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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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 (#1086165) Verfasst am: 14.09.2008, 10:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Mich plagt die ganze Zeit schon eine Frage. Ich weiß aber nicht, ob ich überhaupt die Mittel habe, sie sinnvoll zu stellen.
Dekohärenz. Wie kann es überhaupt isolierte Systeme geben, wenn man alleine schon davon ausgeht, daß alles, was existiert, aus einer quasi-Singularität entstand? |
Bin mir nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe.
Daß wir in genügender Entfernung vom Urknall klassische, d.h. weitgehend dekohärente Physik sehen, liegt ja bekanntermaßen an den vielen Wechselwirkungen fast jeden Systems mit seiner Umgebung.
Selbst in der Nähe des Urknalls reicht ja die Schrödingergleichung aus, um Dekohärenz zu begründen.
Es bleibt also die - durchaus sinnvolle - Frage, warum es überhaupt "beim Urknall" zu einer "makroskopischen Dekohärenz" gekommen ist. Falls das Deine Frage ist:
Nach meinem Verständnis beschreiben die heutigen Urknallmodelle z.B. in der Stringtheorie Vakuumfluktuationen in einem pre-BigBang-Super-Universum. Dass für einige von diesen Fluktuationen die Wellenlänge größer als der Ereignishorizont ist, kann (oder muss sogar) zu Dekohärenz führen. Übrigens benötigt man in diesem Modell erstmal keine Massen oder Energie.
Man hat dann ein Modell für die Entstehung symmetriegebrochener Universen, also auch für makroskopisch dekohärente Trajektorien, und aus denen ergibt sich alles weitere mit der Schrödingergleichung - ganz grob gesagt.
Übrigens ist schon Dekohärenz ein schwieriges Thema, auch ganz ohne Urknall. Die meisten Leute, auch Wissenschaftler, sind sich nicht genau bewußt, was Dekohärenz überhaupt bedeutet, und vor allem was damit nicht erklärt wird. |
Danke für die ausführliche Antwort (die ich erst mal verdauen muss). Das erinnert mich an einen Artikel über die Schleifen-Quanten-Gravitation, über die ich mal in einem Spektrum-Heft gelesen habe. Wahrscheinlich bin ich eh auf dem Holzweg.
Jedenfalls beruhigend zu wissen, daß man sich für Verständnisschwierigkeiten nicht zu schämen braucht. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1086168) Verfasst am: 14.09.2008, 10:50 Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Das Thema ist ein Grenzfall. Es könnte auch unter Wissenschaften abgehandelt werden. Aber immerhin las ich neulich einen Artikel, in dem es hieß, die heutigen großen Philosophen seien die Quantenphysiker. |
Womit deine Frage beantwortet wäre: Gar nicht.
Was ide großen Philosophen auszeichnet ist ihre Einflusslosigkeit auf das allgemein akzeptierte Weltbild. Wären sie einflussreich, wären ihre Erkenntnisse im Rückblick keine große Philosophie mehr sondern würden allen trivial vorkommen, weil sie ja ohnehin dem (durch sie geprägten) Weltbild entsprechen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1086173) Verfasst am: 14.09.2008, 10:59 Titel: |
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Die Holzerei gegen Philosophen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
In wirklichkeit ist es doch so, daß moderne Grundlagenforscher in den Naturwissenschaften gar nicht mehr in der Lage sind, die Ergebnisse ihrer Forschung ohne erkenntnistheoretische Mindestkenntisse beispielsweise zu interpretieren. Und da wir hier in der Quantenphysik sind, es geht ja hauptsächlich um eine Auseinandersetzung _innerhalb_ der Naturwissenschaften, deren Beilegung ohne philosophische Fertigkeiten und Methoden undenkbar ist - falls überhaupt.
