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| Ist man Rassist, wenn man Islam kritisiert? |
| Ja, in jedem Fall |
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7% |
[ 5 ] |
| Nein, in keinem Fall |
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40% |
[ 27 ] |
| Enthaltung |
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11% |
[ 8 ] |
| Islamkritik kommt meistens von Rassisten/Rechtsradikalen |
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5% |
[ 4 ] |
| Islamkritik kommt selten von Rassisten/Rechtsradikalen |
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5% |
[ 4 ] |
| Islamkritiker wenden sich gerade gegen Unrecht |
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28% |
[ 19 ] |
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| Stimmen insgesamt : 67 |
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| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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 (#1082491) Verfasst am: 07.09.2008, 23:48 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Unschuldsvermutung (oder ein entsprechender Begriff, ich bin nicht firm in der Juristerei) dürfte entsprechend verlangen, dass man niemandem etwas verbieten darf, was nicht erwiesenermaßen gegen für alle geltende Gesetze verstößt. |
...galt dieser Grundsatz auch, bevor man Gesetze hatte?
Du sagst, man darf kein Gesetz gegen etwas erlassen, wogen nicht schon ein Gesetz besteht? |
Der entscheidende Teil meiner Aussage war das "für alle". 
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Das wäre eine Möglichkeit und würde die Opferrolle quasi umkehren. |
Super. Die einen Mädchen werden vom Zwang befreit, die anderen einem neuen Zwang unterworfen. Tolle Lösung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 07.09.2008, 23:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082494) Verfasst am: 07.09.2008, 23:50 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Unschuldsvermutung (oder ein entsprechender Begriff, ich bin nicht firm in der Juristerei) dürfte entsprechend verlangen, dass man niemandem etwas verbieten darf, was nicht erwiesenermaßen gegen für alle geltende Gesetze verstößt. |
...galt dieser Grundsatz auch, bevor man Gesetze hatte?
Du sagst, man darf kein Gesetz gegen etwas erlassen, wogen nicht schon ein Gesetz besteht? |
Der entscheidende Teil meiner Aussage war das "für alle". |
Ja das Verbot würde für alle gelten...kommst du noch mit?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082504) Verfasst am: 07.09.2008, 23:56 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ja das Verbot würde für alle gelten...kommst du noch mit? |
Ein Kopftuchverbot würde offensichtlich nur auf Muslime zielen und also eben nicht "für alle".
"Für alle" gedacht wäre entweder ein Verbot
a) das Tragen irgendwelcher religiösen Symbole, oder
b) das Eltern irgendwelche Kleidungsmaßregeln vornehmen dürften.
Möchtest du eines von beidem?
Zur Information: Beides würde gegen das Grundgesetz verstoßen. (Und deswegen im Übrigen auch sowieso das Spezial-Kopftuch-Verbot selbst schon.)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082508) Verfasst am: 07.09.2008, 23:57 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Ist hier eigentlich eine Tüte aufgegangen? |
Keine Ahnung.
Ich für meinen Teil habe nicht geraucht, nur getrunken. Offenbar gehört es zu den FGH-Gesetzmäßigkeiten, dass alle paar Monate ein Islam-Thread explodiert.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1082510) Verfasst am: 07.09.2008, 23:58 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein Staat beansprucht per Definition, in staatlichen Dingen exklusiv auf seinem Boden tätig zu werden. |
Eben - in staatlichen Dingen. Religion zählt aber nach unserem Staatsverständnis nicht zu den staatlichen Dingen, also muss - bzw. eigentlich sogar darf! - unser Staat nicht beanspruchen, hier exklusiv tätig zu sein. Das ist der Unterschied zu Polizei, Gerichtshöfen etc. |
Religion kann zur staatlichen Macht gehören und das Deutsche Volk lehnt es ab, dass der Staat diese Form der Macht ausüben soll. Das muss folglich für alle Staaten gelten. Wenn du glaubst, dass es mit der Trennung von Kirche und Staat vereinbar wäre, wenn beispielsweise der deutsche Staat eine französische Staatskirche in Frankreich und Frankreich das gleiche in Deutschland unterhalten würde, dann hast du den Sinn eben dieser Trennung nicht verstanden. |
Den Sinn der Trennung von Kirche und Staat sehe ich hauptsächlich darin, dass die Kirche dem Staat nicht dreinzureden hat. Wenn der deutsche Ditib dem türkischen Staat dreinredet, ist mir das höllisch wurscht. |
Ach und wenn eine Staatskirche existiert, dann wäre das unbedenklich, da dann der Staat und die Kirche ident sind, also es auch kein "Dreinreden" gibt?
Der wichtigste Meilenstein in der Trennung von Kirche und Staat ist, dass der Staat keine Kirche ist. Dass darüber hinaus eine Beeinflussung verhindert werden muss, ist auch klar.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Religion kann zur staatlichen Macht gehören und das Deutsche Volk lehnt es ab, dass der Staat diese Form der Macht ausüben soll. Das muss folglich für alle Staaten gelten. Wenn du glaubst, dass es mit der Trennung von Kirche und Staat vereinbar wäre, wenn beispielsweise der deutsche Staat eine französische Staatskirche in Frankreich und Frankreich das gleiche in Deutschland unterhalten würde, dann hast du den Sinn eben dieser Trennung nicht verstanden. |
Der deutsche Staat erlegt es sich auf - weil er es von seinem Staatsverständnis her für richtig hält -, dass er weder selbst ein Staatskirche betreibt (egal wo) noch Religionsgemeinschaften verbietet (egal ob sie aus dem Ausland oder von anderen Staaten gesteuert werden oder nicht), sofern sie nicht gegen für alle Religionsgemeinschaften gleichermaßen geltende Gesetze verstoßen. Beides halte ich im Sinne der Neutralität des Staates für richtig, und mit beidem ist Deutschland mE tendenziell gut gefahren. Dass andere Staaten - wie die Türkei - anders handeln, ist bedauerlich, aber nicht durch unsere Gestze zu lösen. |
Diese Einschränkung erlegt sich nicht der Staat auf, sondern das deutsche Volk dem Staat, da es nicht vom Staat religiös beeinflusst und bevormundet werden will. Aus genau diesem Grund müssten auch fremde Staaten am Betrieb einer Staatskirche verhindert werden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich bin gegen Staatskirchen und staatlichen Religionsunterricht und glaube weiters, dass der "Markt der Religionen" eine unzutreffende Metapher ist. Wenn sich aber ein Staat einmischt, dann hat seine Kirche einen großen Vorteil gegenüber anderen Kirchen, auch wenn sie zugelassen sind. |
Nun, wenn du gegen Einmischung des Staates bist, dann wäre die Konsequenz, alles zuzulassen, was nicht gegen die für alle geltenden Gestze verstößt. 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und? Die Schließung des Goethe-Instituts in der Türkei könnte Deutschland leicht verschmerzen, also was soll's?
Die meisten Staaten haben nichts gegen Institutionen anderer Staaten auf eigenem Boden, solange sie harmloser Natur sind. |
Deutschland könnt es verschmerzen (auch wenn es ärgerlich wäre) - aber für die Türkei wäre es eventuell ziemlich dumm, sich in diesem Sinn intolerant zu verhalten. Und in ähnlichem Sinne wäre es mE für den gesellschaftlichen Frieden in Deutschland dumm, sich intolerant gegenüber solchen Institutionen zu verhalten. Und um festzustellen, ob sie harmlos sind oder nicht, dafür gibt es eine sehr einfache Frage: Verstoßen sie gegen für alle (auch einheimische Organisationen) geltende Gesetze oder nicht? |
Wäre eine türkische Polizei und Gerichtsbarkeit auf deutschem Boden zu tolerieren, solange sie vorläufig im Rahmen deutscher Gesetzgebung urteilt und handelt? Natürlich nicht. Es ist idiotisch, für einen Staat seine Macht einem fremden Staat zu überlassen.
