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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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 (#1094173) Verfasst am: 26.09.2008, 15:12 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Der creator war schon immer da. Ausgangslage ist nicht das Nichts, sondern der creator. |
Was war vor dem "Immer"? |
Spaßvogel! Wie hell ist es in einem dunklen Raum?
Gott!
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#1094175) Verfasst am: 26.09.2008, 15:15 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | So, und jetzt lies noch mal den Leitfaden für Missionare. |
Sobald ich mit Mission anfange. Bisher unterhalten wir uns ja noch ziemlich unbefangen... |
Oh, das meinte ich ein wenig anders: Solltest du jemals die Absicht gehabt haben, dich an den Leitfaden zu halten, muss ich dir sagen, dass es nicht geklappt hat. |
Ich denke der Leitfaden gilt für missionarische Beiträge. Da ich bis zu dem damaligen Zeitpunkt noch gar nicht missionarisch geschrieben hatte, ist mir nicht gan klar, wie ich gegen den Leitfaden verstoßen haben könnte. |
Ich denke, du kannst selbst entscheiden, woran du dich halten willst. Und offensichtlich willst du dich nicht daran halten. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#1094176) Verfasst am: 26.09.2008, 15:17 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Der creator war schon immer da. Ausgangslage ist nicht das Nichts, sondern der creator. |
Was war vor dem "Immer"? |
Spaßvogel! Wie hell ist es in einem dunklen Raum? |
Helligkeit = 0
Also hast du keine Antwort?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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| (#1094177) Verfasst am: 26.09.2008, 15:17 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema: der jüdisch-christliche Gott ist Wort und Geist, physikalisch nicht nachweisbar und an physikalische Regelmäßigkeiten nicht gebunden. |
Ihm werden aber in der Bibel - und eine andere Grundlage haben wir nicht, um über ihn zu diskutieren - bestimmte Eigenschaften und Taten zugeschrieben. Man kann nun sehr wohl überprüfen, ob er diese Eigenschaften haben kann und ob er die Taten vollbracht haben kann, die man ihm zugeschrieben hat. |
Als Ungläubige nicht. Hehe.  Aber bei der Bibel müsst Ihr eben bedenken, daß es sich um sehr subjektive Geschichten handelt, die nicht unbedingt belastbar in wissenschaftlichen Sinn sind.
Es sei denn Ihr neigt zum Biblizismus.
Gottes Segen
De Benny
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1094178) Verfasst am: 26.09.2008, 15:18 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem, vielleicht hat er eine Art Inselbegabung und kann so mystische Sachen machen, die man nicht nachweisen kann, also Dinge in der fernen Vergangenheit oder Zukunft liegen, oder Sachen, für die es andere plausible Erklärungen gibt. |
Aber ich kann mich doch nur an das halten, was über seine Begabungen in der Bibel steht. Bereits von diesen Begabungen kann er einige gar nicht haben. |
Welche? |
Z.B. die, die im Zusammenhang mit der Theodizeefrage diskutiert werden.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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| (#1094179) Verfasst am: 26.09.2008, 15:19 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Du diskutierst mit einem anderen Bibelverständnis als ich. Du setzt für die Diskussion voraus, daß für Christen die Bibel verbalinspiriert ist, das heißt, das Gott den Text quasi diktiert hat. Das mag für einige Gruppierungen gelten, aber nicht für alle Christen und ganz sicher nicht für mich. |
Geschenkt. Aber dann wird es beliebig. Zur Interpretation biblischer Aussagen lasse ich lediglich die historisch-kritische Methode gelten. Alles andere ist reine Willkür und mithin wäre jede weitere Diskussion über irgendwelche Jahwe-Schöpfer vollkommen sinnlos. |
Bisher gehst Du aber nicht sehr historisch kritisch vor, sondern eher biblizistisch.
