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| Wie entstand die Erde? |
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| Schöpfung |
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[ 2 ] |
| Aus beidem zusammen |
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| Ich habe eine andere Theorie |
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| Stimmen insgesamt : 59 |
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| Autor |
Nachricht |
299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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 (#1082737) Verfasst am: 08.09.2008, 15:44 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wo? dort wo der urknall stattfand, im zentrum (?) des weltalls.
wie? er war zeitlich vorher, also gab es die zeit. die idee, dass es vor dem urknall keine zeit gab übersteigt meine vorstellungskraft.
mein "Gott" war nur ein lückenbüßer für die frage was war vor dem urknall.
ich hab das nie konsequent durchgedacht. |
Okay. Für mich erübrigt sich die Frage, was vor dem Urknall war: Wir können das nicht denken/uns nicht vorstellen. Deswegen ist es überflüssig, da irgendwas über unsere Vorstellungsgrenzen hinaus zu spekulieren. Die Annahme, daß es etwas "vor" dem Urknall gab, oder daß gar der Urknall eine Ursache gehabt haben müsse, ist unbegründet, wenn man nichts darüber aussagen kann, ob die Kausalgesetze jenseits der Singularität überhaupt noch Geltung haben und falls ja - wie...
Vielleicht hat ja step oder sonst einer, der von Physik Ahnung hat, nochmal Lust, uns hier etwas über die Zeit und ihren Zusammenhang mit unserem Universum zu erzählen. Soweit ich weiß, beeinflussen sich Raum, Zeit und Materie gegenseitig und sind jeweils gar nicht allein denkbar. Es kann demnach gar keine Zeit ohne Raum und Materie gegeben haben. Deswegen meine Folgerung: Es gibt kein vor dem Urknall. |
Die Frage nach dem Grund der Entropiezunahme in unserem Universum und der daraus resultierenden Zeitrichtung trotz zeitsymmetrischer Naturgesetze ist eines der fundamentalsten Probleme der modernen Physik und zieht zunehmend das Interesse von immer mehr (Astro-)Physikern auf sich. Die Problematik der Ursache für den Urknall darf von seriös betriebener Wissenschaft nicht wegdefiniert werden. Um die Entwicklung des Universums zu verstehen (seinen Anfang, sein Ende bzgl. unseres Zeitpfeils), ist offenbar eine Erweiterung des Zeitbegriffs vonnöten.
Gibt es ein Multiversum (ich sehe persönlich keine Alternative, als etwas außerhalb des beobachtbaren Universums zu postulieren)? Gibt es in diesem Regionen/Teilbereiche mit anderer Zeitrichtung? Ist die Gravitation eine Projektion einer fundamentalen Kraft in diesem Multiversum? Was zum Kuckuck verbirgt sich hinter der dunklen Energie?
Die Beantwortung dieser und noch vieler anderer Fragen wird denke ich irgendwann die Mechanismen, die einen Urknall als notwendiges Teilereignis eines globaleren Prozesses offenbaren, begreiflich machen. Aber es ist, denke ich, sinnvoller statt nach dem "davor" nach dem "wie" zu fragen.
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1082739) Verfasst am: 08.09.2008, 15:49 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Okay. Für mich erübrigt sich die Frage, was vor dem Urknall war: Wir können das nicht denken/uns nicht vorstellen. Deswegen ist es überflüssig, da irgendwas über unsere Vorstellungsgrenzen hinaus zu spekulieren. Die Annahme, daß es etwas "vor" dem Urknall gab, oder daß gar der Urknall eine Ursache gehabt haben müsse, ist unbegründet, wenn man nichts darüber aussagen kann, ob die Kausalgesetze jenseits der Singularität überhaupt noch Geltung haben und falls ja - wie... |
Sind Spekulationen immer "überflüssig"? Hin und wieder spekuliert dann mal einer so kreativ, dass womöglich eine schöne neue Hypothese dabei herauskommt, die man heute schon - oder auch erst morgen - überprüfen kann? Und die Hypothesenbildung ist ja nicht gerade die geringste unter den wissenschaftlichen Leistungen. Außerdem scheint spekulieren ja ein Bedürfnis von Menschen zu sein. Also: Warum nicht? Man soll halt nur nicht die reine Spekulation als etwas anderes verkaufen, als sie ist.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1082748) Verfasst am: 08.09.2008, 16:07 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Okay. Für mich erübrigt sich die Frage, was vor dem Urknall war: Wir können das nicht denken/uns nicht vorstellen. Deswegen ist es überflüssig, da irgendwas über unsere Vorstellungsgrenzen hinaus zu spekulieren. |
Das führt m.E. ganz gewaltig in die Irre. Spekulation ist deshalb nicht überflüssig, weil unser gegenwärtiges wissenschaftliches Wissen immer nur vorläufig ist und Spekulation auch ein Sprungbrett zu einer alternativen Perspektive und damit u.U. auch zu neuen Theorien und neuen Experimenten sein kann. Das einzige, was eine Spekulationskritik leisten kann, wäre, aufzuzeigen, was Spekulation nicht leisten kann. An dem Punkt, wo diese Spekulationskritik stichhaltig ist, lässt sie sich auf die Feststellung reduzieren, dass Spekulation kein fundiertes Wissen liefert. Und das ist zwar richtig, aber das ist auch gar nicht ihr Zweck.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1082751) Verfasst am: 08.09.2008, 16:11 Titel: |
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Meines Wissens nach lässt sich das Bewusstsein nicht mit den Mitteln beschreiben oder erfassen, mit denen die physikalische Realität erfasst werden kann. Entsprechend ließe sich folgern, Bewusstsein geht über die physikalische Realität hinaus oder "bewegt" sich zumindest außerhalb dieser. Ist es dann nicht okay, nach dem zu fragen und über das nachzudenken, was über die physikalische Realität hinaus geht?
Die Frage "was war vor dem Urknall" zielt ja auch erstmal nicht auf die exakte physikalische Beschreibung dieses Davor ab, sondern bezieht sich auf einen Inhalt, auf Information. Information ist in physikalischen Gesetzen aber nicht verschlüsselt.
Das klingt vielleicht nach Wortspielerei, aber mich hat das recht oft schon beschäftigt. Beruht die Welt in unserem Kopf vielleicht auf einer anderen "Physik"? Und fragt unser Bewusstsein deswegen immer wieder wie selbstverständlich nach Bedeutung und Sinn, weil sie die Eigenschaften eben jener anderen "Physik" sind?
Ist nur als Anregung und Frage gemeint.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1082753) Verfasst am: 08.09.2008, 16:13 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | Meines Wissens nach lässt sich das Bewusstsein nicht mit den Mitteln beschreiben oder erfassen, mit denen die physikalische Realität erfasst werden kann. Entsprechend ließe sich folgern, Bewusstsein geht über die physikalische Realität hinaus oder "bewegt" sich zumindest außerhalb dieser. Ist es dann nicht okay, nach dem zu fragen und über das nachzudenken, was über die physikalische Realität hinaus geht?
Die Frage "was war vor dem Urknall" zielt ja auch erstmal nicht auf die exakte physikalische Beschreibung dieses Davor ab, sondern bezieht sich auf einen Inhalt, auf Information. Information ist in physikalischen Gesetzen aber nicht verschlüsselt.
Das klingt vielleicht nach Wortspielerei, aber mich hat das recht oft schon beschäftigt. Beruht die Welt in unserem Kopf vielleicht auf einer anderen "Physik"? Und fragt unser Bewusstsein deswegen immer wieder wie selbstverständlich nach Bedeutung und Sinn, weil sie die Eigenschaften eben jener anderen "Physik" sind?
Ist nur als Anregung und Frage gemeint. |
Woher hast du dieses Wissen?
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1082755) Verfasst am: 08.09.2008, 16:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Das führt m.E. ganz gewaltig in die Irre. Spekulation ist deshalb nicht überflüssig, weil unser gegenwärtiges wissenschaftliches Wissen immer nur vorläufig ist und Spekulation auch ein Sprungbrett zu einer alternativen Perspektive und damit u.U. auch zu neuen Theorien und neuen Experimenten sein kann. Das einzige, was eine Spekulationskritik leisten kann, wäre, aufzuzeigen, was Spekulation nicht leisten kann. An dem Punkt, wo diese Spekulationskritik stichhaltig ist, lässt sie sich auf die Feststellung reduzieren, dass Spekulation kein fundiertes Wissen liefert. Und das ist zwar richtig, aber das ist auch gar nicht ihr Zweck. |
Dann sollte man aber dazusagen, dass bei unseren heutigen Forschungsobjekten die Laien-Spekulationen normalerweise nicht einmal den Anspruch erfüllen, erheiternd zu sein - sie sind immer nur Darstellung des eigenen Horizontes, wenn am den Blickumfang einer Bodenfliese so nennen kann.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1082758) Verfasst am: 08.09.2008, 16:17 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Meines Wissens nach lässt sich das Bewusstsein nicht mit den Mitteln beschreiben oder erfassen, mit denen die physikalische Realität erfasst werden kann. Entsprechend ließe sich folgern, Bewusstsein geht über die physikalische Realität hinaus oder "bewegt" sich zumindest außerhalb dieser. Ist es dann nicht okay, nach dem zu fragen und über das nachzudenken, was über die physikalische Realität hinaus geht?
Die Frage "was war vor dem Urknall" zielt ja auch erstmal nicht auf die exakte physikalische Beschreibung dieses Davor ab, sondern bezieht sich auf einen Inhalt, auf Information. Information ist in physikalischen Gesetzen aber nicht verschlüsselt.
