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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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Wohnort: Mainz
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 (#1094112) Verfasst am: 26.09.2008, 13:40 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: |
Es handelt sich auch weniger um eine Erkenntnis, denn um eine Verlegenheitslösung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß etwas spontan entstehen kann. Anders ist es mit der creatio ex nihilo, denn dazu braucht es einen creator, also war da schon mal nicht nichts am Anfang.
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Warum kann der creator aus dem Nichts entstehen, das Universum aber nicht? |
Der creator entsteht nicht aus dem Nichts. Das würde ja voraussetzen, daß am Anfang gar nichts war. Diese Einschätzung teile ich nicht. Der creator war schon immer da. Ausgangslage ist nicht das Nichts, sondern der creator.
Gottes Segen
De Benny
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1094114) Verfasst am: 26.09.2008, 13:49 Titel: |
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Es geht bei der biblischen Schöpfungsgeschichte nicht um die Erschaffung bzw. Entstehung des gesamten Universums, sondern nur um die Erschaffung/Entstehung des Planeten Erde mit allen seinen Lebewesen; das darf man nicht durcheinander bringen. Theorien über die Entstehung des Universums haben deswegen mit der biblischen Schöpfungsgeschichte gar nichts zu tun.
Zuletzt bearbeitet von dieweltist am 26.09.2008, 13:50, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
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| (#1094115) Verfasst am: 26.09.2008, 13:49 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: |
Es handelt sich auch weniger um eine Erkenntnis, denn um eine Verlegenheitslösung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß etwas spontan entstehen kann. Anders ist es mit der creatio ex nihilo, denn dazu braucht es einen creator, also war da schon mal nicht nichts am Anfang.
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Warum kann der creator aus dem Nichts entstehen, das Universum aber nicht? |
Der creator entsteht nicht aus dem Nichts. Das würde ja voraussetzen, daß am Anfang gar nichts war. Diese Einschätzung teile ich nicht. Der creator war schon immer da. Ausgangslage ist nicht das Nichts, sondern der creator.
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Und das hat jetzt welchen Vorteil?
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1094117) Verfasst am: 26.09.2008, 13:52 Titel: |
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| Wenn man aber die Schöpfungsgeschichte als Erschaffung des gesamten Universums durch einen Gott auslegt, und man einfach sagt, dass der Schöpfer schon immer da war; so ergibt sich daraus die Frage, warum nicht einfach das gesamte Universum schon immer da war.
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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| (#1094121) Verfasst am: 26.09.2008, 13:57 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: |
1: Ergo kannst Du aus der reinen Erkentniss über eine Ursache des Seins weder auf Gott, noch auf Christentum schließen.
2: Des weiteren sagt keiner, dass das Sein "spontan entstanden" ist, sondern könnte es eben so sein, dass es schon immer vorhanden war. Wenn Du diese Vorstellung mit der Aussage ablehnst, dass nichts ohne Ursache existiert, stelle ich Dir im vorhinein die Frage, warum Du im gleichen Atemzug die Annahme triffst, Gott selbst habe schon immer ohne Ursache existiert.
3: Wenn Dein vermuteter Schöpfer (dessen Existenz Du für eine Tatsache hälst, auch wenn sie auf einer reinen Vermutung basiert) herrlicher, komplexer und perfekter ist als das Sein (was er, wenn er der Schöpfer des Seins ist auch sein müsste), wieso triffst Du dann die Annahme, dass das Sein, welches lange nicht so perfekt, herrlich und komplex ist wie Dein vermuteter Schöpfer nicht ohne Ursache einfach nur IST. Warum brauch etwas weniger komplexes eine Ursache und etwas viel komplexeres braucht keine?
4: Es ist ein Widerspruch der Logik. Mal angenommen es würde bewiesen, dass das Universum Ursache seiner selbst ist und immer existiert, ihr würdet dennoch an eurem Gott nie zweifeln, selbst wenn seine Nichtexistenz bewiesen wäre. Da sie aber nicht bewiesen werden kann, könnt ihr euch mit allen Möglichen ausflüchtern hinter eurer Annahme verstecken!
5: Vor 3000 Jahren glaubten die Menschen, dass der Wind von Gott gemacht wird und da es keine andere Erklärung gab, habt ihr das als schlichten Existenzbeweis gesehen: Wind kann nicht ohne Grund entstehen -> Gott existiert
Später stellte sich herraus, dass nicht Gott den Wind macht.