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#1094182) Verfasst am: 26.09.2008, 15:21 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema: der jüdisch-christliche Gott ist Wort und Geist, physikalisch nicht nachweisbar und an physikalische Regelmäßigkeiten nicht gebunden. |
Ihm werden aber in der Bibel - und eine andere Grundlage haben wir nicht, um über ihn zu diskutieren - bestimmte Eigenschaften und Taten zugeschrieben. Man kann nun sehr wohl überprüfen, ob er diese Eigenschaften haben kann und ob er die Taten vollbracht haben kann, die man ihm zugeschrieben hat. |
Als Ungläubige nicht. |
Warum nicht?
| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | Aber bei der Bibel müsst Ihr eben bedenken, daß es sich um sehr subjektive Geschichten handelt, die nicht unbedingt belastbar in wissenschaftlichen Sinn sind.
Es sei denn Ihr neigt zum Biblizismus. |
Gut. In welchem Sinne sind sie denn dann belastbar? In dem Sinne, in dem du sie interpretierst? Dann wären wir wieder bei der Beliebigkeit, die jede weitere Diskussion vollkommen sinnlos macht.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1094184) Verfasst am: 26.09.2008, 15:22 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: |
Es handelt sich auch weniger um eine Erkenntnis, denn um eine Verlegenheitslösung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß etwas spontan entstehen kann. Anders ist es mit der creatio ex nihilo, denn dazu braucht es einen creator, also war da schon mal nicht nichts am Anfang.
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Warum kann der creator aus dem Nichts entstehen, das Universum aber nicht? |
Der creator entsteht nicht aus dem Nichts. Das würde ja voraussetzen, daß am Anfang gar nichts war. Diese Einschätzung teile ich nicht. Der creator war schon immer da. Ausgangslage ist nicht das Nichts, sondern der creator. |
Zusammen mit:
| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Wenn das stimmt, ist die Aussage, dass alles eine Ursache haben müsse, falsch. Wenn du drüber nachdenkst, wirst du feststellen, warum du dir damit ein Eigentor geschossen hast. |
Falls ich gesagt habe, alles habe eine Ursache, dann möchte ich davon Abstand nehmen. Alles Geschaffene hat eine Ursache. |
hast Du einen absolut typisch theistischen Kunstgriff vorgenommen: Alles hat eine Ursache nur Gott/Creator oder sonstwas nicht. Das geht so aber nicht. Entweder alles braucht eine Ursache oder nicht, aber nicht eine Mischung aus beidem, sodass es zu Deinem Weltbild passt. Genau das ist nämlich Wunschdenken um der ach so schrecklichen Vorstellung zu entgehen, dass wir eventuell ohne Sinn oder Grund existieren. Auch wenn ich nicht verstehe, was so schlimm daran sein soll. Außerdem hätte ich noch eine Frage: Welchen Sinn hat unsere Existenz, für den Fall, dass wir das Produkt einer transzendenten Instanz sind?
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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| (#1094185) Verfasst am: 26.09.2008, 15:23 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Der creator war schon immer da. Ausgangslage ist nicht das Nichts, sondern der creator. |
Was war vor dem "Immer"? |
Spaßvogel! Wie hell ist es in einem dunklen Raum? |
Helligkeit = 0
Also hast du keine Antwort? |
Die Frage war irrsinnig. Vor dem immer. Genauso könnte man sagen, was kann man aus einem leeren Raum rausnehmen. Was kann man in eine volle Flache noch zusätzlich reinfüllen. Immer bedeutet ohne "vor" und ohne "nach". Immer eben.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1094186) Verfasst am: 26.09.2008, 15:23 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Du diskutierst mit einem anderen Bibelverständnis als ich. Du setzt für die Diskussion voraus, daß für Christen die Bibel verbalinspiriert ist, das heißt, das Gott den Text quasi diktiert hat. Das mag für einige Gruppierungen gelten, aber nicht für alle Christen und ganz sicher nicht für mich. |
Geschenkt. Aber dann wird es beliebig. Zur Interpretation biblischer Aussagen lasse ich lediglich die historisch-kritische Methode gelten. Alles andere ist reine Willkür und mithin wäre jede weitere Diskussion über irgendwelche Jahwe-Schöpfer vollkommen sinnlos. |
Bisher gehst Du aber nicht sehr historisch kritisch vor, sondern eher biblizistisch. |
Bitte "historisch-kritisch" nicht mit theologischen Exegese-Turnübungen verwechseln!