Das klingt vielleicht nach Wortspielerei, aber mich hat das recht oft schon beschäftigt. Beruht die Welt in unserem Kopf vielleicht auf einer anderen "Physik"? Und fragt unser Bewusstsein deswegen immer wieder wie selbstverständlich nach Bedeutung und Sinn, weil sie die Eigenschaften eben jener anderen "Physik" sind?
Ist nur als Anregung und Frage gemeint. |
Woher hast du dieses Wissen? |
Ich lese immer mal wieder davon, dass das Bewusstsein nicht messbar und auch nicht beweisbar ist und entsprechend auch nicht weiß, wie es entsteht oder was es ist. Das wundert angesichts der ausgefeilten Messmethoden von heute.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#1082763) Verfasst am: 08.09.2008, 16:23 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Meines Wissens nach lässt sich das Bewusstsein nicht mit den Mitteln beschreiben oder erfassen, mit denen die physikalische Realität erfasst werden kann. Entsprechend ließe sich folgern, Bewusstsein geht über die physikalische Realität hinaus oder "bewegt" sich zumindest außerhalb dieser. Ist es dann nicht okay, nach dem zu fragen und über das nachzudenken, was über die physikalische Realität hinaus geht?
Die Frage "was war vor dem Urknall" zielt ja auch erstmal nicht auf die exakte physikalische Beschreibung dieses Davor ab, sondern bezieht sich auf einen Inhalt, auf Information. Information ist in physikalischen Gesetzen aber nicht verschlüsselt.
Das klingt vielleicht nach Wortspielerei, aber mich hat das recht oft schon beschäftigt. Beruht die Welt in unserem Kopf vielleicht auf einer anderen "Physik"? Und fragt unser Bewusstsein deswegen immer wieder wie selbstverständlich nach Bedeutung und Sinn, weil sie die Eigenschaften eben jener anderen "Physik" sind?
Ist nur als Anregung und Frage gemeint. |
Woher hast du dieses Wissen? |
Ich lese immer mal wieder davon, dass das Bewusstsein nicht messbar und auch nicht beweisbar ist und entsprechend auch nicht weiß, wie es entsteht oder was es ist. Das wundert angesichts der ausgefeilten Messmethoden von heute. |
Diese Aussagen stammen mit ziemlicher Sicherheit nicht von Physikern, Biochemikern oder Neurobiologen.
Ich vermute stark, dass da Leute die sich kaum auskennen einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen.
Möglicherweise wurden auch Leute die sich auskennen missverstanden als sie gesagt haben, etwas sei noch nicht messbar, man wisse noch nicht genug oder man könne etwas noch nicht genau bestimmen.
Die Forschung in Bezug auf das menschliche Bewusstsein hat schon erhebliche Fortschritte gemacht, es gibt aber noch sehr viele offene Fragen. Allerdings deutet nichts darauf hin, dass diese Fragen prinzipiell unbeantwortbar sein müssten.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1082769) Verfasst am: 08.09.2008, 16:28 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Dann sollte man aber dazusagen, dass bei unseren heutigen Forschungsobjekten die Laien-Spekulationen normalerweise nicht einmal den Anspruch erfüllen, erheiternd zu sein |
Nun, das ist ja keine große Überraschung. Die Ausnahme ist fast immer interessanter als das Normale.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26595
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| (#1082776) Verfasst am: 08.09.2008, 16:33 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | ........
Ich lese immer mal wieder davon, dass das Bewusstsein nicht messbar und auch nicht beweisbar ist und entsprechend auch nicht weiß, wie es entsteht oder was es ist. Das wundert angesichts der ausgefeilten Messmethoden von heute. |
Mich verwundert das gar nicht. Wir sind selbst bei Einprozessorsystemen wie einem PC nur über statistische Verfahren in der Lage, aus den außen messbaren elektromagnetischen Signalesehr grobe Aussagen über das laufende Programm zu machen. Wenn wir ehrlich sind, können wir es nicht. Nun abeiten die meisten menschlichen Gehirne mit deutlich mehr als einem Prozessor (auch wenn man es manchmal kaum glauben mag.)
Nach deiner Interpretation heißt das, dass die Informatik außerhalb der Pysik abläuft.....
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1082806) Verfasst am: 08.09.2008, 17:53 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Wraith hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | Meines Wissens nach lässt sich das Bewusstsein nicht mit den Mitteln beschreiben oder erfassen, mit denen die physikalische Realität erfasst werden kann. Entsprechend ließe sich folgern, Bewusstsein geht über die physikalische Realität hinaus oder "bewegt" sich zumindest außerhalb dieser. Ist es dann nicht okay, nach dem zu fragen und über das nachzudenken, was über die physikalische Realität hinaus geht?
Die Frage "was war vor dem Urknall" zielt ja auch erstmal nicht auf die exakte physikalische Beschreibung dieses Davor ab, sondern bezieht sich auf einen Inhalt, auf Information. Information ist in physikalischen Gesetzen aber nicht verschlüsselt.
Das klingt vielleicht nach Wortspielerei, aber mich hat das recht oft schon beschäftigt. Beruht die Welt in unserem Kopf vielleicht auf einer anderen "Physik"? Und fragt unser Bewusstsein deswegen immer wieder wie selbstverständlich nach Bedeutung und Sinn, weil sie die Eigenschaften eben jener anderen "Physik" sind?
Ist nur als Anregung und Frage gemeint. |
Woher hast du dieses Wissen? |
Ich lese immer mal wieder davon, dass das Bewusstsein nicht messbar und auch nicht beweisbar ist und entsprechend auch nicht weiß, wie es entsteht oder was es ist. Das wundert angesichts der ausgefeilten Messmethoden von heute. |
Diese Aussagen stammen mit ziemlicher Sicherheit nicht von Physikern, Biochemikern oder Neurobiologen.
Ich vermute stark, dass da Leute die sich kaum auskennen einfach irgendwelche Behauptungen aufstellen.
Möglicherweise wurden auch Leute die sich auskennen missverstanden als sie gesagt haben, etwas sei noch nicht messbar, man wisse noch nicht genug oder man könne etwas noch nicht genau bestimmen.
Die Forschung in Bezug auf das menschliche Bewusstsein hat schon erhebliche Fortschritte gemacht, es gibt aber noch sehr viele offene Fragen. Allerdings deutet nichts darauf hin, dass diese Fragen prinzipiell unbeantwortbar sein müssten. |
Das will ich nicht abstreiten, dass erhebliche Fortschritte gemacht wurden. Auch nicht, dass Physiker oder Biochemiker das so sagen würden, denn hielten sie das Bewusstsein für nicht beschreibbar mit der uns bekannten Physik, würden sie nicht versuchen, es auf diese Weise zu erforschen und zu erklären. Ich beziehe mich aber nicht gerade auf Eso-Bücher. Ich habe nur noch in keinem Wissenschaftsartikel irgendwas davon gelesen, dass man eine Theorie habe, wie Bewusstsein entsteht oder was es ist. Es gibt allenfalls so "Erklärungen" wie, dass bei der Wahrnehmung gleichzeitig noch mit verrechnet wird, wo wahrgenommen wird. Das mag einen Prozess aufdecken, aber das Phänomen Bewusstsein nicht erklären. Meinem Wissenstand nach ist es nach wie vor ein Rätsel, was dafür verantwortlich ist, dass auf einmal *bling* das Bewusstsein an oder aus ist -> etwa wenn wir einschlafen; wir haben kein Bewusstsein darüber, wann wir genau einschlafen, weil dann das Bewusstsein einfach erstmal aus geht. Man vermutet, dass es mit dem Wechsel des Rhythmusses zutun hat, also von entspanntem Alpha zu Delta, Teta. Das ist sehr weise das anzunehmen, aber erklärt das irgendwie die Entstehung von Bewusstsein? Angenommen es hat hat tatsächlich mit dem Grundrhythmus in der Aktivierung der Neurone zutun, ist dann Bewusstsein ein Feld mit einem bestimmten Niveau? Wenn ja, wie kann dann dieses Feld für unsere bewusste Wahrnehmung zuständig sein und warum ist es frequenzabhängig? Ich habe darüber schonmal mit einem Neurowisschenschaftler gesprochen, dessen Seminar ich besuchte und bei dem es insbesondere um Bewusstsein ging. Er hat als ganz private Privatansicht, dass ein solches angenommenes Feld als Trägerwelle fungieren könne, aber wie es dann im Konkreten zum Bewusstsein von etwas kommen könne, könne er sich damit auch nicht begreiflich machen.
Zum Thema Feld: Man hat Feldwirkungen beim motorischen Cortex nachweisen können, dass es also nicht auf dem chemischen-elektrischen Weg zur Erregung anderer Bereiche kam, sondern durch elektrische Felder. Woanders ist dieser Nachweis noch nicht gelungen. Benjamin Libet hat bereist in den 50ern ein höchst interessantes Experiment vorgeschlagen, das aber einleuchtender Weise nur schwer zu bewerkstelligen ist: Bei einem Patienten, dem ein Stück Cortex entfernt werden soll, solle man dieses Stück zunächst doch noch an der Blutversorgung lassen, so dass es noch "lebt", aber nicht mehr mit dem restlichen Cortex verbunden ist. Dieses Stück solle man dann stimulieren und den Patienten befragen, ob er etwas wahrnimmt. Ob das mal jemand gemacht hat, ist mir unbekannt. Es klappt ja logischerweise auch nicht bei jedem Stück vom Cortex. Es müsste schon ein Stück aus einem Bereich sein, wo visuelle oder andere Wahrnehmung stattfindet. Ich kann Dir aber versichern, dass Dir kein Physiker, Biochemiker etc. auf der Welt sagen könnte, ob man dann bewusste Wahrnehmung bzw. was man überhaupt (irgendeine Zuckung, plötzliches Schwitzen etc.) zu erwarten habe, weil man darüber einfach nichts weiß.