Dann konnte man sich nicht erklären warum sich die Erde um die Sonne dreht. Die Erde kann sich nicht ohne Grund um die Sonne drehen -> Gott existiert
Später stellte sich herraus, dass nicht Gott die Erde um die Sonne drehen lässt.
Ihr verschiebt euren Gott mit jeder neuen wissenschaftlichen Erkentnis einfach eine Stufe weiter nach hinten, zweifelt aber nie an seiner Existenz, auch wenn sich alle eure vergangenen "Beweise" als falsch herraustellen.
Irgendwann wird es nichts mehr geben hinter das ihr euren Gott schieben könnt. Was macht ihr dann? Gott ist unsichtbar und transzendet, soweit wurdet ihr durch die Wissenschaft schon zurückgedrängt. Während Mose und co. Gott noch von Angesicht zu Angesicht sprach, ist für euch Gott eine unsichtbare, transzenende Gestalt, die kein Teil von dieser Welt, von diesem "Sein" ist, sondern weiter über den Dingen steht.
Somit habt ihr ihn gegen jegliche Kritik immun gemacht, lobt ihn in den höchsten Tönen und glaubt es schert einen Gott, ob es ein Mann mit einem anderen Mann treibt.
Sorry, aber das ist zutiefst irrsinnig und lächerlich!
Was glaubst Du meinte Nietzsche mit: "Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wie haben ihn getötet"?
In dem Moment wo wir Gott Vorlieben, Abneigungen und (gar menschliche) Moral gaben, haben wir ihn getötet. Wie kann ein unendliches Wesen, welches in seiner Unendlichkeit zwangsweise ALLE möglichen Eigenschaften in sich vereinen MUSS (sonst wäre es in seinen Eigenschaften endlich) außer Liebe, Güte und Vergebung keine anderen Eigenschaften besitzen?
Wo lebte Gott bevor er das "Sein" erschuf? Im Nichts? Kann "ETWAS" im "NICHTS" sein? Du sagst selber "Nein" und dort endet Deine Konsequenz schon? |
ad 1: Das tu ich auch nicht.
ad 2: Daß alles immer schon existiert hat ist durchaus möglich. Ich entscheide mich für die ewige Existenz des Schöpfers, der dann alles geschaffen hat. Falls ich mich irren sollte würde ich als Nächstes wahrscheinlich zur ewigen Existenz der Dinge tendieren. Aber ob ich mich irre, merke ich frühestens, wenn ich tot bin. Und falls ich mich irre ist es dann eh egal.
ad 3: Herrlich und perfekt okay. Aber komplex? Die tollsten Sachen sind doch manchmal verblüffend einfach.
ad 4: Ja, sicher können wir immer sagen: Wir haben doch Recht. werden wir wahrscheinlich auch in nicht kleiner Anzahl. Aber ich halte die Logik auch nicht für so grundlegend. Es ist ne Methode, um zu guten Ergebnissen zu kommen, soweit man das heute sieht. Aber ob diese Methode wirklich alles erklären kann? Wenn die Logik zu dem Schluß kommt, daß Gott nicht existiert, dann muß ich sagen: Tut mir Leid, liebe Logik, das weiß ich besser. Hier bist Du an Deine Grenzen gekommen. Das ist hier wahrscheinlich sowas wie ein Sakrileg, das zu sagen, oder?
ad 5: Wenn der Glaube nur darauf ruht, daß man Gott irgendwelche Aufgaben zuschanzen muß in der Welt, ich denke da an Wetter, Blitze oder Krankheiten, dann ist das nicht der Glaube, den ich habe. Das erinnert dann doch sehr an die alten polytheistischen Religionen. Ich bin Monotheist. Ich brauche Gott nicht auf irgendwelche übernatürlichen Phänomene reduzieren. Gott ist da. Jetzt. Immer. Nicht nur, wenn es blitzt. Deshalb brauche ich auch nicht an Gott zu zweifeln, falls die Welt restlos erforscht wird ohne auf Gott zu stoßen. Mit einem Thermometer kann man keinen Wind messen.
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1094122) Verfasst am: 26.09.2008, 14:00 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: |
Es handelt sich auch weniger um eine Erkenntnis, denn um eine Verlegenheitslösung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß etwas spontan entstehen kann. Anders ist es mit der creatio ex nihilo, denn dazu braucht es einen creator, also war da schon mal nicht nichts am Anfang.