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Jan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.10.2004
Beiträge: 440
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| (#1086185) Verfasst am: 14.09.2008, 11:17 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | Was die Quantenmechanik für mein Weltbild gebracht hat:
Sie hat deutlich gemacht, wie weit die wissenschaftliche Methode von den ursprünglichen Annahmen wegführen kann. Und dass die mathematische Beschreibung tatsächlich dort hinführen kann, wo die Sprache versagt oder hinterherhinkt. Dass "schöne" Mathematik wundersamerweise tatsächlich die Welt beschreibt. |
*unterschreib*
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1086189) Verfasst am: 14.09.2008, 11:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | In wirklichkeit ist es doch so, daß moderne Grundlagenforscher in den Naturwissenschaften gar nicht mehr in der Lage sind, die Ergebnisse ihrer Forschung ohne erkenntnistheoretische Mindestkenntisse beispielsweise zu interpretieren. Und da wir hier in der Quantenphysik sind, es geht ja hauptsächlich um eine Auseinandersetzung _innerhalb_ der Naturwissenschaften, deren Beilegung ohne philosophische Fertigkeiten und Methoden undenkbar ist - falls überhaupt. |
Hier wären konkrete Beispiele gut.
Wir hatten mal eine Diskussion, in der es darum ging, wie ehemals ontologische / philosophische Fragestellungen nach und nach zu Objekten der Naturwissenschaft werden, z.B. Raum/Zeit, Kausalität, Materie, Realität, Leben, Bewußtsein, Wille ...
Die Frage ist also, welche genuin philosophischen "Fertigkeiten" und "Interpretationen" heutzutage nützlich bzw. notwendig sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1086201) Verfasst am: 14.09.2008, 11:58 Titel: |
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Ich ziele natürlich auf den Streit zwischen den Anhängern der Kopenhagener Deutung und der Vielweltentheorie ab. Ich meine mich zu erinnern, daß für Dich ein ausschlaggebendes Argument für die MWI die Vermeidung des Zusammenbruchs der Wellenfunktion ist. Falls ich mich richtig erinnere, stellt dieses Argument einen naturwissenschaftlichen Standpunkt dar, oder ist es nicht eher eine wissenschaftstheoretische Überlegung (Konsistenzgründe vielleicht), die letztlich auf erkenntnistheoretischen Überzeugungen gründet?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086221) Verfasst am: 14.09.2008, 12:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich ziele natürlich auf den Streit zwischen den Anhängern der Kopenhagener Deutung und der Vielweltentheorie ab. Ich meine mich zu erinnern, daß für Dich ein ausschlaggebendes Argument für die MWI die Vermeidung des Zusammenbruchs der Wellenfunktion ist. |
Richtig.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Falls ich mich richtig erinnere, stellt dieses Argument einen naturwissenschaftlichen Standpunkt dar, oder ist es nicht eher eine wissenschaftstheoretische Überlegung (Konsistenzgründe vielleicht), die letztlich auf erkenntnistheoretischen Überzeugungen gründet? |
Es ist in der Tat eine Mischung aus alledem.
Derzeit ist es eher eine ästhetische Forderung an die Interpretation, ähnlich etwa wie Occams Razor oder mathematische Vereinfachungen in der Formelsprache der Physik. Daß es derzeit nur eine Frage der Interpretation ist, liegt daran, daß der ganze Formalismus und die Voraussagen mit der KD genauso gut funktionieren. Und "ästhetisch" deshalb, weil die mglw. für Philosophen interessante ontologische Relevanz der Frage für mich irrelevant ist.
Als Wissenschaftler weiß man aber aus Erfahrung, daß tieferliegende Theorien oft - besonders wenn man den Definitionsbereich erweitert - eine der ehemals äquivalenten Interpretationen bevorzugen.
In diesem speziellen Fall der KD scheint mir die unbegründete Grenzziehung zwischen Subjekt, Objekt und Umgebung, sowie die "geisterhafte" Reduktion der Wellenfunktion, wie auch der "metaphysische" echte Zufall, so dermaßen unvollständig, daß ich mir nicht vorstellen kann, daß die KD naturwissenschaftlich auf Dauer überlebt.