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz
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| (#1094187) Verfasst am: 26.09.2008, 15:26 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Zum Thema: der jüdisch-christliche Gott ist Wort und Geist, physikalisch nicht nachweisbar und an physikalische Regelmäßigkeiten nicht gebunden. |
Ihm werden aber in der Bibel - und eine andere Grundlage haben wir nicht, um über ihn zu diskutieren - bestimmte Eigenschaften und Taten zugeschrieben. Man kann nun sehr wohl überprüfen, ob er diese Eigenschaften haben kann und ob er die Taten vollbracht haben kann, die man ihm zugeschrieben hat. |
Als Ungläubige nicht. |
Warum nicht?
| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | Aber bei der Bibel müsst Ihr eben bedenken, daß es sich um sehr subjektive Geschichten handelt, die nicht unbedingt belastbar in wissenschaftlichen Sinn sind.
Es sei denn Ihr neigt zum Biblizismus. |
Gut. In welchem Sinne sind sie denn dann belastbar? In dem Sinne, in dem du sie interpretierst? Dann wären wir wieder bei der Beliebigkeit, die jede weitere Diskussion vollkommen sinnlos macht. |
Es geht eben nicht um richtig oder falsch, sondern darum, es dem jeweiligen Gesprächspartner etwas sagt. Sicher ist das beliebig. Aber das Individuum hat dann doch sehr klare Vorstellungen, ob es mit einer gewissen Aussage etwas "anfangen" kann oder nicht. Auch wenn sich beispielsweise an Stefan Raab die Geister scheiden, es also beliebig ist, ob seine Sendung nun gut ist oder schlecht, so haben doch die einzelnen Individuen klare Meinungen darüber, auch wenn sie sie nicht begründen können.
Gottes Segen
De Benny
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1094192) Verfasst am: 26.09.2008, 15:31 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem, vielleicht hat er eine Art Inselbegabung und kann so mystische Sachen machen, die man nicht nachweisen kann, also Dinge in der fernen Vergangenheit oder Zukunft liegen, oder Sachen, für die es andere plausible Erklärungen gibt. |
Aber ich kann mich doch nur an das halten, was über seine Begabungen in der Bibel steht. Bereits von diesen Begabungen kann er einige gar nicht haben. |
Welche? |
Z.B. die, die im Zusammenhang mit der Theodizeefrage diskutiert werden. |
Die Theodizee-Frage zeigt nur, daß Gott völlig beliebig ist, von seinen Eigenschaften her nicht mit menschlichen oder logischen Maßstäben zu fassen ist (was ihm übrigens auch in der Bibel bescheinigt wird)
"Gottes Gerechtigkeit ist nicht Menschen-Gerechtigkeit" oder "Was vor Menschen als dumm gilt, ist vor Gott klug" und so ähnliche Sprüche stehen in der Bibel und in Predigten. Außerdem wird er unter anderem auch als schrecklicher grausamer Gott beschrieben. Daß Gott Kinder verhungern läßt, Menschen durch Erdbeben tötet, Gebete nicht erhört, Zusagen nicht einhält usw tut seiner "Gerechtigkeit" doch keinen Abbruch. Vor einem menschlichen Gericht wird Gott eh nie erscheinen, und in Abwesenheit verurteilen geht vermutlich auch nicht, weil er weder eine natürliche noch eine juristische Person ist 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
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| (#1094195) Verfasst am: 26.09.2008, 15:34 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: |
hast Du einen absolut typisch theistischen Kunstgriff vorgenommen: Alles hat eine Ursache nur Gott/Creator oder sonstwas nicht. Das geht so aber nicht. Entweder alles braucht eine Ursache oder nicht, aber nicht eine Mischung aus beidem, sodass es zu Deinem Weltbild passt. Genau das ist nämlich Wunschdenken um der ach so schrecklichen Vorstellung zu entgehen, dass wir eventuell ohne Sinn oder Grund existieren. Auch wenn ich nicht verstehe, was so schlimm daran sein soll. Außerdem hätte ich noch eine Frage: Welchen Sinn hat unsere Existenz, für den Fall, dass wir das Produkt einer transzendenten Instanz sind? |
Wieso keine Mischung aus beidem? Weil es Dir nicht genehm ist, weil Du das nicht willst. Ich nehm mir da mal die Freiheit, das anders zu sehen.