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Warum kann der creator aus dem Nichts entstehen, das Universum aber nicht? |
Der creator entsteht nicht aus dem Nichts. Das würde ja voraussetzen, daß am Anfang gar nichts war. Diese Einschätzung teile ich nicht. Der creator war schon immer da. Ausgangslage ist nicht das Nichts, sondern der creator. |
Wenn das stimmt, ist die Aussage, dass alles eine Ursache haben müsse, falsch. Wenn du drüber nachdenkst, wirst du feststellen, warum du dir damit ein Eigentor geschossen hast.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tonnerkiller
cand. theol.
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| (#1094123) Verfasst am: 26.09.2008, 14:01 Titel: |
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| sponor hat folgendes geschrieben: |
Und das hat jetzt welchen Vorteil? |
Keinen. Es ist das Weltbild, das aus meinem Glauben folgt. Ich wähle das Weltbild nicht nach Vorteil aus. So scheint es mir am schlüssigsten zu sein, weil ich die Existenz Gottes voraussetze. Als gläubiger Mensch kann ich da auch nicht anders.
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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| (#1094124) Verfasst am: 26.09.2008, 14:02 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Wenn das stimmt, ist die Aussage, dass alles eine Ursache haben müsse, falsch. Wenn du drüber nachdenkst, wirst du feststellen, warum du dir damit ein Eigentor geschossen hast. |
Falls ich gesagt habe, alles habe eine Ursache, dann möchte ich davon Abstand nehmen. Alles Geschaffene hat eine Ursache.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#1094125) Verfasst am: 26.09.2008, 14:03 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Es geht bei der biblischen Schöpfungsgeschichte nicht um die Erschaffung bzw. Entstehung des gesamten Universums, sondern nur um die Erschaffung/Entstehung des Planeten Erde mit allen seinen Lebewesen; das darf man nicht durcheinander bringen. Theorien über die Entstehung des Universums haben deswegen mit der biblischen Schöpfungsgeschichte gar nichts zu tun. |
Bitte noch mal nachlesen und mir dann berichten, ob es vor der Schöpfung schon "Sterne" gab.
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dieweltist
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| (#1094126) Verfasst am: 26.09.2008, 14:03 Titel: |
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| Mit einem Thermometer kann man zwar wirklich keinen Wind messen, aber eine Sammlung von Berichten von Erlebnissen, wo man anscheinend Gott erlebte, die man auch als "erlebtes Wissen" bezeichnen könnte, wie sich Medienguru Hornauer oftmals ausdrückt (klick), muss man nicht unbedingt als unwissenschaftlich abtun.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#1094131) Verfasst am: 26.09.2008, 14:15 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sei zu dieser "Creator"-Diskussion noch einmal angemerkt, dass es sich bei besagtem "Creator" nicht um den christlich-jüdischen Jahwe handeln kann. |
Wieso nicht?
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz
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| (#1094133) Verfasst am: 26.09.2008, 14:19 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Meinen Glauben leite ich aus derlei nicht ab. Der ist gegeben, der ist gar nicht abgeleitet. |
Dein Glauben ist nicht gegeben, sondern angelernt. Oder bist Du durch selbständiges, unbeeinflusstes Nachdenken zu der Überlegung gelangt, dass da ein Gott ist der seinen Sohn auf die Erde schickte und ihn Jesus nannte, auf das wir ihn killen damit er uns vergeben kann???? |
Teils mag da schon etwas angelerntes dabei sein. Allerdings war der Glaube an die Existenz Gottes früher ein anderer als heute. Als Kind und Jugendlicher war ich Theist. Ich glaube so nennt man das, wenn man von der Existenz eines Gottes ausgeht, aber nicht unbedingt irgendwelche christlichen Ansichten da rein bringt. Sicher war mein Weltverständnis davon nicht frei, aber im Allgemeinen bestand mein Glaube damals darin, daß Gott existiert, daß ich nur nichts grob Böses tun müsse, und daß ich dann schon in den Himmel kommen würde. Daneben war ich aber ziemlich in der "normalen" wissenschaftlichen Denkweise zu Hause. War nicht ganz schlüssig das, aber damals machte mir das nichts aus. Ich war mir dessen glaub ich auch nicht so bewußt. Egal.