Du setzt auf einen konfrontationslosen Kurs in der Gegenwart. Wenn die andere Seite das Mittel der Konfrontation bereit hält und du die Konfrontation aber prinzipiell dem vorläufigen Frieden halber vermeidest, dann wird die andere Seite gewinnen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Zeugen Jehovas werden auch aus dem Ausland gesteuert, aber eben nicht von einem Staat. Die RKK in Deutschland wird nicht vom vatikanischen Staat gesteuert, sondern vom Papst, den Kardinälen usw. Der Vatikanstaat tut dabei überhaupt nichts zur Sache. Den könnte man morgen abschaffen und es würde sich rein gar nichts an der katholischen Kirche ändern. |
Was meinem Rechtsverständnis nach nichts zur Sache tut, ist, wie mächtig der Staat, um den es geht, ist. Fakt ist, dass es ein Staatsoberhaupt eines fremden Staates ist (und somit eine Person, die keinerlei Rechtsprechung eines anderen Staates unterworfen ist), dass die letztgültige Entscheidungsgewalt über innerkirchliche Angelegenheiten einer in Deutschland bestehenden Religionsgemeinschaft hat (und damit, das im Sinne der Religionsfreiheit zuzulassen und es den Mitgliedern dieser Religionsgemeisnchaft zu überlassen, sich davon abzuwenden, wenn ihnen das nicht passt, ist, wie gesagt, mE der deutsche Staat gut gefahren). Was somit exakt, das ist, was du der DITIB vorwirfst.
Nur das ein anderer Diskutant dir ja schon gesagt hat, dass, im Gegensatz zur RKK, die DITIB formal nicht vom türkischen Staat abhängig sei (ich mag das jetzt nicht überprüfen, macht das zwischen euch aus). |
Ich bin kein Rechtsfundamentalist. "Staat" ist ein abstrakter Begriff, der auf den Vatikan nunmal nicht zutrifft. Die Gründe, aus denen der Staat und die Kirche getrennt werden sollen, betrifft eine Vorstellung von Staat, dem der Vatikan nicht genügt.
Aber ich hätte überhaupt keine Probleme mit einem Verbot für den Vatikan in Deutschland religiös aktiv zu werden. Nur wäre dieses Verbot weder wichtig, noch aktuell pragmatisch durchführbar.
Das erinnert mich daran, dass hier sich zumindestens früher einige Atheisten, die prinzipiell gegen den Religionsunterricht sind, sich für einen islamischen Religionsunterricht einsetzten, um den Islam gleich zu berechtigen. Das ist kontraproduktiv. Man sollte Schritte fordern, die in die richtige Richtung gehen. Wichtig ist lediglich, dass das gewünschte Endziel (kein Religionsunterricht) der Gleichberechtigung genügt.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082511) Verfasst am: 08.09.2008, 00:03 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ja das Verbot würde für alle gelten...kommst du noch mit? |
Ein Kopftuchverbot würde offensichtlich nur auf Muslime zielen und also eben nicht "für alle".
"Für alle" gedacht wäre entweder ein Verbot
a) das Tragen irgendwelcher religiösen Symbole, oder
b) das Eltern irgendwelche Kleidungsmaßregeln vornehmen dürften.
Möchtest du eines von beidem?
Zur Information: Beides würde gegen das Grundgesetz verstoßen. (Und deswegen im Übrigen auch sowieso das Spezial-Kopftuch-Verbot selbst schon.) |
Wenn du der Meinung bist, das Verbot würde nicht auch etwas positives bringen, kann ich dich verstehen.
Aber ist dir klar was hier sonst noch alles verboten ist? Teilweise werden sogar neue Verbote erlassen!
Es muss nur wohlbegründet sein.
Aber die Begründung, "Mädchen werden gezwungen" zählt nicht, weil man nicht genau sagen kann, wie viele es sind?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1082512) Verfasst am: 08.09.2008, 00:04 Titel: |
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| Marti hat folgendes geschrieben: | @AlexJ
Ich denke, dir fehlt einfach die Kenntnis, wie islamisches Recht aussieht im Vergleich etwa zu christlicher oder buddhistisch beeinflusster Gesetzgebung. |
Nein, ich kenne viel Formen des Islamischen und des Islamisch beeinflussten Rechts. Im Gegensatz zu dir kenne ich sogar Formen der christlichen und christlich beeinflussten Gesetzgebung nicht nur in Europa (wobei das was aus christlich beeinflusster Gesetzgebung in Europa Tonnenweise mehr zu sein scheint als das was du kennst). Wären deine Lücken bezüglich diesen beiden anderen nicht so offensichtlich groß, würde ich Tatsächlich annehmen das du eventuell mehr über buddhistische und buddhistisch beeinflusste Gesetzgebung weißt als ich, darüber weiß ich nämlich herzlich wenig. Glaube dir angesichts deiner offensichtlichen Lücken darin in nichts nachzustehen.
| Marti hat folgendes geschrieben: |
Im klassischen Scharia-Islam ist die Gesetzgebung menschlichem Handeln theoretisch und seit dem Hochislam den auch weitestgehend praktisch, solange man innerhalb des eigenen Systems bleiben, entzogen. |
Wow, du kennst dich ein wenig aus. Hier ist das Wort praktisch leider Falsch. Ein blick auf dem Hochislam und Islam sonst wo reicht, um zu sehen das die Gesetzgebung nur Theoretisch den Herrschenden entzogen ist. Praktisch sind sie trotzdem die Gesetzgebung und nicht umsonst gibt es viele Unterschiedliche Gesetzgebungen, einige widersprechen offensichtlich Kerninhalte der Scharia.
Das in vielen sogenannte islamische Ländern, die Koran Studenten als Rechtsgelehrte bezeichnet werden ist auffallend, genauso auffallend ist das diese Rechtsgelehrten auffallend häufig aus den Herrscher Familien stammen. Genauso auffallend ist das ihre Gesetzgebung eher von ihren Interessen geleitet ist als von dem was so im Koran, den Haditen oder Scharia steht.
| Marti hat folgendes geschrieben: |
Das Gesetz ist nach bestimmten Prinzipien aus Koran und vor allem aus dem Verhalten Mohammeds hergeleitet. So wie es Mohammed praktiziert hat (mit ganz wenigen Ausnahmen), ist es ein für alle Mal weltliches Gesetz. |
Zwischen Anspruch und Wirklichkeit...
| Marti hat folgendes geschrieben: |
Im Katholizismus gibt es ewige moralische Grundsätze, die aber keineswegs in bestimmte weltliche Gesetze umgesetzt werden müssen. Überhaupt hat sich das Christentum von der "Gesetzesreligion", die es aus Judentum übernommen hat, mit dem neuen Testament weitgehend gelöst. |
Es gibt in der Bibel (NT) eine ganze Reihe von Vorschriften. Welche in der Entstehungszeit als Gesetze gedacht, geplant und angewendet wurden.