Übrigens stehe ich philosophischen Versuchen, die Interpretationen der KD oder MWI weiter auszubauen, sehr skeptisch gegenüber. Diese Themenfelder sind einfach "reflektiv" nicht mehr fassbar, und wir verheddern uns gandenlos im Dickicht unserer mesokosmischen Fehlschlüsse, wenn wir uns von der Formelsprache und der Empirie entfernen. Das war früher natürlich anders, als die Reflexion oft noch erfolgreicher als das Experiment war.
Fazit: Ja, bei Interpretationen geht es über die reine NW hinaus. Aber auch die Philosophie kann hier nicht viel beitragen.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1086235) Verfasst am: 14.09.2008, 13:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nicht deterministisch heißt, dass die Ereignisse und deren exaktes Eintreten von keinem bekannten physikalischen Prozess abhängen. Welche Einflüsse diese Ereignisse auslösen ist unbekannt. Und hier etwas 'Zufall' zu nennen, was immer auch das sein mag, ist legitim. |
Wie's scheint, hast du den Nicht-Determinismus so wenig verstanden, wie du demonstrativ darauf herumreitest... 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1086236) Verfasst am: 14.09.2008, 13:15 Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was ide großen Philosophen auszeichnet ist ihre Einflusslosigkeit auf das allgemein akzeptierte Weltbild. Wären sie einflussreich, wären ihre Erkenntnisse im Rückblick keine große Philosophie mehr sondern würden allen trivial vorkommen, weil sie ja ohnehin dem (durch sie geprägten) Weltbild entsprechen. |
Ist dir klar, wie nah du damit einer Aussage von Wittgenstein kommst? - Falls nicht, beweist das wohl den Einflussreichtum seines Denkens. 
"Wollte man Thesen in der Philosophie aufstellen, es könnte nie über sie zur Diskussion kommen, weil Alle mit ihnen einverstanden wären." - PU 128
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1086248) Verfasst am: 14.09.2008, 13:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und "ästhetisch" deshalb, weil die mglw. für Philosophen interessante ontologische Relevanz der Frage für mich irrelevant ist. |
Was du nicht alles über uns und unsere Interessen weisst... ich nehme an, du hast eine Naturwissenschaft studiert?
(Nach einem rein empirischen Kriterium für den ästhetischen Wert einer Theorie frage ich lieber gar nicht erst.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086250) Verfasst am: 14.09.2008, 13:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Und "ästhetisch" deshalb, weil die mglw. für Philosophen interessante ontologische Relevanz der Frage für mich irrelevant ist. |
Was du nicht alles über uns und unsere Interessen weisst... |
Aus Erfahrung. So wurde ich von philosophisch interessierten Menschen hier im Forum - aber auch sonst - schon des öfteren und in teilweise insistierender Weise auf ontologische Fragen, Voraussetzungen oder gar Antworten angesprochen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ich nehme an, du hast eine Naturwissenschaft studiert? |
Richtig, Physik. Philosophisch habe ich mich "nur" privat gebildet.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Nach einem rein empirischen Kriterium für den ästhetischen Wert einer Theorie frage ich lieber gar nicht erst.) |
Es ging ja gerade um Interpretationen jenseits von Theorien.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1086253) Verfasst am: 14.09.2008, 13:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aus Erfahrung. So wurde ich von philosophisch interessierten Menschen hier im Forum - aber auch sonst - schon des öfteren und in teilweise insistierender Weise auf ontologische Fragen, Voraussetzungen oder gar Antworten angesprochen. |
Ich will deine Erfahrung nicht anzweifeln. Was mir bei dir gelegentlich auffällt, ist eine gewisse "Sorglosigkeit" im Umgang mit den Begriffen der Philosophie...
