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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1078081) Verfasst am: 01.09.2008, 11:24 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Torsten hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Torsten hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat? |
Alles außerhalb der Geldform ist nichts? Vllt. hat "Er" ja dadurch einen Freund gewonnen? |
Leihst Du mir Geld? |
Wenn ich Dir das Geld schenke, statt es Dir zu leihen, dann erspare ich mir das Hinterherlaufen und Rückfordern. |
...und hast einen Freund gewonnen.... |
nein -> GEKAUFT
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#1078095) Verfasst am: 01.09.2008, 11:49 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | auf den wichtigsten Punkt meiner Ausführungen das das Zinssystem die Öffnung der
gesellschaftlichen Schere zwingend bedingt, bist Du leider ncht eingegangen Sokrateer  |
Du bringst hier zig Sachen durcheinander und verwurschtelst sie in schwer lesbaren, ellenlangen Texten.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Es ist nunmal so, das diejenigen die keinen Besitz haben Preissteigerungen völlig ohne Kompensationsmöglichkeit |
Wer ein Haus besitzt, ist steigenden Mietpreisen gegenüber immun und wenn er einen Garten hat, kann er auch Nahrungsmittel anbauen. Aber für dich zählt offenbar nur derjenige als besitzend, der das Tauschmittel Geld gehortet hat.
Geldvermögen ist nur eine Form von Vermögen. Dass jemand, der vermögend ist, steigenden Preisen trotzen kann, ist klar.
AXO hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nimm noch mal das Beispiel mit der Wärmeisolierung. Wenn die 1000€ kostet und mit einem Kredit, der insgesamt 1100€ kostet, finanziert wird, aber jährlich 100€ an Heizkosten einspart, dann hat der Hauseigentümer nach 12 Jahren einen Gewinn von 100€. Nach 20 Jahren sind es 900€. Gleichzeitig hat der Kreditgeber 100€ gewonnen. Wohin wurde da nun umverteilt? Gar nicht, denn beide haben in absoluten Zahlen mehr. Relativ gesehen hat der Hauseigentümer sogar mehr als der Kreditgeber. |
und? jemand der es nötig hat 100€ im Jahr zu sparen - KANN aber gleichzeitig 1100€ in einem Jahr
MEHR an Rückzahlung aufbringen? |
Nein, die Rückzahlung plus Zinsen beträgt in meinem Beispiel 100€ jährlich, also genauso viel, wie die Heizkosten ausmachen würden.
AXO hat folgendes geschrieben: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Bei 1000€ Einsparung dauert es also 12,7 Jahre bis der Kreditnehmer ÜBERHAUPT anfängt Gewinn zu machen, |
Na und? Und in meinem Beispiel verlaufen die ersten 11 Jahre ausgeglichen. Dh. Tilgung plus Zinsen machen genauso viel aus, wie die Heizkosten betragen würden. |
Dein Beispiel spiegelt aber nicht die Realität wieder - weil diese Ausgeglichenheit erst NACH 11 Jahren
gegeben wäre - nicht aber WÄREND dieser - und die gleichzeitige Preissteigerung völlig unberücksichtigt lässt.[/quote]
Eine Preissteigerung würde dem Kreditgeber schaden und dem Kreditnehmer zugute kommen, da er die Wärmeisolierung noch vor der Preissteigerung installieren konnte.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Man kann durchaus auch sofort Gewinne erwirtschaften, wenn die getätigte Investition profitabler ist, als die Kosten für den Kredit. Unternehmen operieren ständig auf diese Methode und haben auch gar kein Interesse daran, schuldenfrei zu werden. |
das mangelnde Interesse als Unternehmen schuldenfrei zu sein hat vor allem steuerliche Hintergründe |
Investitionen, egal ob aus dem Eigenkapital oder dem Fremdkapital, senken die Steuerlast, aber natürlich auch den Gewinn, der ausgeschüttet werden kann. Für den Inhaber des Unternehmens zahlen sich die Investitionen nur dann aus, wenn er langfristig mehr Gewinne ausschütten kann.
Also 100€ Gewinn macht 25€ Steuern. Wenn man 50€ investiert, senkt das den Gewinn auf 50€ und die Steuerlast auf 12,5€. Dem Unternehmer bleiben also statt 75€ nur mehr 37,5€ in der Tasche. Er wäre ein Idiot, wenn er eine unnötige Investition im Rahmen von 50€ tätigen würde, nur um den Finanzminister zu ärgern. Nur, wenn er sich mit der Investition um 50€ Mehreinnahmen im Umfang von 50€+Tilgung+Zinsen+X erhofft, sollte er diese Investition auch tätigen.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | WER von allen würde als einziger real nicht mehr GEWINNEN wenn man das Zinssystem abschafft? |
Alle würden verlieren. Wenn der Kreditgeber sein Geld nicht mehr herborgen darf, würde er es einfach konsumieren oder schlechter investieren, als der Kreditnehmer. |
es sagt keiner was von nem Herborgeverbot und Zinslos wäre lediglich GLEICHSTELLUNG
von Kreditnehmer und -geber - und damit ein Ende der Möglichkeit Besitz auf anderer Leutz
Kosten stetig zu vermehren. |
Der Kreditnehmer vermehrt seinen Besitz auch. Ein Zinsverbot wäre keine Gleichstellung, da dann nur der Kreditnehmer profitieren würde.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Sage diejenigen welche vom derzeitigen System profitieren - das sind nur sehr wenige Menschen
und mit Sicherheit gehörst weder Du noch irgendwer anders hier zu ihnen. |
Wir alle profitieren von einer florierenden Volkswirtschaft in der Investitionen von denjenigen getätigt werden, die sich am meisten davon versprechen und daher auch bereit sind, Zinsen zu zahlen.
Im Übrigen fordert die Humanwirtschaftspartei genau das. Sie will die Kreditvergabe mit niedrigeren Zinsen ankurbeln. Übrigens ist das Zinsniveau im historischen Verlauf sowieso beständig und stark zurückgegangen, weil die Finanzwirtschaft heute viel effizienter funktioniert und Kreditnehmer sich leicht um die billigsten Kredite umschauen können, während sie früher auf den Kredithai im Ort angewiesen waren und auch der aufgrund einer geringeren Kundenzahl ein höheres Risiko hatte.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1078129) Verfasst am: 01.09.2008, 12:47 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | auf den wichtigsten Punkt meiner Ausführungen das das Zinssystem die Öffnung der
gesellschaftlichen Schere zwingend bedingt, bist Du leider ncht eingegangen Sokrateer  |
Du bringst hier zig Sachen durcheinander und verwurschtelst sie in schwer lesbaren, ellenlangen Texten. |
so schwer lesbar wie die Realität welche ich halbwegs verständlich rüber zu bringen versuche - ohne
dabei einzelne Aspekte eines einzigen zusammenhängendn Komplexes mehr aus ihrem Zusammenhang
zu reißen als zur Veranschaulichung leider nötig.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Es ist nunmal so, das diejenigen die keinen Besitz haben Preissteigerungen völlig ohne Kompensationsmöglichkeit |
Wer ein Haus besitzt, ist steigenden Mietpreisen gegenüber immun und wenn er einen Garten hat, kann er auch Nahrungsmittel anbauen. Aber für dich zählt offenbar nur derjenige als besitzend, der das Tauschmittel Geld gehortet hat. |
keineswegs - wieviele verlieren aber ihre Häuser aufgrund steigernder Energiekosten, Steuern,
Straßenbauabgaben und weil sie wegen Konsumpreissteigerungen und/oder Arbeitslosigkeit
die Raten nicht mehr aufbringen können?
Ein Haus gehört Dir erst wenn es abgezahlt ist und Du ausreichend sicheres Einkommen hast um
sämtliche damit verbundenen stetig steigenden Kosten aufzubringen - Dein Einkommen also
proportional zu ihnen steigt.
Werden die welche dieses Glück haben derzeit mehr oder weniger?
Zitat: |
Geldvermögen ist nur eine Form von Vermögen. Dass jemand, der vermögend ist, steigenden Preisen trotzen kann, ist klar. |
logisch - die marktwirtschaftlichen Preise sind für alle gleich - egal ob Besitzlos oder Multimillionär.
nur das der Multimillionär seinen Besitz mittels steigenden Preisen ERWIRBT UND MEHRT,
wärend der Rest seinen Besitz an jenen WEGEN steigender Preise VERLIEHRT.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nimm noch mal das Beispiel mit der Wärmeisolierung. Wenn die 1000€ kostet und mit einem Kredit, der insgesamt 1100€ kostet, finanziert wird, aber jährlich 100€ an Heizkosten einspart, dann hat der Hauseigentümer nach 12 Jahren einen Gewinn von 100€. Nach 20 Jahren sind es 900€. Gleichzeitig hat der Kreditgeber 100€ gewonnen. Wohin wurde da nun umverteilt? Gar nicht, denn beide haben in absoluten Zahlen mehr. Relativ gesehen hat der Hauseigentümer sogar mehr als der Kreditgeber. |
und? jemand der es nötig hat 100€ im Jahr zu sparen - KANN aber gleichzeitig 1100€ in einem Jahr
MEHR an Rückzahlung aufbringen? |
Nein, die Rückzahlung plus Zinsen beträgt in meinem Beispiel 100€ jährlich, also genauso viel, wie die Heizkosten ausmachen würden. |
*lol* ein Kredit also der auf 10 Jahre Laufzeit insgesamt nur 10% Zinsen kostet? wo gibts den?
und selbst wenn ist aufgrund der Preisteigerung der eingeparte 100er im ersten Jahr nur noch
95€ wert - 5 müssen zugezahlt werden im nächsten Jahr schon 10 usw.
Zitat: |
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Bei 1000€ Einsparung dauert es also 12,7 Jahre bis der Kreditnehmer ÜBERHAUPT anfängt Gewinn zu machen, |
Na und? Und in meinem Beispiel verlaufen die ersten 11 Jahre ausgeglichen. Dh. Tilgung plus Zinsen machen genauso viel aus, wie die Heizkosten betragen würden. |
Dein Beispiel spiegelt aber nicht die Realität wieder - weil diese Ausgeglichenheit erst NACH 11 Jahren
gegeben wäre - nicht aber WÄREND dieser - und die gleichzeitige Preissteigerung völlig unberücksichtigt lässt. |
Eine Preissteigerung würde dem Kreditgeber schaden und dem Kreditnehmer zugute kommen, da er die Wärmeisolierung noch vor der Preissteigerung installieren konnte. |
logisch - gäbe es aber die Preissteigerung ohne Kreditvergabe gegen Zinsen ÜBERHAUPT?
Die aktuelle Energiepreissteigerung ist ja keineswegs durch einen tatsächlichen Mangel an
Energie bedingt sondern durch die Spekulation auf einen zuküftigen Mangel,
entzieht aber der Wirtschaft die Leistungsfähigkeit den zukünftigen Mangel bis dahin zu kompensieren.
Aus Sicht derer die entziehen auch durchaus sinnig - mit dem was sie jetzt an der Spekulation
auf zukünftigen Mangel konzentrieren können sie auch dann wenn er eintritt noch locker
bezahlen was SIE selbst brauchen und was eine dann riesige Menge Menschen nicht mehr
bezahlen kann - reicht für diejenigen welche es sich mittels der jetzt verdienten Vermögen noch
leisten können umso länger. Sie BRAUCHEN also auch dann keine Alternativen
und gesellschaftliche Verantwortung für die zukünftige Energieversorgung der Menschheit
besteht für sie ebensowenig wie jetzt auch schon. WIEVIELE dann im Gegensatz zu jetzt
noch an Energiemangel verrecken spielt überhaupt keine Rolle - solange sie selbst überleben.
Sie bauen JETZT vor indem sie JETZT der Masse die Möglichkeit nehmen vorzubauen.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Man kann durchaus auch sofort Gewinne erwirtschaften, wenn die getätigte Investition profitabler ist, als die Kosten für den Kredit. Unternehmen operieren ständig auf diese Methode und haben auch gar kein Interesse daran, schuldenfrei zu werden. |
das mangelnde Interesse als Unternehmen schuldenfrei zu sein hat vor allem steuerliche Hintergründe |
Investitionen, egal ob aus dem Eigenkapital oder dem Fremdkapital, senken die Steuerlast, aber natürlich auch den Gewinn, der ausgeschüttet werden kann. Für den Inhaber des Unternehmens zahlen sich die Investitionen nur dann aus, wenn er langfristig mehr Gewinne ausschütten kann. |
keineswegs - Kreditnahme ist im Mittelstand üblich und eine Firma mit tätigen Besitzern macht
bestenfalls KEINEN Gewinn weil sie dann keine Steuern zahlt. Der/die Besitzer selbst holen sich
ihren Anteil über ihr Geschäftsführergehalt, welches geringer versteuert wird als Firmengewinn.
Der Rest wird vor Jahresende möglichst reinvestiert (am besten in Maschinen die Arbeitskräfte
mit denen man nur Ärger hat ersetzen) weil jede Investition die Firma festigt und damit Geschäftsführergehalt sichert und erhöht.
Ein Level drüber wird moderater Gewinn an die Aktionäre weitergegeben damit die die Füße
stillhalten und ihr Geld in der Firma lassen, im wesentlichen aber ebenfalls Festungen gebaut,
welche fette Gehälter bei möglichst wenig Verantwortung für andere Menschen (Arbeitskräfte)
sichern.
Zitat: |
Also 100€ Gewinn macht 25€ Steuern. Wenn man 50€ investiert, senkt das den Gewinn auf 50€ und die Steuerlast auf 12,5€. Dem Unternehmer bleiben also statt 75€ nur mehr 37,5€ in der Tasche. Er wäre ein Idiot, wenn er eine unnötige Investition im Rahmen von 50€ tätigen würde, nur um den Finanzminister zu ärgern. Nur, wenn er sich mit der Investition um 50€ Mehreinnahmen im Umfang von 50€+Tilgung+Zinsen+X erhofft, sollte er diese Investition auch tätigen. |
Was der Unternehmer im Gegensatz zu Deiner Annahme aber tatsächlich macht, hab ich Dir gerade beschrieben.