Der Katholizismus hat sich natürlich im laufe der Zeit gewandelt und angepasst. Trotzdem gibt es auch bei ihnen eine ganze Reihe ganz und gar weltlicher Gesetze. Die auch angewendet werden. Der Machtverlust der Kirche hat natürlich dazu geführt das sie ihrer Gesetzte nicht mehr überall auf jeden anwenden können. Das sie es tun würden wenn sie könnten daran besteht aber kein zweifel.
| Marti hat folgendes geschrieben: |
Nichts innerhalb des System Katholizismus beispielsweise erfordert zwingend eine weltliche Bestrafung der Homosexualität. Dass der Papst das wohl trotzdem gerne hätte, ist eine andere Sache. |
Der Papst gehört also nicht zum System des Katholizismus. Soso.
| Marti hat folgendes geschrieben: |
Im System Islam ist nach klassischer Lehre nur derjenige Herrscher legitim, der die Scharia umzusetzt. Er ist der Schatten Allahs auf Erden, der für Erzwingung der konkreten Bestimmungen verantwortlich ist. Ein Gegensatz wie der von Kaiser und Papst ist im System Islam prinzipiell nicht vorgesehen. |
 Gegensatz von Kaiser und Papst. 
Wie viele Päpste waren noch mal römische Kaiser? Wie viele Kaiser wurden von Päpsten gekrönt und haben so ihren Haupt vor ihnen gebückt? Wie viele Päpste wurden durch einen Kaiser Ernannt, Eingesetzt oder Abgesetzt?
Toller Gegensatz.
| Marti hat folgendes geschrieben: |
Wenn du die Geschichte des Christentum anschaust, wirst du feststellen, dass die Christen in den ersten prägenden Jahrhunderten keineswegs Organisationen mit politischer Zielsetzung gebildet haben, sie sind vielmehr nach Zusammenbruch des Römischen Reiches in Lehrräume vorgestoßen, aus denen sie zugegebenermaßen nur durch längere Prozesse wieder hinauszudrängen waren. Aber dies geschah mit dem Aufstieg moderner Territorialstaaten überall. |
Hast offensichtlich andere Geschichtslehrer, Lateinlehrer und Religionslehrer gehabt als ich. Sowie andere Quellen für ein eventuelles Selbststudium.
| Marti hat folgendes geschrieben: |
Im Islam waren die Muslime von Anfang an (ab 622) auch eine staatliche und damit politische Organisation. Nur durch die Kolonialmächte wurde der Islam teilweise aus staatlichen Sphären zurückgedrängt. Allein in der Türkei war es das stark verwestlichte Militär mit Atatürk, das dort diese Rolle übernommen hat. |
Hoho. Es gibt eine ganze Reihe von Herrschern, welche den Islam aus ihre Herschafft verbannt und auf Religion und Privates reduziert hatten. Nicht unähnlich dem wie es hier in Europa zuging. Die Machtverhältnisse konnten sich innerhalb weniger Monate mehrmals wechseln, je nach Religiosität des jeweiligen Herrschers bzw. seiner Abhängigkeit von selbigen.
| Marti hat folgendes geschrieben: |
Seit den späten 1960er Jahren wird dieser Prozess in allen islamischen Staaten wieder Stück für Stück wieder rückgängig gemacht. |
Hmm, als Kind von 1981 kann ich das nicht so Recht beurteilen.(Mein Geschichtsunterricht in der Schule endete meist kurz nach 1945 um dann wieder bei 1918 anzufangen). Was ich so Mitbekommen haben, wäre ich mir da nicht so sicher. Zum Beispiel wäre da der Libanon, der bewegt sich im Augenblick in eine solche Richtung, aber zwischen 1980 und 2000 hat sich eher in eine andere Richtung bewegt. Auch bei der Türkei wäre ich mir da nicht so sicher. Erdogan ist mir zwar suspekt. Aber entweder weiß er genauso wenig wie die CDU was eine Mitgliedschaft in der EU bedeutet, oder er bewegt sich, falls er Fundamentalist ist, in die falsche Richtung.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1082520) Verfasst am: 08.09.2008, 00:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Das Du die monotheistische Perspektive nicht verstehst - oder nicht verstehen willst, - sollte mich das wundern? |
Ich verstehe die monotheistische Perspektive nicht, und du verstehst sie besser? |
Sieht ganz so aus.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082529) Verfasst am: 08.09.2008, 00:40 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
Der deutsche Staat erlegt es sich auf - weil er es von seinem Staatsverständnis her für richtig hält -, dass er weder selbst ein Staatskirche betreibt (egal wo) noch Religionsgemeinschaften verbietet (egal ob sie aus dem Ausland oder von anderen Staaten gesteuert werden oder nicht), sofern sie nicht gegen für alle Religionsgemeinschaften gleichermaßen geltende Gesetze verstoßen. Beides halte ich im Sinne der Neutralität des Staates für richtig, und mit beidem ist Deutschland mE tendenziell gut gefahren. Dass andere Staaten - wie die Türkei - anders handeln, ist bedauerlich, aber nicht durch unsere Gestze zu lösen. |
Diese Einschränkung erlegt sich nicht der Staat auf, sondern das deutsche Volk dem Staat, da es nicht vom Staat religiös beeinflusst und bevormundet werden will. Aus genau diesem Grund müssten auch fremde Staaten am Betrieb einer Staatskirche verhindert werden. |
Ob der "deutsche Staat es sich auferlegt" oder "das deutsche Volk dem Staat" ist, mit Verlaub, in einem demokratischen Staat dasselbe. Und fremde Staaten müssen nicht am Betrieb von irgendwas gehindert werden, da sie in Deutschland keinerlei staatliche Rechte haben, es also gar keine Staatskirche wäre.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wäre eine türkische Polizei und Gerichtsbarkeit auf deutschem Boden zu tolerieren, solange sie vorläufig im Rahmen deutscher Gesetzgebung urteilt und handelt? Natürlich nicht. Es ist idiotisch, für einen Staat seine Macht einem fremden Staat zu überlassen.
Du setzt auf einen konfrontationslosen Kurs in der Gegenwart. Wenn die andere Seite das Mittel der Konfrontation bereit hält und du die Konfrontation aber prinzipiell dem vorläufigen Frieden halber vermeidest, dann wird die andere Seite gewinnen. |
Nein, türkische Polizei und Gerichtsbarkeit wären nicht zu tolerieren, weil das ein Bereich ist, den der deutsche Staat exklusiv beanprucht (und diese Unterscheidung hast du eingebracht, und ich habe dir da schon zugestimmt!). Türkische Polizei wäre also genauso wenig zu tolerieren wie die Polizei irgendeiner deutschen, nichtstaatlichen Organisation auch. In diesem Bereich würde ich, wenn das tatsächlich zur Diskussion stünde, auch nicht auf einen konfrontationslosen Kurs setzen.
Im Bereich der Religion beansprucht der deutsche Staat aber eben keinerlei Exklusivität.
Weder im Bereich von Polizei und Gerichtsbarkeit noch im Bereich der Religion besteht also ein Anlass, deutsche und nichtdeutsche (und dann auch staatliche) Organisationen unterschiedlich zu behandeln: Im einen Bereich beansprucht der Staat Exklusivität und muss sie gegen deutsche und nichtdeutsche Organisationen durchsetzen, im anderen beansprucht er sie nicht und muss sie folglich auch nicht durchsetzen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich bin kein Rechtsfundamentalist. |
Was ist denn ein "Rechtsfundamentalist"? Im Sinne der Geltung von Rechtsstaatlichkeit und Gleichheit vor dem Gestz bin ich jedenfalls einer, aber hallo. Ich hoffe, du hast einen anderen Sinn, in dem du keiner bist. 
