rausgelassen hast zwinkern
Diese Art Artefakte sind nicht beliebig reproduzierbar und entziehen sich somit grundsätzlich wissenschaftlicher Untersuchung, so sie nicht absichtlich gesendet werden.

Zitat:
Zitat:
Das zeitalter des komplexen Lebens auf der Erde endet ja (wahrscheinlich) nicht übermorgen, "spät" ist daher absolut ( zwinkern )relativ.


Nein, aber relativ bald. Das Argument ist eigentlich schlagender für das komplexe Leben: In den 5-6 Milliarden Jahren, in denen die Erde Leben beherbergt haben wird, ist das komplexe Leben in der letzten Milliarden Jahre aufgetreten. Doch auch innerhalb der Zeit des komplexen Lebens ist die Menschheit deutlich in der hinteren Hälfte, wenn nicht sogar im hintersten Drittel aufgetreten.

Das ist keinesfalls ein anthropozentrisches Argument, sondern ein rein statistisches. Anthropozentrisch wäre das Gegenteil, nämlich die Annahme, dass eine Entwicklung wie auf der Erde zwangsläufig überall so ablaufen muss, dh, dass eine zivilisationsbildende Intelligenz irgendwann zwingend auftreten muss.

Das wäre mE nur terrazentrisch. Denn in der Evolution des Lebens auf der Erde sehen wir zumindest eine relativ stetige Vergrößerung des Gehirns bei neu auftretenden Spezies. Selbst das Massensterben vor 65 Mio. J. hat diesen Trend nicht unterbrochen.
Die Menschheit (bzw. die Primatenheit) ist zwar die erste nach unserer Wahrnehmung intelligente Spezies auf diesem Planeten, aber sie ist nicht die einzige Spezies, die um das Quartär herum die Schwelle zu einem solchen Status erreicht hat und wenn wir nicht in eine Art Dominanzkrieg eintreten, werden wir auch nicht länger als 1-2 Millionen Jahre die einzige bleiben.

Wbei natürlich in dieser letzten Phase die Möglichkeit besteht, dass erst unsere Existenz einen Selektionsdruck zu Gunsten höherer Intelligenz entsprechend verstärkt hat.

Zitat:
Zitat:
Eine hoch entwickelte Spezies sollte eigentlich keinen Müll hinterlassen. Sonst hätten sie wahrscheinlich nicht lange genug überlebt, um überhaupt eine so weit entwickelte Raumfahrt zu entwickeln.


Seltsame Argumentation: Müll ist das zwingende Produkt jeglicher Zivilisation. Stell dir eine Zivilisation als einen Fluss von Materialien und Energie vor: irgendwann ist die Energie in einer Form, die man nicht mehr brauchen kann, und Materialien sind so stark verdünnt, dass sich ihr Recycling nicht mehr lohnt. Jede Zivilisation im Universum wird deshalb Müll, zumindest in Form von Wärme (Energie) und Schlacken von nutzlosen, weil in Überfluss vorhandenem, chemisch stabilem Material (Materialien) produzieren.

Aus welchem Grunde sollte Müll für jegliche Zivilisation zwingend sein? es gibt für eine ausreichend entwickelte Zivilisation mE keine Energie, die man nicht brauchen kann (es sei denn durch Verdünnung bis zu einem Punkt, an dem sie auch nicht mehr detektiert werden kann) und in der Lage sein, einzelne subatomare Teilchen zu manipulieren, sodass jede beliebige atomare Materie in jede beliebige andere Art atomarer Materie umgewandelt werden kann.
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Bynaus
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Beitrag(#1072929) Verfasst am: 25.08.2008, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

@shadaik:

Zitat:
Diese Art Artefakte sind nicht beliebig reproduzierbar und entziehen sich somit grundsätzlich wissenschaftlicher Untersuchung, so sie nicht absichtlich gesendet werden.