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ich nehme an, du hast eine Naturwissenschaft studiert? |
Richtig, Physik. Philosophisch habe ich mich "nur" privat gebildet. |
"Privat" habe ich mich auch eine gewisse Zeitlang über Quantenphysik gebildet. Aber ich studiere jetzt seit drei Jahren Philosophie und hatte davor drei Jahre lang Philosophie in der Schule und selbst jetzt habe ich oft genug das Gefühl, allenfalls die Oberfläche angekratzt zu haben. Ich will nicht sagen, dass man sich nennenswerte philosophische Kenntnisse nicht auch privat aneignen zu können. Allerdings dauert es schon in einem Studium sehr lange, bis der Überblick über das Thema wirklich in die Tiefe geht, und bei einer privaten Beschäftigung dürfte es noch länger dauern. Ich weiss, dass oft gesagt wird, die Geisteswissenschaften seien voraussetzungsloser als die Naturwissenschaften. Das stimmt vermutlich, was die Leichtigkeit eines ersten Einstiegs angeht. Ab einem bestimmten Grad der Tiefe und des Umfangs der Beschäftigung wird es allerdings aus meiner Sicht sehr zweifelhaft, ob das auch weiterhin wirklich ohne Weiteres so behauptet werden kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Nach einem rein empirischen Kriterium für den ästhetischen Wert einer Theorie frage ich lieber gar nicht erst.) |
Es ging ja gerade um Interpretationen jenseits von Theorien. |
Dann eben ein rein empirisches Kriterium für den ästhetischen Wert einer Interpretation. Für die Frage selbst kommt es darauf nicht wirklich an.
Ich will einfach nur mal sehen, wie du Ästhetik betreibst, ohne Metaphysik zu betreiben. Das würde mich nämlich wirklich brennend interessieren.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086266) Verfasst am: 14.09.2008, 14:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber ich würde nie so über Quantenphysik reden, als ob ich davon Ahnung hätte... |
Dir werfe ich das auch gar nicht vor. Und umgekehrt mische ich mich in philosophische Diskussionen vor allem dann ein, wenn sie implizit oder explizit die NW berühren, siehe meine Aufzählung weiter oben im thread. Wenn es dagegen z.B. um die genauen Zusammenhänge dieses oder jenes Spruchs von Wittgenstein oder Nietzsche geht, vertraue ich Eurer Bildung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Nach einem rein empirischen Kriterium für den ästhetischen Wert einer Theorie frage ich lieber gar nicht erst.) |
Es ging ja gerade um Interpretationen jenseits von Theorien. |
Dann eben ein rein empirisches Kriterium für den ästhetischen Wert einer Interpretation. Für die Frage selbst kommt es darauf nicht wirklich an. |
Ich finde den Unterschied wichtig. Im Bereich der NW Theorien hat Ästhetik nichts zu suchen, wir haben dort rein empirische Kriterien (Qualität der Voraussagen). Die haben wir leider bei den Interpretationen nicht, so daß man da strenggenommen die NW Methode nicht anwenden kann. Ersatzkriterien wie Einfachheit, Ästhetik usw. sind oft sehr subjektiv, schlecht begründbar usw.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich will einfach nur mal sehen, wie du Ästhetik betreibst, ohne Metaphysik zu betreiben. Das würde mich nämlich wirklich brennend interessieren. |
Gar nicht. Wie schon im Beitrag an zelig angedeutet, verlasse ich dabei den Rahmen der Physik und bin mir dessen bewußt. Auf Basis der NW kann ich maximal bemerken, daß die KD unerklärte Artefakte hinterläßt.