Einmal las ich etwas zum Taoismus, daß es da die Ansicht gebe, egal ob Gott existiert Hauptsache, man verhält sich gut. Das war so ähnlich auch meine Ansicht. Und dann gab es da noch diesen Film, Leben des Brian, der mich dazu brachte, daß es egal sei ob Jesus nun Sohn Gottes war oder was auch immer, daß es aber auf seine ethischen Lehren ankomme... Bergpredigt und so.
Davon bin ich ziemlich abgekommen. Das kam durch die Bibellektüre. Nach den Anschlägen in Amerika damals wollte ich den Koran lesen, um mir ein Bild über den Islam machen zu können und zu sehen, ob der Islam wirklich so kriegerisch ist. Dann kam es mir in den Sinn, daß ich zuerst die Bibel lesen müsste, da ich schon wusste um die Existenz blutiger Passagen, allerdings kannte ich sie nur unzureichend. Da ich mich as Christen begriff, wollte ich sehen, wie weit der persönliche Glaube vom Buch abweichen kann, um den Muslimen dann nicht ihr Buch vorzuwerfen, an das sie sich vielleicht gar nicht so streng hielten.
Ich las erst NT, dann AT. Im NT machte es einmal klick, irgendwo in nem Evangelium bei der Passionsgeschichte oder der Kreuzigung. Auf einmal ging mir auf, daß es eben nicht auf die Guten Taten ankommen könnte, wenn es auch noch Böse Taten gibt. Denn man kann durch noch so viel Gutes nichts Böses ungeschehen machen. Das Böse bleibt in der Welt und damit seine Konsequenen, un die Leidtragenden haben dieses Leid zu tragen, unabhängig von den Erleichterungen, die man ihnen sonst noch zu Teil werden lässt.
Was Du zum Stellvertretertod Christi sagst, da bin ich inzwischen wieder beim Nachdenken, wie ich das zu verstehen habe. Aber darum geht es im Glauben ja nicht. Es geht darum auf Gott zu vertrauen, daß Er die Menschen liebt und ihnen hilft.
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De Benny
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1094134) Verfasst am: 26.09.2008, 14:19 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sei zu dieser "Creator"-Diskussion noch einmal angemerkt, dass es sich bei besagtem "Creator" nicht um den christlich-jüdischen Jahwe handeln kann. |
Creator von was? Wenn es um den Schöpfer des gesamten Universums geht, der es irgendwann aus dem Nichts erschaffen haben soll, so ergibt das deswegen keinen Sinn, weil einfach ebenso das gesamte Universum schon immer existiert haben könnte.
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz
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| (#1094139) Verfasst am: 26.09.2008, 14:25 Titel: |
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| Necromancer hat folgendes geschrieben: | Puh, viel zu lesen aber sehr interessant.
Grundsätzlich dreht es sich doch scheinbar um die ständige Frage:" Was war am absoluten Anfang?"
Das werden wir nicht beantworten können. Jedenfalls nicht in absehbarer Zeit. Ergo lässt sich in diesen Anfang vieles hineininterpretieren was den bekannten Naturgesetzen nicht widerspricht.
Somit wäre theoretisch ein Gott möglich der dieses Universum "gezündet" (in Gang gebracht etc.) hat, aber seit dem nicht mehr drin (in unserem Universum) gewirkt hat. Dieses Wirken muss sich sonst zwangsläufig physikalisch bemerkbar machen. Und das tat es bis heute nicht.
Aus dieser Sicht ist unser Universum wie ein gut funktionierendes Aquarium in das der Besitzer auch nicht eingreift. Auch wenn der Vergleich ein wenig hinkt stellt er doch anschaulich dar was ich meine. |
Vielleicht machte sich das Wirken ja schon physikalisch bemerkbar, ohne daß wir da grad mit nem Messgerät dabei waren. Ne andere Schwierigkeit ist die Reproduzierbarkeit. Wir können nicht das gleiche Verhalten ein weites Mal produzieren. Gott ist keine Ratte, die wir aufm Seziertisch haben. Er macht nicht das, was wir wollen, nur damit wir noch einmal nachmessen können.
Ich sage nicht, daß ich an ein physikalischen Eingreifen Gottes in ie Welt glaube. Ich bin da ziemich unentschlossen. Mir geht es lediglich um die Messbarkeit, wenn er dies täte...