Nun wundert das aber, denn die Physik beschreibt die Realität doch bereits sehr umfassend, aber beim Bewusstsein hat man immer noch keine Ahnung. Mit unseren gegenwärtigen Methoden kann das Bewusstsein nicht beschrieben noch erfasst werden, das gibt zu Denken.
In dem Seminar haben wir uns vor allem mit Y. Bonneh und seinem Experiment beschäftigt. Kann man sich hier ansehen:
http://www.weizmann.ac.il/home/masagi/MIB/mib-basic.html
-> in die Mitte des Kreises schauen, aber so ein bisschen defokussiert (="hindurchsehen"). Dann verschwinden die Punkte (einer, zwei, manchmal alle drei), also vollständig, wie ausgeknipst. Manchmal kommt es zu einer Repräsentation eines Loches oder so. Das ist kein Aufmerksamkeitsphänomen, weil die Aufmerksamkeit ja auf den Punkten liegt (vor allem dann, wenn man bemerkt, dass sie verschwinden). Das Verschwinden wird als Bewusstseinsphänomen angesehen. Nun haben wir uns mit den Ergebnissen von Messungen, die man dann am Gehirn vornahm beschäftigt. Ich kann mich jetzt allerdings nicht mehr erinnern, was die Ergebnisse waren, denn einerseits ist es schon ein Weilchen her, andererseits kam auch nichts Nennenswertes bei rum. Der Dozent, der das Seminar leitete, ist aber heute noch daran, basierend auf dem Experiment von Bonneh den Mechanismen, die für Bewusstsein zuständig sind, auf die Schliche zu kommen. Bisher ohne Erfolg.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | ........
Ich lese immer mal wieder davon, dass das Bewusstsein nicht messbar und auch nicht beweisbar ist und entsprechend auch nicht weiß, wie es entsteht oder was es ist. Das wundert angesichts der ausgefeilten Messmethoden von heute. |
Mich verwundert das gar nicht. Wir sind selbst bei Einprozessorsystemen wie einem PC nur über statistische Verfahren in der Lage, aus den außen messbaren elektromagnetischen Signalesehr grobe Aussagen über das laufende Programm zu machen. Wenn wir ehrlich sind, können wir es nicht. Nun abeiten die meisten menschlichen Gehirne mit deutlich mehr als einem Prozessor (auch wenn man es manchmal kaum glauben mag.)
Nach deiner Interpretation heißt das, dass die Informatik außerhalb der Pysik abläuft..... |
Es geht mir nicht ums Gedankenlesen oder um irgendwelche praktischen Schwierigkeiten bei der Genauigkeit. Es geht überhaupt erstmal darum, wie Bewusstsein entsteht. Wie ein Programmablauf etc. entsteht weiß man gezwungenermaßen beim Rechner, schließlich hat der Mensch ihn erfunden.
Aber ich lasse mich gern jeder Zeit eines Besseren belehren: Kann mir jemand ganz kurz, ganz grob, können auch Stichpunkte sein, einen derzeitigen Ansatz zur Entstehung des Bewusstseins darlegen?
Das interessiert mich wirklich sehr!
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1082832) Verfasst am: 08.09.2008, 19:01 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | ... |
Einige Hundert Millionen Jahre der Evolution lassen sich nicht mal so eben entwirren. Es wird noch viele Jahre der intensiven und interdisziplinären Forschung dauern, und die Antworten auf deine kecken Fragen werden auch kaum in einem Thread zu beantworten sein. Auch sind zur Zeit noch nicht viele Wissenschaftler direkt mit der Erforschung des Bewußtseins beschäftigt. Es sind aber deutliche Fortschritte zu verzeichnen, auch wenn diese angesichts ihrer Komplexität nicht die Öffentlichkeit erreichen (s. Nature etc.).
Auch arbeiten schon heute mehrere Firmen (in den USA) an der Entwicklung neuer Lügendetektoren, die direkt aus der Gehirnaktivität zwischen Lüge und Wahrheit unterscheiden können sollen. Da fließen die neuesten Erkenntisse aus den Neurowissenschaften ein.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1082846) Verfasst am: 08.09.2008, 19:26 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | ... |
Einige Hundert Millionen Jahre der Evolution lassen sich nicht mal so eben entwirren. Es wird noch viele Jahre der intensiven und interdisziplinären Forschung dauern, und die Antworten auf deine kecken Fragen werden auch kaum in einem Thread zu beantworten sein. Auch sind zur Zeit noch nicht viele Wissenschaftler direkt mit der Erforschung des Bewußtseins beschäftigt. Es sind aber deutliche Fortschritte zu verzeichnen, auch wenn diese angesichts ihrer Komplexität nicht die Öffentlichkeit erreichen (s. Nature etc.).
Auch arbeiten schon heute mehrere Firmen (in den USA) an der Entwicklung neuer Lügendetektoren, die direkt aus der Gehirnaktivität zwischen Lüge und Wahrheit unterscheiden können sollen. Da fließen die neuesten Erkenntisse aus den Neurowissenschaften ein. |
Was hat die Erforschung der Evolutionsmechanismen damit zu tun? Das Bewusstsein muss auf Mechanismen beruhen, die biochemischer bzw. biophysikalischer Natur sind und nicht aufgrund irgendwelcher Spezialfälle evolutionärer Prozesse. Hat man solche Mechanismen bereits entdeckt? Wenn Du was weißt, gib Bescheid (was steht denn da in nature?).
Und sieh mal: Das Universum, das sich um ein vielfaches länger schon i der Entwicklung befindet, hat man da schon weitaus mehr entwirren können. Was Du da vorbringst ist ein Scheinhinderniss.
Und was haben Lügendetektoren mit Bewusstsein zutun? Ich habe bereist gesagt, dass es nicht um Gedankenlesen geht. Natürlich gibt es spezifische Aktivierungen in den Neuronen, wenn irgendetwas gedacht wird. Aber das erklärt nicht, wie es zur bewussten Wahrnehmung kommt. Genauso wie die Aktivierung Deiner Muskeln, wenn Du einen Gegenstand berühren willst, nichts über das Bewusstsein preisgeben. Du verstehst?
Wie Du auch wissen wirst, da Du Dich mit der Materie offenbar genau auseinander gesetzt hast, erfolgt die bewusste Repräsentation eines Gedankens erst einige Sekunden nachdem es zu der neuronalen Aktivierung gekommen ist, wie sich in den entsprechenden Experimenten zeigte (wie hieß der Typ nochmal, der die erst vor wenigen Jahren durchgeführt hat?). Diese gemessene neuronale Aktivität vermittelt demnach nicht auch das Bewusstsein. Man könnte zwar mit Benjamin Libet argumentieren, dass es eine Weile braucht, bis ein Signal überschwellig wird, aber das gilt in jenen Bereichen von ca. 350 ms, wie Libet sie fand, nicht aber im Bereich mehrerer Sekunden.
Dein Argument ist sogar ein Gegenbeweis, weil es eben zeigt, dass die spezifische Neuronenaktivität eben nicht das Bewusstsein vermittelt. Das Ganze hat das Phänomen Bewusstsein noch rätselhafter werden lassen, weil man ja erwartet hätte, dass bewusste Wahrnehmung direkt an die jeweilige neuronale Aktivität gebunden ist. Offenbar braucht aber noch ein anderer Prozess eine Weile, um das Signal bewusstseinsfähig zu machen. Aber welcher Prozess? Hat man noch irgendeine spezifische Aktivität im Anschluss messen können? Nicht dass ich wüsste.
Bewusstsein ist nach wie vor nicht messbar noch irgendwie nachweisbar.
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1082899) Verfasst am: 08.09.2008, 21:11 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | 299792458 hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | ... |
Einige Hundert Millionen Jahre der Evolution lassen sich nicht mal so eben entwirren. Es wird noch viele Jahre der intensiven und interdisziplinären Forschung dauern, und die Antworten auf deine kecken Fragen werden auch kaum in einem Thread zu beantworten sein. Auch sind zur Zeit noch nicht viele Wissenschaftler direkt mit der Erforschung des Bewußtseins beschäftigt. Es sind aber deutliche Fortschritte zu verzeichnen, auch wenn diese angesichts ihrer Komplexität nicht die Öffentlichkeit erreichen (s. Nature etc.).
Auch arbeiten schon heute mehrere Firmen (in den USA) an der Entwicklung neuer Lügendetektoren, die direkt aus der Gehirnaktivität zwischen Lüge und Wahrheit unterscheiden können sollen. Da fließen die neuesten Erkenntisse aus den Neurowissenschaften ein. |
Was hat die Erforschung der Evolutionsmechanismen damit zu tun? Das Bewusstsein muss auf Mechanismen beruhen, die biochemischer bzw. biophysikalischer Natur sind und nicht aufgrund irgendwelcher Spezialfälle evolutionärer Prozesse. Hat man solche Mechanismen bereits entdeckt? Wenn Du was weißt, gib Bescheid (was steht denn da in nature?).