Allerdings kommt die Philosophie auch nicht weiter, denn sie kann - was ich schon oben bemerken wollte - eigentlich überhaupt keine Thesen im engeren Sinne aufstellen, ohne zur NW oder Mathematik zu werden. Oder kannst Du als Philosoph da ein Gegenbeispiel nennen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1086272) Verfasst am: 14.09.2008, 14:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und umgekehrt mische ich mich in philosophische Diskussionen vor allem dann ein, wenn sie implizit oder explizit die NW berühren. |
Na ja. Bei expliziter Berührung ist das natürlich auch völlig in Ordnung. Bei impliziter Berührung wird's schon schwieriger. Darüber, ob und wie Kants transzendentaler Raumbegriff oder z.B. ein phänomenologischer Raumbegriff implizit die (heutige) Physik berührt oder ob nicht, kann man sich trefflich streiten. Um sowas zu entscheiden, muss man vermutlich oft genug auf beiden Gebieten profunde Kenntnisse haben. Und wenn man irgendwo eine implizite Berührung sieht, dann muss man sie auch für beide Seiten verständlich explizieren können. Auch auf die Gefahr, auf Kategorienverwechslungen hereinzufallen, ohne es zu merken, muss ich in diesem Kontext hinweisen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings kommt die Philosophie auch nicht weiter, denn sie kann - was ich schon oben bemerken wollte - eigentlich überhaupt keine Thesen im engeren Sinne aufstellen, ohne zur NW oder Mathematik zu werden. Oder kannst Du als Philosoph da ein Gegenbeispiel nennen? |
Ich werd' mich hüten, dazu ein Gegenbeispiel zu suchen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086290) Verfasst am: 14.09.2008, 14:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei impliziter Berührung wird's schon schwieriger. Darüber, ob und wie Kants transzendentaler Raumbegriff oder z.B. ein phänomenologischer Raumbegriff implizit die (heutige) Physik berührt oder ob nicht, kann man sich trefflich streiten. Um sowas zu entscheiden, muss man vermutlich oft genug auf beiden Gebieten profunde Kenntnisse haben. |
Ja, bisher ist mir allerdings auch noch niemand mit Kants transzendentalem Raumbegriff gekommen, so daß ich mich daran im Sinne einer These hätte reiben können. Ich dachte an Beispiele, die wir hier schon hatten, z.B. Kausalität, Handlungsfreiheit, Unschärfe, Zeitpfeil, Leben nach dem Tod usw. - wer das aufbringt, hat meist keine physikalische Aussage im Sinn, widerspricht aber oft implizit der heutigen Physik.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man irgendwo eine implizite Berührung sieht, dann muss man sie auch für beide Seiten verständlich explizieren können. Auch auf die Gefahr, auf Kategorienverwechslungen hereinzufallen, ohne es zu merken, muss ich in diesem Kontext hinweisen. |
Ja, besonders in der Philosophie haben wir ja viele aus meiner Sicht schwach oder zuindest stark uneinheitlich definierte Kategorien, etwa "Ontologie", "Existenz", "Identität" oder "Person".
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1086308) Verfasst am: 14.09.2008, 15:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | In wirklichkeit ist es doch so, daß moderne Grundlagenforscher in den Naturwissenschaften gar nicht mehr in der Lage sind, die Ergebnisse ihrer Forschung ohne erkenntnistheoretische Mindestkenntisse beispielsweise zu interpretieren. Und da wir hier in der Quantenphysik sind, es geht ja hauptsächlich um eine Auseinandersetzung _innerhalb_ der Naturwissenschaften, deren Beilegung ohne philosophische Fertigkeiten und Methoden undenkbar ist - falls überhaupt. |
glaub mir, als naturwissenschaftler kommt man hervorragend ohne philosophen und ihre erkenntnistheorie aus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1086312) Verfasst am: 14.09.2008, 15:35 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In wirklichkeit ist es doch so, daß moderne Grundlagenforscher in den Naturwissenschaften gar nicht mehr in der Lage sind, die Ergebnisse ihrer Forschung ohne erkenntnistheoretische Mindestkenntisse beispielsweise zu interpretieren. Und da wir hier in der Quantenphysik sind, es geht ja hauptsächlich um eine Auseinandersetzung _innerhalb_ der Naturwissenschaften, deren Beilegung ohne philosophische Fertigkeiten und Methoden undenkbar ist - falls überhaupt. |
glaub mir, als naturwissenschaftler kommt man hervorragend ohne philosophen und ihre erkenntnistheorie aus. |
Als Naturwissenschaftler kommt man zumindest unter gewissen Umständen sogar ganz gut ganz ohne Reflektion aus. Hab' ich mir jedenfalls von Naturwissenschaftlern sagen lassen. Erst wenn man versucht, das, was man erforscht hat, in eine Sprache zu übersetzen, die möglichst viele Leute verstehen, oder wenn sich ein über den bloßen Formalismus hinausgehendes Bild darüber zu machen versucht, was die Theorie eigentlich aussagt, gibt's anscheinend unter Umständen gewisse Schwierigkeiten damit...
