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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#1093393) Verfasst am: 25.09.2008, 14:59 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Na gut. Aber nächstes mal benutz gefälligst eine eigene Formulierung  |
 Wer hats erfunden? |
Die Schweizer warns nicht, oder? 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1093394) Verfasst am: 25.09.2008, 15:00 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Dieser Zweig der Diskussion ging so:
| astarte hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ähm. Wer versucht gleich wieder durch Gebete, Segen, Weihung, Fürbitten usw, einen Einfluß auf die Dinge (bzw den, der ihrer Meinung die Dinge in der Hand hat und wohl auch eingreift) zu beeinflussen und so Kontrolle zu erlangen??? |
Klassischer Fall von falsch verstanden. Gebete, Segnungen und Fürbitten dienen nicht der Beeinflussung Gottes. Gott ist souverän und kann nicht beeinflusst werden. Weihungen nehmen wir Protestanten dann doch eher selten bis nie vor... |
Wozu dienen sie dann? |
Da ging es um die Frage, ob das Beten, Segnen oder Fürbitten per se einen Versuch darstellen, magischen Einfluss auf den Lauf der Dinge zu nehmen. Und, obwohl das so sein kann und mir die unterschiedlichen Funktionen der genannten Handlungen einigermaßen klar sind, so wird wohl jemand, der betet, weil er vielleicht an einen Verstorbenen oder einen Erkrankten denkt, nicht zwangsweise an eine magische Wirkung seines Gebets glauben. Aber er darf wünschen und hoffen, wie es jede/r darf, wenn man Genesungswünsche ausspricht. |
Darf er, mach ich auch. Aber wozu braucht man dann einen Gott, oder Gottglauben dazu? |
Ich sehe nicht, wo dies jemand behauptet hat. Im Gegenteil zeigen die Genesungswünsche, daß man dafür keinen Gott braucht.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1093399) Verfasst am: 25.09.2008, 15:04 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Dieser Zweig der Diskussion ging so:
| astarte hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ähm. Wer versucht gleich wieder durch Gebete, Segen, Weihung, Fürbitten usw, einen Einfluß auf die Dinge (bzw den, der ihrer Meinung die Dinge in der Hand hat und wohl auch eingreift) zu beeinflussen und so Kontrolle zu erlangen??? |
Klassischer Fall von falsch verstanden. Gebete, Segnungen und Fürbitten dienen nicht der Beeinflussung Gottes. Gott ist souverän und kann nicht beeinflusst werden. Weihungen nehmen wir Protestanten dann doch eher selten bis nie vor... |
Wozu dienen sie dann? |
Da ging es um die Frage, ob das Beten, Segnen oder Fürbitten per se einen Versuch darstellen, magischen Einfluss auf den Lauf der Dinge zu nehmen. Und, obwohl das so sein kann und mir die unterschiedlichen Funktionen der genannten Handlungen einigermaßen klar sind, so wird wohl jemand, der betet, weil er vielleicht an einen Verstorbenen oder einen Erkrankten denkt, nicht zwangsweise an eine magische Wirkung seines Gebets glauben. Aber er darf wünschen und hoffen, wie es jede/r darf, wenn man Genesungswünsche ausspricht. |
Darf er, mach ich auch. Aber wozu braucht man dann einen Gott, oder Gottglauben dazu? |
Ich sehe nicht, wo dies jemand behauptet hat. Im Gegenteil zeigen die Genesungswünsche, daß man dafür keinen Gott braucht. |
Du verwirrst mich. Beten, Segnen, Fürbitten, das sagte man mir so, wären Bitten an Gott um Gnade oder sowas, für Kranke, Verstorbene, Andere. Wie geht das ohne Gott?
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Qubit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 22
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| (#1093400) Verfasst am: 25.09.2008, 15:05 Titel: |
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Apropos Axiome..
gibt es "Wahrheit"?
Wenn ja, welcher Art?