Und sieh mal: Das Universum, das sich um ein vielfaches länger schon i der Entwicklung befindet, hat man da schon weitaus mehr entwirren können. Was Du da vorbringst ist ein Scheinhinderniss.
Und was haben Lügendetektoren mit Bewusstsein zutun? Ich habe bereist gesagt, dass es nicht um Gedankenlesen geht. Natürlich gibt es spezifische Aktivierungen in den Neuronen, wenn irgendetwas gedacht wird. Aber das erklärt nicht, wie es zur bewussten Wahrnehmung kommt. Genauso wie die Aktivierung Deiner Muskeln, wenn Du einen Gegenstand berühren willst, nichts über das Bewusstsein preisgeben. Du verstehst?
Wie Du auch wissen wirst, da Du Dich mit der Materie offenbar genau auseinander gesetzt hast, erfolgt die bewusste Repräsentation eines Gedankens erst einige Sekunden nachdem es zu der neuronalen Aktivierung gekommen ist, wie sich in den entsprechenden Experimenten zeigte (wie hieß der Typ nochmal, der die erst vor wenigen Jahren durchgeführt hat?). Diese gemessene neuronale Aktivität vermittelt demnach nicht auch das Bewusstsein. Man könnte zwar mit Benjamin Libet argumentieren, dass es eine Weile braucht, bis ein Signal überschwellig wird, aber das gilt in jenen Bereichen von ca. 350 ms, wie Libet sie fand, nicht aber im Bereich mehrerer Sekunden.
Dein Argument ist sogar ein Gegenbeweis, weil es eben zeigt, dass die spezifische Neuronenaktivität eben nicht das Bewusstsein vermittelt. Das Ganze hat das Phänomen Bewusstsein noch rätselhafter werden lassen, weil man ja erwartet hätte, dass bewusste Wahrnehmung direkt an die jeweilige neuronale Aktivität gebunden ist. Offenbar braucht aber noch ein anderer Prozess eine Weile, um das Signal bewusstseinsfähig zu machen. Aber welcher Prozess? Hat man noch irgendeine spezifische Aktivität im Anschluss messen können? Nicht dass ich wüsste.
Bewusstsein ist nach wie vor nicht messbar noch irgendwie nachweisbar. |
Ich kenn mich mit den Details der Hirnforschung nicht aus. Alles, was ich darüber weiß, stammt aus der populärwissenschaftlichen Literatur. Und beim Blättern in Nature etc. trifft man oft auf Ergebnisse aus der Bewusstseinforschung. Hab grad auf nature.com "consciousness" eingegeben, knapp 3000 Ergebnisse.
Ich sag ja nur, man hat einen Forschungsgegenstand, das (menschliche) Gehirn, das ein Produkt der Jahrmillionen andauernden Evolution ist. Es ist noch krasser, als wenn man einem Cro-Magnon-Mensch einen modernen Rechner mit der Bitte um Funktionsaufklärung vorsetzen würde. Man hat eine "Technologie", um bei diesem Vergleich zu bleiben, die man vor allem durch "Rumfummeln" erforscht.
Mein Fazit:
Das Bewusstsein werden wir frühestens dann verstehen, wenn wir Bewusstsein selbst künstlich "konstruieren" können. So ähnlich wie beim Fliegen. 
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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GL11
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| (#1082992) Verfasst am: 08.09.2008, 22:47 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: |
Ich kenn mich mit den Details der Hirnforschung nicht aus. |
Das nix gut. Oberflächlich betrachtet kann man alles für irgendwelche haarsträubenden Behauptungen benutzen.
| Zitat: | | Alles, was ich darüber weiß, stammt aus der populärwissenschaftlichen Literatur. Und beim Blättern in Nature etc. trifft man oft auf Ergebnisse aus der Bewusstseinforschung. Hab grad auf nature.com "consciousness" eingegeben, knapp 3000 Ergebnisse. |
Knapp 3000 Ergebnisse? Spricht irgendwie dagegen, dass sich kaum Wissenschaftler mit Bewusstsein auseinandersetzen, nicht? 
Man beachte, dass nature nur die Knaller der Forschung veröffentlicht, also das, was für die Allgemeinheit von Interesse ist und so Tatsachen beinhaltet wie: In diesem und jenem Bereich konnten wir im fMRT eine signifikante Aktivierung und Korrelation bei der bewussten Verarbeitung von Farben ausmachen!!!  Dazu werden dann auch noch bunte Gehirn-Bildchen gezeigt. Das Blöde ist nur, dass Korrelationen (die meisten Artikel beziehen sich auf bildgebende Verfahren mit sehr schlechter zeitlicher Auflösung und damit auf Korrelation) wies der Name sagt "Beziehungen" bzw. "Zusammenveränderungen" aufdecken, wobei eben völlig unklar bleibt, ob jetzt die Aktivierung 20 Sekuneden VOR der bewussten Wahrnehmung erfolgte oder 20 Sekunden DANACH. Die Kausalrichtung wie überhaupt der kausale Zusammenhang ist gänzlich unklar. Mit anderen Worten: Diese Studien sind mehr Schein als Sein. Sie geben Hinweis auf einen relevanten Ort, an dem wahrgenommen wird und das sind auch noch die, die schon seit längerem verdächtigt werden. Über Bewusstsein sagen diese Studien jedoch nie was aus.
Man muss sich das folgendermaßen vorstellen: Du hast irgendein Wesen, das direkt nicht gemessen werden kann, aber man stellt Veränderungen in der Realität fest. Sowas gibt es tatsächlich, auch wenn man sich jetzt fragen mag wie das gehen soll, aber: Wir verfügen über eine Technologie, das ein Zeugnis (keine Messung!) über dieses Wesen ablegen kann: Unser Gehirn! Wir wirst ja sicherlich behaupten wollen: Jawoll, ich habe Bewusstsein! Allerdings kannst Du dieses Bewusstsein nicht messen, denn Du nimmst es ja nicht wahr, sondern Du erlebst Dich selbst als Ausdruck Deines Bewusstseins. Das ist, als hättest Du einen Fußabdruck jenes jetzt mal angenommenen Wesens. Dieses Wesen hinterlässt also Spuren in der beobachtbaren Realität, obschon es selbst nicht zu beobachten ist! Jetzt kommt aber die Überraschung: Man stellt fest (und das geht aber eben nur beim Bewusstsein, weil die Probanden von ihrem Bewusstsein berichten können und wenn ihnen was bewusst wird, eine Taste drücken), dass erst der Fußabdruck da ist und dann erst das Wesen! Das war tatsächlich ein Schock für die damalige Welt, als Libet das rausgefunden zu haben meinte. Das führt zu der berechtigten Annahme, dass wohl das Wesen erst durch den Fußabdruck entsteht! Oder eigentlich doch nicht, denn vielleicht ist der Fußabdruck nur Spur eines Prozesses, der einen anderen anstößt, der für die Entstehung des Wesens verantwortlich ist.  Denn man hat festgestellt, dass das Wesen nicht zusammen mit dem Fußabdruck entsteht, sondern erst eine Weile danach! Der Fußabdruck hat demnach nur indirekt etwas mit dem Wesen zu tun!
Genau das ist der gegenwärtige Stand der Forschung, sofern nicht die letzten Monate ein Durchbruch errungen wurde, von dem ich und die Medien jetzt noch nichts gehört haben. Man hat eine Spur, die irgendwas mit dem Bewusstsein zutun hat, vermutlich auch eine Bedingung für die Entstehung des Bewusstseins darstellt, aber weiß mans? Könnte es nicht sein, dass vorher ein nicht zu messender Prozess anläuft, der die gemessene Aktivierung anstößt und auch einen weiteren nicht zu messenden, der für das Bewusstsein zuständig ist? Das ist sogar sehr wahrscheinlich!
Das ist wirklich wichtig: Wenn es gewittert, sehen wir ja erst den Blitz, dann hören wir den Knall, ne? Irgendein Neurowisschenschaftler oder Philosoph (ich weiß es nicht mehr ud Namen kann ich mir sowieso nur leider sehr schlecht merken, aber ich kümmere mich drum, wer das gemacht hat, wenns gewünscht ist, ich könnte wo nachfragen) hat sich darüber aus irgendwelchen Gründen mal gewundert, weil er irgendwie feststellte, dass es immer in dieser Reihenfolge ist, egal wie nah das Gewitter ist, oder so. Zunächsteinmal liegts ja an der unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit. Nun hat jener das im Labor aber simuliert und dafür gesorgt, dass die Probanden objektiv (physikalisch) beides zugleich wahrnahmen: Donner und Blitz. Die Überraschung: Alle berichteten davon, erst den Blitz gesehen zu haben und dann erst den Donner gehört! Das hat er dann noch folgerichtig variiert und den Donner erst vernehmen lassen. Erst dann kams allmählich zu einer Überschneidung. Das lässt zwei unterschiedliche Schlüsse zu: Entweder die auditive Verarbeitung ist wesentlich langsamer oder aber es gibt einen vorgelagerten Prozess, der die Realität so darstellt, wie es sich gehört (wie es gewohnt ist). Ersteres ist unwahrscheinlich, da das auditive System sogar den unterschiedlichen Zeitpunkt, mit dem ein Knall das linke und das rechte Ohr erreicht, herausrechnet und uns wahrnehmen lassen kann, aus welcher Richtung der Knall kam. Was an sich schon auf die zweite Pointe hinausläuft: Es gibt vorgelagerte Prozesse, die erstmal die Information verarbeiten und dann auf der Mattscheibe des Bewusstseins ausgeben. Genau diese Prozesse müssen aber schon wirken, wenn eine spezifische Aktivierung bei einer bestimmten Entscheidung erfolgen.