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber ich hätte überhaupt keine Probleme mit einem Verbot für den Vatikan in Deutschland religiös aktiv zu werden. |
Nun, ich hätte Probleme damit. Es wäre nur mit erheblichen Veränderungen unserer Verfassung möglich, die völlig unnötig wären und den gesellschaftlichen Frieden erheblich stören würden. Und genau dasselbe Problem hätte ich bezüglich eines grundsätzlichen Verbots von muslimischen Organisationen mit Verbindungen zu anderen Staaten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082531) Verfasst am: 08.09.2008, 00:43 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Das Du die monotheistische Perspektive nicht verstehst - oder nicht verstehen willst, - sollte mich das wundern? |
Ich verstehe die monotheistische Perspektive nicht, und du verstehst sie besser? |
Sieht ganz so aus. |
Wie gesagt und von dir weggekürzt: Dieser Anspruch ist schlicht und einfach drollig.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082532) Verfasst am: 08.09.2008, 00:43 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | Oder:
-solange nur eine Frau gezwungen wird, sollte man es für alle verbieten oder einschränken.
dann könnte niemand mehr gezwungen werden (Ich bin mir sicher, dass mindestens eine
Frau gezwungen wird). |
Ja, und wenn wir eine hundertprozentige Einkommens- und Besitzsteuer erheben, kann niemand mehr ausgeraubt werden.  |
Thats pretty funny, hab ich glatt übersehen.
Liste doch auch mal die Nachteile auf...
Nochmal meine Begründung für ein Kopftuchverbot:
Das Kopftuch kann misbraucht werden um beispielsweise Kinder zu einem religiösen Leben zu zwingen. Ich würde schätzen, dies passiert in nicht unerheblichem Maße.
Das rechtfertigt ein Verbot, genauso wie Verbote bei Waffen, Medikamenten, Killerspielen, usw.
Ich weiss selber, dass die freiwilligen Trägerinnen dabei in ihrer Freiheit eingeschränkt würden,
jedoch nicht erheblich, würde ich sagen. Der Gesamtgesellschaftliche Nutzen würde überwiegen.
Wie das alles konkret aussehen könnte, ist ne andere Frage, dazu müsste man sich erstmal auf die Idee einlassen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1082536) Verfasst am: 08.09.2008, 00:46 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | AlexJ
Wes Geistes Kind ich bin, soso.
Ich habe geschrieben, man weiss nicht was sich noch alles einschleicht, Ehrenmord etc.
Eben weil das "vernünftige Forschen" in dem Bereich nicht einfach ist. Ich habe nicht geschrieben,
dass hier sachen toleriert werden, die eigentlich verboten sind. Ich schrieb sinngemäß:
Ich sage 3x Allah, und erhalte Zugang zu gewissen Sonderrechten, ich muss in keinen Verein eintreten etc.
Des weiteren kenne ich die einschlägigen Gesetze nicht, kann mir aber nicht vorstellen dass dein Arbeitgeber es hinnehmen muss, wenn du ihm nicht deine gesamte Arbeitskraft zur verfügung stellst, weil dich einen Monat lang der Hunger plagt, d.h. im Falle von Ramadan eben schon.
Ich schrieb auch nicht, dass ich all das verbieten lassen will, sondern dass es nie vernünftig geregelt wurde und es jeder macht wie er meint.
Am besten fand ich deinen Absatz über Herrn und Frau Unbekannt. Es wird also niemand gezwungen? Dann ist ja alles in Butter, was reg ich mich über unbekannt auf. Bitte forschen sie ... jetzt. |
Ich muss dich informieren das ich Sozialarbeiter bin. Sozusagen vom Fach. Aus meiner Fachkenntnis heraus kann ich dir garantieren, dass in diesem Bereich vernünftig geforscht werden kann und wird und schon lange.
Und noch mal 3x Allah reicht für gar nichts. Du musst dem Gericht glaubhaft versichern können Anhänger einer Religion zu sein. Da wird normal zwar nicht soviel Wert drauf gelegt, aber falls Zweifel bestehen wird nachgehackt.
Du behauptest das man damit gewisse Sonderrechte bekommt, kennst aber die Einschlägen Gesetze nicht. Klasse. Nochmal keine von von dir beschrieben Sachverhalte aus dem Schächten entsprechen religösen Sonderrechten.
Ich könnte den ganzen Jahr über wie die Jungs am Ramadan Fasten und das ginge meinen Arbeitgeber nichts an. Es fehlt jeglicher Nachweis das es meine Arbeitskraft in signifikanten Maße verringert. Rauchen wäre da schlimmer. Die einzige Ausnahmen die mir einfallen wären Essenstester (wobei wenn ich das Essen ausspucke oder die Arbeitszeiten günstig lege könnte es doch gehen) und Sumoringer (kommt natürlich drauf an ob ich die Form halten kann oder nicht, wenn ich meine Tag-Nacht Rhythmus ändere dürfte das auch zu machen sein.)
Zu Herr und Frau Unbekannt. Es werden Menschen gezwungen. Ich kenne eine ganze Menge die zu etwas gezwungen werden (nicht falsch verstehen es handelt sich nicht nur um Kopftuchträgerinnen, nicht mal mehrheitlich). Helfen bzw. den Gesetzen Geltung zu verschaffen ist schwieriger.
Bei Kindern die zu etwas Gezwungen werden hilft oft ein nettes Gespräch vielleicht im Beisein eines guten Iman, Priesters, Verwandten oder sonstigen Autoritätsperson, welcher für die Betroffenen in Frage kommt. Mit dem Gesetz oder Jugendamt drohen hilft meist wenig, es gibt aber manchmal, welche die drauf reinfallen. Ansonst ist ohne Beweise und Motivation der betroffenen nichts zu machen.
Bei den Erwachsenen helfen Gespräche meist weniger. Hier ist das Problem das viele betroffen zwar unzufrieden sind, aber aufgrund ihrer Persönlichkeit unfähig sind ihre Anliegen Geltung zu verschaffen. Helfen kann meist nur jenen welche Informationen oder einen Schlichter fehlen, aber
den festen Willen was zu verändern bereits mitbringen.
Das Problem mit den Rechten ist das sie auch beansprucht werden müssen. Wenn man jemand zwingt von seinem Rechten Gebrauch zu machen damit die Person vor Zwang geschützt wird, so ist das etwas Problematisch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1082538) Verfasst am: 08.09.2008, 00:49 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Aber die Begründung, "Mädchen werden gezwungen" zählt nicht, weil man nicht genau sagen kann, wie viele es sind? |
Sie würde zählen, wenn man nicht durch ein Verbot andere Mädchen ebenso zwingen würde.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Ich weiss selber, dass die freiwilligen Trägerinnen dabei in ihrer Freiheit eingeschränkt würden, jedoch nicht erheblich, würde ich sagen. |
Nun, das dürften die freiwilligen Trägerinnen anders sehen, würde ich sagen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1082545) Verfasst am: 08.09.2008, 00:56 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Liste doch auch mal die Nachteile auf... |
Die Nachteile einer hundertprozentigen Einkommens- und Besitzsteuer? Ist das ein Scherz?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1082547) Verfasst am: 08.09.2008, 01:00 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich halt für ein Übel entscheiden, du hast nur diese Wahl. |
Es gibt noch eine dritte Möglichkeit die du übersehen hast, man kann all zwingen Kopftuch zu tragen dann ist das Problem auch gelöst. Und keiner hat Schuld.
Das ist natürlich genauso Übel wie den Zwang an alle es nicht zu tragen.