Wenn nein, was gibt es dann?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1093415) Verfasst am: 25.09.2008, 15:14 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nur an Gott, wenn es einen Beweis für ihn gibt. So denkt die Mehrzahl von Euch doch, richtig? Nur wenn Ihr mit Eurem Verstand nachvollziehen könnt, daß es Gott gibt und was Er so macht, wenn Ihr Ihn voraussagen könnt, wenn Er sich gewissen Regeln beugt, damit Ihr in Eurer Angst die Kontrolle behalten könnt, nur dann gesteht Ihr Gott die Existenz zu. |
Du machst den alten typischen Theologen-Fehler, indem du Dinge, die deutlich unterhalb der Grenze dessen liegen, was man mit dem Verstand begreifen kann, zu Dingen erklärst, die jenseits dieser Grenze lägen. Diese Umdeutung ist ein geläufiger, allerdings unredlicher und leicht zu durchschauender Taschenspielertrick. Die Existenz des biblisch-christlichen Jahwe-Gottes lässt sich auf Basis der ihm in der Bibel zugeschriebenen Eigenschaften übrigens sehr wohl überprüfen und widerlegen. Wir müssen also nicht - wie in Bezug auf die diffusen Gottesbilder irgendwelcher Patchwork-Gläubigen - auf eine genauere Definition und einen daran anschließenden positven Beweis warten, sondern können dem bibelgläubigen Christen ein beherztes "Gibbet nich!" entgegenschleudern.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1093416) Verfasst am: 25.09.2008, 15:14 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Dieser Zweig der Diskussion ging so:
| astarte hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ähm. Wer versucht gleich wieder durch Gebete, Segen, Weihung, Fürbitten usw, einen Einfluß auf die Dinge (bzw den, der ihrer Meinung die Dinge in der Hand hat und wohl auch eingreift) zu beeinflussen und so Kontrolle zu erlangen??? |
Klassischer Fall von falsch verstanden. Gebete, Segnungen und Fürbitten dienen nicht der Beeinflussung Gottes. Gott ist souverän und kann nicht beeinflusst werden. Weihungen nehmen wir Protestanten dann doch eher selten bis nie vor... |
Wozu dienen sie dann? |
Da ging es um die Frage, ob das Beten, Segnen oder Fürbitten per se einen Versuch darstellen, magischen Einfluss auf den Lauf der Dinge zu nehmen. Und, obwohl das so sein kann und mir die unterschiedlichen Funktionen der genannten Handlungen einigermaßen klar sind, so wird wohl jemand, der betet, weil er vielleicht an einen Verstorbenen oder einen Erkrankten denkt, nicht zwangsweise an eine magische Wirkung seines Gebets glauben. Aber er darf wünschen und hoffen, wie es jede/r darf, wenn man Genesungswünsche ausspricht. |
Darf er, mach ich auch. Aber wozu braucht man dann einen Gott, oder Gottglauben dazu? |
Ich sehe nicht, wo dies jemand behauptet hat. Im Gegenteil zeigen die Genesungswünsche, daß man dafür keinen Gott braucht. |
Du verwirrst mich. [...] |
Entschuldigung bitte.
Ich meinte das so. Nicht (jeder)man braucht einen Gott. Aber vielleicht jemand (wenn er gläubig ist). Den könnte man fragen, wozu er einen Gott braucht (falls er der Meinung ist, daß er ihn braucht).
Und beispielsweise bete ich nicht, weil ich an Gott glaube. Für mich würde eher gelten, daß ich an Gott glaube, weil ich bete.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1093429) Verfasst am: 25.09.2008, 15:26 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Qubit hat folgendes geschrieben: | Apropos Axiome..
gibt es "Wahrheit"?
Wenn ja, welcher Art? |
Es gibt Wahrheit innerhalb geschlossener Systeme, z.B. in der Logik. Über "objektive" oder "absolute" Wahrheiten (die "dahinterliegende Realität") können wir aber keine Aussagen machen. Ergo ist es sinnlos, damit zu argumentieren. |
Wenn mich eine Mücke sticht, ist der Mückenstich ne wahre Tatsache, und wenn du dabeistündest und es sehen würdest, müsstest du es mir Bayernfreak noch nicht mal glauben, es währe auch für dich eine offensichtliche Wahrheit.
Ob das Leben ein geschlossenes System ist, weiss ich nicht.