Ich hätte auch kein tiefergreifendes Problem, ohne Sinn und Grund zu existieren. Nur glaube ich nicht daran. Wenn ich den Glauben nicht hätte, wenn ich Atheist wäre, dann würde ich sicher auch nicht gleich Selbstmord begehen. Eigentlich hast Du hier das gemacht, was mir immer vorgeworfen wird: Unterstellung einer gewissen Ansicht. Du unterstellst mir Angst vor einer Leere, oder wie man das auch immer nennen soll, die mich in den Glauben treibt. Wenn das so wäre, dann hätte ich mich ja selbst zum Gauben entschlossen. Ich sagte es bereits und ich wiederhole es: Ich habe mich nicht selbst zum Glauben entschlossen. Er kam von außerhalb (von Gott/Hl. Geist) und hat mich ergriffen. Beweise habe ich nicht. Genau so wenig wie ein Zeuge vor Gericht. Beim Zeugen muß der Richter entscheiden, für wie glaubwürdig er ihn hält. Bei mir mußt Du jetzt eben entscheiden, wie sehr Du mir glaubst. Falls Du mich für absolut unglaubwürdig hälst frage ich mich, warum Du überhaupt mit mir kommunizierst. Denn dann wären doch allenthalben Falschaussagen zu erwarten.
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De Benny
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1094196) Verfasst am: 26.09.2008, 15:35 Titel: |
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Als der Mensch den Hund für seine Bedürfnisse passend züchtete, wodurch dieser auch eine höhere Intelligenz erhielt, stelle ich die Gegenfrage, welchen Sinn Hunde haben.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#1094197) Verfasst am: 26.09.2008, 15:35 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Die Frage war irrsinnig. Vor dem immer. Genauso könnte man sagen, was kann man aus einem leeren Raum rausnehmen. Was kann man in eine volle Flache noch zusätzlich reinfüllen. Immer bedeutet ohne "vor" und ohne "nach". Immer eben. |
Wie muss ich mir denn dieses "Immer" vorstellen? Wie lange brauchte Gott bis zu seinem Schöpfungsakt und warum hat er gerade den Zeitpunkt gewählt, den wer auch immer annimmt?
Ich stelle die Frage, weil ich immer noch oft genug schräg angesehen werde, wenn ich sage, dass ich über ein "vor dem Urknall" keine Aussagen treffen kann, da es nach heutigem Kenntnisstand vor dem Urknall weder Raum noch Zeit gab. Darf ich die Fragen nach dem "vor dem Urknall" auch irrsinnig nennen?
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 26.09.2008, 15:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1094198) Verfasst am: 26.09.2008, 15:36 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Es geht eben nicht um richtig oder falsch, sondern darum, es dem jeweiligen Gesprächspartner etwas sagt. Sicher ist das beliebig. Aber das Individuum hat dann doch sehr klare Vorstellungen, ob es mit einer gewissen Aussage etwas "anfangen" kann oder nicht. |
Was sind denn die Kriterien dafür, ob dir etwas "was sagt" oder du damit etwas "anfangen" kannst? Warum hat für dich meine Interpretation von Moby Dick möglicherweise weniger Gewicht als die Bibeldeutung irgendeines prominenten evangelischen Theologen? Sind diese Kriterien belastbar im Sinne von Logik und Vernunft oder letztlich beliebig wählbar?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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| (#1094199) Verfasst am: 26.09.2008, 15:40 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | Ich sagte es bereits und ich wiederhole es: Ich habe mich nicht selbst zum Glauben entschlossen. Er kam von außerhalb (von Gott/Hl. Geist) und hat mich ergriffen. Beweise habe ich nicht. Genau so wenig wie ein Zeuge vor Gericht. Beim Zeugen muß der Richter entscheiden, für wie glaubwürdig er ihn hält. Bei mir mußt Du jetzt eben entscheiden, wie sehr Du mir glaubst. Falls Du mich für absolut unglaubwürdig hälst frage ich mich, warum Du überhaupt mit mir kommunizierst. Denn dann wären doch allenthalben Falschaussagen zu erwarten.