Bei deiner Argumentation mit den Kinderlein vergisst du anscheinend das die Eltern bis zu einem gewissen Alter sogar das Recht haben ihre Kinder zu zwingen (abgesehen von der Hucke Vollschlagen natürlich, dass den allgemeinen Gesetzen widerspricht, und das Kinder geschlagen wird wird durch die Abschaffung von Kopftüchern nicht geändert.). Das selbst Bestimmungsrecht von Kindern ist halt eingeschränkt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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| (#1082554) Verfasst am: 08.09.2008, 01:09 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Diese Einschränkung erlegt sich nicht der Staat auf, sondern das deutsche Volk dem Staat, da es nicht vom Staat religiös beeinflusst und bevormundet werden will. Aus genau diesem Grund müssten auch fremde Staaten am Betrieb einer Staatskirche verhindert werden.
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Ich glaube das deutsche Volk wünscht nicht vom Staat religös beeinflusst, bevormundet und eingeschränkt werden, weil der deutsche Staat hier in Deutschland Hoheitsrechte besitzt. Ich glaube wenn der Vatikan das hier in Deutschland versucht, so ist es dem deutschen Volk in der Regel ziemlich schnuppe solange der Vatikan hier keine Hoheitsrechte ausüben kann.
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AlexJ
Supermarktoverlord
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| (#1082558) Verfasst am: 08.09.2008, 01:28 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Wenn du der Meinung bist, das Verbot würde nicht auch etwas positives bringen, kann ich dich verstehen.
Aber ist dir klar was hier sonst noch alles verboten ist? Teilweise werden sogar neue Verbote erlassen!
Es muss nur wohlbegründet sein.
Aber die Begründung, "Mädchen werden gezwungen" zählt nicht, weil man nicht genau sagen kann, wie viele es sind? |
Nein die Begründung "Mädchen werden gezwungen" >man weiß aber nicht genau wie viele und wer betroffen ist< zählt nicht, weil dann eine ganze Menge Dinge mit genau dieser Argumentation verboten werden müssten.
Du wehrst dich anscheinend dagegen zu begreifen, was das für Auswirkungen das haben müsste. Man müsste alles verbieten wo zu Mädchen gezwungen werden könnten bzw. von der man Annehmen das nur ein Mädchen gezwungen wird.
Spontan fallen mir ein: Sex und kein Sex haben(die Gesetze dazu werden lustig), Abtreibungen und Austragung von Kindern(die Gesetze werden auch lustig, vielleicht jedesmal eine Münze werfen?). Alle vier Sachen die nicht unter Zwang passieren sollten, aber es kommt vor und ist Wissenschaftlich belegt. Wir wissen leider nicht genau wie viele Betroffen sind. In drei Fällen ist der Zwang generell strafbar(was bei Kopftücher glaub ich erst ab 12 gilt, bei keinem Sex haben weiß ich das Alter gerade nicht, ist schon spät).
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
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| (#1082561) Verfasst am: 08.09.2008, 01:31 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | AlexJ
Wes Geistes Kind ich bin, soso.
Ich habe geschrieben, man weiss nicht was sich noch alles einschleicht, Ehrenmord etc.
Eben weil das "vernünftige Forschen" in dem Bereich nicht einfach ist. Ich habe nicht geschrieben,
dass hier sachen toleriert werden, die eigentlich verboten sind. Ich schrieb sinngemäß:
Ich sage 3x Allah, und erhalte Zugang zu gewissen Sonderrechten, ich muss in keinen Verein eintreten etc.
Des weiteren kenne ich die einschlägigen Gesetze nicht, kann mir aber nicht vorstellen dass dein Arbeitgeber es hinnehmen muss, wenn du ihm nicht deine gesamte Arbeitskraft zur verfügung stellst, weil dich einen Monat lang der Hunger plagt, d.h. im Falle von Ramadan eben schon.
Ich schrieb auch nicht, dass ich all das verbieten lassen will, sondern dass es nie vernünftig geregelt wurde und es jeder macht wie er meint.
Am besten fand ich deinen Absatz über Herrn und Frau Unbekannt. Es wird also niemand gezwungen? Dann ist ja alles in Butter, was reg ich mich über unbekannt auf. Bitte forschen sie ... jetzt. |
Ich muss dich informieren das ich Sozialarbeiter bin. Sozusagen vom Fach. Aus meiner Fachkenntnis heraus kann ich dir garantieren, dass in diesem Bereich vernünftig geforscht werden kann und wird und schon lange.
Und noch mal 3x Allah reicht für gar nichts. Du musst dem Gericht glaubhaft versichern können Anhänger einer Religion zu sein. Da wird normal zwar nicht soviel Wert drauf gelegt, aber falls Zweifel bestehen wird nachgehackt.
Du behauptest das man damit gewisse Sonderrechte bekommt, kennst aber die Einschlägen Gesetze nicht. Klasse. Nochmal keine von von dir beschrieben Sachverhalte aus dem Schächten entsprechen religösen Sonderrechten.
Ich könnte den ganzen Jahr über wie die Jungs am Ramadan Fasten und das ginge meinen Arbeitgeber nichts an. Es fehlt jeglicher Nachweis das es meine Arbeitskraft in signifikanten Maße verringert. Rauchen wäre da schlimmer. Die einzige Ausnahmen die mir einfallen wären Essenstester (wobei wenn ich das Essen ausspucke oder die Arbeitszeiten günstig lege könnte es doch gehen) und Sumoringer (kommt natürlich drauf an ob ich die Form halten kann oder nicht, wenn ich meine Tag-Nacht Rhythmus ändere dürfte das auch zu machen sein.)
Zu Herr und Frau Unbekannt. Es werden Menschen gezwungen. Ich kenne eine ganze Menge die zu etwas gezwungen werden (nicht falsch verstehen es handelt sich nicht nur um Kopftuchträgerinnen, nicht mal mehrheitlich). Helfen bzw. den Gesetzen Geltung zu verschaffen ist schwieriger.
Bei Kindern die zu etwas Gezwungen werden hilft oft ein nettes Gespräch vielleicht im Beisein eines guten Iman, Priesters, Verwandten oder sonstigen Autoritätsperson, welcher für die Betroffenen in Frage kommt. Mit dem Gesetz oder Jugendamt drohen hilft meist wenig, es gibt aber manchmal, welche die drauf reinfallen. Ansonst ist ohne Beweise und Motivation der betroffenen nichts zu machen.
Bei den Erwachsenen helfen Gespräche meist weniger. Hier ist das Problem das viele betroffen zwar unzufrieden sind, aber aufgrund ihrer Persönlichkeit unfähig sind ihre Anliegen Geltung zu verschaffen. Helfen kann meist nur jenen welche Informationen oder einen Schlichter fehlen, aber
den festen Willen was zu verändern bereits mitbringen.
Das Problem mit den Rechten ist das sie auch beansprucht werden müssen. Wenn man jemand zwingt von seinem Rechten Gebrauch zu machen damit die Person vor Zwang geschützt wird, so ist das etwas Problematisch. |
-Es wird also geforscht? Dann sag doch mal ne Hausnummer, wieviele tragen freiwillig Kopftuch?
-Welche Moschee wurde wie überwacht oder sogar geschlossen?
-zu dem 3 mal Allah sagen. Ich wollte ausdrücken, dass man sich nirgends registrieren lassen muss, oder taufen oder sonstwas. Man behauptet, Moslem zu sein, und die Lehrer werden es zulassen, dass dein Kind nicht in den Sportunterricht kommt...Falsche Toleranz. Das sollte deutlich machen, dass die Muslime nicht wirklich organisiert sind, und deshalb einheitliche Regelungen fehlen...was alles zur Unzufriedenheit der Menschen beiträgt, aus der dann Islamkritik hervorgeht.