Agnost
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1093441) Verfasst am: 25.09.2008, 15:32 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Qubit hat folgendes geschrieben: | Apropos Axiome..
gibt es "Wahrheit"?
Wenn ja, welcher Art? |
Es gibt Wahrheit innerhalb geschlossener Systeme, z.B. in der Logik. Über "objektive" oder "absolute" Wahrheiten (die "dahinterliegende Realität") können wir aber keine Aussagen machen. Ergo ist es sinnlos, damit zu argumentieren. |
Wenn mich eine Mücke sticht, ist der Mückenstich ne wahre Tatsache, und wenn du dabeistündest und es sehen würdest, müsstest du es mir Bayernfreak noch nicht mal glauben, es währe auch für dich eine offensichtliche Wahrheit.
Ob das Leben ein geschlossenes System ist, weiss ich nicht.
Agnost |
Behauptung: Es ist keine objektive Wahrheit.
Beweis: Folgende Aussage ist nicht widerlegbar: Agnost, Schalker und Mücke existieren lediglich in meiner (wahlweise auch Agnosts/Schalkers/Mückes wohl nicht) Einbildung. Daher ist die (inbes. objektiv) sichere Wahrheit der Ursprungsbehauptung nicht gewährleistet (da eine andere "Wahrheit" möglich ist).
q.e.d
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1093442) Verfasst am: 25.09.2008, 15:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Entschuldigung bitte. |
Nicht nötig. : )
| Zitat: | Ich meinte das so. Nicht (jeder)man braucht einen Gott. Aber vielleicht jemand (wenn er gläubig ist). Den könnte man fragen, wozu er einen Gott braucht (falls er der Meinung ist, daß er ihn braucht).
Und beispielsweise bete ich nicht, weil ich an Gott glaube. Für mich würde eher gelten, daß ich an Gott glaube, weil ich bete. |
Du siehst das vielleicht abstrakter als so der Otto Normalchrist. Ich denke schon, dass der Betende, wenn er "bittend betet" (was ja nicht immer so ist, glaub ich, es gibt ja solche und solche Gebete) sich mit einer konkreten Bitte an eine Person wendet, und hofft, dass diese Person (ein persönlicher Gott, der sich kümmert) sich dadurch erweichen lässt.
Wer das nicht so sieht, der macht doch nichts anderes als ich, wenn ich jemand von Herzen was Gutes wünsche, er wünscht, aber er hat keine Adresse, keine Erwartung, nur den Wunsch, die Hoffnung. Dann ist es aber doch kein Gebet?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1093449) Verfasst am: 25.09.2008, 15:34 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Qubit hat folgendes geschrieben: | Apropos Axiome..
gibt es "Wahrheit"?
Wenn ja, welcher Art? |
Es gibt Wahrheit innerhalb geschlossener Systeme, z.B. in der Logik. Über "objektive" oder "absolute" Wahrheiten (die "dahinterliegende Realität") können wir aber keine Aussagen machen. Ergo ist es sinnlos, damit zu argumentieren. |
Wenn mich eine Mücke sticht, ist der Mückenstich ne wahre Tatsache, und wenn du dabeistündest und es sehen würdest, müsstest du es mir Bayernfreak noch nicht mal glauben, es währe auch für dich eine offensichtliche Wahrheit.
Ob das Leben ein geschlossenes System ist, weiss ich nicht.
Agnost |
Selbstverständlich ist das menschliche Bewusstsein ein geschlossenes System. Das ist auch gut so, denn in so manche Köppe will ich gar nicht reinschauen können.
Zu deinem Beispiel: Wenn ich sehe, wie dich die Mücke sticht oder du mir davon erzählst, dann nehme ich das mit meinem Bewusstsein - also meinem "System" - wahr. Ob dir der Stich sehr weh getan hat oder besonders juckt, kann ich nicht beurteilen, weil ich in dein System nicht eindringen kann. Ich kann solche Aussagen nur mit anderen gespeicherten Informationen in meinem Gehirn abgleich und dann vermuten, ob du mir die Wahrheit erzählst, dass der Stich fürchterlich schmerzen würde.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Qubit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 22
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| (#1093462) Verfasst am: 25.09.2008, 15:41 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich ist das menschliche Bewusstsein ein geschlossenes System. Das ist auch gut so, denn in so manche Köppe will ich gar nicht reinschauen können.