Nur weil wir etwas nicht dazu bewegen können, sich zu wiederholen, heisst das doch noch lange nicht, dass es sich damit "wissenschaftlicher Untersuchung" entzieht. Ein Signal kann auch ein einziges Mal aufteten: so lange es z.B. von mehreren Stationen empfangen wird. Es ist eben wie bei den UFOs auch: eine einzelne Beobachtung eines einzigen Zeugen kann alles mögliche sein. Eine Beobachtung von mehreren, voneinander unabhängigen Zeugen, die das ganze auch noch mit verschiedenen Aufzeichnungsformen dokumentieren hingegen ist sehr viel glaubwürdiger.

Nimm z.B. das Wow!-Signal: da es nur von einer Station aufgezeichnet wurde und nur einmal auftrat, kann man nicht ausschliessen, dass es irgendwas mit der Station selbst zu tun hatte, oder irgend ein Effekt, der durch einen merkwürdige, zufälligen perspektivischen Effekt auftrat, was auch immer... Wenn auch nur eine einzige, zweite Station es parallel auch aufgenommen hätte, wir wären heute vielleicht überzeugt, dass es ausserirdischen Ursprungs wäre und es würde hier in der Diskussion einen viel zentraleren Punkt einnehmen.

Tatsächlich steigen die Chancen, dass ein neues Signal a la "Wow!" in Zukunft wissenschaftlich erforscht werden könnte: es werden immer mehr Teleskope mit enormer Winkelöffnung gebaut: irgendwann werden zwei gleichzeitig denselben Teil des Himmels absuchen, wenn wieder ein "Wow!"-Signal eintrifft... Smilie

EDIT: Was meinst du genau mit dem zweiten Signal?

Zitat:
Das wäre mE nur terrazentrisch. Denn in der Evolution des Lebens auf der Erde sehen wir zumindest eine relativ stetige Vergrößerung des Gehirns bei neu auftretenden Spezies. Selbst das Massensterben vor 65 Mio. J. hat diesen Trend nicht unterbrochen.


Das ist kein Trend! Wenn Gene für die Gehirngrösse mutieren, gibt es zwei Möglichkeiten: grösser oder kleiner (mal ganz einfach gesprochen). Es ist völlig klar, dass mit der Zeit die Gehirne einzelner Lebewesen grösser zu werden scheinen, wenn man nur die jeweils grössten nimmt, denn die, die wieder kleiner werden, gehen ja in der Masse unter. Das gleiche gilt für die Komplexität. Über grosse Zeiträume gibt es eine "Diffusion", wobei der physikalisch mögliche Parameterraum einer evolutionären Strategie langsam "abgetastet" wird.

Zitat:
Die Menschheit (bzw. die Primatenheit) ist zwar die erste nach unserer Wahrnehmung intelligente Spezies auf diesem Planeten, aber sie ist nicht die einzige Spezies, die um das Quartär herum die Schwelle zu einem solchen Status erreicht hat


Was meinst du jetzt damit? Welche Spezies? Es gibt kein "Wettrennen" um die Entwicklung von Intelligenz! Intelligenz ist bloss eine von vielen möglichen evolutionären Strategien, und sie ist, schaut man sich die Erdgeschichte an, offenbar auch nicht sehr erfolgreich und eher ein Nischenprodukt. Es gibt zweifellos auch andere Tierarten, die eine anders gelagerte Form von hoher Intelligenz besitzen, und zweifellos ist das nicht erst seit dem Quartär so, sondern dürfte für das ganze Phanerozoikum (= die Zeit, seit es komplexe Lebewesen gibt) gegolten haben.