Daran hat übrigens kein Moslem "schuld".
-Niemand steht hier vor Gericht, davon rede ich nicht. Kinder fahren nicht mit ins Schullandheim,
gehen nicht zum Sportunterricht, usw...da verklagt doch niemand die Eltern, dass solltest du als
Sozialarbeiter wissen, stattdessen wird "Rücksicht genommen", es folgen "Gespräche", ein Imam kommt hinzu, und wenn es nichts hilft? Dann ist es eben so. Man will ja niemanden mit Gesetzen drohen. ARME ARME MOSLEMS, ohne Sozialarbeiter würden sie den ganzen Tag weinend in der Ecke sitzen.
-Ok, nicht jeder Moslem darf schächten, es bedarf weiterer Sondergenehmigungen. Allerdings muss dies damit begründet werden, dass die Religion den Verzehr von Halal Fleisch vorschreibt. Das nennst du "keine Religiösen Sonderrechte"?
-Du weisst gar nicht wo das Problem mit dem Fasten ist, oder? Noch nie irgendwelche Berichte gehört, á la: "Jedesmal wenn Fastenzeit ist, kannste den Ali vergessen, den ziehen wir dann immer so mit durch". In der KfZ-Werkstatt zum Beispiel. Du glaubst das nicht?
In vielen Firmen passiert das, aber es gibt deswegen keinen Aufstand, weil auf religiöse Gefühle Rücksicht genommen wird und der Ali wird halt mit durchgeschleppt.
Ist es nicht einleuchtend, wenn nach einiger Zeit einige Leute unzufrieden werden?
Aber wie soll man es regeln?
Entweder man gibt einen Monat Urlaub über Ramadan (Für alle? Nur für Moslems? Schwierig.)
Oder man verbietet extremes Fasten. Verbote gehen bekanntermassen gar nicht. Ich würde es vielleicht für alle verbieten, Tillich sagt dann es wäre gezielt gegen Moslems gerichtet.
Du meinst ausserdem, deinen Arbeitgeber geht es nichts an, wenn du einen Monat lang total über-
müdet ins Büro kommst, ab mittags praktisch kaum noch zu gebrauchen bist? Sagt sich leicht dahin.
Aber du musst vielleicht nur sitzen, es feiern aber auch Moslems auf dem Bau Ramadan...Frag mich
jetzt nicht, warum da noch keiner vom Gerüst gefallen ist...womöglich werden sie nicht draufgelassen.
-Zwang hin zwang her...Ich werde gezwungen, mich in der öffentlichkeit nicht zu vermummen,
und ich hab gelernt damit zu leben...das traue ich anderen eigentlich auch zu, du anscheinend nicht.
Was würde denn schlimmes passieren, nach einem Kopftuchverbot? Was wäre vielleicht gewonnen?
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082562) Verfasst am: 08.09.2008, 01:33 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Liste doch auch mal die Nachteile auf... |
Die Nachteile einer hundertprozentigen Einkommens- und Besitzsteuer? Ist das ein Scherz? |
Was soll dann der Vergleich? War das ein auch Scherz?
Die Nachteile vom Kopftuchverbot kann man recht einfach aufzählen.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1082565) Verfasst am: 08.09.2008, 01:47 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Du wehrst dich anscheinend dagegen zu begreifen, was das für Auswirkungen das haben müsste. Man müsste alles verbieten wo zu Mädchen gezwungen werden könnten bzw. von der man Annehmen das nur ein Mädchen gezwungen wird.
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...wir sind uns ja einig dass immer und überall irgendjemand zu irgendwas gezwungen wird.
Allerdings rede ich von einem Kleidungsstück. Mir ist das Recht, KEIN Kopftuch zu tragen wichtiger als das Recht, eines zu tragen.
Es wäre auch alles schön und gut, wenn wir den "gezwungenen" irgendwie anders helfen könnten...
Können wir aber nicht, wie du aus deinem Alltag ja berichtet hast.
Edit: Gute nacht, ich hoffe ich werde nach meinem ersten Tag nicht gleich rausgeschmissen 
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#1082579) Verfasst am: 08.09.2008, 03:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | | Das Du die monotheistische Perspektive nicht verstehst - oder nicht verstehen willst, - sollte mich das wundern? |
Ich verstehe die monotheistische Perspektive nicht, und du verstehst sie besser? |
Sieht ganz so aus. |
Wie gesagt und von dir weggekürzt: Dieser Anspruch ist schlicht und einfach drollig. |
Ja, das ist einfach "drollig".  Wenn Du das gerne so sehen willst...
_________________
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1082602) Verfasst am: 08.09.2008, 07:09 Titel: |
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was ist denn hier passier?! da ist man mal für nen tag beschäftigt und im fgh bekommen sie nen rappel?!
allgemeine gesetze um religiösen zwang (an kindern) zu verbieten? 
da haben wir doch das alte dilemme: entweder man meint wirklich alle religionen und das christentum wie auch andere religionen wird ebenso in seine schranken verwiesen (kinder müssen z.b. am religions-/konfirmandenunterricht teilnehmen), oder man meint nur bestimmte religionen und das entspräche nicht dem grundsatz der gleichbehandlung aller menschen.
übrigens hab ich das hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1081931#1081931
nicht aus jux gepostet...
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1082606) Verfasst am: 08.09.2008, 08:03 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Die Nachteile vom Kopftuchverbot kann man recht einfach aufzählen. |
Da hast du Recht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#1082632) Verfasst am: 08.09.2008, 10:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was ist denn hier passier?! da ist man mal für nen tag beschäftigt und im fgh bekommen sie nen rappel?!
allgemeine gesetze um religiösen zwang (an kindern) zu verbieten?
da haben wir doch das alte dilemme: entweder man meint wirklich alle religionen und das christentum wie auch andere religionen wird ebenso in seine schranken verwiesen (kinder müssen z.b. am religions-/konfirmandenunterricht teilnehmen), oder man meint nur bestimmte religionen und das entspräche nicht dem grundsatz der gleichbehandlung aller menschen.
übrigens hab ich das hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1081931#1081931
nicht aus jux gepostet... |
Ich weiß nicht recht, wie immer sofort auf "alle Kinder" geschlossen wird, wenn es um's Kopftuchverbot geht. Das Kopftuch ist reserviert für Frauen, aus Gründen die mensch u.a. In dem Buch "Der Multi-Kulti Irrtum" von Seyran Ates lesen kann.
Und der Vergleich mit dem Konfirmandenunterricht hinkt genauso wie der
Krawatten Vergleich von unserem unvergleichlichen BB -
Mußte der arme gezwungene Krawattenträger im Ernstfall auch mit dem Tod rechnen, weil er ohne Krawatte eine, den Eltern/ Verwandten/ Bekannten nicht genehme Lebensweise repräsentieren würde?
Ihr vergeßt immer wieder, daß es hierbei wirklich um Leben und Tod gehen kann, nicht um irgendwelche akademischen Diskussionen.
...
Und der Rassismus Vorwurf gegen Islamkritiker?
Wenn ich immerzu auf Türken oder Araber rumhacken würde, könnte ich durchaus als Rassistin bezeichnet werden. Dann hacke ich nämlich auch auf Atheisten, Christen oder säkulären Moslems rum, weil sie Türken oder Araber sind.
Vielleicht sollten die Definitionen von Rassismus und Religionskritik noch mal genauer studiert werden.
Wenn ich den Islam und dort vor allem den islamischen Fundamentalismus kritisiere, können mir durchaus ein paar Deutsche in die Ziellinie laufen, die Z.B. einen "Djihad für's Schleiertragen" ausgerufen haben.