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Was ist denn für dich allgemein ein "geschlossenes System"?
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Qubit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 22
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| (#1093470) Verfasst am: 25.09.2008, 15:45 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Über "objektive" oder "absolute" Wahrheiten (die "dahinterliegende Realität") können wir aber keine Aussagen machen. Ergo ist es sinnlos, damit zu argumentieren. |
"Keine Aussagen machen können" oder gibt es nicht?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1093478) Verfasst am: 25.09.2008, 15:48 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Qubit hat folgendes geschrieben: | Apropos Axiome..
gibt es "Wahrheit"?
Wenn ja, welcher Art? |
Es gibt Wahrheit innerhalb geschlossener Systeme, z.B. in der Logik. Über "objektive" oder "absolute" Wahrheiten (die "dahinterliegende Realität") können wir aber keine Aussagen machen. Ergo ist es sinnlos, damit zu argumentieren. |
Das sehe ich auch so.
"Formale Systeme mit bestimmten Eigenschaften" trifft es vielleicht noch besser.
In der (hyp.) realen Welt, auch in unserem Bewußtsein, gilt grundsätzlich ein Restvorbehalt, da wir Sätze über die reale Welt nicht formal verifizieren können.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1093493) Verfasst am: 25.09.2008, 15:55 Titel: |
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| Qubit hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Über "objektive" oder "absolute" Wahrheiten (die "dahinterliegende Realität") können wir aber keine Aussagen machen. Ergo ist es sinnlos, damit zu argumentieren. |
"Keine Aussagen machen können" oder gibt es nicht? |
Ersteres. Daran ändert sich übrigens auch dann nichts, wenn ich behaupte, irgendeine übernatürliche Gottheit wüsste sie oder sei mit ihr identisch. Das ist nur eine Umbenennung, kein Erkenntnisgewinn - eher noch ein Verundeutlichung bzw. Verschleierung des eigentlichen Problems.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Qubit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 22
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| (#1093506) Verfasst am: 25.09.2008, 16:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
"Formale Systeme mit bestimmten Eigenschaften" trifft es vielleicht noch besser.
In der (hyp.) realen Welt, auch in unserem Bewußtsein, gilt grundsätzlich ein Restvorbehalt, da wir Sätze über die reale Welt nicht formal verifizieren können. |
"Formale Systeme" als logisches Kalkül mit seiner Axiomatik?
Inwiefern sind "Sätze über die reale Welt" mit logischen Kalkülen verbunden?
Zuletzt bearbeitet von Qubit am 25.09.2008, 16:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Qubit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 22
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| (#1093508) Verfasst am: 25.09.2008, 16:05 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ersteres. Daran ändert sich übrigens auch dann nichts, wenn ich behaupte, irgendeine übernatürliche Gottheit wüsste sie oder sei mit ihr identisch. Das ist nur eine Umbenennung, kein Erkenntnisgewinn - eher noch ein Verundeutlichung bzw. Verschleierung des eigentlichen Problems. |
Aber du gehst also davon aus, dass es "absolute Wahrheiten" gibt?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1093510) Verfasst am: 25.09.2008, 16:06 Titel: |
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| Qubit hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich ist das menschliche Bewusstsein ein geschlossenes System. Das ist auch gut so, denn in so manche Köppe will ich gar nicht reinschauen können.