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De Benny |
Also mal ernsthaft: Woher weißt du, daß der Glaube von Gott und dem Heiligen Geist kam? Was war genau passiert? Gibt es auch andere Erklärungsmöglichkeiten? Kann es auch eine Halluzination gewesen sein, also etwas, das nur in deinem Kopf passiert ist?
edit: Und mir ist es wurscht, ob die Beantwortung dieser fragen gegen den missionarischen Leitfaden verstößt. Der Leitfaden ist nicht Bestandteil der Forumsregeln, sondern da gehts nur um ästhetische fragen.
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Zuletzt bearbeitet von Sanne am 26.09.2008, 15:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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| (#1094200) Verfasst am: 26.09.2008, 15:40 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | von seinen Eigenschaften her nicht mit menschlichen oder logischen Maßstäben zu fassen ist (was ihm übrigens auch in der Bibel bescheinigt wird)
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Danke für diese Feststellung. Aus diesem Grund kann und will ich auch keine Beweise anbringen, die doch nur logischen Maßstäben gerecht werden müßten. Das würde aber zu kurz greifen, um Gott zu erfassen.
Gottes Segen
De Benny
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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| (#1094201) Verfasst am: 26.09.2008, 15:43 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Darf ich die Fragen nach dem "vor dem Urknall" auch irrsinnig nennen? |
So gesehen ja. Wenn Du sagst, daß es vor dem Urknall weder Raum noch Zeit gab bin ich damit zufrieden. Wenn ich davon ausgehe, daß es vor der Schöpfung nur Gott gab, der selbst aer ungeschaffen und ewig ist, geht das ja in die gleiche Richtung.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1094202) Verfasst am: 26.09.2008, 15:44 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Die Theodizee-Frage zeigt nur, daß Gott völlig beliebig ist, von seinen Eigenschaften her nicht mit menschlichen oder logischen Maßstäben zu fassen ist (was ihm übrigens auch in der Bibel bescheinigt wird) |
Das mag sein, ist aber nachweislich falsch. Die diskutierten Eigenschaften sind von der menschlichen Vernunft zu erfassen. Es gibt an der Theodizeefrage nichts, das nicht via Logik von der menschlichen Vernunft entscheidbar wäre. Hier überschreitet gar nichts den Vernunfthorizont des Menschen. Nur weil das Ergebnis dem Gläubigen nicht gefällt und nicht sein darf, was nicht sein soll, wird aus einer die Vernunft unterschreitenden Frage eine konstruiert, die die Vernunft überschreite. Das ist rein teleologische Denke! Auf diesen Trick sollten wir nicht hereinfallen.