Zu erwarten, dass auf einem ganz anderen Planeten spezifische Evolutionsmerkmale unserer eigenen Evolution wie selbstverständlich auftreten, DAS ist anthropo- bzw. terrazentrisch. Zu erwarten, dass sich auf jedem erdähnlichen Planeten im Universum irgendwann in dem engen Zeitfenster, das der Stern komplexem Leben zur Verfügung stellt, zwangsläufig eine intelligente, individualistische, sprachbegabte, handwerklich befähigte Spezies in einer zivilisationsfreundlichen Umgebung entwickeln würde, die (nicht frühzeitig ausstirbt und) dann auch tatsächlich eine Zivilisation gründet, ist aberwitzig, etwa so, wie wenn man erwarten würde, dass jeder erdähnliche Planet zwangsläufig einen grauen Dickhäuter mit Stosszähnen und langem Rüssel - und grossen Ohren! - entwickeln würde. Oder so trashig wie uralte SciFi-Filme, in denen Raumfahrer auf fernen Planeten auf einen Tyrannosaurus Rex und seine ganze Kreidezeit-Verwandtschaft treffen...

Zitat:
Aus welchem Grunde sollte Müll für jegliche Zivilisation zwingend sein? es gibt für eine ausreichend entwickelte Zivilisation mE keine Energie, die man nicht brauchen kann (es sei denn durch Verdünnung bis zu einem Punkt, an dem sie auch nicht mehr detektiert werden kann) und in der Lage sein, einzelne subatomare Teilchen zu manipulieren, sodass jede beliebige atomare Materie in jede beliebige andere Art atomarer Materie umgewandelt werden kann.


Aus dem Grund der Thermodynamik. Jede Zivilisation wird im physikalischen Sinn "Arbeit" leisten wollen/müssen, und dies geht nun mal von den Naturgesetzen und den Bedingungen im Weltraum (Wärmereservoire) her nicht ohne unausweichliche Umwandlungsverluste. Was Materie angeht, hast du insofern recht, dass man diese natürlich auch letztlich unter Wärme subsummieren kann: man kann sie schliesslich auch zerstrahlen.

Eine Hochzivilisation wäre dann ein bisschen so wie die Pupeteers in Larry Nivens "Known Space" Serie: ihr Heimatplanet würde von der Abwärme seiner Billiarden von Bewohnern im Wärmebereich des EM-Spektrums hell leuchten.
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Shadaik
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Beitrag(#1073035) Verfasst am: 25.08.2008, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
@shadaik:

Zitat:
Diese Art Artefakte sind nicht beliebig reproduzierbar und entziehen sich somit grundsätzlich wissenschaftlicher Untersuchung, so sie nicht absichtlich gesendet werden.


Nur weil wir etwas nicht dazu bewegen können, sich zu wiederholen, heisst das doch noch lange nicht, dass es sich damit "wissenschaftlicher Untersuchung" entzieht. Ein Signal kann auch ein einziges Mal aufteten: so lange es z.B. von mehreren Stationen empfangen wird. Es ist eben wie bei den UFOs auch: eine einzelne Beobachtung eines einzigen Zeugen kann alles mögliche sein. Eine Beobachtung von mehreren, voneinander unabhängigen Zeugen, die das ganze auch noch mit verschiedenen Aufzeichnungsformen dokumentieren hingegen ist sehr viel glaubwürdiger.

Nimm z.B. das Wow!-Signal: da es nur von einer Station aufgezeichnet wurde und nur einmal auftrat, kann man nicht ausschliessen, dass es irgendwas mit der Station selbst zu tun hatte, oder irgend ein Effekt, der durch einen merkwürdige, zufälligen perspektivischen Effekt auftrat, was auch immer... Wenn auch nur eine einzige, zweite Station es parallel auch aufgenommen hätte, wir wären heute vielleicht überzeugt, dass es ausserirdischen Ursprungs wäre und es würde hier in der Diskussion einen viel zentraleren Punkt einnehmen.

Tatsächlich steigen die Chancen, dass ein neues Signal a la "Wow!" in Zukunft wissenschaftlich erforscht werden könnte: es werden immer mehr Teleskope mit enormer Winkelöffnung gebaut: irgendwann werden zwei gleichzeitig denselben Teil des Himmels absuchen, wenn wieder ein "Wow!"-Signal eintrifft... Smilie

ack

Zitat:
EDIT: Was meinst du genau mit dem zweiten Signal?

ich schrieb nur von ein-zwei, weil ich nicht ganz sicher bin, ob es nicht noch ein anderes gab.