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Was ist denn für dich allgemein ein "geschlossenes System"? |
In dem Sinne, wie ich es beschrieben habe und step es freundlicherweise konkretisiert hat. Man kann am Wahrheitsbegriff ja auch schön deutlich machen, dass die Logik einerseits und die katholische Theologie à la Ratzinger andererseits zwei in sich geschlossene Systeme sind, die nichts miteinander zu tun haben.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1093514) Verfasst am: 25.09.2008, 16:10 Titel: |
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| Qubit hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ersteres. Daran ändert sich übrigens auch dann nichts, wenn ich behaupte, irgendeine übernatürliche Gottheit wüsste sie oder sei mit ihr identisch. Das ist nur eine Umbenennung, kein Erkenntnisgewinn - eher noch ein Verundeutlichung bzw. Verschleierung des eigentlichen Problems. |
Aber du gehst also davon aus, dass es "absolute Wahrheiten" gibt? |
Nein, ich sage, dass es sinnlos ist, darüber zu spekulieren oder gar mit ihnen zu argumentieren. Ich gönne mir die Lücke. Wenn allerdings jemand behauptet, er habe über die Lücke eine Brücke gebaut, dann will ich sehen, wie er rüberläuft. Den Anspruch habe ich dann doch...
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 25.09.2008, 16:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1093515) Verfasst am: 25.09.2008, 16:10 Titel: |
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| Qubit hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | "Formale Systeme mit bestimmten Eigenschaften" trifft es vielleicht noch besser.
In der (hyp.) realen Welt, auch in unserem Bewußtsein, gilt grundsätzlich ein Restvorbehalt, da wir Sätze über die reale Welt nicht formal verifizieren können. |
"Formale Systeme" als logisches Kalkül mit seiner Axiomatik? |
Ja.
| Qubit hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern sind "Sätze über die reale Welt" mit logischen Kalkülen verbunden? |
Nur sehr schwach, über die Sprache. Ansonsten nur, falls man zeigen könnte, daß die phys. Welt ein formales System ist. Das wird aber vmtl. nie der Fall sein oder ist es zumindest derzeit nicht.
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Qubit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 22
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| (#1093516) Verfasst am: 25.09.2008, 16:12 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Qubit hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich ist das menschliche Bewusstsein ein geschlossenes System. Das ist auch gut so, denn in so manche Köppe will ich gar nicht reinschauen können.
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Was ist denn für dich allgemein ein "geschlossenes System"? |
In dem Sinne, wie ich es beschrieben habe und step es freundlicherweise konkretisiert hat. Man kann am Wahrheitsbegriff ja auch schön deutlich machen, dass die Logik einerseits und die katholische Theologie à la Ratzinger andererseits zwei in sich geschlossene Systeme sind, die nichts miteinander zu tun haben. |
Nun, "geschlossenes System" ist mE ein nicht trivialer Begriff. Aber du meinst, dein "menschliches Bewusstsein" ist ein geschlossenes formales System?
Zum zweiten Teil: was meinst du mit "Wahrheitsbegriff" deutlich machen?
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Qubit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 22
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| (#1093520) Verfasst am: 25.09.2008, 16:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Nur sehr schwach, über die Sprache. Ansonsten nur, falls man zeigen könnte, daß die phys. Welt ein formales System ist. Das wird aber vmtl. nie der Fall sein oder ist es zumindest derzeit nicht. |
Ob die physische Welt ein formaler Kalkül ist?
Aber zB mathematische Kalküle lassen sich doch recht gut in theoretischen Beschreibungen anwenden
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1093524) Verfasst am: 25.09.2008, 16:19 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Qubit hat folgendes geschrieben: | Apropos Axiome..
gibt es "Wahrheit"?
Wenn ja, welcher Art? |
Es gibt Wahrheit innerhalb geschlossener Systeme, z.B. in der Logik. Über "objektive" oder "absolute" Wahrheiten (die "dahinterliegende Realität") können wir aber keine Aussagen machen. Ergo ist es sinnlos, damit zu argumentieren. |
Wenn mich eine Mücke sticht, ist der Mückenstich ne wahre Tatsache, und wenn du dabeistündest und es sehen würdest, müsstest du es mir Bayernfreak noch nicht mal glauben, es währe auch für dich eine offensichtliche Wahrheit.
Ob das Leben ein geschlossenes System ist, weiss ich nicht.
Agnost |
Selbstverständlich ist das menschliche Bewusstsein ein geschlossenes System. Das ist auch gut so, denn in so manche Köppe will ich gar nicht reinschauen können.