Nun könnte ja Berni wieder mit seinem "Islamophob" kommen. Aber, eines kannst Du gewiß sein, lieber Bernie, wenn es die Christen hierzulande im Koppe kriegen und vielleicht solche Kleidervorschriften, wie es bei dem Amish oder Mennoniten Mode ist, hier für alle (auch unterschwellig) einführen wollten, dann wäre ich auf der/ den Demonstrationen dagegen in allererster Reihe mit der Trommel unterm Arm zu finden.
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Assarhaddon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 362
Wohnort: Tübingen
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| (#1082635) Verfasst am: 08.09.2008, 10:32 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | -Du weisst gar nicht wo das Problem mit dem Fasten ist, oder? Noch nie irgendwelche Berichte gehört, á la: "Jedesmal wenn Fastenzeit ist, kannste den Ali vergessen, den ziehen wir dann immer so mit durch". In der KfZ-Werkstatt zum Beispiel. Du glaubst das nicht?
In vielen Firmen passiert das, aber es gibt deswegen keinen Aufstand, weil auf religiöse Gefühle Rücksicht genommen wird und der Ali wird halt mit durchgeschleppt.
Ist es nicht einleuchtend, wenn nach einiger Zeit einige Leute unzufrieden werden?
Aber wie soll man es regeln?
Entweder man gibt einen Monat Urlaub über Ramadan (Für alle? Nur für Moslems? Schwierig.)
Oder man verbietet extremes Fasten. Verbote gehen bekanntermassen gar nicht. Ich würde es vielleicht für alle verbieten, Tillich sagt dann es wäre gezielt gegen Moslems gerichtet. |
Seit wann gibt es denn in Deutschland eine Essenspflicht?
Eine Kollegin von mir macht jedes Frühjahr für zwei Wochen Heilfasten. Dabei isst man überhaupt nichts und trinkt nur Tee und so n Scheiß. Angeblich ist das ganz super um den Körper zu entschlacken, wobei ich ja vermute, dass nur gegen den Winterspeck angekämpft werden soll, früher nannte man das "Nulldiät". Aber egal, eigentlich gehört das gesetzlich streng verboten. Wir sollten einen täglichen Mindestpflichtkaloriengrenzwert festlegen, natürlich nach Alter, Beruf, Geschlecht und Freizeitaktivitäten gestaffelt, der nicht unterschritten werden darf. Darüber wacht dann die Behörde zur Erhaltung der Völkischen Arbeitskraft, die auch mal unangemeldete Kontrollen an deinem Kühlschrank vornehmen sowie die Kassenzettel der bis zu zwei Monate zurückliegenden Einkäufe einfordern kann. Bei Verdacht werden Proben von Blut, Urin und Mageninhalt genommen.
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"Wir sind sowas wie ein Supermarkt: Wir haben nicht immer Kunden, aber wir haben stets geöffnet"
Murphy MacManus
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1082666) Verfasst am: 08.09.2008, 12:16 Titel: |
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Ängste schüren, indem man Kolonialisierungs- und Unterwerfungsszenarien projiziert oder Parallelen zu Weimar heraufbeschwört, das ist jedenfalls überhaupt keine Kritik. Ängste schüren ist eine Methode, die den Rassismus zumindest füttert.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1082677) Verfasst am: 08.09.2008, 13:07 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
-Es wird also geforscht? Dann sag doch mal ne Hausnummer, wieviele tragen freiwillig Kopftuch?
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1. Ja, es wird geforscht. 2. Keine lust. 3. Mir liegend dazu keine statistischen Daten vor. Ich kann aber mit Leichtigkeit sagen, dass die überwiegende Mehrheit der Kopftuchträgerinnen in Deutschland das Kopftuch freiwillig tragen. Ich kenne nur zwei Fälle Persönlich in dem Mädchen gezwungen werden das Kopftuch zu tragen. Eine davon ist 10 Jahre Alt, die darf also per Gesetzt gezwungen werden. Das andere Mädchen ist 17, der kann aber insofern nicht geholfen werden, da sie ihre Rechte nicht ausüben möchte. Dem gegenüber stehen weit über 100 muslimische Frauen von denen ich Persönlich weiß das sie freiwillig Kopftuch tragen.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
-Welche Moschee wurde wie überwacht oder sogar geschlossen?
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Ich bin kein wanderndes Lexikon. Google selbst.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
-zu dem 3 mal Allah sagen. Ich wollte ausdrücken, dass man sich nirgends registrieren lassen muss, oder taufen oder sonstwas. Man behauptet, Moslem zu sein, und die Lehrer werden es zulassen, dass dein Kind nicht in den Sportunterricht kommt...Falsche Toleranz. Das sollte deutlich machen, dass die Muslime nicht wirklich organisiert sind, und deshalb einheitliche Regelungen fehlen...was alles zur Unzufriedenheit der Menschen beiträgt, aus der dann Islamkritik hervorgeht.
Daran hat übrigens kein Moslem "schuld". |
Mir sind keine fälle bekannt in dem ein Lehrer sich mit sowas abspeisen lassen würde. Und falls es einzelnen solcher Lehrer gibt, so hätte man nicht auf sein Moslem sein berufen müssen. Dazu muss dem Lehrer nämlich vollkommen egal sein ob er im Karriere(Geld) weg schmeißt und Ärger mit der Schulbehörde bekommt (eventuell Innendienst). Lehrer sind Teil einer Behörde und können nicht so einfach aus der Reihe Tanzen. Und es gibt nichts Intoleranteres im deutschen Staatswesen als die Schulbehörde. Die arbeiten Streng nach ihren Vorschrift.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
-Niemand steht hier vor Gericht, davon rede ich nicht. Kinder fahren nicht mit ins Schullandheim,
gehen nicht zum Sportunterricht, usw...da verklagt doch niemand die Eltern, dass solltest du als
Sozialarbeiter wissen, stattdessen wird "Rücksicht genommen", es folgen "Gespräche", ein Imam kommt hinzu, und wenn es nichts hilft? Dann ist es eben so. Man will ja niemanden mit Gesetzen drohen. |
Nee verklagen muss die Schule die Eltern in der Regel nicht. Die Schulbehörde verhängt einfach die Strafen inklusive Bußgeld, dagegen können die Eltern dann klagen(in der Regel ohne jeglichen Aussicht auf Erfolg). Falls man Glück hat und sich noch irgendwie mit einem Artest raus reden kann, dann bleibt es bei ersten Mal bei einem Verweis.
Nicht umsonst werden auf PI-news und ähnlichen immer wieder von Gerichtsfällen berichtet, ohne das dann gesagt wird, wie diese ausgehen.
Mir sind mehrere Fälle bekannt in dem Personen mit gültigem Artest, sowas von einem auf den Deckel bekommen haben. Einer(deutscher) ist während der Schulzeit nach München zum Championsleague Finale(als Borussia Dortmund gewann) gefahren, der Spaß hat 600 Euro Bußgeld gekostet. Zwei(Türken und Muslime) sind früher bzw. Später in die Sommerferien gefahren, die Eltern von beiden wurden Deutlich zur Kasse gebeten(ich glaub 300 Euro pro Tag).