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1094140) Verfasst am: 26.09.2008, 14:28 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sei zu dieser "Creator"-Diskussion noch einmal angemerkt, dass es sich bei besagtem "Creator" nicht um den christlich-jüdischen Jahwe handeln kann. |
Creator von was? Wenn es um den Schöpfer des gesamten Universums geht, der es irgendwann aus dem Nichts erschaffen haben soll, so ergibt das deswegen keinen Sinn, weil einfach ebenso das gesamte Universum schon immer existiert haben könnte. |
Es geht Schalker wahrscheinlich darum, dass der Jüdische Gott und seine Abkömmlinge nicht einfach nur Creator/Schöpfer waren sondern zu dem noch ganz andere Eigenschaften besitzen welche drüber hinaus gehen, welche für besagten Schöpfer meist keinen sinn ergeben.
Vielleicht spielt Schalker aber staat dessen darauf an das besagter Gott und seine Abkömmling meist einer Mystischen bau Anleitung gefolgt sind welche den allgemeinen wissenschaftlichen Theorien widersprechen(Reihen folge, Zeit etc.).
Edit: hatte den User "Sahne" mit den User "Schalker" verwechselt. Sorry an beide.
Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 26.09.2008, 17:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz
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| (#1094141) Verfasst am: 26.09.2008, 14:30 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | So, und jetzt lies noch mal den Leitfaden für Missionare. |
Sobald ich mit Mission anfange. Bisher unterhalten wir uns ja noch ziemlich unbefangen... |
Oh, das meinte ich ein wenig anders: Solltest du jemals die Absicht gehabt haben, dich an den Leitfaden zu halten, muss ich dir sagen, dass es nicht geklappt hat. |
Ich denke der Leitfaden gilt für missionarische Beiträge. Da ich bis zu dem damaligen Zeitpunkt noch gar nicht missionarisch geschrieben hatte, ist mir nicht gan klar, wie ich gegen den Leitfaden verstoßen haben könnte.
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1094144) Verfasst am: 26.09.2008, 14:36 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sei zu dieser "Creator"-Diskussion noch einmal angemerkt, dass es sich bei besagtem "Creator" nicht um den christlich-jüdischen Jahwe handeln kann. |
Wieso nicht?
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Zum Beispiel deshalb, weil der Schöpfungsbericht nicht mit der These in Übereinstimmung zu bringen ist, dass Jahwe lediglich die Letztursache z.B. des Universums sei. Wir kennen ja zahlreiche Ursachen dessen, was uns dort als "Schöpfungsakt" des Creators verkauft wird. Wir wissen, dass Jahwe die Vögel nicht erschaffen hat, sondern dass sie sich evolutionär aus den Dinosauriern entwickelt haben. Es ist ferner nur schwer vorstellbar, dass eine primitive, gewalttätige, rache- und blutdürstige Gottheit, die dazu noch so absurde und bereits die menschliche Vernunft deutlich unterschreitende Sachen tut, wie sich mit sich selbst dadurch zu versöhnen, dass er sich selbst umbringen lässt, diese Letztursache sein sollte.
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz
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| (#1094146) Verfasst am: 26.09.2008, 14:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und Treffer - versenkt! Ja, genau, das ist es: Das Christentum bietet Freiheit. Jawohl. Aber eben nur als Illusion. Denn was ist denn Freiheit: Doch nichts anderes als Selbstbestimmung, Beherrschung - Handhabbarkeit der Welt. Und diese bietet, wie du selber schriebst, Religion eben nicht. Aber sie gaukelt genau das vor.
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Selbstbestimmung ja. Beherrschung? Naja, vieleicht beherrschung des eigenen Tuns. Handhabbarkeit der Welt? Das hat nichts mit Freiheit zu tun, das ist Macht.
Wieso ist meine Freiheit Illusion? Was sollte mich daran hindern, mir jetzt ne Portion Pommes zu machen und sie zu essen. Ich bin dazu absolut frei nd halte das nicht für eine Illusion.
Gottes Segen
De Benny
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1094147) Verfasst am: 26.09.2008, 14:38 Titel: |
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@ AlexJ
Der von dir zitierte User nennt sich Schalker.
Zum Thema: der jüdisch-christliche Gott ist Wort und Geist, physikalisch nicht nachweisbar und an physikalische Regelmäßigkeiten nicht gebunden. Das heißt, wenn man ihn braucht, kann man ihn jederzeit aus dem Hut zaubern. Ich sehe keinen Grund, warum er das Universum oder Teile davon nicht erschaffen haben soll. Bloß nachweisen kann man es ihm auch nicht.