Zitat:
Zitat:
Das wäre mE nur terrazentrisch. Denn in der Evolution des Lebens auf der Erde sehen wir zumindest eine relativ stetige Vergrößerung des Gehirns bei neu auftretenden Spezies. Selbst das Massensterben vor 65 Mio. J. hat diesen Trend nicht unterbrochen.

Das ist kein Trend! Wenn Gene für die Gehirngrösse mutieren, gibt es zwei Möglichkeiten: grösser oder kleiner (mal ganz einfach gesprochen). Es ist völlig klar, dass mit der Zeit die Gehirne einzelner Lebewesen grösser zu werden scheinen, wenn man nur die jeweils grössten nimmt, denn die, die wieder kleiner werden, gehen ja in der Masse unter. Das gleiche gilt für die Komplexität. Über grosse Zeiträume gibt es eine "Diffusion", wobei der physikalisch mögliche Parameterraum einer evolutionären Strategie langsam "abgetastet" wird.

dann ist es ja doch ein Trend. Und du hast grade erklärt, was ihn auslöst bzw. wie er entsteht.

Zitat:
Zitat:
Die Menschheit (bzw. die Primatenheit) ist zwar die erste nach unserer Wahrnehmung intelligente Spezies auf diesem Planeten, aber sie ist nicht die einzige Spezies, die um das Quartär herum die Schwelle zu einem solchen Status erreicht hat

Was meinst du jetzt damit? Welche Spezies? Es gibt kein "Wettrennen" um die Entwicklung von Intelligenz! Intelligenz ist bloss eine von vielen möglichen evolutionären Strategien, und sie ist, schaut man sich die Erdgeschichte an, offenbar auch nicht sehr erfolgreich und eher ein Nischenprodukt. Es gibt zweifellos auch andere Tierarten, die eine anders gelagerte Form von hoher Intelligenz besitzen, und zweifellos ist das nicht erst seit dem Quartär so, sondern dürfte für das ganze Phanerozoikum (= die Zeit, seit es komplexe Lebewesen gibt) gegolten haben.

es tgibt kein Wettrennen, und das habe ich auch nicht gesagt. Es gibt aber eben einen trend dazu, dass die Hirnmasse bei neu auftretenden lebensformen stetig steigt.
es gibt noch andere solche Trends, die ebenfalls bei verschiedenen nicht-verwandten lebensformen zugleich aufzutreten scheinen.
Das betrifft das Größenwachstum im Mesozoikum (Dinosaurier, Reptilien) und Neozoikum (Säugetiere, Vögel), das generelle Hirnwachstum bei landlebenden Wirbeltieren (alle Tetrapoda) ab dem Karbon, die Entwicklung der Homoitherme etwa ab dem Perm (Säugetierähnliche, Säugetiere, Theropoden inkl. Vögel)

Zitat:
Zu erwarten, dass auf einem ganz anderen Planeten spezifische Evolutionsmerkmale unserer eigenen Evolution wie selbstverständlich auftreten, DAS ist anthropo- bzw. terrazentrisch.

Stimmt, hab ich ja auch gesagt, dass es terrazentrisch ist. zwinkern

Zitat:
Zu erwarten, dass sich auf jedem erdähnlichen Planeten im Universum irgendwann in dem engen Zeitfenster, das der Stern komplexem Leben zur Verfügung stellt, zwangsläufig eine intelligente, individualistische, sprachbegabte, handwerklich befähigte Spezies in einer zivilisationsfreundlichen Umgebung entwickeln würde, die (nicht frühzeitig ausstirbt und) dann auch tatsächlich eine Zivilisation gründet, ist aberwitzig...

Stimmt, denn dafür gibt es viele Hindernisse, die schon in der Art von Leben begründet sien können, die sich dort entwickelt (wenn sie sich entwickelt).