Prüf es einfach nach, falls Du Unternehmer kennst und/oder schau Dir Managergehälter bei gleichzeitigem
Abbau von Arbeitsplätzen an.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | WER von allen würde als einziger real nicht mehr GEWINNEN wenn man das Zinssystem abschafft? |
Alle würden verlieren. Wenn der Kreditgeber sein Geld nicht mehr herborgen darf, würde er es einfach konsumieren oder schlechter investieren, als der Kreditnehmer. |
es sagt keiner was von nem Herborgeverbot und Zinslos wäre lediglich GLEICHSTELLUNG
von Kreditnehmer und -geber - und damit ein Ende der Möglichkeit Besitz auf anderer Leutz
Kosten stetig zu vermehren. |
Der Kreditnehmer vermehrt seinen Besitz auch. Ein Zinsverbot wäre keine Gleichstellung, da dann nur der Kreditnehmer profitieren würde. |
FALLS der Kreditnehmer seinen BESITZ auch mehrt (was bei längst nicht allen Kreditnahmen der
Fall ist) dann nur auf Kosten wiederum anderer welche die Mehrung durch Verlust ihres Besitzes
und/oder gar-nicht-erst-Erwerb deselben (Stichwort Lohnniveau) bezahlen MÜSSSEN.
Eine Gesellschaft wo alle gewinnen ohne das wer verliert wäre ein lustiges Ding - aber sie GIBT es nicht.
Ein kreditfinanziertes System läuft demgegenüber auf den gesellschaftlichen Supergau hinaus weil,
ALLE bis auf ganz Wenige verlieren - immer öfter auch ihre Existenz ud auch ihr Leben,
damit einige fast alles gewinnen.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Sage diejenigen welche vom derzeitigen System profitieren - das sind nur sehr wenige Menschen
und mit Sicherheit gehörst weder Du noch irgendwer anders hier zu ihnen. |
Wir alle profitieren von einer florierenden Volkswirtschaft in der Investitionen von denjenigen getätigt werden, die sich am meisten davon versprechen und daher auch bereit sind, Zinsen zu zahlen. |
funktionierende Volkswirtschaft - sehr interessant
ALLE profitieren - tolle Vorstellung ->>> wo gibts das? - im Wolkenkuckucksheim?
oder nennst Du stetig wachsende Armut, unfassbare stetig wachsende Staatsverschuldung,
Finanzheuschrecken die funktionierende Firmen plätten um Konkurrenten auszuschalten
und/oder sich lieber dessen Insolvenzmasse einverleiben anstatt sie mit moderaten Profit zu betreiben,
ein FUNKTIONIERENDE Wirtschaft von der wir ALLE profitieren?
abgesehn davon das auch die simple FARCE dessen nur noch aufrecht erhalten werden kann,
weil wir dafür global räubern. Wieviele weniger könnten HIER z.B. überleben wenn es
anderswo nicht noch erheblich größere Ausbeutng gäbe? Gerade die Ärmsten hier sind auf
Billigprodukte angewiesen die mit erheblichen Gewinnspannen noch viel ärmere anderswo
an der Grenze ihrer Existenz unter unmenschlichen Bedingungen produzieren.
wenn wir ALLE profitieren - wo kommen dann die unmenschlichen, unterbeszahlten
Produktionsbedingungen her, die es ganz offensichtlich nunmal weltweit
und auch hier wieder zunehmend gibt her?
Woher kommen Hungertote her wärend andere fast den kompletten Besitz der Menschheit auf sich konzentrieren?
Wenn wir ALLE profitieren - profitieren ja wohl zumindest die Toten ZU WENIG und das um genausoviel,
wie andere ZUVIEL profitieren.
Zitat: |
Im Übrigen fordert die Humanwirtschaftspartei genau das. Sie will die Kreditvergabe mit niedrigeren Zinsen ankurbeln. |
is mir eigentlich völlig wurscht was die wollen
Zitat: |
Übrigens ist das Zinsniveau im historischen Verlauf sowieso beständig und stark zurückgegangen, weil die Finanzwirtschaft heute viel effizienter funktioniert und Kreditnehmer sich leicht um die billigsten Kredite umschauen können, während sie früher auf den Kredithai im Ort angewiesen waren und auch der aufgrund einer geringeren Kundenzahl ein höheres Risiko hatte. |
Der größte Teil der Menschheit hat überhaupt nicht die Bonität an einen Kredit überhaupt nur zu DENKEN.
Auch in den Industrieländern werden das stetig mehr und Kredite werden nur vergeben um die
Vorraussetzungen zu schaffen genau diese Leute ihrer Leistung gegen die Suggestion von Teilhabe
zu berauben.
und wer dazu auch nicht taugt ->>> STIRBT.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1078186) Verfasst am: 01.09.2008, 14:09 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Torsten hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Torsten hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat? |
Alles außerhalb der Geldform ist nichts? Vllt. hat "Er" ja dadurch einen Freund gewonnen? |
Leihst Du mir Geld? |
Wenn ich Dir das Geld schenke, statt es Dir zu leihen, dann erspare ich mir das Hinterherlaufen und Rückfordern. |
...und hast einen Freund gewonnen.... |
wo wir aber gerade beim zinslosen investieren (bzw. übers Ziel hinaus schon beim verschenken sind),
und den möglichen Sinn dessen sind.
mal ein hypothetisches Denkmodell für Beachbernie (ohne jeglichen Anspruch/Aussicht auf mögliche Realisierung)
Vorschlag -> Du ziehst Dein komplettes Kapital aus der Ausbeutung anderer Menschen ab,
und verwendest es zur Gründung einer gemeinsamen Firma in welcher Du und ich zukünftig tätig sind.
Im Gegenzug teile ich mein (mindestens genauso teuer bezahltes) unternehmerisches und fachliches
Knowhow mit Dir
und befähige Dich in dieser Firma mittels anspruchsvoller Tätigkeit bei leistungsgerechtem Gehalt
MINDESTENS,
soviel Einkommen zu beziehen wie Du jetzt auch hast indem Du Dich auf anderer Leutz Kosten langweilst.
Frage : würde dieses Einkommen aufgrund Deiner persönlichen Leistung und die gesellschaftliche
Anerkennung welche nicht auf bloßen Geldbesitz basiert,
Dein Leben nicht erheblich befriedigener gestalten als derzeit?
Für ein solches Experiment würde ich sogar auf eine Anteilschaft an dieser Firma von vornherein
verzichten,
meine Tätigkeit darin lediglich auf Basis eines zeitlich begrenzten Beratervertrages gestalten
und mich zurückziehen und meiner Wege gehen,
sobald DU befähigt bist Dich ohne meine Mitwirkung an den Früchten DEINER Leistung zu erfreuen.
Wenn Du es dann wiederrum vorziehen solltest eventuelle weitere Angestellte Deiner Firma mehr
auszubeuten als zu Deinem gediegenen,
aber entsprechend Deines Engagements lesitungsgerechten Existenzerhalt nötig,
solls mir egal sein - Wir leben nunmal in DIESEM System und in keinem anderen.
wie gesagt -> hypothetisch - wenn ich sowas real machen würde - dann nicht mit Dir.
Mich interessiert nur Deine Meinung dazu. Bzw. ob du Dir unter solchen Umständen vorstellen
könntest wieder gesellschaftliche Leistung durch Deine Tätigkeit zu erbringen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#1078201) Verfasst am: 01.09.2008, 14:26 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | keineswegs - wieviele verlieren aber ihre Häuser aufgrund steigernder Energiekosten, Steuern,
Straßenbauabgaben und weil sie wegen Konsumpreissteigerungen und/oder Arbeitslosigkeit
die Raten nicht mehr aufbringen können? |
Wer die Raten nicht mehr aufbringen kann, ist offenbar nicht der Inhaber seines Hauses.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nimm noch mal das Beispiel mit der Wärmeisolierung. Wenn die 1000€ kostet und mit einem Kredit, der insgesamt 1100€ kostet, finanziert wird, aber jährlich 100€ an Heizkosten einspart, dann hat der Hauseigentümer nach 12 Jahren einen Gewinn von 100€. Nach 20 Jahren sind es 900€. Gleichzeitig hat der Kreditgeber 100€ gewonnen. Wohin wurde da nun umverteilt? Gar nicht, denn beide haben in absoluten Zahlen mehr. Relativ gesehen hat der Hauseigentümer sogar mehr als der Kreditgeber. |
und? jemand der es nötig hat 100€ im Jahr zu sparen - KANN aber gleichzeitig 1100€ in einem Jahr
MEHR an Rückzahlung aufbringen? |
Nein, die Rückzahlung plus Zinsen beträgt in meinem Beispiel 100€ jährlich, also genauso viel, wie die Heizkosten ausmachen würden. |
*lol* ein Kredit also der auf 10 Jahre Laufzeit insgesamt nur 10% Zinsen kostet? wo gibts den? |
Bei www.gemoney.at sind es halt 12,5%, aber das ohne Sicherheiten. Das gibt es auch billiger.
AXO hat folgendes geschrieben: |
und selbst wenn ist aufgrund der Preisteigerung der eingeparte 100er im ersten Jahr nur noch
95€ wert - 5 müssen zugezahlt werden im nächsten Jahr schon 10 usw. |
Wenn die Heizkosten steigen, dann steigt auch die Ersparnis. Im ersten Jahr spart man 100€, im nächsten 105€ usw.
Abgesehen davon gibt es keine einheitliche Preissteigerung. Manches wird billiger, anderes dagegen teurer.
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Eine Preissteigerung würde dem Kreditgeber schaden und dem Kreditnehmer zugute kommen, da er die Wärmeisolierung noch vor der Preissteigerung installieren konnte. |
logisch - gäbe es aber die Preissteigerung ohne Kreditvergabe gegen Zinsen ÜBERHAUPT?
Die aktuelle Energiepreissteigerung ist ja keineswegs durch einen tatsächlichen Mangel an
Energie bedingt sondern durch die Spekulation auf einen zuküftigen Mangel,
entzieht aber der Wirtschaft die Leistungsfähigkeit den zukünftigen Mangel bis dahin zu kompensieren. |
Die Energiepreissteigerung ist einzig und allein durch die Verknappung der Rohstoffe bedingt. Die einzige Art von Spekulation, die die Preise anheben könnte, wäre, wenn die Öl fördernden Staaten ihre Förderung in der Hoffnung auf zukünftige Preissteigerungen drosseln würden. Darauf gibt es keinen Hinweis. Alle fördern, was das Zeug hält.
Die enormen Preissenkungen bei Nahrungsmitteln, aber auch Elektronik usw. während der letzten Jahrzehnte wären hingegen ohne Kreditwirtschaft unmöglich realisierbar gewesen. Denn zur Effizienzsteigerung braucht man Investitionen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Man kann durchaus auch sofort Gewinne erwirtschaften, wenn die getätigte Investition profitabler ist, als die Kosten für den Kredit. Unternehmen operieren ständig auf diese Methode und haben auch gar kein Interesse daran, schuldenfrei zu werden. |
das mangelnde Interesse als Unternehmen schuldenfrei zu sein hat vor allem steuerliche Hintergründe |
Investitionen, egal ob aus dem Eigenkapital oder dem Fremdkapital, senken die Steuerlast, aber natürlich auch den Gewinn, der ausgeschüttet werden kann. Für den Inhaber des Unternehmens zahlen sich die Investitionen nur dann aus, wenn er langfristig mehr Gewinne ausschütten kann. |
keineswegs - Kreditnahme ist im Mittelstand üblich und eine Firma mit tätigen Besitzern macht
bestenfalls KEINEN Gewinn weil sie dann keine Steuern zahlt. Der/die Besitzer selbst holen sich
ihren Anteil über ihr Geschäftsführergehalt, welches geringer versteuert wird als Firmengewinn. |
In Österreich ist Köst+Kapitalertragssteuer für Gewinnausschüttungen niedriger als der Spitzensteuersatz der Einkommenssteuer.
Tut aber nichts zur Sache. Wer investiert, vermindert die Steuerlast, aber umsomehr den Gewinn, den er sich sofort ausschütten könnte.
AXO hat folgendes geschrieben: | bei gleichzeitigem Abbau von Arbeitsplätzen an. |
Investitionen, die Arbeitskräfte durch Maschinen ersetzen, sind das Rückgrat unseres Wohlstands. Der Lebensstandard hatte sich von der Antike bis ins 18. Jhdt. kaum erhöht. Praktisch die ganze Bevölkerung inkl. Kindern schufteten den ganzen Tag, um sich über Wasser halten zu können. Gut, dass all diese Bauern durch Effizienzsteigerungen arbeitslos wurden und zu Ingenieuren, Feuerwehrmännern, Lehrern und Krankenpflegern werden konnten.
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Der Kreditnehmer vermehrt seinen Besitz auch. Ein Zinsverbot wäre keine Gleichstellung, da dann nur der Kreditnehmer profitieren würde. |
FALLS der Kreditnehmer seinen BESITZ auch mehrt (was bei längst nicht allen Kreditnahmen der
Fall ist) dann nur auf Kosten wiederum anderer welche die Mehrung durch Verlust ihres Besitzes
und/oder gar-nicht-erst-Erwerb deselben (Stichwort Lohnniveau) bezahlen MÜSSSEN.
Eine Gesellschaft wo alle gewinnen ohne das wer verliert wäre ein lustiges Ding - aber sie GIBT es nicht. |
Wir leben in dieser Gesellschaft. Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Ein kreditfinanziertes System läuft demgegenüber auf den gesellschaftlichen Supergau hinaus weil,
ALLE bis auf ganz Wenige verlieren - immer öfter auch ihre Existenz ud auch ihr Leben,
damit einige fast alles gewinnen.
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Sagen Hysteriker schon seit es die Zinswirtschaft gibt.
AXO hat folgendes geschrieben: |
oder nennst Du stetig wachsende Armut, unfassbare stetig wachsende Staatsverschuldung, |
Die heutige Armutsgrenze bewegt sich auf einem absoluten Niveau, das über dem Wohlstand früherer Monarchen und Adeliger liegt.
Das Aufgehen der Gehaltsschere hat nichts spezielles mit der Zinswirtschaft zu tun, denn die gab es auch schon zu Zeiten des Wirtschaftswunders, als sich die Löhne anglichen. Zinswirtschaft gibt es auch in Japan und Finnland, wo die Gehälter ebenmäßig verteilt sind und es gibt sie auch in Ländern, die ihre Staatsverschuldung abbauen.