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
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Wohnort: Mainz
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| (#1094203) Verfasst am: 26.09.2008, 15:45 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Es geht eben nicht um richtig oder falsch, sondern darum, es dem jeweiligen Gesprächspartner etwas sagt. Sicher ist das beliebig. Aber das Individuum hat dann doch sehr klare Vorstellungen, ob es mit einer gewissen Aussage etwas "anfangen" kann oder nicht. |
Was sind denn die Kriterien dafür, ob dir etwas "was sagt" oder du damit etwas "anfangen" kannst? Warum hat für dich meine Interpretation von Moby Dick möglicherweise weniger Gewicht als die Bibeldeutung irgendeines prominenten evangelischen Theologen? Sind diese Kriterien belastbar im Sinne von Logik und Vernunft oder letztlich beliebig wählbar? |
Wer sagt Dir denn, daß Deine Interpretation mir weniger sagt. Manche Theologen sind wirklich zum in die Tonne treten. Und gerade von Kanzeln herunter habe ich schon viel Müll gehört. Da bin ich doch fröhlicher Protestant, wo es keine Hierarchien im Glauben gibt, und jeder die Bibel selbst auslegen kann.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1094204) Verfasst am: 26.09.2008, 15:45 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Darf ich die Fragen nach dem "vor dem Urknall" auch irrsinnig nennen? |
So gesehen ja. Wenn Du sagst, daß es vor dem Urknall weder Raum noch Zeit gab bin ich damit zufrieden. Wenn ich davon ausgehe, daß es vor der Schöpfung nur Gott gab, der selbst aer ungeschaffen und ewig ist, geht das ja in die gleiche Richtung. |
Ich hatte noch ein bisschen mehr gefragt.
edit: Ich kann also auch Fragen nach den Eigenschaften Gottes - dem "vor der Schöpfung" - als irrsinig betrachten?
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 26.09.2008, 15:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1094206) Verfasst am: 26.09.2008, 15:48 Titel: |
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Eine Intelligenz in einer Singularität, ohne Zeit und Raum, aber dennoch denkend und schaffend...
Das ist unmöglich.
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz
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| (#1094208) Verfasst am: 26.09.2008, 15:51 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: |
Also mal ernsthaft: Woher weißt du, daß der Glaube von Gott und dem Heiligen Geist kam? Was war genau passiert? Gibt es auch andere Erklärungsmöglichkeiten? Kann es auch eine Halluzination gewesen sein, also etwas, das nur in deinem Kopf passiert ist?
edit: Und mir ist es wurscht, ob die Beantwortung dieser fragen gegen den missionarischen Leitfaden verstößt. Der Leitfaden ist nicht Bestandteil der Forumsregeln, sondern da gehts nur um ästhetische fragen. |
Ich weiß es nicht. Und sicher, es kann genau so gut eine Halluzination sein. Aber seit dieser Halluzination geht es mir besser und ich sehe keine negativen Auswirkungen. Sicher, man wird hier und da belächelt, aber damit kann ich umgehen...
Allerdings: Wo soll es sonst passiert sein, als in meinem Kopf? Selbst wenn der Hl. Geist beteiligt war. Ich hatte ja eine Vision oder Audition, eher so ein "hoppla, so passt das zusammen. Das ist ja interessant". Es ist wirklich schwer zu beschreiben.
Im Übrigen wurde mir kurz darauf beim Kirchentag in Berlin von einem Fundi erklärt, daß es nicht richtig gewesen sein kann, weil ich Katholiken immer noch als Christen ansehe, und weil sich mein Leben nicht grundsätzlich geändert hatte, er meinte die Lebenspraxis. Wahrscheinlich hätte ich von Hauskreis zu Hauskreis renen müssen...
Gottes Segen
De Benny
Zitat repariert, Heizöl.
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1094209) Verfasst am: 26.09.2008, 15:51 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: |
Wieso keine Mischung aus beidem? Weil es Dir nicht genehm ist, weil Du das nicht willst. Ich nehm mir da mal die Freiheit, das anders zu sehen.
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Ich lehne Dinge nicht deshalb ab, weil sie mir nicht genehm sind, sondern dann wenn sie keinen Sinn ergeben. Dazu gehört eben auch die typische theistische Aussage, dass alles einen Grund braucht, außer Gott. Erklär doch mal, warum das einen Sinn ergeben sollte, ich sehe da nur einen Kunstgriff.
| Zitat: | | Ich hätte auch kein tiefergreifendes Problem, ohne Sinn und Grund zu existieren. Nur glaube ich nicht daran. Wenn ich den Glauben nicht hätte, wenn ich Atheist wäre, dann würde ich sicher auch nicht gleich Selbstmord begehen. Eigentlich hast Du hier das gemacht, was mir immer vorgeworfen wird: Unterstellung einer gewissen Ansicht. Du unterstellst mir Angst vor einer Leere, oder wie man das auch immer nennen soll, die mich in den Glauben treibt. |
Gut, wenn dem nicht so ist, tut es mir leid, dass ich Dir das unterstellt habe. Ich habe diese "Argumentation" nur schon 1000 mal gehört, mit eben genau diesem Hintergrund.
| Zitat: | Wenn das so wäre, dann hätte ich mich ja selbst zum Gauben entschlossen.