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz
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| (#1094148) Verfasst am: 26.09.2008, 14:40 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sei zu dieser "Creator"-Diskussion noch einmal angemerkt, dass es sich bei besagtem "Creator" nicht um den christlich-jüdischen Jahwe handeln kann. |
Wieso nicht?
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Zum Beispiel deshalb, weil der Schöpfungsbericht nicht mit der These in Übereinstimmung zu bringen ist, dass Jahwe lediglich die Letztursache z.B. des Universums sei. Wir kennen ja zahlreiche Ursachen dessen, was uns dort als "Schöpfungsakt" des Creators verkauft wird. Wir wissen, dass Jahwe die Vögel nicht erschaffen hat, sondern dass sie sich evolutionär aus den Dinosauriern entwickelt haben. Es ist ferner nur schwer vorstellbar, dass eine primitive, gewalttätige, rache- und blutdürstige Gottheit, die dazu noch so absurde und bereits die menschliche Vernunft deutlich unterschreitende Sachen tut, wie sich mit sich selbst dadurch zu versöhnen, dass er sich selbst umbringen lässt, diese Letztursache sein sollte. |
Du diskutierst mit einem anderen Bibelverständnis als ich. Du setzt für die Diskussion voraus, daß für Christen die Bibel verbalinspiriert ist, das heißt, das Gott den Text quasi diktiert hat. Das mag für einige Gruppierungen gelten, aber nicht für alle Christen und ganz sicher nicht für mich.
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De Benny
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1094150) Verfasst am: 26.09.2008, 14:42 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema: der jüdisch-christliche Gott ist Wort und Geist, physikalisch nicht nachweisbar und an physikalische Regelmäßigkeiten nicht gebunden. |
Ihm werden aber in der Bibel - und eine andere Grundlage haben wir nicht, um über ihn zu diskutieren - bestimmte Eigenschaften und Taten zugeschrieben. Man kann nun sehr wohl überprüfen, ob er diese Eigenschaften haben kann und ob er die Taten vollbracht haben kann, die man ihm zugeschrieben hat.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Sanne
gives peas a chance.
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| (#1094152) Verfasst am: 26.09.2008, 14:43 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen sei zu dieser "Creator"-Diskussion noch einmal angemerkt, dass es sich bei besagtem "Creator" nicht um den christlich-jüdischen Jahwe handeln kann. |
Wieso nicht?
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Zum Beispiel deshalb, weil der Schöpfungsbericht nicht mit der These in Übereinstimmung zu bringen ist, dass Jahwe lediglich die Letztursache z.B. des Universums sei. Wir kennen ja zahlreiche Ursachen dessen, was uns dort als "Schöpfungsakt" des Creators verkauft wird. Wir wissen, dass Jahwe die Vögel nicht erschaffen hat, sondern dass sie sich evolutionär aus den Dinosauriern entwickelt haben. Es ist ferner nur schwer vorstellbar, dass eine primitive, gewalttätige, rache- und blutdürstige Gottheit, die dazu noch so absurde und bereits die menschliche Vernunft deutlich unterschreitende Sachen tut, wie sich mit sich selbst dadurch zu versöhnen, dass er sich selbst umbringen lässt, diese Letztursache sein sollte. |
Stimmt, der jüdisch-christliche Gott hat einen fragwürdigen Charakter und ist nach unseren Maßstäben auch nicht grade der klügste.