Das bedeutet auf das Bew-Phänomen im Zusammenhang mit der gemessenen Aktivierung bezogen, dass wohl tatsächlich die Aktivierung das Bewusstsein nicht nicht bedingt, sondern zusammen mit dem Bewusstsein durch einen vorangegangenen Prozess initiiert wird!
Wenn man nur ein bisschen genauer hinschaut, stellt man schnell fest, dass diese ganzen Befunde zum Bewusstsein, die in den letzten Jahren gemacht wurden, für die Bewusstseinsthematik kaum Relevanz haben und schon gar nicht das Bewusstseinsphänomen selbst aufdecken.
| Zitat: |
Ich sag ja nur, man hat einen Forschungsgegenstand, das (menschliche) Gehirn, das ein Produkt der Jahrmillionen andauernden Evolution ist. Es ist noch krasser, als wenn man einem Cro-Magnon-Mensch einen modernen Rechner mit der Bitte um Funktionsaufklärung vorsetzen würde. Man hat eine "Technologie", um bei diesem Vergleich zu bleiben, die man vor allem durch "Rumfummeln" erforscht.
Mein Fazit:
Das Bewusstsein werden wir frühestens dann verstehen, wenn wir Bewusstsein selbst künstlich "konstruieren" können. So ähnlich wie beim Fliegen. |
Meine Rede.  Wir halten fest: Mit den derzeitigen Mitteln, Modellen und Methoden kann das Bewusstsein weder gemessen noch erfasst oder beschrieben werden.
Das legt den Schluss nahe, dass es auf uns noch gänzlich fremden Prinzipien beruht, vielleicht sogar auf einer ganz anderen, eigenen Physik.
Eine frohe Botschaft: Wir haben noch Platz zum Träumen, wir haben noch ein Schlupfloch in die Freiheit, raus aus der Enge des rein Funktionalen. Hier bin ich Mensch, hier darf ich`s noch sein (frei nach Goethe).
Nun gehet hin und lasst alle Völker von dieser frohen Kunde wissen.^^
Aber nun stellt sich die Frage, was das mit dem urprünglich von mir angestoßenen Thema zutun hat? Nun das ist so: Es ist denkbar, dass die Aktivierungen in unserem Gehirn im Bewusstsein ein neues Niveau erreichen im Sinne von: Energie-> Subatomar -> atomar -> molekular-> Gewebe-> interagierendes Gewebe (Leben) -> Bewusstsein.
Faszinierend dabei ist unsere Unfähigkeit Leben und Bewusstsein als "Etwasse" zu begreifen, weil sie eben nicht greifaber sind. Subatomare Teilchen sind Dinge und wir können sie uns vorstellen, dabei gibts wohl gar keine Teilchen, aber wir beharren hartnäckig auf dieser Vorstellungen. Das Gleiche gilt bei Atomen, Molekülen und Geweben. Aber wenn dieses Gewebe anfängt zu interagieren und damit wieder etwas ganz Neues im Universum hervorzubringen, nämlich Leben, dann glauben wir, "Leben" wäre lediglich eine Abstraktion bzw. ein Sammelbegriff wie "Wetter". Najahh, viellecith stimmt das sogar. Aber beim Bewusstsein befinden wir uns in dem Dilemma, dass es doch eine echte Grundgesamtheit bildet. Es erscheint als Etwas. Und kann es nicht sein, dass so wie die Energie ein neues Niveau erreicht, wenn sie Materie wird und sich in die 4 Dimensionen kleidet, die Materie ihrerseits ein neues Niveau erreicht im Bewusstsein, wo sie sich vielleicht in eine neue oder mehrere Dimensionen kleidet? Wird durch die Aktivierung in diesem hochkomplexen, chaotischen (Feigenbaumdiagramm) Gebilde in unserem Kopf quasi ein neuer mehrdimensionaler Raum geöffnet?
Das nur so zur Anregung.
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fwo
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| (#1083098) Verfasst am: 09.09.2008, 03:06 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | .......
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | ........
Ich lese immer mal wieder davon, dass das Bewusstsein nicht messbar und auch nicht beweisbar ist und entsprechend auch nicht weiß, wie es entsteht oder was es ist. Das wundert angesichts der ausgefeilten Messmethoden von heute. |
Mich verwundert das gar nicht. Wir sind selbst bei Einprozessorsystemen wie einem PC nur über statistische Verfahren in der Lage, aus den außen messbaren elektromagnetischen Signalesehr grobe Aussagen über das laufende Programm zu machen. Wenn wir ehrlich sind, können wir es nicht. Nun abeiten die meisten menschlichen Gehirne mit deutlich mehr als einem Prozessor (auch wenn man es manchmal kaum glauben mag.)
Nach deiner Interpretation heißt das, dass die Informatik außerhalb der Pysik abläuft..... |
Es geht mir nicht ums Gedankenlesen oder um irgendwelche praktischen Schwierigkeiten bei der Genauigkeit. Es geht überhaupt erstmal darum, wie Bewusstsein entsteht. Wie ein Programmablauf etc. entsteht weiß man gezwungenermaßen beim Rechner, schließlich hat der Mensch ihn erfunden.
Aber ich lasse mich gern jeder Zeit eines Besseren belehren: Kann mir jemand ganz kurz, ganz grob, können auch Stichpunkte sein, einen derzeitigen Ansatz zur Entstehung des Bewusstseins darlegen?
Das interessiert mich wirklich sehr! |
Und mir ging es darum zu zeigen, dass wir mit einigen Messwerten, die wir außen von einem Prozessor abnehmen, selbst an einer Maschine, die wir selbst gebaut haben, und deren Programm wir selbst geschrieben haben, bei der wir durch die exakte Kenntnis dessen was passiert also optimale Voraussetzungen haben, unsere Messungen mit dem Geschehen zu korrelieren, noch nicht in der Lage sind, den Programmablauf oder im Programm dargestellte Werte zu erfahren.
Wenn ich das jetzt in den Zentralrechner Mensch übersetze:
Wir haben hier ein in seiner Komplexität noch nicht durchschautes Multiprozessorsystem.
Selbst, wenn ich davon ausgehe, dass das Bewusstsein eine normale Anwendung in diesem Rechner ist - Wie kommst Du darauf, dass wir bereits in der Lage sein könnten, das Bwusstsein messtechnisch von den x anderen Prozessen im Hirn zu isolieren und phsikalisch zu erklären?
Dieser Schluss, weil wir es nicht erklären können, sei es außerhalb der Physik, zeugt nur von einem: großer Unkenntnis.
EDIT:
Was dir bei deiner andern Frage vielleicht weiterhelfen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
Da gibt es im Anhang eine kleine Literaturliste, die Du mal durcharbeiten könntest. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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GL11
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| (#1083102) Verfasst am: 09.09.2008, 03:17 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | .......
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | ........
Ich lese immer mal wieder davon, dass das Bewusstsein nicht messbar und auch nicht beweisbar ist und entsprechend auch nicht weiß, wie es entsteht oder was es ist. Das wundert angesichts der ausgefeilten Messmethoden von heute. |
Mich verwundert das gar nicht. Wir sind selbst bei Einprozessorsystemen wie einem PC nur über statistische Verfahren in der Lage, aus den außen messbaren elektromagnetischen Signalesehr grobe Aussagen über das laufende Programm zu machen. Wenn wir ehrlich sind, können wir es nicht. Nun abeiten die meisten menschlichen Gehirne mit deutlich mehr als einem Prozessor (auch wenn man es manchmal kaum glauben mag.)
Nach deiner Interpretation heißt das, dass die Informatik außerhalb der Pysik abläuft..... |
Es geht mir nicht ums Gedankenlesen oder um irgendwelche praktischen Schwierigkeiten bei der Genauigkeit. Es geht überhaupt erstmal darum, wie Bewusstsein entsteht. Wie ein Programmablauf etc. entsteht weiß man gezwungenermaßen beim Rechner, schließlich hat der Mensch ihn erfunden.
Aber ich lasse mich gern jeder Zeit eines Besseren belehren: Kann mir jemand ganz kurz, ganz grob, können auch Stichpunkte sein, einen derzeitigen Ansatz zur Entstehung des Bewusstseins darlegen?
Das interessiert mich wirklich sehr! |
Und mir ging es darum zu zeigen, dass wir mit einigen Messwerten, die wir außen von einem Prozessor abnehmen, selbst an einer Maschine, die wir selbst gebaut haben, und deren Programm wir selbst geschrieben haben, bei der wir durch die exakte Kenntnis dessen was passiert also optimale Voraussetzungen haben, unsere Messungen mit dem Geschehen zu korrelieren, noch nicht in der Lage sind, den Programmablauf oder im Programm dargestellte Werte zu erfahren.
Wenn ich das jetzt in den Zentralrechner Mensch übersetze:
Wir haben hier ein in seiner Komplexität noch nicht durchschautes Multiprozessorsystem.
Selbst, wenn ich davon ausgehe, dass das Bewusstsein eine normale Anwendung in diesem Rechner ist - Wie kommst Du darauf, dass wir bereits in der Lage sein könnten, das Bwusstsein messtechnisch von den x anderen Prozessen im Hirn zu isolieren und phsikalisch zu erklären?
Dieser Schluss, weil wir es nicht erklären können, sei es außerhalb der Physik, zeugt nur von einem: großer Unkenntnis.