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1086315) Verfasst am: 14.09.2008, 15:41 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In wirklichkeit ist es doch so, daß moderne Grundlagenforscher in den Naturwissenschaften gar nicht mehr in der Lage sind, die Ergebnisse ihrer Forschung ohne erkenntnistheoretische Mindestkenntisse beispielsweise zu interpretieren. Und da wir hier in der Quantenphysik sind, es geht ja hauptsächlich um eine Auseinandersetzung _innerhalb_ der Naturwissenschaften, deren Beilegung ohne philosophische Fertigkeiten und Methoden undenkbar ist - falls überhaupt. |
glaub mir, als naturwissenschaftler kommt man hervorragend ohne philosophen und ihre erkenntnistheorie aus. |
Aber natürlich.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1086319) Verfasst am: 14.09.2008, 15:43 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | glaub mir, als naturwissenschaftler kommt man hervorragend ohne philosophen und ihre erkenntnistheorie aus. |
Gewiss: Beschränkung als Beglückung zu empfinden, macht auch vor Naturwissenschaftlern nicht halt... Nur hat solches noch niemanden befriedigt, der auf Erkenntnis anstatt auf bloße Datenakkumulation aus ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1086321) Verfasst am: 14.09.2008, 15:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In wirklichkeit ist es doch so, daß moderne Grundlagenforscher in den Naturwissenschaften gar nicht mehr in der Lage sind, die Ergebnisse ihrer Forschung ohne erkenntnistheoretische Mindestkenntisse beispielsweise zu interpretieren. Und da wir hier in der Quantenphysik sind, es geht ja hauptsächlich um eine Auseinandersetzung _innerhalb_ der Naturwissenschaften, deren Beilegung ohne philosophische Fertigkeiten und Methoden undenkbar ist - falls überhaupt. |
glaub mir, als naturwissenschaftler kommt man hervorragend ohne philosophen und ihre erkenntnistheorie aus. |
Aber natürlich. |
Als Bauarbeiter, Lokomotivführer, Betriebswirt, Bademeister oder Rechtsanwalt übrigens auch.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.09.2008, 15:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1086323) Verfasst am: 14.09.2008, 15:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In wirklichkeit ist es doch so, daß moderne Grundlagenforscher in den Naturwissenschaften gar nicht mehr in der Lage sind, die Ergebnisse ihrer Forschung ohne erkenntnistheoretische Mindestkenntisse beispielsweise zu interpretieren. Und da wir hier in der Quantenphysik sind, es geht ja hauptsächlich um eine Auseinandersetzung _innerhalb_ der Naturwissenschaften, deren Beilegung ohne philosophische Fertigkeiten und Methoden undenkbar ist - falls überhaupt. |
glaub mir, als naturwissenschaftler kommt man hervorragend ohne philosophen und ihre erkenntnistheorie aus. |
Aber natürlich. |
Als Bauarbeiter, Lokomotivführer oder Betriebswirt übrigens auch. |
Absolut. ; )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1086329) Verfasst am: 14.09.2008, 15:54 Titel: |
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Ich sehe, wir verstehen uns. 