Und die deutsche Staatsverschuldung ist unter Kontrolle. Ein in absoluten Zahlen ansteigender Schuldenstand ist kein Problem, solange die Wirtschaft schneller wächst, was ja auch der Fall ist.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Woher kommen Hungertote her wärend andere fast den kompletten Besitz der Menschheit auf sich konzentrieren? |
Hungertote gibt es in Ländern mit Subsistenzwirtschaft.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Der größte Teil der Menschheit hat überhaupt nicht die Bonität an einen Kredit überhaupt nur zu DENKEN. |
Dann müsste es denen ja prächtig gehen.
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Nach oben |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1078268) Verfasst am: 01.09.2008, 16:14 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | keineswegs - wieviele verlieren aber ihre Häuser aufgrund steigernder Energiekosten, Steuern,
Straßenbauabgaben und weil sie wegen Konsumpreissteigerungen und/oder Arbeitslosigkeit
die Raten nicht mehr aufbringen können? |
Wer die Raten nicht mehr aufbringen kann, ist offenbar nicht der Inhaber seines Hauses. |
richtig.
wer aber ist dann ÜBERHAUPT Inhaber "seines" Hauses, seiner Firma? oder auch des kreditfinanzierten Staates?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
*lol* ein Kredit also der auf 10 Jahre Laufzeit insgesamt nur 10% Zinsen kostet? wo gibts den? |
Bei www.gemoney.at sind es halt 12,5%, aber das ohne Sicherheiten. Das gibt es auch billiger. |
öhm - Dir ist aber schon der Unterschied zwischen eff. JAHRESZINS und der kumulativen Gesamtzinsumme über die gesamte Laufzeit geläufig?
Dein Rechenbeispiel basiert auf einem effekt Jahreszins von ca 1,76% - wo gibts diesen Kredit?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
und selbst wenn ist aufgrund der Preisteigerung der eingeparte 100er im ersten Jahr nur noch
95€ wert - 5 müssen zugezahlt werden im nächsten Jahr schon 10 usw. |
Wenn die Heizkosten steigen, dann steigt auch die Ersparnis. Im ersten Jahr spart man 100€, im nächsten 105€ usw.
Abgesehen davon gibt es keine einheitliche Preissteigerung. Manches wird billiger, anderes dagegen teurer. |
und eine durchschnittliche Inflationsrate - welche je nach Ausgaben die einen mehr und die anderen
weniger belastet ist Illusion?
Treibstoff - und damit Transportkosten für ALLE Produke haben sich in den letzten 10 Jahren NICHT verdoppelt?
Heizkosten auch nicht?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Eine Preissteigerung würde dem Kreditgeber schaden und dem Kreditnehmer zugute kommen, da er die Wärmeisolierung noch vor der Preissteigerung installieren konnte. |
logisch - gäbe es aber die Preissteigerung ohne Kreditvergabe gegen Zinsen ÜBERHAUPT?
Die aktuelle Energiepreissteigerung ist ja keineswegs durch einen tatsächlichen Mangel an
Energie bedingt sondern durch die Spekulation auf einen zuküftigen Mangel,
entzieht aber der Wirtschaft die Leistungsfähigkeit den zukünftigen Mangel bis dahin zu kompensieren. |
Die Energiepreissteigerung ist einzig und allein durch die Verknappung der Rohstoffe bedingt. Die einzige Art von Spekulation, die die Preise anheben könnte, wäre, wenn die Öl fördernden Staaten ihre Förderung in der Hoffnung auf zukünftige Preissteigerungen drosseln würden. Darauf gibt es keinen Hinweis. Alle fördern, was das Zeug hält. |
und der Zwischenhandel treibt die Preise hoch und verknappt damit Absatz bei gleichem Umsatz und
höherer Gewinnspanne.
Zitat: |
Die enormen Preissenkungen bei Nahrungsmitteln, aber auch Elektronik usw. während der letzten Jahrzehnte wären hingegen ohne Kreditwirtschaft unmöglich realisierbar gewesen. Denn zur Effizienzsteigerung braucht man Investitionen. |
Die Effizenz wird durch die Mehrfachbezahlung dieser Investitionen wieder aufgefressen bzw.
als Nutzfaktor allein den Kreditgebern zugeführt,
wie die aktuellen LebensmittelpreisSTEIGERUNGEN zeigen.
und was Elektronik betrifft -> wieviele DVD-Player kaufst Du Dir jährlich?
Ich könnte mir jeden Monat einen leisten - er MUß so billig sein damit sich die Leute
nicht wie früher ein Leben lang an einer einzigen Heimelektronikausrüstung festhalten,
sondern sie regelmäßig erneuern.
Lebensmittel und Energie hingegen sind unverzichtbare Existenznotwendigkeiten, da kann
man die Preisschraube anziehen weil jeder drauf angewiesen ist. Nen DVD-Player und
alle zwei Jahre ein "kostenloses" Handy gibts hingegen als Trostpflaster - damit man meint
im Wohlstand zu leben.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Man kann durchaus auch sofort Gewinne erwirtschaften, wenn die getätigte Investition profitabler ist, als die Kosten für den Kredit. Unternehmen operieren ständig auf diese Methode und haben auch gar kein Interesse daran, schuldenfrei zu werden. |
das mangelnde Interesse als Unternehmen schuldenfrei zu sein hat vor allem steuerliche Hintergründe |
Investitionen, egal ob aus dem Eigenkapital oder dem Fremdkapital, senken die Steuerlast, aber natürlich auch den Gewinn, der ausgeschüttet werden kann. Für den Inhaber des Unternehmens zahlen sich die Investitionen nur dann aus, wenn er langfristig mehr Gewinne ausschütten kann. |
keineswegs - Kreditnahme ist im Mittelstand üblich und eine Firma mit tätigen Besitzern macht
bestenfalls KEINEN Gewinn weil sie dann keine Steuern zahlt. Der/die Besitzer selbst holen sich
ihren Anteil über ihr Geschäftsführergehalt, welches geringer versteuert wird als Firmengewinn. |
In Österreich ist Köst+Kapitalertragssteuer für Gewinnausschüttungen niedriger als der Spitzensteuersatz der Einkommenssteuer.
Tut aber nichts zur Sache. Wer investiert, vermindert die Steuerlast, aber umsomehr den Gewinn, den er sich sofort ausschütten könnte. |
*lol* was sollte er denn mit dem Gewinn anfangen wenn er eh schon mehr Geld hat als er
verkonsumieren kann? Dann lässt er's doch lieber in der Firma und festigt damit den Geldnachschub.
Das in Österreich bessere Rahmenbedingungen für Gewinnmitnahmen herrschen,
begünstigt zwar die Investitionssituation, was für den Ösi dann wie Wohlstandswachstum
für alle aussieht.
Die dort getätigten Investitionen werden dafür aber WOANDERS nicht getätigt und in Österreich
nicht mehr wenn die Bedingungen anderswo NOCH investorenfreudlicher sind.
Dann ist der Wohlstand so schnell dahin wie er kam - wie anderswo eben derzeit.
Jeglicher Wohlstand im Kapitalismus - egal wo auf der Welt ist stets nur Wohlstand von
Kapitals Gnaden und währt nicht einen Tag länger als das das Kapital Profit darin sieht.
ES hat die Macht mit der Wirtschaft und den Menschen ganz nach belieben zu verfahren,
und keinerlei Verpflichtung das nicht so zu handhaben.
Das einzig nicht willkürliche daran ist der Profit und wenn für Profit keine Menschen nötig sind,
sind die Menschen ÜBRIG.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | bei gleichzeitigem Abbau von Arbeitsplätzen an. |
Investitionen, die Arbeitskräfte durch Maschinen ersetzen, sind das Rückgrat unseres Wohlstands. |
WESSEN Wohlstandes?
und was würde sich daran ändern wenn Investitionen nicht das mehrfache ihres Marktpreises KOSTEN
würden,
wie das bei in der Wirtschaft üblichen langfristigen Darlehen der Fall ist?
Zitat: |
Der Lebensstandard hatte sich von der Antike bis ins 18. Jhdt. kaum erhöht. Praktisch die ganze Bevölkerung inkl. Kindern schufteten den ganzen Tag, um sich über Wasser halten zu können. Gut, dass all diese Bauern durch Effizienzsteigerungen arbeitslos wurden und zu Ingenieuren, Feuerwehrmännern, Lehrern und Krankenpflegern werden konnten. |
finde ich auch und noch schöner wärs wenn man vermeiden täte das sich diese Entwicklung
nunmehr - zwangsläufig - umzukehren beginnt.
Einem erfrorenen oder verhungerten Feuerwehrmann nützt sein preiswerter Fernseher nämlich gar nichts. Er deckt gebraucht verkauft nichtmal den Energiebedarf für eine einzige Woche
und er wäre froh wenn er wieder Bauer sein dürfte um sich wenigstens selbst zu versorgen.
Ich bestreite gar nicht den Fortschritt welchen der extreme Druck des Kapitalismus mehr leisten
zu müssen als man selbst zum Existenzerhalt benötigt hervorgebracht hat.
Da dieser Druck aber progressiv ist kommt er zwangsläufig an die Grenze des unerträglichen,
bleibt also keineswegs so entwicklungsförderlich wie er Anfangs mal war.
Zitat: |
Zitat: |
[quote="AXO" postid=1078129] Zitat: |
Der Kreditnehmer vermehrt seinen Besitz auch. Ein Zinsverbot wäre keine Gleichstellung, da dann nur der Kreditnehmer profitieren würde. |
FALLS der Kreditnehmer seinen BESITZ auch mehrt (was bei längst nicht allen Kreditnahmen der
Fall ist) dann nur auf Kosten wiederum anderer welche die Mehrung durch Verlust ihres Besitzes
und/oder gar-nicht-erst-Erwerb deselben (Stichwort Lohnniveau) bezahlen MÜSSSEN.
Eine Gesellschaft wo alle gewinnen ohne das wer verliert wäre ein lustiges Ding - aber sie GIBT es nicht. |
Wir leben in dieser Gesellschaft. |
Wir leben in der Gesellschaft die wir dulden. Einige sterben an ihr - viele zahlen in sie ein
und wenige lassens sichs mit dem Eingezahlten gut gehen
Zitat: |
Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel. |
die irrführende Bezeichung -> Kreislauf suggeriert aber was anderes.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Ein kreditfinanziertes System läuft demgegenüber auf den gesellschaftlichen Supergau hinaus weil,
ALLE bis auf ganz Wenige verlieren - immer öfter auch ihre Existenz ud auch ihr Leben,
damit einige fast alles gewinnen.
|
Sagen Hysteriker schon seit es die Zinswirtschaft gibt. |
und sehen sich völlig unhysterisch angesichts der heutigen Situation der offensichtlich
stetig steigenden Polarisierung zwischen Arm und Reich und der Rückbetrachtung der nahtlosen
zwangsläufigen Entwicklung, welche dazu führte,
im vollen Umfang bestätigt.
Das einzig hysterische daran ist die Weigerung jeweils zeitnaher Betrachtung diese Entwicklung
zur Kenntnis zu nehmen,
welcher aber täglich unmöglicher zu vertreten ist.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
oder nennst Du stetig wachsende Armut, unfassbare stetig wachsende Staatsverschuldung, |
Die heutige Armutsgrenze bewegt sich auf einem absoluten Niveau, das über dem Wohlstand früherer Monarchen und Adeliger liegt. |
und das rechtfertigt das die heutigen "Monarchen" sich Wohlstand gönnen, der früher nichtmal den
Göttern unterstellt wurde?
Wo liegt dabei die Verbesserung?
und was sagen Verhungerte und unter der Armutsgrenze Lebende über ihren "Monarchenwohlstand"?
Das fatalste dabei ist nämlich, das früher so gut wie kein Mensch verzichtbar war um den
Besitz und den Wohlstand der Monarchen und Adligen zu erhalten - geschweige denn zu mehren,
WEIL die Effektivität der Produktion so gering war das über den individuellen Existenzerhalt
hinaus bei der tätigen Masse nicht allzuviel zu holen war.
Heute sieht das völlig anders aus - und bei fortgesetzter Entwicklung sind vollautomatische
Produktionen denkbar aus denen sich deren Besitzer nur noch zu bedienen brauchen
ohne dazu auch nur einen einzigen weiteren Mensch zu benötigen
und wer nicht benötigt wird STIRBT auch jetzt schon.
Zitat: |
Das Aufgehen der Gehaltsschere hat nichts spezielles mit der Zinswirtschaft zu tun, denn die gab es auch schon zu Zeiten des Wirtschaftswunders, als sich die Löhne anglichen. Zinswirtschaft gibt es auch in Japan und Finnland, wo die Gehälter ebenmäßig verteilt sind und es gibt sie auch in Ländern, die ihre Staatsverschuldung abbauen. |
Da sollte man schonmal das globale Gesamtpaket beurteilen dessen Finanzswesen seid den Entdeckerzeiten
global ist und keine regionalen Grenzen mehr kennt.
Wer reich genug war um Flotten und Heere auszurüsten und in die Welt zu schicken,
hat auch die Beute eingestrichen die sie in aller Welt "erwirtschaftet" haben.
An diesem Prionzip hat sich seidher nicht das geringste geändert und hiesige Globalisierungsgegner
sind lediglich jetzt plötzlich aufgeschreckt weil sie nicht mehr Mitnutznießer des dieses Prinzips sind,
sondern langsam merken das sie ebenfalls auf die Verliererseite rutschen, weil ihre Loyalität und
ihre Mitwirkung nicht mehr erforderlich ist.
Da man beides dort billiger kaufen kann wo man zuvor das Startkapital dafür geraubt hat.
und schon längst nicht mehr ALLE Menschen zur Wohlstandsicherung Weniger braucht.
Zur Wohlstandsicherung- und Mehrung ALLER würden hingegen auch alle benötigt.
Wer aber der die Macht hat darüber zu entscheiden würde das wollen, wenn Maschinen
seinen Wohlstand viel unkomplizierter sichern und er die Erde und ihre Ressourcen
nicht mit Milliarden anderer Menschen teilen muß?