EDIT:
Was dir bei deiner andern Frage vielleicht weiterhelfen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein
Da gibt es im Anhang eine kleine Literaturliste, die Du mal durcharbeiten könntest.
fwo |
Da hast Du Dich aber ein bisschen falsch übersetzt.
Für
| Zitat: | | an einer Maschine, die wir selbst gebaut haben, und deren Programm wir selbst geschrieben haben, bei der wir durch die exakte Kenntnis dessen was passiert also optimale Voraussetzungen haben, unsere Messungen mit dem Geschehen zu korrelieren, noch nicht in der Lage sind, den Programmablauf oder im Programm dargestellte Werte zu erfahren. |
wäre die Übersetzung:
Wie wissen zwar, wie das Bewusstsein grundsätzlich funktioniert und wie es entsteht, aber wir können die einzelnen Prozesse und Bewusstseinsinhalte noch nicht genau erfassen.
Du hast zwar vielleicht keine, Zitat, "große Unkenntnis", aber Du verstehst Dein eigenes Wissen nicht.
Edit:
Der Wikiartikel ist ganz gut, recht differenziert. Ich kann ihn als Lektüre empfehlen.
| Zitat: | | Die Unterscheidung von neuronalen Korrelaten des Bewusstseins von unbewusster Gehirnaktivität kommt der Frage gleich, weshalb manche neuronalen Prozesse zur Bewusstwerdung eines Sinnesreizes oder eines internen Zustandes führen und andere nicht. Während tiefen Schlafs, einer Narkose oder einigen Arten von Koma und Epilepsie, zum Beispiel, sind weite Teile des Gehirns aktiv, ohne von bewussten Zuständen begleitet zu werden. Ebenso scheint die neuronale Aktivität des Kleinhirns nur wenig zum bewussten Erleben beizutragen, obgleich die Anzahl der dort lokalisierten Neurone die des Großhirns noch übersteigt. |
Nochmal Edit:
Von der aufgeführten Literatur würde ich nur folgende Bücher empfehlen:
# Colin McGinn: Wie kommt der Geist in die Materie? Das Rätsel des Bewusstseins. Piper, München 2003 ISBN 3492236537
# Christof Koch: Bewusstsein - ein neurobiologisches Rätsel. Spektrum Akademischer Verlag, 2005, ISBN 3827415780
# Benjamin Libet: Mind Time. Wie das Gehirn Bewusstsein produziert. Suhrkamp, Frankfurt 2005 ISBN 3518584278 und 2007 als TB stw 1834 ISBN 978-3518294345
Der Rest ist eher Schwafelliteratur.
Außerdem noch als kleine Einführung und nett zu lesen
Detlef B. Linke, Das Gehirn.
C.H. Beck Verlag, München 2002
Einsteins Doppelgänger. Das Gehirn und sein Ich.
C.H. Beck Verlag, München 2000
Linke hat auch als Anästhesist gearbeitet (war Prof. für Neurowissenschaft und Philosophie) und dementsprechend führt er faszinierende Beispiele ins Feld etwa wenn jemand aus dem Koma erwacht. Mit dem Patienten wird dann sogleich ein einfacher Test gemacht, anhand dem sich ganz gut abzeichnet, wie der Bewusstseinsaufbau sich Ebene für Ebene vollzieht, dass z.B. sich das Ich-Bewusstsein erst zuletzt zuschaltet.
Auf die Weise bekommt man einen anschaulichen Einstieg in die ganze Thematik, finde ich.
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fwo
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| (#1083106) Verfasst am: 09.09.2008, 03:48 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | .........
Da hast Du Dich aber ein bisschen falsch übersetzt.
Für
| Zitat: | | an einer Maschine, die wir selbst gebaut haben, und deren Programm wir selbst geschrieben haben, bei der wir durch die exakte Kenntnis dessen was passiert also optimale Voraussetzungen haben, unsere Messungen mit dem Geschehen zu korrelieren, noch nicht in der Lage sind, den Programmablauf oder im Programm dargestellte Werte zu erfahren. |
wäre die Übersetzung:
Wie wissen zwar, wie das Bewusstsein grundsätzlich funktioniert und wie es entsteht, aber wir können die einzelnen Prozesse und Bewusstseinsinhalte noch nicht genau erfassen.
Du hast zwar vielleicht keine, Zitat, "große Unkenntnis", aber Du verstehst Dein eigenes Wissen nicht.
........ |
Nein. Wir wissen nicht, wie Bewusstsein grundsätzlich funktioniert, postulieren allerdings, dass es ein in seinem Ablauf noch ungekärter Prozess auf der noch nicht ganz durchschauten Maschine Mensch ist.
Informationsprozesse haben in ihrer Messbarkeit von außen jedoch die Schwierigkeit, dass wir selbst bei Maschinen und Programmabläufen, die wir genau kennen, diese Programme bzw. Daten in unseren Messwerten kaum wiederfinden. (Diese Thema wird untersucht, weil es aus Datenschutzgründen interessant ist.) Deshalb ist der Schluss, weil wir Bewusstsein messtechnisch nicht isolieren können und physikalisch nicht erklären können, sei Bewusstsein außerhalb der Pysik genauso sinnvoll wie der, dass PCs außerhalb der Physik sind, weil wir mit Messungen von Außen nicht an die Daten kommen, die gerade prozessiert werden.
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Shadaik
evolviert
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| (#1083245) Verfasst am: 09.09.2008, 12:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Okay. Für mich erübrigt sich die Frage, was vor dem Urknall war: Wir können das nicht denken/uns nicht vorstellen. Deswegen ist es überflüssig, da irgendwas über unsere Vorstellungsgrenzen hinaus zu spekulieren. |
Das führt m.E. ganz gewaltig in die Irre. Spekulation ist deshalb nicht überflüssig, weil unser gegenwärtiges wissenschaftliches Wissen immer nur vorläufig ist[...] |
Ich habe das Gefühl, vor allem Physiker neigen dazu, diese Grundsätzlichkeit zu ignorieren.
der Entropizuwachs etwa mag ja ein Rätsel sein, die Frage ist aber auch, ob er überhaupt statt findet. Momentan existiert er in nachweisbarer Form nur in den theoretischen Vorhersagen der Physik.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Chinasky
dirty ol' man
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| (#1083288) Verfasst am: 09.09.2008, 13:37 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Sind Spekulationen immer "überflüssig"? (...) Also: Warum nicht? Man soll halt nur nicht die reine Spekulation als etwas anderes verkaufen, als sie ist. |
Da hab ich wohl nicht sorgsam genug formuliert. Natürlich sind Spekulationen nicht "überflüssig", wenn sie sich tatsächlich ernsthaft mit einem ungeklärten Sachverhalt beschäftigen.
Aufhänger für meine Zwischenfrage war allerdings der "Pantheismus" von L.E.N., der, so wie ich das bei ihm verstanden hatte, lediglich eine Ad-hoc-Lösung für das "Problem" der Was-war-vor-dem-Urknall-Frage darstellte. Statt also spekulative Antworten (und nichts anderes ist eine theistische Antwort ja) zu bringen, sollte eher untersucht werden, ob die Fragestellung Sinn macht.
L.E.N. hat ja selbst eingestanden, daß für ihn dieser Pantheismus-Gedanke nur ein Lückenbüßergott sei, er noch gar nicht besonders viel über die Angelegenheit nachgedacht habe.
Ich werfe ihm jetzt also nicht irgendeine Art von Theismus vor. Aber man kann an seinem Beispiel zumindest erkennen, wie falsch gestellte Fragen automatisch zu falschen, bzw. ad-hoc-Erklärungen führen müssen. Insofern wäre meine Lehre daraus: Es wäre zu untersuchen, ob die Frage "Was war vor dem Urknall?" so überhaupt gestellt werden kann, welche Konsequenzen sich aus einem (hier im Thread schon vorgeschlagenen) "erweiterten Zeitbegriff" ergäben und ob überhaupt über das "Jenseits des Urknalls" hinaus außer mit mathematischen Formeln sinnvoll gesprochen werden kann. Insofern ist für mich der Urknall eher ein erkenntnistheoretisches oder sprachphilosophisches Problem, allerdings kein metaphysisches Problem, wie die Ad-Hoc-Lösung "Pantheistische Gottheit" es suggeriert.
Übrigens hätte ich mit einem "erweiterten Zeitbegriff" so meine Probleme. Diesen korrekt verwenden könnten wohl ohnehin nur Physiker, von uns Otto-Normalverbrauchern würde er wohl intuitiv falsch verstanden, wäre also eher dem Erkenntnisgewinn abträglich.
Im übrigen wird die Frage "Was war vor dem Urknall?" vor allem von Theisten als Argument verwendet, dahinter steht natürlich der "erste, unbewegte Beweger", die "prima causa" etc. - hier wird unsere Unkenntnis dessen, was jenseits der Singularität liegt, also als Grundlage eines Gottesbeweis-Arguments verwendet. Es ist intuitiv so überzeugend, indem unser menschlich begrenztes Vorstellungsvermögen auf Bereiche angewendet wird, in denen es versagen muß.*
Insofern lehne ich diese Frage als falsch gestellt ab und betrachte alls Antworten darauf als haltlose Spekulationen, so, wie ich Überlegungen über die Kleidergröße des Sonnenuntergangs als haltlose Spekulationen betrachten würde: ihnen fehlt der Halt der korrekt gestellten Frage.
*Ähnlich funktioniert ja auch das "Feinabstimmungs"-Argument: man setzt auf die in die Irre führende Intuition der zu Überzeugenden.