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1086330) Verfasst am: 14.09.2008, 15:54 Titel: |
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also selbst bei problematischeren fragen wie der hier diskutierten kopenhagener deutung bzw. der vielweltentheorie kommt man als physiker prima ohne die philosophen aus, meine ich. die probleme, die durch die moderne physik hier aufgeworfen werden, kann man unter physikern prima diskutieren, da kommt interessanteres bei rum, als wenn man versuchte, diese probleme erstmal muehevoll philosophen beizubringen, damit die dann ihren senf dazu ablassen koennen.
ich hielte es fuer voellig vermessen, wenn philosophen meinten, nur sie seien im stande, das, was die moderne physik herausgefunden hat, zu interpretieren und die physiker selber koennten das nicht.
Zuletzt bearbeitet von tridi am 14.09.2008, 16:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086336) Verfasst am: 14.09.2008, 16:07 Titel: |
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Philosophen tun sich ja auch untereinander mit den Begrifflichkeiten schwer, da die menschliche Sprache und die subjektive Reflexionstechnik relativ schlecht für Operationalisierungen und Intersubjektivität geeignet sind, besonders wenn es um alltagsfernere Kategorien geht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086338) Verfasst am: 14.09.2008, 16:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | glaub mir, als naturwissenschaftler kommt man hervorragend ohne philosophen und ihre erkenntnistheorie aus. |
Aber natürlich. |
Als Bauarbeiter, Lokomotivführer oder Betriebswirt übrigens auch. |
Absolut. ; ) |
Wie ist dann zu erklären, daß sich die Philosophen so stark gegenseitig widersprechen? Oder kommen auch die Philosophen sehr gut ohne Philosophen und Erkenntnistheorie aus?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1086340) Verfasst am: 14.09.2008, 16:13 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich hielte es fuer voellig vermessen, wenn philosophen meinten, nur sie seien im stande, das was die moderne physik herausgefunden hat, zu interpretieren, und die physiker selber koennten das nicht. |
Ich wüsste allerdings auch nicht, welche "Philosophen" dergleichen meinten...!
Philosophie, wenn sie seriös und nicht willkürliche Spekulation und spinnerte Fabuliererei sein will, kann sich ja als Grundlage ihrer Erkenntnistätigkeit ohnehin nur auf das empirisch Gegebene beziehen. Über dieses aber wissen nun aber diejenigen, weche sich am unmittelbarsten damit beschäftigen, die Naturwissenschaftler also, in den meisten Fällen um Längen besser Bescheid als "Nur"-Philosophen, welche die entsprechenden Daten bestenfalls aus zweiter Hand geliefert bekommen. Deshalb zeichnet sich jeder anspruchsvolle Naturwissenschaftler eben dadurch aus, dass er nicht nur schlechthin philosophisch interessiert sondern überdies in der Lage ist, die Ergebnisse seiner naturwissenschaftlichen Tätigkeit sowohl erkenntnistheoretisch als auch ganz allgemein philosphisch zu bewerten und einzuordnen.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1086360) Verfasst am: 14.09.2008, 16:32 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | glaub mir, als naturwissenschaftler kommt man hervorragend ohne philosophen und ihre erkenntnistheorie aus. |
Gewiss: Beschränkung als Beglückung zu empfinden, macht auch vor Naturwissenschaftlern nicht halt... Nur hat solches noch niemanden befriedigt, der auf Erkenntnis anstatt auf bloße Datenakkumulation aus ist. |
die erkenntnisse, die man als naturwissenschaftler ueber die welt gewinnt, finde ich einfach spannender - und "datenakkumulation" wuerde ich die nicht nennen.