Zitat: |
Und die deutsche Staatsverschuldung ist unter Kontrolle. Ein in absoluten Zahlen ansteigender Schuldenstand ist kein Problem, solange die Wirtschaft schneller wächst, was ja auch der Fall ist. |
auf WESSEN Kosten wächst die Wirtschaft?
Außer Sonnenenergie wird dem geschlossenen System dieses Planeten NICHTS zugeführt
und der Energieerhaltungssatz ist m.E. nicht außer Kraft gesetzt.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Woher kommen Hungertote her wärend andere fast den kompletten Besitz der Menschheit auf sich konzentrieren? |
Hungertote gibt es in Ländern mit Subsistenzwirtschaft. |
ich sehe hier keinen der sich für Subsistenzwirtschaft ausspricht
und keinen außer Dir welcher ernsthaft glaubt, das man diese Länder als von der Weltwirtschaft
losgelöst betrachten kann.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Der größte Teil der Menschheit hat überhaupt nicht die Bonität an einen Kredit überhaupt nur zu DENKEN. |
Dann müsste es denen ja prächtig gehen. |
nein - wieso?
sie HABEN ja das Geld nicht, welches sie zwar selbst erarbeitet haben,
das ihnen aber dessen Besitzer nichtmal für Zinsen verleihen wollen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Nach oben |
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#1078330) Verfasst am: 01.09.2008, 18:54 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | richtig.
wer aber ist dann ÜBERHAUPT Inhaber "seines" Hauses, seiner Firma? oder auch des kreditfinanzierten Staates? |
Viele. Was den Unternehmer angeht, ist es besser 50% eines Unternehmens im Wert von 3 Mio€ zu besitzen, als 100% eines Unternehmens, das 1Mio€ Wert ist. Allerdings verhält es sich etwas komplizierter. Eine Kapitalgesellschaft ist schließlich eine juristische Person. Dh. nicht die Gesellschafter haben Schulden bei der Bank, sondern das Unternehmen, das ihnen zu 100% gehört.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
*lol* ein Kredit also der auf 10 Jahre Laufzeit insgesamt nur 10% Zinsen kostet? wo gibts den? |
Bei www.gemoney.at sind es halt 12,5%, aber das ohne Sicherheiten. Das gibt es auch billiger. |
öhm - Dir ist aber schon der Unterschied zwischen eff. JAHRESZINS und der kumulativen Gesamtzinsumme über die gesamte Laufzeit geläufig?
Dein Rechenbeispiel basiert auf einem effekt Jahreszins von ca 1,76% - wo gibts diesen Kredit?[/quote]
Du schweifst immer in unnötige Details ab. Ändere mein Beispiel auf 125€ Einsparungen p.a. und 125€-Raten.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Abgesehen davon gibt es keine einheitliche Preissteigerung. Manches wird billiger, anderes dagegen teurer. |
und eine durchschnittliche Inflationsrate - welche je nach Ausgaben die einen mehr und die anderen
weniger belastet ist Illusion? |
Die Inflationsrate ist für unseren Wohlstandszuwachs im Großen ziemlich nichtssagend. Siehe später mehr.
Solange jedenfalls die Realeinkommen steigen, kann dir die Inflation wurscht sein. Das nennt man Wirtschaftswachstum. Aber Moment. Da bist du ja dagegen. Also eigentlich müsstest du dich über hohe Inflation freuen, bis wir uns alle nicht mehr leisten können, als wir zum Überleben brauchen....
AXO hat folgendes geschrieben: |
und der Zwischenhandel treibt die Preise hoch und verknappt damit Absatz bei gleichem Umsatz und
höherer Gewinnspanne. |
Die Lagerbestände des Öls sind nicht angestiegen. Wenn Ölförderer und Konsumenten der Ansicht sind, dass ein Zwischenhändler zuviel einsteckt, können sie auf einen anderen umsteigen.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Die enormen Preissenkungen bei Nahrungsmitteln, aber auch Elektronik usw. während der letzten Jahrzehnte wären hingegen ohne Kreditwirtschaft unmöglich realisierbar gewesen. Denn zur Effizienzsteigerung braucht man Investitionen. |
Die Effizenz wird durch die Mehrfachbezahlung dieser Investitionen wieder aufgefressen bzw.
als Nutzfaktor allein den Kreditgebern zugeführt,
wie die aktuellen LebensmittelpreisSTEIGERUNGEN zeigen.
und was Elektronik betrifft -> wieviele DVD-Player kaufst Du Dir jährlich? |
Die Lebensmittelpreise sind weit unter dem Niveau die sie in den 60ern hatten. In Österreich sind sie in absoluten Zahlen auf das Vor-EU-Niveau zurückgefallen. Real würden sie noch niedriger liegen. Trotzdem regen sich alle über den Euro und die EU auf.
Was den DVD-Player angeht leidest du, sowie die meisten Wohlstandsleugner unter selektiver Wahrnehmung. Alles, was so billig ist, dass es eine Selbstverständlichkeit ist, zählt nicht, weil es ja so billig geworden ist.
Für einen vernünftigen Computer hättest du vor 15 Jahren mehrere Monatsgehälter hinblättern müssen. Heute bekommt man welche zu einem Bruchteil.
Und das trifft auch auf Waschmaschinen, Geschirrspüler, Kühlschränke, Bekleidung, Werkzeuge, Drucker, Installationen und alles mögliche zu.
AXO hat folgendes geschrieben: | Lebensmittel und Energie hingegen sind unverzichtbare Existenznotwendigkeiten, da kann
man die Preisschraube anziehen weil jeder drauf angewiesen ist. |
Es gibt keinen "man", der hier an der Preisschraube dreht. Bzgl. Energie kann man nicht von Notwendigkeiten sprechen, solange Städter mit dem Auto fahren, Leute extra aufs Land ziehen um dann zu pendeln und man kaum bescheidene Autos der untersten Ausstattungsvariante auf der Straße sieht. Energie kostet so viel, weil sie jeder achtlos verschwenden will.
AXO hat folgendes geschrieben: |
*lol* was sollte er denn mit dem Gewinn anfangen wenn er eh schon mehr Geld hat als er
verkonsumieren kann? Dann lässt er's doch lieber in der Firma und festigt damit den Geldnachschub.
Das in Österreich bessere Rahmenbedingungen für Gewinnmitnahmen herrschen,
begünstigt zwar die Investitionssituation, was für den Ösi dann wie Wohlstandswachstum
für alle aussieht.
Die dort getätigten Investitionen werden dafür aber WOANDERS nicht getätigt und in Österreich
nicht mehr wenn die Bedingungen anderswo NOCH investorenfreudlicher sind. |
Investitionen müssen solcherart sein, dass die damit erzeugen Produkte und Dienstleistungen auch nachgefragt und bezahlt werden. Dh. für die Kunden ist die Investition des Unternehmers ein Gewinn.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Der Lebensstandard hatte sich von der Antike bis ins 18. Jhdt. kaum erhöht. Praktisch die ganze Bevölkerung inkl. Kindern schufteten den ganzen Tag, um sich über Wasser halten zu können. Gut, dass all diese Bauern durch Effizienzsteigerungen arbeitslos wurden und zu Ingenieuren, Feuerwehrmännern, Lehrern und Krankenpflegern werden konnten. |
finde ich auch und noch schöner wärs wenn man vermeiden täte das sich diese Entwicklung
nunmehr - zwangsläufig - umzukehren beginnt. |
Nö. Und wenn, dann hat die Zinswirtschaft nichts damit zu tun.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich bestreite gar nicht den Fortschritt welchen der extreme Druck des Kapitalismus mehr leisten
zu müssen als man selbst zum Existenzerhalt benötigt hervorgebracht hat.
Da dieser Druck aber progressiv ist kommt er zwangsläufig an die Grenze des unerträglichen,
bleibt also keineswegs so entwicklungsförderlich wie er Anfangs mal war. |
Einerseits erkennst du an, dass wir durch den Kapitalismus heute nicht mehr so viel arbeiten müssen. Andererseits sprichst du von einem progressiven Druck an die Grenze des unerträglichen.
Unerträglich ist die Subsistenzwirtschaft. Denn da musst du wie in einem Hamsterrad den ganzen Tag arbeiten, nur um überleben zu können.
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Das Aufgehen der Gehaltsschere hat nichts spezielles mit der Zinswirtschaft zu tun, denn die gab es auch schon zu Zeiten des Wirtschaftswunders, als sich die Löhne anglichen. Zinswirtschaft gibt es auch in Japan und Finnland, wo die Gehälter ebenmäßig verteilt sind und es gibt sie auch in Ländern, die ihre Staatsverschuldung abbauen. |
Da sollte man schonmal das globale Gesamtpaket beurteilen dessen Finanzswesen seid den Entdeckerzeiten
global ist und keine regionalen Grenzen mehr kennt. |
Nein, man sollte sich ansehen, welche Politik zu Gleichverteilung in manchen Ländern und Ungleichverteilung in anderen führt.
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: |
Der größte Teil der Menschheit hat überhaupt nicht die Bonität an einen Kredit überhaupt nur zu DENKEN. |
Dann müsste es denen ja prächtig gehen. |
nein - wieso?
sie HABEN ja das Geld nicht, welches sie zwar selbst erarbeitet haben,
das ihnen aber dessen Besitzer nichtmal für Zinsen verleihen wollen. |
Dieser Teil der Menschheit hantiert überhaupt nicht oder kaum mit Geld. Wenn von Einkommen von 1-2€ die Rede ist, dann ist das eine eigentlich sinnlose Schätzung der Leistung dieser Leite zu Weltmarktpreisen. (Was ist eine Lehmhütte wert?)
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1078410) Verfasst am: 01.09.2008, 21:18 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | richtig.
wer aber ist dann ÜBERHAUPT Inhaber "seines" Hauses, seiner Firma? oder auch des kreditfinanzierten Staates? |
Viele. Was den Unternehmer angeht, ist es besser 50% eines Unternehmens im Wert von 3 Mio€ zu besitzen, als 100% eines Unternehmens, das 1Mio€ Wert ist. Allerdings verhält es sich etwas komplizierter. Eine Kapitalgesellschaft ist schließlich eine juristische Person. Dh. nicht die Gesellschafter haben Schulden bei der Bank, sondern das Unternehmen, das ihnen zu 100% gehört. |
Was ihnen ermöglicht Eigentul inne zu haben welches sie im Gegenzug zu NICHTS verpflichtet,
außer Profit zu machen sofern sie ihren goldesel behalten wollen - feine Sache - nicht?
und wenns in die Binsen geht - hat die Bank den Schaden (welchen sie dann auf Mitarbeiter und Kunden
umlegen muß um sich selbst schadlos zu halten.
Und was genau berechtigt die Anteilseigner zu diesen paradisischen Zuständen - außer das sie Geld haben,
welches sie (oder ihre Vorfahren) auf ebensolche oder ähnliche Weise akkumulierten?
Zitat: |
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
*lol* ein Kredit also der auf 10 Jahre Laufzeit insgesamt nur 10% Zinsen kostet? wo gibts den? |
Bei www.gemoney.at sind es halt 12,5%, aber das ohne Sicherheiten. Das gibt es auch billiger. |
öhm - Dir ist aber schon der Unterschied zwischen eff. JAHRESZINS und der kumulativen Gesamtzinsumme über die gesamte Laufzeit geläufig?
Dein Rechenbeispiel basiert auf einem effekt Jahreszins von ca 1,76% - wo gibts diesen Kredit? |
Du schweifst immer in unnötige Details ab. Ändere mein Beispiel auf 125€ Einsparungen p.a. und 125€-Raten. |
Nein - ich schweife nicht ab sondern Du versuchst einen kapitalen Rechenfehler wettzumachen indem
Du in der Bilanz die VORRAUSSETZUNGEN änderst, nachdem er Dir denn auch schon aufgefallen ist.
Mit 125€ Rückzahlung jährlich auf 11 Jahre sind es aber bereits nicht mehr 100€ sondern 368,45€ Zinsen
(und damit über ein Drittel der Investitionssumme bzw. fast ein Viertel der insgesamt aufzuwendenen Kosten Zins+Rückzahlung)
auf
den geborgten Tausender bei einem Zinssatz nunmehr immerhin schon etwas realistischeren 6,17%,
was aber noch immer nicht gerade üppig ist und nur in Zeiten hoher Preissteigerung zu machen ist wo
die Zinsen entsprechend niedrig sind.
Kredite von solch geringen Volumen belaufen sich auch in solchen Zeiten gern mal um die 10%effekt Jahreszins was die Laufzeit bei unveränderter jährlicher Rate auf bereits 15 Jahre verlängert und das
(nach Deiner Einsparungskorrektur) zu erwartende Eintreffen des theoreitschen "Gewinnes" um weitere
4 Jahre hinausschiebt.
Viel interessanter ist aber m.E. der Aspekt wieso plötzlich mit der gleichen Investitionssumme 25% mehr
Einsparung möglich ist als ursprünglich anvisiert - bloß weil Du Dich verrechnet - bzw. ohne jeden
Realitätsbezug vor Dich ingefaselt hast.
Wollten wir nämlich die wissenschaftlich technischen Vorraussetzungen NICHT willkürlich verändern
und gelten lassen das eine Investition von 1000 Euro nur 100 Euro Einsparung bringen kann (und nicht
einfach mehr weil Du das so möchtest),
dann sind wir selbst mit Deinen hypotetischen 6,75% effektiven Jahreszins und einer Rate welche sich
lediglich in Höhe der Einsprung beläuft - 100€ also beträgt,
ebenfalls schon bei ca 15 Jahren laufzeit und einem zu zahlenden Zinstribut von dann schon -> 535,52€,
der Hälfte also der Investitionssumme bzw. ein Drittel der Gesamtkosten dafür.
ums so richtig interessant zu machen hier noch das Beispiel mit nichzt unrealistischen 10%
nominal (10,47 eff) Zins, bei 1000 € Investitionssumme, 100€ jährlicher Einsparung und jährlicher Ratenzahlung in Höhe der Einsparung (was bis auf den Zinssatz und Resultat mit Deinem ursprünglichen Beispiel
identisch ist ->>> 50 Jahre Laufzeit und Gesamtzinsen von 4034,63€ - dem vierfachen der Investitionssumme
also bzw. ca 4 fünftel der Gesamtkosten von 54034,36€.