Trotzdem, vielleicht hat er eine Art Inselbegabung und kann so mystische Sachen machen, die man nicht nachweisen kann, also Dinge in der fernen Vergangenheit oder Zukunft liegen, oder Sachen, für die es andere plausible Erklärungen gibt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#1094159) Verfasst am: 26.09.2008, 14:49 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Du diskutierst mit einem anderen Bibelverständnis als ich. Du setzt für die Diskussion voraus, daß für Christen die Bibel verbalinspiriert ist, das heißt, das Gott den Text quasi diktiert hat. Das mag für einige Gruppierungen gelten, aber nicht für alle Christen und ganz sicher nicht für mich. |
Geschenkt. Aber dann wird es beliebig. Zur Interpretation biblischer Aussagen lasse ich lediglich die historisch-kritische Methode gelten. Alles andere ist reine Willkür und mithin wäre jede weitere Diskussion über irgendwelche Jahwe-Schöpfer vollkommen sinnlos.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#1094164) Verfasst am: 26.09.2008, 14:57 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem, vielleicht hat er eine Art Inselbegabung und kann so mystische Sachen machen, die man nicht nachweisen kann, also Dinge in der fernen Vergangenheit oder Zukunft liegen, oder Sachen, für die es andere plausible Erklärungen gibt. |
Aber ich kann mich doch nur an das halten, was über seine Begabungen in der Bibel steht. Bereits von diesen Begabungen kann er einige gar nicht haben. Ob er darüber hinaus oder stattdessen noch über interessante Inselbegabungen verfügt, ist reine Spekulation, über die zu diskutieren sich mangels Grundlage nicht lohnt. Dass man das alles behaupten kann, bestreite ich ja gar nicht. Ich behaupte ja auch immer, dass mein Kater die Welt erschaffen habe, und warte bis zum heutigen Tage auf den Beweis des Gegenteils...
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Sanne
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| (#1094167) Verfasst am: 26.09.2008, 15:02 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem, vielleicht hat er eine Art Inselbegabung und kann so mystische Sachen machen, die man nicht nachweisen kann, also Dinge in der fernen Vergangenheit oder Zukunft liegen, oder Sachen, für die es andere plausible Erklärungen gibt. |
Aber ich kann mich doch nur an das halten, was über seine Begabungen in der Bibel steht. Bereits von diesen Begabungen kann er einige gar nicht haben. |
Welche?
| Zitat: |
Ob er darüber hinaus oder stattdessen noch über interessante Inselbegabungen verfügt, ist reine Spekulation, über die zu diskutieren sich mangels Grundlage nicht lohnt. Dass man das alles behaupten kann, bestreite ich ja gar nicht. Ich behaupte ja auch immer, dass mein Kater die Welt erschaffen habe, und warte bis zum heutigen Tage auf den Beweis des Gegenteils... |
Es ist dasselbe Niveau, nur daß vermutlich mehr Leute an den Bibelgott glauben als an deinen Kater. Was nicht so bleiben muß.
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step
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| (#1094168) Verfasst am: 26.09.2008, 15:02 Titel: |
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| Qubit hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es in meiner Frage darum, was du in deinen Modellen der Realität, zB von "Gravitation", als Element der Theorie und was als Element der" hyp. Realität" betrachtest. |
Weil ich eben kein Realist bin (höchstens in der Praxis), mache ich gar keine "ontologischen" Aussagen im engeren Sinne, also keine Aussagen über "Dinge selbst". Alle Eigenschaften sind also für mich genaugenommen immer nur Eigenschaften des Modells. Selbst wenn wir etwas primär wahrnehmen, z.B. den Mond sehen, ist es eine (in dem Fall neuronale) Repräsentation, ein Modell.
"Gravitation" ist also für mich, je nach Betrachtungslevel, eine Eigenschaft der Theorie oder der primären Wahrnehmung, in jedem Fall aber ein Teil eines Modells.
| Qubit hat folgendes geschrieben: | | Gibt es für dich in diesem Sinne "Kriterien für Realität" um zu entscheiden, ob zB die "Gravitationskraft" hyp. "real" ist oder ein Element der Theorie darstellt? |
Nein, mit den "Kriterien für Realität" meinte ich physikalische Kriterien, die beschreiben, was wir als "hyp. real" bezeichnen und was als "unwirklich". Ich habe das nur erwähnt, um dem Eindruck entgegenzutreten, die "Wirklichkeit" sei notwendig eine metaphysische Kategorie.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#1094171) Verfasst am: 26.09.2008, 15:07 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Der creator war schon immer da. Ausgangslage ist nicht das Nichts, sondern der creator. |
Was war vor dem "Immer"?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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tonnerkiller
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| (#1094172) Verfasst am: 26.09.2008, 15:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: |
Klassischer Fall von falsch verstanden. Gebete, Segnungen und Fürbitten dienen nicht der Beeinflussung Gottes. |
1: Wozu dienen sie dann?
2: Der Apfel fällt. Die Sonnenverbrannte Haut brennt.
| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: |
Bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen interessiert mich das auch. Aber ich reduziere mich nicht auf mein naturwissenschaftliches Interesse. |
3: Und wieder der Defektvorwurf. Wiese reduziere ich mich, wenn ich zu meinen Grenzen stehe? Wieder bist du es, der nicht der Leere ins Auge zu schauen wagt, und daher etwas dahin phantasieren muss, wo nichts zu sehen ist.