beschraenkung auf ein bestimmtes fachgebiet ist uebrigens das letzte, was man mir vorwerfen kann, aber ich gebe zu, auch ich kann nicht alles lernen. eine gewisse vorauswahl ist also notwendig, und sollte ich *noch* einmal ein voellig neues studium anfangen, dann stuenden diverse andere faecher bei weitem vor philosophie auf meiner persoenlichen prioritaetenliste. derzeit allerdings hab ich eh grad die nase voll von studium und lerne grade lieber fremdsprachen - auf total unakademischem niveau allerdings.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1086368) Verfasst am: 14.09.2008, 16:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | glaub mir, als naturwissenschaftler kommt man hervorragend ohne philosophen und ihre erkenntnistheorie aus. |
Aber natürlich. |
Als Bauarbeiter, Lokomotivführer oder Betriebswirt übrigens auch. ;) |
Absolut. ; ) |
Wie ist dann zu erklären, daß sich die Philosophen so stark gegenseitig widersprechen? |
Weil es Anhänger verschiedener Schulen gibt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Oder kommen auch die Philosophen sehr gut ohne Philosophen und Erkenntnistheorie aus? |
Einige bestimmt. Dafür gibt es, als Ausgleich gewissermaßen, Naturwissenschaftler, die philosophisch hervorragend gebildet sind und entsprechende fundiert argumentieren können. ; )
Übrigens bin ich ausdrücklich nicht der Meinung, daß man als Geisteswissenschaftler den Forschungsstand der Naturwissenschaften ignorieren darf. Qua Profession sozusagen. Hier geht es ja nur um die Abwehr einiger manchmal etwas präpotent wirkenden Äusserungen - zudem von Naturwissenschaftlern, die untereinander noch im Konflikt liegen.
Andererseits bin ich auch der Meinung, daß Diletanten keine Verachtung verdienen, wenn sie aufgrund unserer eigenartigen Wirklichkeit anfangen etnsprechende Fragen zu stellen und versuchen, sich selber in Bezug zu ihr zu setzen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1086372) Verfasst am: 14.09.2008, 16:44 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich hielte es fuer voellig vermessen, wenn philosophen meinten, nur sie seien im stande, das was die moderne physik herausgefunden hat, zu interpretieren, und die physiker selber koennten das nicht. |
Ich wüsste allerdings auch nicht, welche "Philosophen" dergleichen meinten...!
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nun, ein posting irgendwo weiter oben schien mir in eine solche richtung zu gehen. ich wuerde mich freuen, wenn ich es missverstanden haben sollte.
| Zitat: | | Deshalb zeichnet sich jeder anspruchsvolle Naturwissenschaftler eben dadurch aus, dass er nicht nur schlechthin philosophisch interessiert sondern überdies in der Lage ist, die Ergebnisse seiner naturwissenschaftlichen Tätigkeit sowohl erkenntnistheoretisch als auch ganz allgemein philosphisch zu bewerten und einzuordnen. |
sofern du damit meinst, dass der anspruchsvolle naturwissenschaftler sich mit der philosophie, wie von philosophen vertreten, und deren erkenntnistheorie auseinandersetzen muessten, so halte ich das fuer groben unfug. wenn sich ein naturwissenschaftler nicht dafuer interessiert, was philosophen so denken und lehren, so heisst das in keiner weise, dass es nicht anspruchsvolle naturwissenschaftler sein koennen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1086375) Verfasst am: 14.09.2008, 16:52 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | [...]die probleme, die durch die moderne physik hier aufgeworfen werden, kann man unter physikern prima diskutieren,[...] |
Klar. Wird ja glücklicherweise auch ausreichend praktiziert.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | [...] da kommt interessanteres bei rum, als wenn man versuchte, diese probleme erstmal muehevoll philosophen beizubringen, damit die dann ihren senf dazu ablassen koennen. |
Es ist ja noch weit schlimmer für den naturwissenschaftlichen Grundlagenforscher. Er muss seine Arbeit prinzipiell vor einer breiten Öffentlichkeit rechtfertigen. Und das ist auch gut so. Es wäre also besser, wenn Mitglieder der wissenschaftlichen Community die mühseligen Versuche, die Erfordernisse und Ergebnisse moderner Forschung verständlich zu machen, nicht gering schätzen würden.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich hielte es fuer voellig vermessen, wenn philosophen meinten, nur sie seien im stande, das, was die moderne physik herausgefunden hat, zu interpretieren und die physiker selber koennten das nicht. |
Dieser Anspruch wurde hier nicht erhoben Oder hast Du einen Link?
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