Da muß der Investor ziemlich alt werden um den "Gewinn" noch mitzunehmen - sofern Preise über 50 Jahre
stabil bleiben natürlich nur.
Wenn man aber jetz mal Beachbernies durchschnittliche Jahresrendite von 10% per Anno und die im Prinzip
ewige Laufzeit der wirtschaftlicher Anlagen hinzuzieht,
wird vielleicht verständlich WARUM diese Preisstabilität unmöglich ist.
Schließlich muß die Wirtschaft innerhalb von nur 50 jahren das vierfache ihre Investitionskosten
an das Kreditwesen abdrücken - während dieser 50 jahre aber schon x-mal wieder Neuinvestieren
um Konkurrenzfähig zu bleiben. WOHER soll das ganze Geld kommen wenn nicht über Preiserhöhungen
und Rationalisierungen welche mit Gewalt versuchen aus 100€ Einsparung 125€ zu machen,
damit die Bilanzen stimmen?
Deine ursprüngliche Milchmädchenrechnung scheint mir die Problematik jedenfalls geradezu sträflich
und Leute verdummend zu verharmlosen.
Wozu machst Du sowas? WEIßT Du es nicht besser (dann jetz ja) oder hast Du irgendwelche persönlichen
Interessen daran dieses Ausbeutungs-mogelpachungs-prinzip zu verschleiern?
Zitat: |
Die Inflationsrate ist für unseren Wohlstandszuwachs im Großen ziemlich nichtssagend. Siehe später mehr.
Solange jedenfalls die Realeinkommen steigen, kann dir die Inflation wurscht sein. |
nur wenn der Einkommenszuwachs eines jeden die Inflationsrate kompensiert - ansonsten bedeutet
das für manche Reallohnverlust und für andere Kompensation und für andere Gewinn.
Laut einer kürzlich veröffentlichen Studie ist inflationsbereinigt der durschnittliche Reallohn in der
Bundesrepublik trotz unaufhörlichen Wirtschaftswachstum seid 20 jahren unverändert
und gemessen daran das die heutigen überdimensionalen Managergehälter da auch dazu zählen,
drückten die den durschnittlichen REST in die Reallohnverlustzone.
WER also kassiert abgesehn von denen die dafür sorgen das das klappt - das KOMPLETTE Wirtschwachstum ein?
logisch auch - die Wirtschaft MUß ja nur wachsen damit die kassieren können.
Der Zinsdruck machts möglich das sie das scheinbar von alleine tun MUß was völliger Bullshit ist.
Zitat: | Das nennt man Wirtschaftswachstum. Aber Moment. Da bist du ja dagegen. Also eigentlich müsstest du dich über hohe Inflation freuen, bis wir uns alle nicht mehr leisten können, als wir zum Überleben brauchen.... |
langsam wird echt öde mit Dir
siehe dazu oben - den Rest darfst Du auch gern SELBST rechnen.
Wir können uns ab dann nicht mehr leisten was wir zum überleben brauchen, wenn wir fürs Wachstum
nicht erforderlich sind, weil andere oder Machienen das besorgen - thats all - die ersten triffts ja auch
hier bereits - wie andere immer schon.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
und der Zwischenhandel treibt die Preise hoch und verknappt damit Absatz bei gleichem Umsatz und
höherer Gewinnspanne. |
Die Lagerbestände des Öls sind nicht angestiegen. Wenn Ölförderer und Konsumenten der Ansicht sind, dass ein Zwischenhändler zuviel einsteckt, können sie auf einen anderen umsteigen. |
Weltmarkt heißt der Zwischenhändler
solln sie auf den Marsmarkt umsteigen? Dort kommen wir eh nie hin wenn weiterhin ein mehrfaches
der zur Produktwertschöpfung erforderlichen Wirtschaftleistung aufgebracht werden muß
um das Sytem zu bedienen.
Zitat: |
Die Lebensmittelpreise sind weit unter dem Niveau die sie in den 60ern hatten. In Österreich sind sie in absoluten Zahlen auf das Vor-EU-Niveau zurückgefallen. Real würden sie noch niedriger liegen. Trotzdem regen sich alle über den Euro und die EU auf.  |
und wie haben sich die Sprit- und Energiekosten seidher entwickelt?
Ich sagte doch gerade - inflationsbereinigter Reallohnverzicht trotz Wirtschaftswachstum bei der Masse.
Da braucht man um nichts anderes mehr umher zu diskutieren und die Kosten von einen Detail ins
andere zu schieben - die Summe machts und die zeigt eindeutig woher die wachsende Armut kommt.
Zitat: |
Was den DVD-Player angeht leidest du, sowie die meisten Wohlstandsleugner unter selektiver Wahrnehmung. Alles, was so billig ist, dass es eine Selbstverständlichkeit ist, zählt nicht, weil es ja so billig geworden ist.  |
ich hab weder was gegen Wohlstand noch was gegen DVD-Player nur ist nunmal mathematisch offensichtlich
WER Nutznießer des Wirtschaftswachstums ist und wer ihn bei gleichbleibenden und sinkendem Wohlstand erarbeitet.
Das die Superreichen einen auf diese Erde nie gekannten Wohlstand haben streite ich doch gar nicht ab
und was billige DVD - Player betrifft -> sie sind nicht lebensnotwendig und könnten einmal angeschafft
viele Jahre ihren Dienst tun,
werden aber weil sie so billig sind ständig durch etwas verbesserte Modelle ersetzt -> was maßgeblicher
Motor des Wachstums zum alleinigen Nutzen der Geldverleiher ist.
Essen kann man sie hingegen nicht - verheizen auch nur bedingt. Sie verschlingen ohne technische
Notwendigkeit dazu Ressourcen und produzieren Müllberge - thats all.
Zitat: |
Für einen vernünftigen Computer hättest du vor 15 Jahren mehrere Monatsgehälter hinblättern müssen. Heute bekommt man welche zu einem Bruchteil. |
behält sie aber nicht mehr 10 Jahre sondern wirft sie nach einem Jahr oder nach 2 weg,
was in der Summe der Investition dafür das gleiche und mehr als seinerzeit ausmacht
weil Computer von Ge- zum Verbrauchsartikel geworden sind - welche ständig erneuert werden.
Da inzwischen aber erheblich effektiver zu produzieren ist die Gewinnspanne bei den heutigen
Billiggeräten größer als seinerzeit bei den ersten teuren. Zusammen mit der Mutation zum Wegwerfartikel
also eine wunderbare Einnahmequelle - natürlich nicht für die deren Reallohn sich im selben Zeitraum
nicht verändert hat.
Zitat: |
Und das trifft auch auf Waschmaschinen, Geschirrspüler, Kühlschränke, Bekleidung, Werkzeuge, Drucker, Installationen und alles mögliche zu. |
genauso wie meine Re dazu.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Lebensmittel und Energie hingegen sind unverzichtbare Existenznotwendigkeiten, da kann
man die Preisschraube anziehen weil jeder drauf angewiesen ist. |
Es gibt keinen "man", der hier an der Preisschraube dreht. Bzgl. Energie kann man nicht von Notwendigkeiten sprechen, solange Städter mit dem Auto fahren, Leute extra aufs Land ziehen um dann zu pendeln und man kaum bescheidene Autos der untersten Ausstattungsvariante auf der Straße sieht. Energie kostet so viel, weil sie jeder achtlos verschwenden will. |
Du Träumer.
Wer verkauft denn mit ner Milliardenschweren Werbeschlacht die Luxuskisten?
Du erwartest doch nicht das Menschen psychologisch gegen Werbung immun sind?
Damit würdest Du Dich nun wirklich in systemgefährdende Regionen wagen.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
*lol* was sollte er denn mit dem Gewinn anfangen wenn er eh schon mehr Geld hat als er
verkonsumieren kann? Dann lässt er's doch lieber in der Firma und festigt damit den Geldnachschub.
Das in Österreich bessere Rahmenbedingungen für Gewinnmitnahmen herrschen,
begünstigt zwar die Investitionssituation, was für den Ösi dann wie Wohlstandswachstum
für alle aussieht.
Die dort getätigten Investitionen werden dafür aber WOANDERS nicht getätigt und in Österreich
nicht mehr wenn die Bedingungen anderswo NOCH investorenfreudlicher sind. |
Investitionen müssen solcherart sein, dass die damit erzeugen Produkte und Dienstleistungen auch nachgefragt und bezahlt werden. Dh. für die Kunden ist die Investition des Unternehmers ein Gewinn. |
NICHTS wofür man Geld AUSGIBT ist Gewinn ->> wer Geld hat, hats vom BEHALTEN.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Der Lebensstandard hatte sich von der Antike bis ins 18. Jhdt. kaum erhöht. Praktisch die ganze Bevölkerung inkl. Kindern schufteten den ganzen Tag, um sich über Wasser halten zu können. Gut, dass all diese Bauern durch Effizienzsteigerungen arbeitslos wurden und zu Ingenieuren, Feuerwehrmännern, Lehrern und Krankenpflegern werden konnten. |
finde ich auch und noch schöner wärs wenn man vermeiden täte das sich diese Entwicklung
nunmehr - zwangsläufig - umzukehren beginnt. |
Nö. Und wenn, dann hat die Zinswirtschaft nichts damit zu tun. |
weil Du das so behauptest und mit haarsträubenden Milchmädchenrechnungen hinterlegst,
welche mit der Realität NICHTS zu tun haben - an die Du aber offenbar selbst glauben willst?
Da wird halt da ne Zahl geändert und dort etwas Realität manipuliert und eben die Laufzeit
etwas verschoben damits mit dem Einsparmärchen irgendwie noch hinzuhauen scheint.
KONKRETE BERECHNUNGEN hingegen werden als abschweifen abgetan.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich bestreite gar nicht den Fortschritt welchen der extreme Druck des Kapitalismus mehr leisten
zu müssen als man selbst zum Existenzerhalt benötigt hervorgebracht hat.
Da dieser Druck aber progressiv ist kommt er zwangsläufig an die Grenze des unerträglichen,
bleibt also keineswegs so entwicklungsförderlich wie er Anfangs mal war. |
Einerseits erkennst du an, dass wir durch den Kapitalismus heute nicht mehr so viel arbeiten müssen.
Andererseits sprichst du von einem progressiven Druck an die Grenze des unerträglichen. |
richtig - den Druck haben die welche Arbeit haben weil die NICHTMEHRARBEIT die "machen" die
keine Arbeit haben - weil das finanziell effektiver scheint als alle mit moderaten Druck zu beschäftigen
und einzige Chance die Kapitalinteressen überhaupt zu bedienen.
Der Druck ist zwangsläufig - nur diejenigen welche ihn bedienen müssen werden weniger.
Sagte ich übrigens die ganze Zeit schon.
Dafür sehen sich aber die Nichtmehrarbeiter einem nicht minderen psychologischen Druck
ausgesetzt welcher sich Existenzangst nennt
und welcher als abschreckendes Beispiel diejenigen welche Arbeit haben dazu veranlasst,
den damit verbunden Leistungsdruck über ihre psychologischen und physiologischen
Kräfte hinaus in Kauf zu nehmen.
Zitat: |
Unerträglich ist die Subsistenzwirtschaft. Denn da musst du wie in einem Hamsterrad den ganzen Tag arbeiten, nur um überleben zu können. |
Du bist regelrecht verliebt in Subsistenzwirtschaft als Popanz - hm?
is mir wurscht - ich rede immer noch nicht von solcher - hab ich auch nie.
Und was das Hamsterrad betrifft ->>> es gibt genug die sich dem auch in dieser Gesellschaft
ausgesetzt sehen.
Bist Du alt genug um schonmal gearbeitet zu haben?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: |
Zitat: |
Das Aufgehen der Gehaltsschere hat nichts spezielles mit der Zinswirtschaft zu tun, denn die gab es auch schon zu Zeiten des Wirtschaftswunders, als sich die Löhne anglichen. Zinswirtschaft gibt es auch in Japan und Finnland, wo die Gehälter ebenmäßig verteilt sind und es gibt sie auch in Ländern, die ihre Staatsverschuldung abbauen. |
Da sollte man schonmal das globale Gesamtpaket beurteilen dessen Finanzswesen seid den Entdeckerzeiten
global ist und keine regionalen Grenzen mehr kennt. |
Nein, man sollte sich ansehen, welche Politik zu Gleichverteilung in manchen Ländern und Ungleichverteilung in anderen führt. |
Gleichverteilung wäre es nur wenn die jeweilige Wirtschaft komplett vom Weltwaren- und Finanzmarkt
abgekoppelt wäre,
IST sie aber nicht.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Zitat: |
Der größte Teil der Menschheit hat überhaupt nicht die Bonität an einen Kredit überhaupt nur zu DENKEN. |
Dann müsste es denen ja prächtig gehen. |
nein - wieso?
sie HABEN ja das Geld nicht, welches sie zwar selbst erarbeitet haben,
das ihnen aber desen Besitzer nichtmal für Zinsen verleihen wollen. |
Dieser Teil der Menschheit hantiert überhaupt nicht oder kaum mit Geld. Wenn von Einkommen von 1-2€ die Rede ist, dann ist das eine eigentlich sinnlose Schätzung der Leistung dieser Leite zu Weltmarktpreisen. (Was ist eine Lehmhütte wert?) |
hä? wer redet von 1-2€ ???
was glaubst Du wieviele Deutsche mangels Bonität keinen Kredit kriegen?
Seid wann gehen die denn gar nicht oder kaum mit Geld um?