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
-Ok, nicht jeder Moslem darf schächten, es bedarf weiterer Sondergenehmigungen. Allerdings muss dies damit begründet werden, dass die Religion den Verzehr von Halal Fleisch vorschreibt. Das nennst du "keine Religiösen Sonderrechte"? |
Tust überhaupt wirklich lesen was ich schreibe oder leist du vielleicht quer. Ich habe extra das Schächten als Religöses Sonderrecht von dem restlichen Unsinn abgehoben. Hab dir sogar versucht zu erklären wie das Schächten hier zustande gekommen ist und dir deutlich zumachen versucht das wir das Schächten in Deutschland nicht den Muslimen zu verdanken haben. Die Wahrscheinlichkeit das es den Muslimen gelungen wäre das Schächten durch zu bekommen, wenn es das vorher nicht schon gegeben hätte, gehen gegen Null.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
-Du weisst gar nicht wo das Problem mit dem Fasten ist, oder? Noch nie irgendwelche Berichte gehört, á la: "Jedesmal wenn Fastenzeit ist, kannste den Ali vergessen, den ziehen wir dann immer so mit durch". In der KfZ-Werkstatt zum Beispiel. Du glaubst das nicht?
In vielen Firmen passiert das, aber es gibt deswegen keinen Aufstand, weil auf religiöse Gefühle Rücksicht genommen wird und der Ali wird halt mit durchgeschleppt.
Ist es nicht einleuchtend, wenn nach einiger Zeit einige Leute unzufrieden werden?
Aber wie soll man es regeln?
Entweder man gibt einen Monat Urlaub über Ramadan (Für alle? Nur für Moslems? Schwierig.)
Oder man verbietet extremes Fasten. Verbote gehen bekanntermassen gar nicht. Ich würde es vielleicht für alle verbieten, Tillich sagt dann es wäre gezielt gegen Moslems gerichtet.
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Weißt du überhaupt wie beim Ramadan gefastet wird? Ich habe solche Berichte häufiger gehört, meist sind es nur Witze/Anekdoten. Wenn man "Ali" in der Fastenzeit vergessen kann, dann sollte man den zum Arzt schicken. Der macht entweder was verkehrt(kenne einige Idioten die nicht gefrühstückt haben und deshalb umgekippt sind) oder hat andere gesundheitliche Probleme.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Du meinst ausserdem, deinen Arbeitgeber geht es nichts an, wenn du einen Monat lang total über-
müdet ins Büro kommst, ab mittags praktisch kaum noch zu gebrauchen bist? Sagt sich leicht dahin.
Aber du musst vielleicht nur sitzen, es feiern aber auch Moslems auf dem Bau Ramadan...Frag mich
jetzt nicht, warum da noch keiner vom Gerüst gefallen ist...womöglich werden sie nicht draufgelassen.
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Nein ich bin nicht der Meinung das es dem Arbeitgeber nichts angeht. Aber das ist eine Sache zwischen dem Arbeitgeber und dem Angestellten, wenn sowas vorkommt. Mir fehlt aber jeglicher Beweis das es hier um ein Religöses Sonderrecht handelt, sowie ein Nachweis das es überhaupt im signifikanten Maße vorkommt.
Die meisten Muslime Essen in der Fastenzeit mehr als Außerhalb, die Tatsache das nicht am Tag sondern während der Nacht gegessen wird und dürfte im Normalfall zu keinem Leistungseinbruch führen, es sei den der Fast hat sonstige körperliche Probleme.
Raucher die während der Fastenzeit aufs Rauchen verzichten (versuchen), könnten vielleicht eher Probleme mit der Leistungskraft bekommen.
Bauarbeiter und andere "Schwerstarbeiter" sowie Soldaten müssen nicht Fasten. Aber das machen sicherlich Trotzdem einige, das sie nicht vom Gerüst fallen, liegt vor allem daran das die Realität anders aussieht als du dir das vorstellen tust/vermagst.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
-Zwang hin zwang her...Ich werde gezwungen, mich in der öffentlichkeit nicht zu vermummen,
und ich hab gelernt damit zu leben...das traue ich anderen eigentlich auch zu, du anscheinend nicht.
Was würde denn schlimmes passieren, nach einem Kopftuchverbot? Was wäre vielleicht gewonnen? |
Bei Demonstrationen wirst du gezwungen dich nicht zu vermummen. Das traue ich auch anderen zu.
Das Problem ist das du keine vernünftigen Argumente für einen Kopftuch verbot hinkriegst. Es ist ganz offensichtlich das du das von dem deutschen Rechtssystem keinen blassen schimmer hast. Deine Argumente für ein Kopftuch verbot können wie gesagt auch genutzt werden um andere Sachen zu verbieten. Gewinn-Verlust wäre dabei Identisch.
Du möchtest ein Grundrecht beschneiden, ohne vernünftige Argumentation. Den das falsch Verhalten einiger kann grundsätzlich nicht zu einem Verbote einer Sachen führen die ansonst nicht gegen die Gesetze verstößt.
Genauso könnte ich fordern das sexuelle Enthaltsamkeit oder Kinderkriegen verboten werden müssen, weil es einige gibt die andere dazu zwingen. Ironischer Weise kann ich aber auch fordern das Sex allgemein und Abtreibungen verboten werden müssen weil einige dazu gezwungen werden.
Oder weil das Thema schon erwähnt wurde, Zwangs-Ehen. Wenn man die Ehe verbieten würde, da wäre das Problem nach deiner Logik auch gelöst.
Ich Persönlich finde Zwangsehen wesentlich Problematischer als Kopftücher, du nicht?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1082684) Verfasst am: 08.09.2008, 13:37 Titel: Re: Fremdenfeindlich? |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Du wehrst dich anscheinend dagegen zu begreifen, was das für Auswirkungen das haben müsste. Man müsste alles verbieten wo zu Mädchen gezwungen werden könnten bzw. von der man Annehmen das nur ein Mädchen gezwungen wird.
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...wir sind uns ja einig dass immer und überall irgendjemand zu irgendwas gezwungen wird.
Allerdings rede ich von einem Kleidungsstück. Mir ist das Recht, KEIN Kopftuch zu tragen wichtiger als das Recht, eines zu tragen.
Es wäre auch alles schön und gut, wenn wir den "gezwungenen" irgendwie anders helfen könnten...
Können wir aber nicht, wie du aus deinem Alltag ja berichtet hast.
Edit: Gute nacht, ich hoffe ich werde nach meinem ersten Tag nicht gleich rausgeschmissen |
Mir ist das Recht, KEIN Kopftuch zu tragen auch wichtiger als das Recht, eines zu tragen. Nur versuche ich nicht keines davon abzuschaffen.
Denn gezwungen helfen? Ich habe klar gesagt wie das geht. Mal ganz krass gesagt, die Welche das Kopftuch nicht tragen wollen und älter als 14(die 12 galt für was anderes, mein Fehler) sind, können das durchsetzen. Ich kenne genug die sich durchgesetzt haben. Sogar welche die Jünger als 14 waren.
Im Gegensatz zu anderen Rechten handelt es sich hierbei um ein Recht das eingefordert werden muss, das bedeutet auch das der Zwang nicht per se Strafbar ist(sofern die Art des Zwangs nicht selber strafbar ist, dann ist das Kopftuch aber weniger das Problem).
Das bedeutet du kannst Rechtlich nicht gezwungen werden. Und gegen Eingriffe in dein Selbstbestimmungsrecht kannst du sofern du das willst Gerichtlich vorgehen.
Wer Freiwillig auf solche Rechte verzichtet ist nach Auffassung der Justiz und der Gesetzgebung selbst Schuld. Nicht falsch verstehen es gibt auch Rechte, auf die kann man freiwillig nicht verzichten, und wenn dort Zwang im Spiel ist, ist das in der Regel strafbar.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#1082687) Verfasst am: 08.09.2008, 14:04 Titel: |
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| Zur Ausgangsfrage: Dann müsste der Islam eine Rasse sein.
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