Zu deinem Beispiel: Wenn ich sehe, wie dich die Mücke sticht oder du mir davon erzählst, dann nehme ich das mit meinem Bewusstsein - also meinem "System" - wahr. Ob dir der Stich sehr weh getan hat oder besonders juckt, kann ich nicht beurteilen, weil ich in dein System nicht eindringen kann. Ich kann solche Aussagen nur mit anderen gespeicherten Informationen in meinem Gehirn abgleich und dann vermuten, ob du mir die Wahrheit erzählst, dass der Stich fürchterlich schmerzen würde. |
Bisher hat mich keine Mückenstich so getroffen, dass er mir fürchterlich schmerzte.
Mir ging es nur um den Stich.
Und der Stich findet entweder statt oder nicht statt, unabhängig ob du mir zusiehst oder Hans Müller.
Insofern gibt es Wahrheiten jenseits von deinem oder meinem Bewusstsein.
Und ich weiss nicht ob Leben ein geschlossenes System ist.
Das Leben jeden einzelnen Individuums höchstwahrscheinlich schon, aber über das Leben im ganzen können wir dahingehend wohl nie eine Aussage machen.
Nichtsdestotrotz werden Menschen von Mücken gestochen.
Diese Aussage ist wahr.
Agnost
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1093526) Verfasst am: 25.09.2008, 16:21 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: | Folgende Aussage ist nicht widerlegbar: Agnost, Schalker und Mücke existieren lediglich in meiner (wahlweise auch Agnosts/Schalkers/Mückes wohl nicht) Einbildung. Daher ist die (inbes. objektiv) sichere Wahrheit der Ursprungsbehauptung nicht gewährleistet (da eine andere "Wahrheit" möglich ist).
q.e.d |
also wenn mich ne muecke sticht und du das auch noch gesehen hast, und wenn du dann auch noch daherphilosophierst, das ganze koenne ja auch einbildung sein, dann habe ich zwei moeglichkeiten:
a) annehmen, ich haette rauschgift geschluckt oder sowas und es sei wirklich alles einbildung, oder
b) annehmen, dass du nicht mehr alle tassen im schrank hast.
ich werde mich fuer b) entscheiden, und ich vermute, das wuerden auch ueber 99% aller anderen menschen tun
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Qubit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 22
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| (#1093530) Verfasst am: 25.09.2008, 16:25 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Nichtsdestotrotz werden Menschen von Mücken gestochen.
Diese Aussage ist wahr.
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Ja, solange man weiss was eine "Mücke" und "stechen" ist und dies gemeinsam beobachtet sollte es "wahr" sein..
die Mücke sieht das freilich wohl anders
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1093532) Verfasst am: 25.09.2008, 16:27 Titel: |
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| Qubit hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Qubit hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich ist das menschliche Bewusstsein ein geschlossenes System. Das ist auch gut so, denn in so manche Köppe will ich gar nicht reinschauen können.
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Was ist denn für dich allgemein ein "geschlossenes System"? |
In dem Sinne, wie ich es beschrieben habe und step es freundlicherweise konkretisiert hat. Man kann am Wahrheitsbegriff ja auch schön deutlich machen, dass die Logik einerseits und die katholische Theologie à la Ratzinger andererseits zwei in sich geschlossene Systeme sind, die nichts miteinander zu tun haben. |
Nun, "geschlossenes System" ist mE ein nicht trivialer Begriff. |
Ich weiß das (mittlerweile) und habe ihn nicht im Sinne des physikalischen Fachausdrucks gebraucht.
| Qubit hat folgendes geschrieben: | | Aber du meinst, dein "menschliches Bewusstsein" ist ein geschlossenes formales System? |
Ich wollte auf das Intersubjektivitätsproblem hinaus. Wahrheit und Qualia sozusagen...
| Qubit hat folgendes geschrieben: | | Zum zweiten Teil: was meinst du mit "Wahrheitsbegriff" deutlich machen? |
Verstehe die Frage nicht.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1093534) Verfasst am: 25.09.2008, 16:29 Titel: |
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| Qubit hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Nichtsdestotrotz werden Menschen von Mücken gestochen.
Diese Aussage ist wahr.