Wer von denen wohnt in einer Lehmhütte? Man DÜRFTE sich hier nichtmal sowas baun um drin zu wohnen
in welcher Traumwelt lebst Du eigentlich?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 02.09.2008, 12:13, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1078417) Verfasst am: 01.09.2008, 21:26 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Torsten hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Torsten hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat? |
Alles außerhalb der Geldform ist nichts? Vllt. hat "Er" ja dadurch einen Freund gewonnen? |
Leihst Du mir Geld? |
Wenn ich Dir das Geld schenke, statt es Dir zu leihen, dann erspare ich mir das Hinterherlaufen und Rückfordern. |
...und hast einen Freund gewonnen.... |
nein -> GEKAUFT |
jepp, ist ja nichts ungewöhnliches in einer Lobbykratie
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1078467) Verfasst am: 01.09.2008, 22:01 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Torsten hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Torsten hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Warum sollte er es herborgen, wenn er nichts davon hat? |
Alles außerhalb der Geldform ist nichts? Vllt. hat "Er" ja dadurch einen Freund gewonnen? |
Leihst Du mir Geld? |
Wenn ich Dir das Geld schenke, statt es Dir zu leihen, dann erspare ich mir das Hinterherlaufen und Rückfordern. |
...und hast einen Freund gewonnen.... |
wo wir aber gerade beim zinslosen investieren (bzw. übers Ziel hinaus schon beim verschenken sind),
und den möglichen Sinn dessen sind.
mal ein hypothetisches Denkmodell für Beachbernie (ohne jeglichen Anspruch/Aussicht auf mögliche Realisierung)
Vorschlag -> Du ziehst Dein komplettes Kapital aus der Ausbeutung anderer Menschen ab,
und verwendest es zur Gründung einer gemeinsamen Firma in welcher Du und ich zukünftig tätig sind.
Im Gegenzug teile ich mein (mindestens genauso teuer bezahltes) unternehmerisches und fachliches
Knowhow mit Dir
und befähige Dich in dieser Firma mittels anspruchsvoller Tätigkeit bei leistungsgerechtem Gehalt
MINDESTENS,
soviel Einkommen zu beziehen wie Du jetzt auch hast indem Du Dich auf anderer Leutz Kosten langweilst.
Frage : würde dieses Einkommen aufgrund Deiner persönlichen Leistung und die gesellschaftliche
Anerkennung welche nicht auf bloßen Geldbesitz basiert,
Dein Leben nicht erheblich befriedigener gestalten als derzeit?
Für ein solches Experiment würde ich sogar auf eine Anteilschaft an dieser Firma von vornherein
verzichten,
meine Tätigkeit darin lediglich auf Basis eines zeitlich begrenzten Beratervertrages gestalten
und mich zurückziehen und meiner Wege gehen,
sobald DU befähigt bist Dich ohne meine Mitwirkung an den Früchten DEINER Leistung zu erfreuen.
Wenn Du es dann wiederrum vorziehen solltest eventuelle weitere Angestellte Deiner Firma mehr
auszubeuten als zu Deinem gediegenen,
aber entsprechend Deines Engagements lesitungsgerechten Existenzerhalt nötig,
solls mir egal sein - Wir leben nunmal in DIESEM System und in keinem anderen.
wie gesagt -> hypothetisch - wenn ich sowas real machen würde - dann nicht mit Dir.
Mich interessiert nur Deine Meinung dazu. Bzw. ob du Dir unter solchen Umständen vorstellen
könntest wieder gesellschaftliche Leistung durch Deine Tätigkeit zu erbringen. |
Du meinst also Du bringst nur Deine Arbeitskraft in das gemeinsame Unternehmen ein und ich sowohl meine Arbeitskraft als auch mein Kapital? Und ich nehme einmal an, Du denkst wir sollen dann beide das Gleiche verdienen? Wieso sollte ich sowas machen? Wenn das Unternehmen scheitert, dann ist mein Geld weg und nicht Deines, ohne dass ich fuer mein hoeheres Risiko entschaedigt werden wuerde.
Gegenvorschlag: Wir gruenden ein gemeinsames Unternehmen, arbeiten beide darin und investieren beide den gleichen Geldbetrag als Startkapital in unser gemeinsames Projekt und arbeiten und verdienen dann auch gleich. Dann waeren Chancen und Risiken gleich und fair verteilt.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1078514) Verfasst am: 01.09.2008, 22:40 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du meinst also Du bringst nur Deine Arbeitskraft in das gemeinsame Unternehmen ein und ich sowohl meine Arbeitskraft als auch mein Kapital? |
nein ich bringe nicht NUR meine Arbeitskraft sondern das komplette Knowhow samt Geschäftsgegenstand
ein das Unternehmen zu gründen, den Markt zu erschließen und die Produktion zu organiseren
und Es in kürzester Zeit in die Gewinnzone zu führen.
Wenn Du meinst, das wären für Deine Dollars kein Gegenwert dann behalte sie doch einfach
Zitat: | Und ich nehme einmal an, Du denkst wir sollen dann beide das Gleiche verdienen? |
nein - jeder entsprechend seiner TÄTIGEN Leistung - ich also Anfangs mehr als Du, weil ich kann was
ich tue und Dich noch dazu anlernen muß,
später wenn der Laden sich auch ohne mich dreht dann Du alles und bis an Deine Lebensende.
Zitat: | Wieso sollte ich sowas machen? |
das wollte ich von Dir wissen - bzw. OB Du es machen tätest um für Dein Geld im Eigenen Unternehmen
tätig zu sein,
anstatt Dich nur an die unternehmerische und produktive Leistung anderer dranzuhängen und Dich ansonsten
unproduktiv zu langweilen.
Du kannst Deine Antwort auch völlig unabhängig von eventuellen wiederlegungsinteressen meiner Auffassungen
gestalten,
weil ichs wie erwähnt mit Dir sowieso nicht machen würde und in jedem Fall recht hätte - egal wofür
Du Dich entscheidest.
Darum recht zu haben gehts aber in diesem Fall nicht sondern das was Du TUN würdest.
Konkret und unmissverständlich hatte ich mein Angebot bereits im ersten Post dazu formuliert.
Da Du's trotzdem nicht verstanden hast - steille ich die Frage am Ende dieses Posts nochmal.
Zitat: | Wenn das Unternehmen scheitert, dann ist mein Geld weg und nicht Deines, ohne dass ich fuer mein hoeheres Risiko entschaedigt werden wuerde. |
Meine Risiko habe ich bereits getragen als ich in 20 jahren das erforderliche Knowhow erworben habe
und die kosten dafür obendrein.
Ich wüßte nicht warum ich obenderein nochmal Geld investieren sollte um Dir eine Geschäftsidee,
samt Realiserungsplan und Realiserungsknowhow zu SCHENKEN.
Zitat: |
Gegenvorschlag: Wir gruenden ein gemeinsames Unternehmen, arbeiten beide darin und investieren beide den gleichen Geldbetrag als Startkapital in unser gemeinsames Projekt und arbeiten und verdienen dann auch gleich. Dann waeren Chancen und Risiken gleich und fair verteilt. |
nein - weil wir bei gleichverteilung der Chance nund Risiken gar nicht wüßten was wir machen sollten und
wie wir das machen sollten,
da ich dann ebensowenig Ahnung davon hätte wie Du,
da ich mein Kapital nicht an Dich VERSCHENKE um Dich zum Unternehmer zu machen und mich
nach getaner Arbeit Dich anzulernen und die Kiste auf Trab zu bringen,
eh zurückziehe um Dir den kompletten Braten zu überlassen.
Für wie blöd hälste mich eigentlich?
Also - nochmal die Frage -> setzt Du Deine Kohle gegen mein Knowhow?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1078747) Verfasst am: 02.09.2008, 11:14 Titel: |
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öhm - sach ma - Du schmollst doch jetz nicht etwa?
Schau mal wie's mit ner herkömmlichen Finanzierungsvariante aussehen täte.
Du investiertst - sagen wir mal -> 500 000 € in eine Firma die ich mit meiner Idee, meinem Konzept
und meinem Knowhow es zu realiseren gründe.
Die Bude gehört mir, ich bin allein unternehmerisch tätig und Dir und meinen Angestellten und Kunden
gegenüber allein verantwortlich.
Für Deine 500 000 beanspruchst Du eine jährliche Rendite von 10% - 50 000 also - WIE ich die
erwirtschafte ist Dir egal.
Ich hab zwar in 18 Jahren vom ersten Tag an noch nie eine rote Zahl geschrieben, würde mir aber
den mit der dazu nötigen sukzessiven Aufbauarbeit verbundenen Stress in meinem Alter nicht wieder
antun,
gehe also davon aus das die Firma die üblicherweise angenommenen 3 Jahre braucht um in die Gewinnzone zu kommen - bzw. würde anstreben es im Mittel dieser 3 Jahre auf plusminusnull hinauslaufen zu lassen um ab da die vorherige Aufbauarbeit in bares zu verwandeln.
Das bedeutet das ich von Deinen 500 000 schonmal 150 000 zurückstellen muß = gar nicht erst
investieren kann, damit für diese 3 Jahre Deine Rendite sicher ist und Du mir nicht das Licht ausknipst,
bevor ich richtig loslegen konnte.
Folglich kann ich in den Aufbau der Firma von vornherein nur 350 000 € tatsächlich investieren
Wenn ich also innerhalb der drei Jahre alles richtig mache steht danach eine Firma, mit erschlossenem
Marktpotential, Produktsortiment, Produktion, Zulieferen, Arbeitskräften - alles was eben nötig ist
(all das hab ich in der Zeit erarbeitet - koordiniert, organisert, gemanaget) - Du hast
in der gleichen Zeit in Kanada Däumchen gedreht und schonmal 150 000 von Deinen 500 000 wieder
im Sack.
Von nun an reichts aber für mich nicht einfach nur Gewinn zu machen,
sondern bevor ich überhaupt über meine mit normalen Gehalt vergütete Angestelltentätigkeit
hinaus Gewinn ausweisen kann,
müssen ich und meine Mitarbeiter erstmal noch 50 000 für Dich erwirtschaften und das JEDES JAHR.
Schaffen wir das nicht, machst Du die Bude platt - vernichtest unser aller bisherige Aufbauarbeit
um aus der Versteigerung des Betriebsvermögens wenigstens einen Teil Deiner Investition zurück
zu holen
(das auch wenn Du nach 10 Jahren das einfache Deiner Einlage bereits zurück bekommen hast
- die bin ich Dir schließlich nicht schuldig sondern jährlich 50 000 solange die Firma tätig ist)
Ich hab hingegen die ganze Zeit gerackert, meine Nerven und meine Lebenszeit verbraucht und kriege diese Arbeit erst nachdem ich jährlich mehr als 50 000 Überschuß erwirtschafte mit dem darüber liegenden Gewinn nach Steuern höher vergütet als wenn ich
in irgend ner anderen Klitsche als Angestellter tätig wäre und jederzeit so gehen könnte wie ich gekommen bin.
Logisch kann ich - wenn ich gut bin - erheblich mehr Gewinn p.A. für mich erwirtschaften als
ich an Dich abdrücken muß - dazu um selbst also auch was von der Sache zu haben,
muß ich aber meine Mitarbeiter ausbeuten, Lieferanten knebeln und Kunden schröpfen
und da fängt die Sache an für mich keinen Spass mehr zu machen weil ich eine Ökonomie
des lebens und leben lassens für die insgesamt nützlichere und auch leistungsfähigere erachte,
sofern sie ALLE betreiben.
Welcher Teufel sollte mich also reiten sowas zu machen nur damit Du wärend dessen zu Hause sitzen,
in der Nase popeln und jährlich 50 000 Euro kassieren kannst?
und sag jetz bitte nicht Menschenfreundichkeit oder gar Arbeitsplätze für andere
Du hast weit mehr als Grund zu investieren als ich Grund habe Deine Investition zu realiseren.
Ohne Leute wie mich wären Leute wie Du -> brotlos. Umgekehrt brauche ich Dich für meinen
Lebensunterhalt nicht.
Dagegen nun nochmal das von mir ursprünglich zur Diskussion gestellte Modell.
Da könnten wir schonmal Deine GESAMTEN 500 000 investieren anstatt nur 350 000,
was schnelleren, sichereren Erfolg verspricht - die Sache also für uns BEIDE risikoloser macht,
wir wären BEIDE tätig,
Du hättest skuzessive eine benso anspruchsvolle und befriedigende Aufgabe wie ich,
wir würden beide unserer Leistung entsprechendes Gehalt beziehen,
und wenn ich mir sicher wäre das Du allein klar kommst und mich zurück ziehe,
würde der Laden DIR allein gehören - ohne das Du von Fremdinvestoren abhängig bist,
die Dich liquidieren können,
würdest für Deine anspruchsvolle Aufgabe Gehalt beziehen und könntest darüber hinaus
soviel Gewinn erwirtschaften wie Du willst - Deine 50 000 Rendite also
(die ich aufbringen MÜßTE, wenn Du nur investierst und nichts machst),
und jede beliebige Summe drüber die Du zu realisieren vermagst.
Wenn Du willst aber auch nur Deinen Arbeitern, der Qualität Deiner Produkte,
und der Zufriedenheit Deiner Kunden
zuliebe plus-minus-null wirtschaften und mit Deinem Gehalt und ner anspruchsvollen Tätigkeit,
welche Du Dir selbst nach Deinen Maßstäben und Deinen Vorstellungen geschaffen hast,
und der aus Deiner Leistung für Dich und andere resultierenden gesellschaftlichen Anerkennung
zufrieden sein.
Ganz wie Du willst - Du könntest sogar nen Geschäftsführer einstellen wenn Du dann tatsächlich
trotzdem nicht mehr selbst arbeiten willst und von dem was der erwirtschaftet Deine 50mille im Jahr
kassieren.
Gemessen daran das Du zu Beginn null Ahnung hattest, hätte ich Dir trotz meiner Vergütung
durch bloßes Gehalt für meine Aufbauarbeit und meinem Rückzug danach ohne jeglichen künftigen
Ansprüche dann immer noch ne Menge GESCHENKT.
nochmal die Frage -> welches Geschäftsmodell hälst Du für DICH, mich, und die Gesellschaft
für sinnvoller?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1078947) Verfasst am: 02.09.2008, 17:23 Titel: |
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ich frag garnicht erst woher in dem szenario beachbernies liquides startkapital kommt.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1078983) Verfasst am: 02.09.2008, 18:24 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich frag garnicht erst woher in dem szenario beachbernies liquides startkapital kommt. |
Geld mit dem man Gutes bewirkt ist nie schlechtes Geld - völlig egal woher es kommt,
sofern man sich denen die es investieren gegenüber frei von persönlichen Verpflichtungen hält.
Wenn Du's nicht nimmst, nimmts ein anderer und würde es vielleicht zu üblerem einsetzen als Du.
Dreckig ist es in jedem Falle und wichtig ist nur das es DICH nicht kauft
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1079166) Verfasst am: 02.09.2008, 22:49 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | öhm - sach ma - Du schmollst doch jetz nicht etwa?