Zitat:
etwa so, wie wenn man erwarten würde, dass jeder erdähnliche Planet zwangsläufig einen grauen Dickhäuter mit Stosszähnen und langem Rüssel - und grossen Ohren! - entwickeln würde. Oder so trashig wie uralte SciFi-Filme, in denen Raumfahrer auf fernen Planeten auf einen Tyrannosaurus Rex und seine ganze Kreidezeit-Verwandtschaft treffen...

da ist schon ein Unterschied zwischen der Ausbildung eines ganzen merkmalclusters und der einzes einzigen merkmals. Beispielsweise ist es auch durchaus wahrscheinlich, dass wir auf einigen Planeten zumindest irgendeine Lebensform mit Rüssel finden. Oder ein großes bipedes Raubtier.

Zitat:
Zitat:
Aus welchem Grunde sollte Müll für jegliche Zivilisation zwingend sein? es gibt für eine ausreichend entwickelte Zivilisation mE keine Energie, die man nicht brauchen kann (es sei denn durch Verdünnung bis zu einem Punkt, an dem sie auch nicht mehr detektiert werden kann) und in der Lage sein, einzelne subatomare Teilchen zu manipulieren, sodass jede beliebige atomare Materie in jede beliebige andere Art atomarer Materie umgewandelt werden kann.

Aus dem Grund der Thermodynamik. Jede Zivilisation wird im physikalischen Sinn "Arbeit" leisten wollen/müssen, und dies geht nun mal von den Naturgesetzen und den Bedingungen im Weltraum (Wärmereservoire) her nicht ohne unausweichliche Umwandlungsverluste. Was Materie angeht, hast du insofern recht, dass man diese natürlich auch letztlich unter Wärme subsummieren kann: man kann sie schliesslich auch zerstrahlen.

a, nur: Wenn die Entropie zur Unnutzbarkeit führt dann handelt es sich um Energiemengen, die wir eh nicht mehr detektieren können.

Zitat:
Eine Hochzivilisation wäre dann ein bisschen so wie die Pupeteers in Larry Nivens "Known Space" Serie: ihr Heimatplanet würde von der Abwärme seiner Billiarden von Bewohnern im Wärmebereich des EM-Spektrums hell leuchten.

Wenn man denn davon ausgeht, dass solche Bevölkerungsahlen wie auf der Erde irgendwie die Regel sind, was eher unwahrscheinlich sein dürfte - die irdische Rohstoffvielfalt dürfte ein seltener Glücksfall sein (schon da die Rohstoffe, die den letzten Boom ausgelöst haben fossil sind).
Es sei denn, unsere Kollegen sind Ameisen.
Zumal eine in der Summe so große Abwärme wieder als Energiequelle nutzbar wäre, was eine Hochzivilisation sich nicht entgehen lassen dürfte.
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Bynaus
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Beitrag(#1073121) Verfasst am: 25.08.2008, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
dann ist es ja doch ein Trend. Und du hast grade erklärt, was ihn auslöst bzw. wie er entsteht.


Unter einem Trend verstehe ich etwas anders, auf jeden Fall keine zufällige "Diffusion". Aber okay.

Zitat:
Das betrifft das Größenwachstum im Mesozoikum (Dinosaurier, Reptilien) und Neozoikum (Säugetiere, Vögel), das generelle Hirnwachstum bei landlebenden Wirbeltieren (alle Tetrapoda) ab dem Karbon, die Entwicklung der Homoitherme etwa ab dem Perm (Säugetierähnliche, Säugetiere, Theropoden inkl. Vögel)


Alles Diffusion. zwinkern

Zitat:
da ist schon ein Unterschied zwischen der Ausbildung eines ganzen merkmalclusters und der einzes einzigen merkmals.


Darauf will ich ja hinaus: die Entwicklung der Menschheit ist keinesfalls einfach durch ein einziges Merkmal zu erklären, sondern stellt ebenfalls einen Merkmalcluster dar. Denn Intelligenz alleine reicht noch lange nicht. Intelligenz ohne die handwerkliche Fähigkeit, Werkzeuge zu erzeugen, wird nie eine Zivilisation hervorbringen.