Ich sagte es bereits und ich wiederhole es: Ich habe mich nicht selbst zum Glauben entschlossen. Er kam von außerhalb (von Gott/Hl. Geist) und hat mich ergriffen. Beweise habe ich nicht. |
Na das ist ja ne tolle Sache. Wusstest Du, dass man sogar bei starken Atheisten Gottesvisionen harvorrufen kann, indem man bestimmte Bereiche des Gehirns elektrisch stimuliert? (Ich finde den Thread mit dem Link gerade nicht, weiß jemand noch zufällig wo dieser Thread ist?) Wie soll man eine Wahnvorstellung - unabhängig davon ob sie induziert ist oder nicht - von so einer Gottesvision unterscheiden? Und woher weiß man, welche Interpretation dieser Wahrnehmung die richtige ist?
| Zitat: |
Genau so wenig wie ein Zeuge vor Gericht. Beim Zeugen muß der Richter entscheiden, für wie glaubwürdig er ihn hält. |
Genau deshalb bevorzugen Gerichte ja auch Beweise.
| Zitat: |
Bei mir mußt Du jetzt eben entscheiden, wie sehr Du mir glaubst. Falls Du mich für absolut unglaubwürdig hälst frage ich mich, warum Du überhaupt mit mir kommunizierst. Denn dann wären doch allenthalben Falschaussagen zu erwarten. |
Ich glaube Dir, dass Du das glaubst. Ich möchte nur verstehen warum und welchen Sinn das für Dich ergibt. Für mich ist es nämlich immer noch ein Kunstgriff ohne jegliche reale Grundlage und daher eine Wunschvorstellung.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1094210) Verfasst am: 26.09.2008, 15:52 Titel: |
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| tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | Es geht eben nicht um richtig oder falsch, sondern darum, es dem jeweiligen Gesprächspartner etwas sagt. Sicher ist das beliebig. Aber das Individuum hat dann doch sehr klare Vorstellungen, ob es mit einer gewissen Aussage etwas "anfangen" kann oder nicht. |
Was sind denn die Kriterien dafür, ob dir etwas "was sagt" oder du damit etwas "anfangen" kannst? Warum hat für dich meine Interpretation von Moby Dick möglicherweise weniger Gewicht als die Bibeldeutung irgendeines prominenten evangelischen Theologen? Sind diese Kriterien belastbar im Sinne von Logik und Vernunft oder letztlich beliebig wählbar? |
Wer sagt Dir denn, daß Deine Interpretation mir weniger sagt. Manche Theologen sind wirklich zum in die Tonne treten. Und gerade von Kanzeln herunter habe ich schon viel Müll gehört. Da bin ich doch fröhlicher Protestant, wo es keine Hierarchien im Glauben gibt, und jeder die Bibel selbst auslegen kann. |
Gut, wir halten also fest, dass dir meine Interpretation von Moby Dick ggf. ebensoviel gibt wie ein Bibelinterpretation studierter Theologen.
Und wie siehts mit einer Antwort auf die anderen Fragen aus?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1094212) Verfasst am: 26.09.2008, 15:52 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Wie muss ich mir denn dieses "Immer" vorstellen? Wie lange brauchte Gott bis zu seinem Schöpfungsakt und warum hat er gerade den Zeitpunkt gewählt, den wer auch immer annimmt?