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Nein, das tue ich natuerlich nicht, ich muss bloss ab und zu auch mal schlafen....
Wenn ich Dich recht verstehe, schwebt Dir so'n klassisches Ausbeutermodell vor. Du bringst Dein "Knowhow" ein und willst wohl Manager sein, waehrend ich kein Knowhow einbringe und dafuer malochen darf. Ich trage dann wohl die Saecke und Du die Verantwortung...
Bloss, dass es noch extremer ist als im richtigen Leben, weil ich zusaetzlich noch das ganze Unternehmen finanzieren darf. Da kann ich bloss sagen, dass ich keinerlei Interesse habe, mich derart ausbeuten zu lassen. Die Risiken waeren vor allem auf meiner Seite, waehrend Du nichts riskierst, sondern bloss absahnst. Ich kenne uebrigens aus eigener Anschauung Leute mit recht idealistischen Ideen, die sich auf sowas einliessen. Da wurden "Kollektivbetriebe" gegruendet, wo jeder das gleiche arbeitete und verdiente und einer, der die entsprechenden Mittel lockermachen konnte, finanzierte das. Irgendwann war das Betriebsvermoegen dann alle, die Genossen suchten sich 'nen anderen Job und der uebrigbleibende Dumme blieb mit einem Haufen Schulden zurueck. Im Extremfall geht bei sowas auch schon mal das urspruenglich schuldenfreie Domizil der Familie die "kollektive", "ausbeutungsfreie" Bach runter. Wer wird denn in einem solchen Fall eigentlich ausgebeutet?
Wenn ich mit meinem Geld selber einen Betrieb aufmachen will, dann tue ich das auch allein. Dann bin ich mein eigener Herr und muss nicht finanziell ausbaden, wenn jemand anderes Mist baut. Vor allem wuerde ich mich nie auf eine so schiefe Kiste einlassen, wo ich mein Geld zuschiesse und arbeite, waehrend jemand anderes das managt, ohne selber Geld in dem Laden drinstecken zu haben. Vor allem waere ich da extrem misstrauisch, wenn es sich bei dem anderen um jemanden handelt, der sich in einem anderen Thread dafuer ausspricht, dass der Staat einfach seine Schulden nicht zurueckzahlen soll um sich die Zinszahlungen zu ersparen. Wer ueber anderer Leute Geld so locker flockig verfuegt, dem wuerde ich nie auch bloss einen Cent von meinem anvertrauen. Mit meinem Geld wuerdest Du naemlich auch nicht verantwortungsvoller umgehen. Wenn ich dann nicht bloss das Kapital stellen soll, sondern auch noch selber arbeite, wozu brauche ich Dich da eigentlich noch?
Da ist mir der Deal, mein Geld grossen Aktiengesellschaften zur Verfuegung zu stellen, erheblich lieber. Dort ist klar, wer was bekommt und wer welches Risiko traegt und das ist alles im Grossen und Ganzen relativ gerecht verteilt. Aus persoenlicher Anschauung kenne ich auch die Arbeitnehmerperspektive in grossen AGs. Die fuer mich bisher eintraeglichsten Jobs hatte ich eigentlich in grossen AGs, z.B. BASF. Danach kamen oeffentlich rechtliche Arbeitgeber, z.B. Krankenkasse und dann klaffte ein Loch, bevor die "mittelstaendischen Unternehmer" kamen. Unter letzteren waren die uebelsten Ausbeuter anzutreffen.(Obwohl es da sicher auch viele Ausnahmen gibt). Da habe ich Anstiftung zum Sozialschmarotzertum erlebt, als mir ein Bauunternehmer "unter der Hand" 200DM pro Woche bezahlen wollte und augenzwinkernd meinte, er waere recht "kulant" damit mir auch mal freizugeben, z.B. wenn ich "auf dem Sozialamt zu tun" haette.
In AGs, wie die, in denen ich investiert bin, verdienen die Leute anstaendige Gehaelter, die ortsueblichen Sozialbeitraege werden bezahlt und die Arbeiternehmerrechte werden respektiert. Wo da die "Ausbeutung" liegen soll, ist mir schleierhaft. Bloss weil Kapitalgeber mitverdienen ist das noch lange keine "Ausbeutung". Es steht jedem uebrigens frei "ausbeutungsfrei" zu arbeiten und auf Fremdkapital zu verzichten. Oft beuten sich in solchen "Alternativbetrieben" sehr idealistische Menschen hemmungslos selber aus und ersetzen das verpoente Kapital durch kostenlose Ueberstunden. Alles schon erlebt. Man kann sagen, dass ich in solchen von "kapitalischer Ausbeutung freien" Betrieben gelernt habe den Faktor Kapital zu schaetzen, weil es dort keines gab, weil es unerwuenscht war. Was waren wir damals naiv....wir konnten gar nicht begreifen, dass wir im kollektiven Nirwana fuer weniger Geld haerter arbeiten mussten als in der "kapitalistischen Ausbeutungswirtschaft". Bis die ideologischen Denkblockaden, die wir uns damals selbst auferlegt hatten, schliesslich weg waren....
Mein Kapital steht jedenfalls nicht fuer Deals zur Verfuegung, wo andere Leute glauben darueber verfuegen zu koennen, am dessen Ertrag mitzuverdienen, mich auf den Risiken sitzenzulassen, wenn's eng wird und mich zum Schluss vielleicht noch als "boesen Kapitalisten" zu beschimpfen. Das bringe ich viel lieber in Unternehmungen ein, die ausgewogener sind, wo beide Produktionsfaktoren, Arbeit und Kapital gleichermassen respektiert werden.
Alternativ bin ich offen fuer Partnerschaften unter gleichen. Jeder steuert seinen eigenen Anteil am Betriebsvermoegen bei, damit er genausoviel zu verlieren hat wie ich (Das ist die wirksamste Garantie dafuer, dass jeder verantwortungsvoll mit dem Betriebsvermoegen umgeht!), jeder bringt sein Knowhow in den Laden ein und jeder krempelt auch selber die Aermel hoch und packt mit an. Sowas kann funktionieren. Alles andere suggeriert bloss "Gleichheit", wo gar keine ist und oft merken die Naivlinge, die sich auf sowas einliessen, erst am Schluss, dass nix ist mit "Gleichheit", wenn der Laden pleite geht und sie vor den Scherben ihrer Existenz gehen, waehrend die Kumpels sich in Richtung Daimler oder Bayer davonmachen um sich "ausbeuten" zu lassen....Nene, mein Junge...netter Versuch.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1079170) Verfasst am: 02.09.2008, 22:58 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich frag garnicht erst woher in dem szenario beachbernies liquides startkapital kommt. |
Das kannst Du gerne fragen.
Alles rechtmaessig erworben. Etwa gleich 3 Quellen: Eigene Arbeit, Zeitweise extrem sparsame Lebensfuehrung unter Sozialhilfeniveau, eine kleine Erbschaft. Das so erworbene Kapital dann geschickt investiert unter Verschmaehung von ethisch fragwuerdigen Unternehmungen, wie z.B. Ruestungsbetrieben. Fuer solche Unternehmen wuerde ich auch aus prinzipiellen Gruenden nie arbeiten. Dafuer habe ich zuviel Selbstachtung als dass ich mich mit solch dreckigem Geld bereichern wollte, egal ob per Dividende oder als Gehaltsscheck.
Da ich fuer das Geld ueberwiegend selbst arbeiten und auf Konsum verzichten musste, bin ich auch recht vorsichtig damit, wem ich es anvertraue und fuer irgendwelche vollideologischen Hirngespinste steht es nicht zur Verfuegung.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1079199) Verfasst am: 02.09.2008, 23:38 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | öhm - sach ma - Du schmollst doch jetz nicht etwa?
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Nein, das tue ich natuerlich nicht, ich muss bloss ab und zu auch mal schlafen....
Wenn ich Dich recht verstehe, schwebt Dir so'n klassisches Ausbeutermodell vor. Du bringst Dein "Knowhow" ein und willst wohl Manager sein, waehrend ich kein Knowhow einbringe und dafuer malochen darf. Ich trage dann wohl die Saecke und Du die Verantwortung... |
Du liest entweder nicht was ich schreibe oder KANNST es nicht verstehen.
Meine Frage an Dich erachte ich hiermit als beantwortet
beachbernie hat folgendes geschrieben: | Vor allem waere ich da extrem misstrauisch, wenn es sich bei dem anderen um jemanden handelt, der sich in einem anderen Thread dafuer ausspricht, dass der Staat einfach seine Schulden nicht zurueckzahlen soll um sich die Zinszahlungen zu ersparen. |
Du bist doch dümmer als ich dachte oder aber kannst tatsächlich nicht lesen.
Ich sprach mich an KEINER STELLE dafür aus.
Zitat: | Wer ueber anderer Leute Geld so locker flockig verfuegt, dem wuerde ich nie auch bloss einen Cent von meinem anvertrauen. |
Obwohl ich mir eher die Zehnnägel einzeln rausreißen ließe als mit anderer Leuts Geld verantwortungslos umzugehen,
würde ich DEIN Geld nie nehmen - das war von Anfang an klar.
Dein restliches Post ist ideologisches Geschwafel in Vermutung dessen was Du meinst was ich aufgrund meiner
politischen Ansichten machen würde indem ich im Gegensatz zu dem was ich KLAR erläutert habe,
Dein Geld benutzen würde um Dich zu linken und meine Ansichten durchzusetzen.
Du kannst nicht zwischen Philosophie und Geschäft trennen = zu unproffessionell um in egal welcher
Form als Partner in Frage zu kommen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 02.09.2008, 23:53, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1079203) Verfasst am: 02.09.2008, 23:45 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | öhm - sach ma - Du schmollst doch jetz nicht etwa?
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Nein, das tue ich natuerlich nicht, ich muss bloss ab und zu auch mal schlafen....
Wenn ich Dich recht verstehe, schwebt Dir so'n klassisches Ausbeutermodell vor. Du bringst Dein "Knowhow" ein und willst wohl Manager sein, waehrend ich kein Knowhow einbringe und dafuer malochen darf. Ich trage dann wohl die Saecke und Du die Verantwortung... |
Den Rest lese ich nicht, weil Du entweder nicht liest was ich schreibe oder es nicht verstehen KANNST.
Meine Frage an Dich erachte ich hiermit als beantwortet |
Schmollst Du jetzt?
_________________ Defund the gender police!!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1079206) Verfasst am: 02.09.2008, 23:51 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | öhm - sach ma - Du schmollst doch jetz nicht etwa?
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Nein, das tue ich natuerlich nicht, ich muss bloss ab und zu auch mal schlafen....
Wenn ich Dich recht verstehe, schwebt Dir so'n klassisches Ausbeutermodell vor. Du bringst Dein "Knowhow" ein und willst wohl Manager sein, waehrend ich kein Knowhow einbringe und dafuer malochen darf. Ich trage dann wohl die Saecke und Du die Verantwortung... |
Den Rest lese ich nicht, weil Du entweder nicht liest was ich schreibe oder es nicht verstehen KANNST.
Meine Frage an Dich erachte ich hiermit als beantwortet |
Schmollst Du jetzt? |
nein Bernie ich hab nochmal edditiert und bin lediglich beleidigt das Du mich für den gleichen Amateur hälst der Du bist.
mach Dir nichts draus - ich mir auch nicht wirklich
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1079209) Verfasst am: 02.09.2008, 23:56 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | öhm - sach ma - Du schmollst doch jetz nicht etwa?
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Nein, das tue ich natuerlich nicht, ich muss bloss ab und zu auch mal schlafen....
Wenn ich Dich recht verstehe, schwebt Dir so'n klassisches Ausbeutermodell vor. Du bringst Dein "Knowhow" ein und willst wohl Manager sein, waehrend ich kein Knowhow einbringe und dafuer malochen darf. Ich trage dann wohl die Saecke und Du die Verantwortung... |
Den Rest lese ich nicht, weil Du entweder nicht liest was ich schreibe oder es nicht verstehen KANNST.
Meine Frage an Dich erachte ich hiermit als beantwortet |
Schmollst Du jetzt? |
nein Bernie ich hab nochmal edditiert und bin lediglich beleidigt das Du mich für den gleichen Amateur hälst der Du bist.
mach Dir nichts draus - ich mir auch nicht wirklich |
Ich diskutiere halt nicht gerne auf 'ner Ebene, wo mir mein Gegenueber aufgrund rein ideologischer Gebrechen zuerst einmal die Schmarotzerkarte untermischt und dann selbstgerecht so tut, als muesste er mich "reparieren". Da bin ich recht empfindlich. Behalte Dein "Knowhow", ich behalte mein Kapital und dann soll jeder nach seiner Facon gluecklich werden. Sie konnten zueinander nicht kommen, der ideologische Graben war viel zu tief. Das Leben geht weiter....
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1079232) Verfasst am: 03.09.2008, 00:52 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich diskutiere halt nicht gerne auf 'ner Ebene, wo mir mein Gegenueber aufgrund rein ideologischer Gebrechen zuerst einmal die Schmarotzerkarte untermischt und dann selbstgerecht so tut, als muesste er mich "reparieren". Da bin ich recht empfindlich. |
b.t.w.haste Dir mal Gedanken darüber gemacht woraus diese Empfindlichkeit resultiert?
Es ging nicht darum Dich zu reparieren und die Schmarotzerkarte schiebst nur Du selbst Dir zu.
Ich habe lediglich objektiv die Fakten erläutert und Dir außerdem ein klar formuliertes nüchternes Angebot unterbreitet.
jeder Geschäftsmann hätte sie auf Kosten/Nutzen analysiert und sich für eines von beiden entschieden.
Die ideologischen "Gebrechen" hast allein Du da hineininterpretiert.
Und wenn Du Dich beim Alternativmodell welches die derzeitige Üblichkeit repräsentiert als Schmarotzer siehst - ist das allein Deine Angelegenheit.
(wobei noch immer die Antwort auf die Frage aussteht weswegen ich sowas machen sollte)
Mich hat nur interessiert ob Du in meinem Vorschlag eine Alternative zu Deinem jetzigen Einkommen siehst oder nicht.