Es gibt auch eine Beobachtung, die diese Sichtweise stützt: Obwohl wir heute viele Tierarten mit grosem Hirn und damit mutmasslich grosser Intelligenz kennen (und wir daraus ableiten können, dass es unzählige sehr intelligente Tierarten, auch in der Vergangenheit gegeben haben muss - wegen des von dir so bezeichneten "Trends" werden es dann einfach immer weniger, je weiter man in die Vergangenheit zurückschaut), und wir gleichzeitig feststellen, dass wir die allererste Zivilisation auf unserem Planeten sind, dann deutet das schon sehr stark darauf hin, dass es nicht die Intelligenz allein ist, die uns zur Zivilsation befähigt hat.

Zitat:
a, nur: Wenn die Entropie zur Unnutzbarkeit führt dann handelt es sich um Energiemengen, die wir eh nicht mehr detektieren können.


Im Gegenteil. Letztlich muss jede Zivilisation alle Energie, die sie nutzt, in Form von Wärme wieder abgeben. Sonst würde sie sich beliebig stark aufheizen... Smilie

Die Erde strahlt auch alle Energie, die sie von der Sonne erhält, wieder ab (plus noch etwas mehr aus dem Erdinneren). Aber das heisst nicht, dass auf der Erde keine Energie genutzt werden kann.

Zitat:
Wenn man denn davon ausgeht, dass solche Bevölkerungsahlen wie auf der Erde irgendwie die Regel sind, was eher unwahrscheinlich sein dürfte


Teilweise Zustimmung. Wenn wir mal annehmen, dass wir gemäss dem Doomsday-Argument keine spezielle Position in der Geschichte der Menschheit einnehmen, dann werden werden nach uns noch zwischen 1 und 2000 Milliarden Menschen geboren. Wenn wir im Extremfall annehmen, dass morgen schon ein Stoff entwickelt wird, der die Unsterblichkeit ermöglicht, dann könnten also in diesem Szenario noch bis zu 2 Billionen Menschen gleichzeitig auf der Erde leben... Und die würden sicher viel Abwärme produzieren zwinkern

Für eine Zivilisation, die die Kernfusion beherrscht, sind 2 Billionen Menschen kein Problem. Das Deuterium der Ozeane reicht bei heutigem Energieverbrauch noch für Milliarden Jahre, da macht ein Faktor 1000 in der Bevölkerunszahl nicht so viel aus. Noch fortschrittlichere Zivilisationen würden wohl mikroskopische Schwarze Löcher mit Materie füttern und die Hawkingstrahlung anzapfen (das meinte ich vorhin mit "Zerstrahlung").
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alae
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Beitrag(#1079712) Verfasst am: 03.09.2008, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

http://forgetomori.com/2008/ufos/the-carl-sagan-institute-of-ufology/

Mit den Augen rollen Was kommt als nächstes? Das James-Randi-Wünschelruten-Institut?
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Komodo
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Beitrag(#1079913) Verfasst am: 03.09.2008, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:
http://forgetomori.com/2008/ufos/the-carl-sagan-institute-of-ufology/

Mit den Augen rollen Was kommt als nächstes? Das James-Randi-Wünschelruten-Institut?
Gröhl...
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
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Beitrag(#1098994) Verfasst am: 04.10.2008, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

http://gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=477
Zitat:
Am 15.November veranstaltet der Privatsender ProSieben eine besondere Show. Der angeblich paranormal befähigte Showman Uri Geller will über ein Radioteleskop mit Außerirdischen live in Kontakt treten, unterstützt von der schrillen Rockröhre und UFO-Skandalnudel Nina Hagen sowie dem Altvater der "Götter-Astronauten"-Theorie, Erich von Däniken, der unlängst mit seinem Großprojekt eines Mystery Parks in der Schweiz floppte.

Argh
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Yamato
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Beitrag(#1099000) Verfasst am: 04.10.2008, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
Was machen die da? Warten die zwei Stunden ohne dass irgendwas passiert?
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