Ich stelle die Frage, weil ich immer noch oft genug schräg angesehen werde, wenn ich sage, dass ich über ein "vor dem Urknall" keine Aussagen treffen kann, da es nach heutigem Kenntnisstand vor dem Urknall weder Raum noch Zeit gab. Darf ich die Fragen nach dem "vor dem Urknall" auch irrsinnig nennen? |
Weil Du dann vom Urknall sprichst, gehe ich davon aus, dass Du die Schöpfung/Entstehung des gesamten Weltalls meinst. Wenn Astronomen heutzutage aufgrund ihrer bisherigen Erkenntnisse von einem Urknall ausgehen, so bedeutet das meines Erachtens nicht, dass dabei das gesamte Universum aus dem Nichts entstanden war, sondern dass dieses sich in einem besonders konzentrierten Zustand befand, bspw. in Form eines schwarzen Lochs.
Und falls diese Theorie richtig ist, glaube ich auch nicht, dass es sich hierbei um den absoluten zeitlichen Anfang des Universums handelt, sondern dass zuvor das Weltall zu diesem schwarzen Loch kollabierte; sodass ich davon ausgehe, dass die Existenz des Universums ggf. eine ewige Aufeinanderfolge dieser Geschehnisse ist.
Das ganze hat aber meines Erachtens mit irgend welchen theologischen Theorien und auch mit Gott nichts zu tun; denn ich bin der Ansicht, dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel das gar nicht betrifft. Falls es so sein sollte, könnte evolutionär noch höher entwickeltes Leben (Gott) daran auch nichts ändern.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1094213) Verfasst am: 26.09.2008, 15:53 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: |
Als der Mensch den Hund für seine Bedürfnisse passend züchtete, wodurch dieser auch eine höhere Intelligenz erhielt, stelle ich die Gegenfrage, welchen Sinn Hunde haben. |
Hunde wurde als Nutztiere gezüchtet 
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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tonnerkiller
cand. theol.
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 92
Wohnort: Mainz
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| (#1094214) Verfasst am: 26.09.2008, 15:53 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | tonnerkiller hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Darf ich die Fragen nach dem "vor dem Urknall" auch irrsinnig nennen? |
So gesehen ja. Wenn Du sagst, daß es vor dem Urknall weder Raum noch Zeit gab bin ich damit zufrieden. Wenn ich davon ausgehe, daß es vor der Schöpfung nur Gott gab, der selbst aer ungeschaffen und ewig ist, geht das ja in die gleiche Richtung. |
Ich hatte noch ein bisschen mehr gefragt.
edit: Ich kann also auch Fragen nach den Eigenschaften Gottes - dem "vor der Schöpfung" - als irrsinig betrachten? |
Wenn jemand so seine Fragen formuliert, muss man vorsichtig sein. N Prof bei den Philosophen hatte ma gesagt, am Besten ist, man sagt am Anfang eines Vortrags oder einer Diskussion nein, sonst kommt man im Zweifel nicht mehr raus...  Auf was willst Du denn hinaus?
Gottes Segen
De Benny
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"Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch - besser: existential interpretiert werden." - Rudolf Bultmann, Neues Testament und Mythologie, 1941, S.22
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1094215) Verfasst am: 26.09.2008, 15:54 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Die Theodizee-Frage zeigt nur, daß Gott völlig beliebig ist, von seinen Eigenschaften her nicht mit menschlichen oder logischen Maßstäben zu fassen ist (was ihm übrigens auch in der Bibel bescheinigt wird) |
Das mag sein, ist aber nachweislich falsch. Die diskutierten Eigenschaften sind von der menschlichen Vernunft zu erfassen. Es gibt an der Theodizeefrage nichts, das nicht via Logik von der menschlichen Vernunft entscheidbar wäre. Hier überschreitet gar nichts den Vernunfthorizont des Menschen. Nur weil das Ergebnis dem Gläubigen nicht gefällt und nicht sein darf, was nicht sein soll, wird aus einer die Vernunft unterschreitenden Frage eine konstruiert, die die Vernunft überschreite. Das ist rein teleologische Denke! Auf diesen Trick sollten wir nicht hereinfallen. |
Das ist eine Antwort, die mir als ungläubiger Mensch gefällt 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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