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Ja, solange man weiss was eine "Mücke" und "stechen" ist und dies gemeinsam beobachtet sollte es "wahr" sein..
die Mücke sieht das freilich wohl anders |
Die Mücke sticht auch Menschen wenn Menschen Burzel heissen, Mücken Schnurzel und stechen wurzeln.
Das ist "dem Leben" total Wurscht.
Und ob die Schnurzel weiss, dass sie die Burzel wurzelt spielt da auch keine Rolle.
Agnost
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1093535) Verfasst am: 25.09.2008, 16:32 Titel: |
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| Qubit hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nur sehr schwach, über die Sprache. Ansonsten nur, falls man zeigen könnte, daß die phys. Welt ein formales System ist. Das wird aber vmtl. nie der Fall sein oder ist es zumindest derzeit nicht. |
Ob die physische Welt ein formaler Kalkül ist? |
Es gibt Wissenschaftler, die spekulieren darauf. Wir können es aber derzeit nicht annehmen.
| Qubit hat folgendes geschrieben: | | Aber zB mathematische Kalküle lassen sich doch recht gut in theoretischen Beschreibungen anwenden |
Ja, aber das ist etwas anderes. Wir haben dann ein logisches Kalkül, wahre Sätze usw. in unserem Modell. Das darf man nicht durcheinanderwerfen.
Beispiel:
- In der Empirik ist die Die Gravitationstheorie eine Theorie, d.h. sie ist kein Satz, sondern ein falsifizierungsfähiges Modell. Ihr einziger Bezug zur hyp. Realität ist die Tatsache, daß sie gute Voraussagen ermöglicht - an sich übrigens eine erstaunliche Tatsache.
- Sieht man sie im Modell jedoch als Axiom (nimmt also an, sie "gelte", "Naturgesetz"), so kann man Sätze über Planeten in diesem Modell ableiten, die ihr widersprechen und daher falsch sind, und andere, die mit Anfangsbedingungen aus ihr folgen und daher im Rahmen des Modells wahr sind.
- Geht man jetzt mit den Berechnungen vom Modell wieder in die hyp. reale Welt und überprüft sie, können sie sich dennoch durchaus als unzutrefend herausstellen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1093538) Verfasst am: 25.09.2008, 16:33 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | ...
Und der Stich findet entweder statt oder nicht statt, unabhängig ob du mir zusiehst oder Hans Müller.
Insofern gibt es Wahrheiten jenseits von deinem oder meinem Bewusstsein.
Und ich weiss nicht ob Leben ein geschlossenes System ist.
Das Leben jeden einzelnen Individuums höchstwahrscheinlich schon, aber über das Leben im ganzen können wir dahingehend wohl nie eine Aussage machen.
Nichtsdestotrotz werden Menschen von Mücken gestochen.
Diese Aussage ist wahr.
... |
Beweis?
Die schlichte Existenz von (wahlweise) Mücken, anderen Menschen, einer äußeren Welt(!) ist nicht voraussetzungslos.
Es gibt natürlich gute Gründe davon auszugehen, dass es eine äußere Welt gibt, in der "Mücken"-Objekte "Menschen"-Objekte stechen, aber das ist nicht (in einem irgendwie strengen Sinn) beweisbar.
Daher sind das alles "nur" Hypothesen. (Wie gesagt, ich könnte mir ALLES auch bloß einbilden -- s. Solipsismus. Darum ist eine solche Behauptung nur in einem viel schwächeren Sinn "wahr" als z.B. eine bewiesene Aussage eines formal-logischen Systems.)
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Qubit
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.09.2008
Beiträge: 22
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| (#1093540) Verfasst am: 25.09.2008, 16:34 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Die Mücke sticht auch Menschen wenn Menschen Burzel heissen, Mücken Schnurzel und stechen wurzeln.
Das ist "dem Leben" total Wurscht.
Und ob die Schnurzel weiss, dass sie die Burzel wurzelt spielt da auch keine Rolle.
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Ja, Namen sind Schall und Rauch.. aber die Beschreibung von Beobachtungen und festgestellter "Tatsachen" nicht.
Könnte sie, würde die Mücke wohl die "Tatsache" anders beschreiben
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