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GL11
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| (#1083387) Verfasst am: 09.09.2008, 16:39 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | .........
Da hast Du Dich aber ein bisschen falsch übersetzt.
Für
| Zitat: | | an einer Maschine, die wir selbst gebaut haben, und deren Programm wir selbst geschrieben haben, bei der wir durch die exakte Kenntnis dessen was passiert also optimale Voraussetzungen haben, unsere Messungen mit dem Geschehen zu korrelieren, noch nicht in der Lage sind, den Programmablauf oder im Programm dargestellte Werte zu erfahren. |
wäre die Übersetzung:
Wie wissen zwar, wie das Bewusstsein grundsätzlich funktioniert und wie es entsteht, aber wir können die einzelnen Prozesse und Bewusstseinsinhalte noch nicht genau erfassen.
Du hast zwar vielleicht keine, Zitat, "große Unkenntnis", aber Du verstehst Dein eigenes Wissen nicht.
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Nein. Wir wissen nicht, wie Bewusstsein grundsätzlich funktioniert, postulieren allerdings, dass es ein in seinem Ablauf noch ungekärter Prozess auf der noch nicht ganz durchschauten Maschine Mensch ist.
Informationsprozesse haben in ihrer Messbarkeit von außen jedoch die Schwierigkeit, dass wir selbst bei Maschinen und Programmabläufen, die wir genau kennen, diese Programme bzw. Daten in unseren Messwerten kaum wiederfinden. (Diese Thema wird untersucht, weil es aus Datenschutzgründen interessant ist.) Deshalb ist der Schluss, weil wir Bewusstsein messtechnisch nicht isolieren können und physikalisch nicht erklären können, sei Bewusstsein außerhalb der Pysik genauso sinnvoll wie der, dass PCs außerhalb der Physik sind, weil wir mit Messungen von Außen nicht an die Daten kommen, die gerade prozessiert werden.
fwo |
Dein Vergleich ist aber viel zu grob. So nach dem Motto, weil das eine schwer zu erfassen ist, ist es auch nicht erstaunlich, dass das andere gar nicht zu erfassen ist. In der Umkehrung ist das wie: Man hat Flugzeuge gebaut, die mit Über-Schall-Geschwindigkeit fliegen können; man wird auch Raumschiffe bauen, die schneller als das Licht fliegen. Das ist ein bisschen zu einfaches Analogie-Denken.
Unklar ist, dass man bei einer Maschine, deren Funktionsprinzipien man kennt, deren innere Abläufe man prinzipiell kennt und berechnen und simulieren kann, etwas auftaucht, von dem man null Ahnung hat. So ist das aber beim Gehirn mit seinem Bewusstsein.
Und je mehr man über das Gehirn heraus findet, um so mehr entzieht sich das Bewusstsein. Man überlege, dass man in Ansätzen bereits Gedanken lesen, also die Inhalte (!) der Prozesse erfassen kann. So gut kennt man das Gehirn mittlerweile. Aber das Bewusstsein? Das hat noch keiner noch nichteinmal im Ansatz gefunden und noch keiner hat eine Ahnung, wie es entstehen könnte, wie es prinzipiell überhaupt möglich ist. Dass das alles noch so unklar ist, während man bei Gedächtnis und grundsätzlich Wahrnehmung schon ziemlich weit ist, macht klar, dass das Bew. nicht auf Basis der üblichen Mechanismen entstehen kann, ganz so, als wäre es ein Prozess einer Maschine, die ganz anders funktioniert.
Natürlich muss es sich deswegen nicht der Physik entziehen, das ist also kein Beweis dafür. Aber den Schluss kann man ziehen, zumal sich dadurch einige Dinge erklären ließen. Z.B. Thelepathie. Die gibt es natürlich für Dich nicht, weil Du sie noch nie selbst beobachtet hast, wie die meisten Menschen. Ich habe sie schon häufiger beobachtet und ich kann auch behaupten, sie durch einen ziemlich einfachen Versuch nachgewiesen zu haben, das jeder (tatsächlich jeder) mal eben sofern eine zweite Person vorhanden ist machen kann. Das soll aber einem Buch vorbehalten bleiben, weswegen ich es noch nicht verraten werde. Bisherige Experimente haben nämlich immer eine ziemlich grobe Störquelle drin gehabt, nämlich dass der "Empfänger" mit seinem Bewusstsein z.B. entscheiden soll, was der andere sieht. Das lässt die Ergebnisse aber bis hin zur Zufälligkeit verrauschen. Ich habe einen Weg gefunden, das zu umgehen und es funktioniert wirklich gut; erstaunlich gut sogar (ich war also überrascht, will ich damit sagen). Naja, vielleicht dauerts ja nicht mehr soo lang mit dem Buch. Vielleicht schreibe ich auch einfach einen Artikel, mal sehen.
Ich selbst bin mir bei Tel. aber die beste Informationsquelle, da ich ansonsten nur Personen telepathisch wahrnehme, die mir emotional nahe stehen und die ich damit recht gut kenne. Das lässt eine übliche Sender-Empfänger-Analogie zu, bei der man irgendwie auf die gleiche Frequenz eingestellt ist. Es erscheint mir aber unplausibel, dass es sich so verhält. Mir kommt es eher so vor (aus verschiedenen Gründen), dass sich ein einheitliches Feld bildet, das beide verbindet und in dem Raum und Zeit nicht in der Weise gegeben sind, wie in der sonst bekannten physikalischen Welt. Naja, das nur, um den Bogen dahin zu schließen, warum die Annahme, das Bewusstsein entzöge sich der uns bekannten Physik, z.B. Thelepathie erklären könnte. Die komplette Argumentation sprengt ganz eindeutig den Rahmen eines Forums.
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299792458
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| (#1083402) Verfasst am: 09.09.2008, 17:08 Titel: |
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@GL11
Jetzt hast Du uns hier schon an die zehn Seiten Prosa aufgetischt, aber ich ich weiß immer noch nicht, was für Dich "Bewusstsein" eigentlich ist.
Es ist eine Million Dollar auf den Nachweis der Telepathie ausgesetzt. Aber das Kleingeld interessiert Dich bestimmt nicht, was?
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| (#1083420) Verfasst am: 09.09.2008, 17:33 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | ......
Dein Vergleich ist aber viel zu grob. So nach dem Motto, weil das eine schwer zu erfassen ist, ist es auch nicht erstaunlich, dass das andere gar nicht zu erfassen ist. In der Umkehrung ist das wie: Man hat Flugzeuge gebaut, die mit Über-Schall-Geschwindigkeit fliegen können; man wird auch Raumschiffe bauen, die schneller als das Licht fliegen. Das ist ein bisschen zu einfaches Analogie-Denken.
Unklar ist, dass man bei einer Maschine, deren Funktionsprinzipien man kennt, deren innere Abläufe man prinzipiell kennt und berechnen und simulieren kann, etwas auftaucht, von dem man null Ahnung hat. So ist das aber beim Gehirn mit seinem Bewusstsein.
Und je mehr man über das Gehirn heraus findet, um so mehr entzieht sich das Bewusstsein. Man überlege, dass man in Ansätzen bereits Gedanken lesen, also die Inhalte (!) der Prozesse erfassen kann. So gut kennt man das Gehirn mittlerweile. Aber das Bewusstsein? Das hat noch keiner noch nichteinmal im Ansatz gefunden und noch keiner hat eine Ahnung, wie es entstehen könnte, wie es prinzipiell überhaupt möglich ist......... |
Ich weiß nicht, welch euphemistische Pressemitteilungen Du da im Kopf hast - aber vom wirklichen Gedankenlesen ist man noch so weit weg wie ein deutscher 1-Klässler von der Entzifferung der sumerischen Keilschrift. Auch weiß man wenig über die Repräsentation der Daten.
Was ist Bewusstsein informatisch? So laut wie Du dich wunderst, dass man das noch nicht gefunden hat. kannst Du es ja sofort beschreiben, damit die endlich ein vernünftiges Suchmuster bekommen. Ist es ein Prozess? Ist es ein Metaprozess, der sich als Zustand einfach aus der Kompelxität vieler paralleler Prozesse ergibt?
Wenn ich unser Wissen zusammenfasse: Wir wissen aus der subjektiven funktionalen Beschreibung, dass wir es mit einem Prozess der Informationsverarbeitung zu tun haben. Wir haben den zentralen Rechner ausgemacht, in dem das passiert und in dem auch 10^11 Prozessoreinheiten einschließlich ihrer elektrischen Eigenschaften gefunden. Wir können die Funktion so eines einzelnen Neurons gut beschreiben und stellen fest, dass jedes dieser Nouronen ca 1000 verbindungen zu anderen Neuronen hat, dass diese Teile also vernetzt sind. Wir können auch ein im Vergleich dazu erschreckend primitives "neuronales Netz" technisch nachbauen und untersuchen und sogar benutzen (OCR) aber was davon im menschlichen Hirn genauso abläuft??? So arbeiten technische Neuronen normalerwise binär, die biologischen analog.... Ferner ist es nicht möglich, wirklich zu messen, was in einer großen Anzahl echter Neuronen wirklich passiert, wer mit wem in welcher Reihenfolges usw.. Arbeiten tun die nämlich nur im lebenden Objekt - aber da arbeiten hat 10^11 gleichzeitig.
Wir wissen also genug, um zu sagen, dass wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine ganz "normale" Datenverarbeitung vor uns haben, sind aber gleichzeitig noch Lichtjahre vom Durchblick entfernt, weil das Teil um Größenordnungen komplexer ist als alles, was wir bis heute untersucht haben. Komplexität bedeute jedoch nicht eine Funktion jenseits unsere heutigen Physik.
Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, schwelge weiter in Esophantasien. Ich werde dich auch nicht mehr weiter mit viel zu groben Kommentaren belästigen. Ich halte dich auch nicht davon ab, dir den Nobelpreis mit dem endlich gelungenen Nachweis der Telepathie zu verdienen.
EDIT: Zitat repariert
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 09.09.2008, 19:53, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1083424) Verfasst am: 09.09.2008, 17:45 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | @GL11
Jetzt hast Du uns hier schon an die zehn Seiten Prosa aufgetischt, aber ich ich weiß immer noch nicht, was für Dich "Bewusstsein" eigentlich ist. |
Das kann ich so einfach auch gar nicht beantworten. Quasi eine neue Ebene der Realität, wie Materie oder besser gesagt die Raumzeit (Materie ist für mich Energie in einer neuen "Dimensionsform") eine neue Ebene der (energetischen) Realität ist. Und für diese Ebene gelten andere Gesetze. Das ist aber wiederum für jede Bewusstseinstufe anders, denn DAS Bewusstsein gibt es nicht. Das ist genau die Erkenntnis, die es braucht, um Thelepathie-Experimente richtig zu machen.
| Zitat: | | Es ist eine Million Dollar auf den Nachweis der Telepathie ausgesetzt. Aber das Kleingeld interessiert Dich bestimmt nicht, was? |
Ich weiß. Und doch, interessiert mich, deswegen verrat ich meinen Versuch ja auch nicht. Um dem Anspruch zu genügen muss ich aber den Versuch noch in ein Computerprogramm umwandeln und dann ertsmal noch eine Versuchsreihe machen. Sonst liefere ich vielleicht nur einen Hinweis und ein anderer erbringt den tatsächlichen Nachweis.
Und die veröffentlichungstaugliche Umsetzung wird noch etwas dauern. Deswegen dachte ich auch erstmal an ein Buch, das aber vermutlich viel länger noch dauern wird und es würde ja eigentlich auch nur eher einen Hinweis liefern.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1083433) Verfasst am: 09.09.2008, 17:57 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | ......
Dein Vergleich ist aber viel zu grob. So nach dem Motto, weil das eine schwer zu erfassen ist, ist es auch nicht erstaunlich, dass das andere gar nicht zu erfassen ist. In der Umkehrung ist das wie: Man hat Flugzeuge gebaut, die mit Über-Schall-Geschwindigkeit fliegen können; man wird auch Raumschiffe bauen, die schneller als das Licht fliegen. Das ist ein bisschen zu einfaches Analogie-Denken.
Unklar ist, dass man bei einer Maschine, deren Funktionsprinzipien man kennt, deren innere Abläufe man prinzipiell kennt und berechnen und simulieren kann, etwas auftaucht, von dem man null Ahnung hat. So ist das aber beim Gehirn mit seinem Bewusstsein.
Und je mehr man über das Gehirn heraus findet, um so mehr entzieht sich das Bewusstsein. Man überlege, dass man in Ansätzen bereits Gedanken lesen, also die Inhalte (!) der Prozesse erfassen kann. So gut kennt man das Gehirn mittlerweile. Aber das Bewusstsein? Das hat noch keiner noch nichteinmal im Ansatz gefunden und noch keiner hat eine Ahnung, wie es entstehen könnte, wie es prinzipiell überhaupt möglich ist......... |
Ich weiß nicht, welch euphemistische Pressemitteilungen Du da im Kopf hast - aber vom wirklichen Gedankenlesen ist man noch so weit weg wie ein deutscher 1-Klässler von der Entzifferung der sumerischen Keilschrift. Auch weiß man wenig über die Repräsentation der Daten. |
nochmal lesen:
| GL11 hat folgendes geschrieben: | ......
Man überlege, dass man in Ansätzen bereits Gedanken lesen, also die Inhalte (!) der Prozesse erfassen kann. So gut kennt man das Gehirn mittlerweile. Aber das Bewusstsein? Das hat noch keiner noch nichteinmal im Ansatz gefunden und noch keiner hat eine Ahnung, wie es entstehen könnte, wie es prinzipiell überhaupt möglich ist......... |
| Zitat: | Was ist Bewusstsein informatisch? So laut wie Du dich wunderst, dass man das noch nicht gefunden hat. kannst Du es ja sofort beschreiben, damit die endlich ein vernünftiges Suchmuster bekommen. Ist es ein Prozess? Ist es ein Metaprozess, der sich als Zustand einfach aus der Kompelxität vieler paralleler Prozesse ergibt?
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Ne, es ist eher ein Niveau, das erzeugt wird und mit den aktuellen Mitteln nicht gemessen werden kann, weil es sich unserer Physik entzieht.
Das ist jetzt eine völlig grobe und auch unsinnige Analogie, aber nur um das Prinzip zu verdeutlichen: Angenommen es gäbe Wesen aus purer Energie, die könnten mit ihren Mitteln vermutlich auch keine Materie nachweisen oder theoretisch annehmen. Das entzieht sich ihrer Realität.
| Zitat: | Wenn ich unser Wissen zusammenfasse: Wir wissen aus der subjektiven funktionalen Beschreibung, dass wir es mit einem Prozess der Informationsverarbeitung zu tun haben. Wir haben den zentralen Rechner ausgemacht, in dem das passiert und in dem auch 10^11 Prozessoreinheiten einschließlich ihrer elektrischen Eigenschaften gefunden. Wir können die Funktion so eines einzelnen Neurons gut beschreiben und stellen fest, dass jedes dieser Nouronen ca 1000 verbindungen zu anderen Neuronen hat, dass diese Teile also vernetzt sind. Wir können auch ein im Vergleich dazu erschreckend primitives "neuronales Netz" technisch nachbauen und untersuchen und sogar benutzen (OCR) aber was davon im menschlichen Hirn genauso abläuft??? So arbeiten technische Neuronen normalerwise binär, die biologischen analog.... Ferner ist es nicht möglich, wirklich zu messen, was in einer großen Anzahl echter Neuronen wirklich passiert, wer mit wem in welcher Reihenfolges usw.. Arbeiten tun die nämlich nur im lebenden Objekt - aber da arbeiten hat 10^11 gleichzeitig.
Wir wissen also genug, um zu sagen, dass wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine ganz "normale" Datenverarbeitung vor uns haben, sind aber gleichzeitig noch Lichtjahre vom Durchblick entfernt, weil das Teil um Größenordnungen komplexer ist als alles, was wir bis heute untersucht haben. Komplexität bedeute jedoch nicht eine Funktion jenseits unsere heutigen Physik.
Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, schwelge weiter in Esophantasien. Ich werde dich auch nicht mehr weiter mit viel zu groben Kommentaren belästigen. Ich halte dich auch nicht davon ab, dir den Nobelpreis mit dem endlich gelungenen Nachweis der Telepathie zu verdienen. |
Gudd. Ich akzeptiere auch Deine Ansicht, dass das Bewusstsein ein nur noch nicht entdeckter Prozess unter sehr vielen im Gehirn ist. Das kann man annehmen, erscheint aus mehreren Gründen jedoch unplausibel. Egal.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1083478) Verfasst am: 09.09.2008, 19:23 Titel: |
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Mal nochwas dazu.
Wer mag, schaue sich mal diese Reportage hier an, die recht reißerisch aufgemacht, aber doch gespickt mit interessanten Fakten ist. Ab Minute 3 oder so geht es um ein ziemlich interessantes Experiment, das im Kontext meiner Überlegungen auch Sinn ergibt. Hat vielleicht jemand eine plausible Erklärung für die Wahrscheinlichkeitsveränderung? Ich glaube nur, man müsste sich die Vorgehensweise mal genau ansehen können, um eventuelle Störfaktoren ausmachen zu können. So vom Video her lässt sich kaum was sagen, aber vielleicht hat ja trotzdem jemand eine Idee:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3414849791336993375&hl=de
Edit: Ab Minute 1.50
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#1083487) Verfasst am: 09.09.2008, 19:46 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | ist es Zufall , daß die Katze genau da 2 Löcher im Fell hat , wo ihre Augen sind ? ( frei nach Harald Lesch ) |
Das ist nur scheinbar eine Frage.
Loch im Fell und Auge sind aneinander gebunden, gemeinsam entstanden.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1083500) Verfasst am: 09.09.2008, 20:09 Titel: |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | | ist es Zufall , daß die Katze genau da 2 Löcher im Fell hat , wo ihre Augen sind ? ( frei nach Harald Lesch ) |
Das ist nur scheinbar eine Frage.
Loch im Fell und Auge sind aneinander gebunden, gemeinsam entstanden. |
Ich finde eher, dass die Frage sich ganz einfach beantworten lässt. Auf der Hornhaut und auf der Haut des Augenlides wächst eben kein Fell. Wärs anders, wären Katzen fast blind und hätten vermutlich nicht überlebt, wie die Katzen, die aufgrund eines "Defektes" blind geboren werden, es sei denn sie wachsen in der Obhut von Menschen auf.
Evolution eben.
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ChRISIS@theAREA
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.09.2005
Beiträge: 767
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| (#1084911) Verfasst am: 12.09.2008, 08:36 Titel: |
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| Rasmuss Kroemker hat folgendes geschrieben: | | Wie haltet ihr es, Evolution oder Schöpfung? [...] |
Ursa und Würgung, nach Emanuela Cunt.
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