Ein klares ja oder nein hätte völlig gereicht. Zumindest hättest Du DIr damit die Peinlichkeit erspart,
Dich als Malochen von Unternehmers Gnaden zu sehen, wo mein Vorschlag war Dich zum Unternehmer
zu machen und mich selbst zurück zu ziehen. Scheiße wenn man traumatisiert ist - gell?
Zitat: |
Behalte Dein "Knowhow", ich behalte mein Kapital und dann soll jeder nach seiner Facon gluecklich werden. Sie konnten zueinander nicht kommen, der ideologische Graben war viel zu tief. Das Leben geht weiter.... |
Du hast es nicht gerafft - Ideologie und GESCHÄFT sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Ich hab Dir nen Laden angeboten der SCHNELLER wächst als jeder andere weil er keine Kapitalinteressen bedienen muß
und auf den Du nach Anlernzeit direkten Einfluß hast und der Dir allein gehört.
ein reales Angebot war es nie - schon weil ich wie während unserer Bekanntschaft schon mehrfach betonte,
respektiere was Du machst weil es der derzeitigen gesellschaftlichen Gepflogenheit entspricht,
weil mir bekannt ist, das Du davon lebst und das nicht üppig und weil klar ist das jede Investition
ein Restrisiko birgt auch wenn ich 16h/7Tage/365Tage/3Jahre allein dafür dagewesen wäre,
das es der Eventualfall NICHT eintritt,
würde ich in diesem Fall trotzdem nicht für den Verlust Deiner EXISTENZgrundlage verantwortlich sein wollen.
Da gibt es andere die mehr Geld haben und eventuelle Verluste verschmerzen könnten, sofern ich überhaupt
je auf die Idee kommen würde Investition zu akzeptieren - dazu gehts mir so wie jetz eigentlich viel zu gut.
und grundsätzlich ->>> hab ich im Leben eines gelernt -> wer davon ausgeht das ich ihn linken könnte,
wird irgendwann zwangsläufig MICH linken. Keine solchen Menschen brauch ich in meiner unmittelbaren
Umgebung und schon 3x nicht als HERR über mein geschäftliches Engagement.
Was Deine """ bezüglich Knowhow betrifft ->>> glaub mir - Deine Legitimation brauch ich dafür ganz gewiss nicht.
Du magst n guter kerl sein - unproffessionell bist Du trotzdem.
Die Behauptung ich hätte mich gegen die Einstellung der Zinszahlungen für Staatsschulden ausgesprochen,
hätte ich denn doch aber gern zurück genommen.
Ich habe Dir erklärt das Du Teufel an die Wand malst die nicht da sind weil Du offensichtlich drauf verzichtet
hast einfach nur zu RECHNEN bevor Du redest (wei bei meinem Angebot hier auch)
Das mans hingegen machen sollte - bloß weil sichs rechnen täte hab ich nie gesagt,
sondern mich einige Posts vorher sogar dafür ausgesprochen WIE mans hinbekäme
die Schulden sogar zu tilgen (aber das will ja gar keiner - gell?)
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1079267) Verfasst am: 03.09.2008, 07:13 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich frag garnicht erst woher in dem szenario beachbernies liquides startkapital kommt. |
Das kannst Du gerne fragen.
Alles rechtmaessig erworben. Etwa gleich 3 Quellen: Eigene Arbeit, Zeitweise extrem sparsame Lebensfuehrung unter Sozialhilfeniveau, eine kleine Erbschaft. Das so erworbene Kapital dann geschickt investiert unter Verschmaehung von ethisch fragwuerdigen Unternehmungen, wie z.B. Ruestungsbetrieben. Fuer solche Unternehmen wuerde ich auch aus prinzipiellen Gruenden nie arbeiten. Dafuer habe ich zuviel Selbstachtung als dass ich mich mit solch dreckigem Geld bereichern wollte, egal ob per Dividende oder als Gehaltsscheck.
Da ich fuer das Geld ueberwiegend selbst arbeiten und auf Konsum verzichten musste, bin ich auch recht vorsichtig damit, wem ich es anvertraue und fuer irgendwelche vollideologischen Hirngespinste steht es nicht zur Verfuegung.
Gruss, Bernie |
ich glaub dir kein wort.
wer reich ist, kann nicht ehrlich sein.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1079276) Verfasst am: 03.09.2008, 07:50 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich frag garnicht erst woher in dem szenario beachbernies liquides startkapital kommt. |
Das kannst Du gerne fragen.
Alles rechtmaessig erworben. Etwa gleich 3 Quellen: Eigene Arbeit, Zeitweise extrem sparsame Lebensfuehrung unter Sozialhilfeniveau, eine kleine Erbschaft. Das so erworbene Kapital dann geschickt investiert unter Verschmaehung von ethisch fragwuerdigen Unternehmungen, wie z.B. Ruestungsbetrieben. Fuer solche Unternehmen wuerde ich auch aus prinzipiellen Gruenden nie arbeiten. Dafuer habe ich zuviel Selbstachtung als dass ich mich mit solch dreckigem Geld bereichern wollte, egal ob per Dividende oder als Gehaltsscheck.
Da ich fuer das Geld ueberwiegend selbst arbeiten und auf Konsum verzichten musste, bin ich auch recht vorsichtig damit, wem ich es anvertraue und fuer irgendwelche vollideologischen Hirngespinste steht es nicht zur Verfuegung.
Gruss, Bernie |
ich glaub dir kein wort.
wer reich ist, kann nicht ehrlich sein. |
Das ist mir doch wurscht ob Du mir glaubst oder nicht. Woher willst Du eigentlich wissen ob ich "reich" bin? ( ein sehr relativer Begriff, im Vergleich zum Tageloehner in Somalia bist sogar Du sehr <s>unehrlich</s> reich )
Ich bin recht anspruchslos und komme mit meinen Mitteln ganz gut zurande. (Manche Leute definieren das als "Reichtum"). Andere Leute, die wesentlich mehr zur Verfuegung haben, sind demgegenueber sehr unzufrieden und demzufolge sehr "arm".
Ich selbst empfinde uebrigens einen sehr aufwendigen und verschwenderischen Lebensstil als unmoralisch, weil unabhaengig davon, wo das Geld herkommt, geht sowas angesichts begrenzter Resourcen der Menschheit eigentlich immer voll auf Kosten der Mehrheit der Erdbevoelkerung.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1079288) Verfasst am: 03.09.2008, 08:31 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich selbst empfinde uebrigens einen sehr aufwendigen und verschwenderischen Lebensstil als unmoralisch, weil unabhaengig davon, wo das Geld herkommt, geht sowas angesichts begrenzter Resourcen der Menschheit eigentlich immer voll auf Kosten der Mehrheit der Erdbevoelkerung.
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stimmt!
wie aber ließe sich verhindern das manche Menschen einen solchen Lebensstil auf Kosten aller pflegen?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1079305) Verfasst am: 03.09.2008, 09:06 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich selbst empfinde uebrigens einen sehr aufwendigen und verschwenderischen Lebensstil als unmoralisch, weil unabhaengig davon, wo das Geld herkommt, geht sowas angesichts begrenzter Resourcen der Menschheit eigentlich immer voll auf Kosten der Mehrheit der Erdbevoelkerung.
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stimmt!
wie aber ließe sich verhindern das manche Menschen einen solchen Lebensstil auf Kosten aller pflegen? |
Z.B. durch ein vernuenftiges Steuersystem, das durch hohe Einkommenssteuern bei hohen Freibetraegen gekennzeichnet ist. Zur Zeit ist es so, dass die mittleren Einkommen ausgequetscht werden, waehrend die hohen Einkommen in obszoener Weise bevorteilt werden und bei den niedrigen ohnehin nicht allzuviel zu holen ist. Nach meiner Vorstellung sollte das Existenzminimum voellig steuerfrei bleiben (weil es Bloedsinn ist zuerst Steuern einzusammeln, bloss um das Geld hinterher in Form von Sozialleistungen wieder zurueckzuzahlen) und alles, was darueber hinausgeht, einer Steuerprogression unterliegen, wobei es nicht schlimm waere, wenn vom 1 Millionsten Euro, den jemand verdient, bloss ein paar Cent netto uebrigbleiben.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1079330) Verfasst am: 03.09.2008, 10:26 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich selbst empfinde uebrigens einen sehr aufwendigen und verschwenderischen Lebensstil als unmoralisch, weil unabhaengig davon, wo das Geld herkommt, geht sowas angesichts begrenzter Resourcen der Menschheit eigentlich immer voll auf Kosten der Mehrheit der Erdbevoelkerung.
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stimmt!
wie aber ließe sich verhindern das manche Menschen einen solchen Lebensstil auf Kosten aller pflegen? |
Z.B. durch ein vernuenftiges Steuersystem, das durch hohe Einkommenssteuern bei hohen Freibetraegen gekennzeichnet ist. Zur Zeit ist es so, dass die mittleren Einkommen ausgequetscht werden, waehrend die hohen Einkommen in obszoener Weise bevorteilt werden und bei den niedrigen ohnehin nicht allzuviel zu holen ist. Nach meiner Vorstellung sollte das Existenzminimum voellig steuerfrei bleiben (weil es Bloedsinn ist zuerst Steuern einzusammeln, bloss um das Geld hinterher in Form von Sozialleistungen wieder zurueckzuzahlen) und alles, was darueber hinausgeht, einer Steuerprogression unterliegen, wobei es nicht schlimm waere, wenn vom 1 Millionsten Euro, den jemand verdient, bloss ein paar Cent netto uebrigbleiben.
Gruss, Bernie |
Da geb ich Dir absolut recht. Eine solche Steuerprogression (wenn auch sehr halbherzig) haben wir ja
aber in Deutschland. Und da zeigt sich nunmal das gerade die Reichen aufgrund ihres Geldes mehr
als genug Möglichkeiten haben das Steuersystem zu umgehen und zu unterlaufen. Ich kann mir auch
nicht vorstellen, wie sich das vermeiden ließe solange es überproportionalen Reichtum gibt und Geld
vor allem von denen die es nicht haben derart überbewertet wird das sie sich im Handumdrehen
korrumpieren lassen wenns ihnen jemand hinhält und das zu stetig sinkenden Kurs
Es gibt immer Wege sich mittels Geld die Wege freizumachen um das Gesetz zu umgehen - völlig egal
was letztlich drin steht.
Oder glaubst Du das VW-Affaire und Lichtenstein -> Einzelfälle sind?
Das ist die Spitze vom Eisberg - > JEDER tut das wo immer er ne Möglichkeit dazu sieht.
Einfach weil GEld der Maßstab für alles ist und man mittels genug Geld sogar Gesetze machen,
blockieren und wenn nicht dann sie zumindest unterlaufen kann.
Warum aber sollte man grundsätzlich akzeptieren das es derart überproportionalen Reichtum gibt?
Warum sich über Steuer holen was zuviel ist/scheint, wenn es Mittel und Wege gibt die Reichen dieses
Geld erst gar nicht verdienen zu lassen?
Was man gar nicht erst hat tut nie so weh wie wenn man was wieder hergeben muß.
Ich versteh Dich durchaus und kann auch Deine Motivation nachvollziehen. Du hast dafür
gerackert und gespart das Kapital zusammenzukratzen um mit Anlage Deinen Lebensunterhalt
zu bestreiten - ebenso wie ich dafür gerackert hab es mit selbstbestimmter Arbeit ohne Lohnabhängigkeit zu dürfen.
Du bist weder ein Feinbild für mich noch entspricht Du meinem Beuteschema - auch wenn Du das
manchmal denkst.
Ich kann soagr Deine Anregung nachvollziehen das in einer fortschreitend automatisierten Welt
die immer weniger Arbeit für Menschen bietet -> JEDER Anlagevermögen haben sollte um am Profit
der Automatisierung beteiligt zu sein. Klar könnte man rechnerisch alle diejenigen, die dadurch
aus Lohn und Brot kommen umgekehrt wieder auffangen.
Die dazu erforderlichen Vermögen befinden sich aber in den Händen von Leuten, die ihr Startkapital
nicht auf Deine ehrenhafte Weise erwirtschaftet haben, sondern mit Lug und Betrug
und ist großenteils ererbt von ihren Vorfahren welche es mit Krieg und Tod "verdient" haben
und auch heute wird damit noch das meißte Geld verdient - nicht weil Krieg und Tod einfach da
sind sondern weil beides um zu verdienen provoziert wird - wie immer schon.
Wenn alle so ehrenhafte und genügsamer Anleger wären wie du tät ich doch nicht ein Wort gegen
Anlage sagen - > dann wäre aber auch diese Welt eine völlig andere.
IST sie aber nunmal nicht und die welche den Löwenanteil allen Besitzes unehrenhaft erwirtschaften
haben und erwirtschaften,
verhindern - logischerweise - mittels dieses das sich daran IRGENDWAS ändert.
Täten Du und ich vermutlich auch nicht anderes - wenn wir mit nem goldenen Löffel im Mund
geboren wären weil der Oppa sich im WK2 an der Rüstungsindustrie ne goldene Nase verdient hat,
anstatt wie unsere Vorfahren im Krieg zu kämpfen.
Das ist nunmal die Situation. Und Du meinst das Steuergesetze daran auch nur irgend ein Quentchen ändern könnten?
Und wenn - warum gibt es diese Gesetze nicht längst?
Vielleicht weil die deren Unverhältnismäßigkeit durch diese Gesetze beschränkt werden soll - Kraft
ihrer Vermögen die Macht haben dafür zu sorgen das es sie nicht gibt?
Warum spielt denn auch in sogenannten freiheitlich demokratischen Ländern überhaupt gar keine
Rolle WER an die POLITSCHE Macht kommt? Die wollen doch alle viel machen wenn sie antreten
und was wird dann daraus? Sind die alle durch die Bank weg blöd, korrupt. Lügner, Aufschneider, Betrüger?
oder sind sie nicht vielmehr ebenso Sklaven des Systems wie fast alle anderen auch und können sich
den nunmal feststehenden Rahmenbedingungen (die auch und gerade in ihren Köpfen herrschen) nicht entziehen?
Du kannst doch nun wirklich nicht behaupten das ich Fakten verdrehe oder erfinde und auch nicht
das daraus nicht zwangsläufig die Fragen entstehen die ich stelle.
was also wäre zu tun - außer einfach nur immer mit und weiter?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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