4: Und wieder Bingo! Dass es hell ist, merke ich nämlich. Was aber merke ich von Gott? Du bringst dich hier wunderschön selber zu Fall, denn wie du so schön sagst: Ich muss nicht um Photonen wissen, um die Helligkeit zu bemerken. Aber ich muss, so fordern es ausnahmslos alle Theisten, um Gott wissen, um etwas über ihn zu bemerken.
| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du Dich nicht über Gott unterhalten willst, dann zwingt Dich ja keiner dazu. |
5: War das eine Aufforderung, dich doch bitte zu ignorieren?
6: Weil ständig Schreihälse wie du kommen, die in die Gegend brüllen, wie wichtig sie doch sei. Gäbe es dich und deinesähnlichen nicht, wäre Religion für uns völlig uninteressant. Wir regen uns ja auch nicht über die Sagen des klassischen Altertums auf.
| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Millionen voraufgeklärter Menschen hatten da überhaupt kein Problem mit. |
7: Ach, die haben keien Naturwissenschaft betrieben? Die haben wahllos alles in sich reingestopft und -geschüttet, und nicht beobachtet, was ihnen bekommt und wovon man besser die Finger lässt? Das sollte mich doch sehr wundern, wenn die damit keine Probleme gehabt hätten ...
8: Hält aber den Blitz nicht ab. Man stirbt dann halt angstfrei, dafür um so überraschter.
| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Und dann habe ich gesagt, daß die Religion nicht zu diesem Ziel führt, |
9: Aber zu welchem führt sie denn dann?
| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Solange Ihr versucht, mit einem Sofa Bäume zu fällen, könnt Ihr das Sofa nur als für diese Aufgabe vollkommen unzureichend erfahren. |
10: Wozu ein Sofa gut ist, weiß ich allerdings, und es hat auch noch niemand versucht, es mir zum Bäumefällen aufzuschwatzen.
| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Aber solange Ihr nicht wisst, dass es noch etwas anderes gibt, außer Bäume fällen, ist ein Sofa natürlich absolut überflüssig... |
11: Jetzt hast du aber immer noch nicht erklärt, was dieses andere sei. DEnn "hinklegen" ist es ja offensichtlich nicht. Obwohl der Sofa-Vergleich durchaus was hat, denn Religion hat natürlich was mit es sich bequem machen zu tun ... |
1: Sie dienen der Kommunikation mit Gott. Nicht die Veränderung der Dinge, nicht die Kontrolle Gottes ist das Ziel, sondern das Verständnis der Dinge, die Stärkung zum Weitermachen. Gott ist keine Wunscherfüllungsmaschine. Aber er spendet Trost. Mir jedenfalls.
2: Trotzdem siehst Du weder Gravitation noch ultraviolettes Licht.
3: Ich sprach von mir, nicht von anderen.
4: Du kannst Gott auch bemerken, ohne um Ihn zu wissen. Wahrscheinlich bist Du Dir dann aber nicht bewußt, daß es sich um Gott handelt. Du interpretierst Deine Erfahrungen aufgrund der Möglichkeiten, die Deine Weltkenntnis dazu geben.
5: Nö, Du braucht mich von mir aus nicht zu ignorieren. Aber ich bestehe auch nicht darauf, daß Du mich nicht ignorierst.
6: Wo habe ich gebrüllt, daß die Religion wichtig ist. Sie ist für mich wichtig. Sie muß es nicht für alle sein, und ich bin mir wohl bewußt, daß sie es nicht ist und für viele auch nie sein wird.
7: Aber sie hatten auch Magie, Hokuspokus, ... ob all ihr Handeln sich an Schlußfolgerungen aus Beobachtungen herleiten lässt. Selbst heute sind manche Menschen noch sehr stur...
8: Ist ein schneller und möglichst schmerzfreier Tod nicht das, was sich die Menschen heute wünschen?
9: Kommt darauf an, welche Religion Du meinst. Mein Glaube führt mich zur Freiheit.
10: Aber von der Religion erwartest Du etwas, wozu sie nicht da ist.
11: Wieso nicht hinlegen? Und warum soll es schlecht sein, wenn man es sich bequem macht?
Gottes Segen
De Benny
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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