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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75
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 (#109302) Verfasst am: 29.03.2004, 11:06 Titel: Re: Geile Jesus - Verarschung |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Pro 7 zeigt der faschistischen Verbrecherorganisation "kath. Kirche", wo der Hammer hängt: |
inwiefern ist die RKK eine verbrecherorganisation? |
Lies mal "Die beleidigte Kirche" von Karlheinz Deschner 
kostet nicht viel, ist nur etwa 60 Seiten dick. |
das ist keine antwort auf meine frage.
wenn mich die meinung des herrn deschner interessiert. lese ich seine bücher.
hier im FGH habe ich den konkreten menschen, der die aussage getroffen hat, daß er die RKK für eine verbrecherorganisation hält, um eine erläuterung seiner aussage gebeten. |
Ich bin zwar nicht der Mensch, der die Aussage (in diesem konkreten Fall)getroffen hat, aber trotzdem ist sie m.W. höchstrichterlich bestätigt worden. Seinerzeit wurde ein Bochumer Student für die Aussage "Die Kirche ist die größte Verbrecherorganisation aller Zeiten" angeklagt. Deschner hat anhand der historischen Fakten zu belegen versucht, dass die Aussage sachlich sehr wohl richtig ist (in dem angesprochenen Bändchen "Die beleidigte Kirche" dargelegt). Insbesondere habe die RKK in keinem Jahrhundert so viel Schuld auf sich geladen, wie im 21. Jh. - als Beispiel wurden v.a. die katholischen Gräultaten in Ustascha-Kroatien genannt.
Ich würde es dennoch anders formulieren, um Missverständnisse zu vermeiden: Sicher ist die RKK die Organisation in der Geschichte, die die meisten Verbrechen überhaupt begangen hat. Sie ist jedoch in ihrer heutigen Erscheinungsform keine "Verbrecherorganisation", da die riesige Mehrzahl ihrer (heutigen) Mitglieder nicht als "Verbrecher" bezeichnet werden kann und ihr Daseinszweck nicht ausschließlich das Verbrechen ist.
Aber selbst heute macht ihre noch immer zutiefst undemokratische Organisationsform weitere Verbrechen zumindest möglich.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#109387) Verfasst am: 29.03.2004, 14:25 Titel: Re: Geile Jesus - Verarschung |
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| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Pro 7 zeigt der faschistischen Verbrecherorganisation "kath. Kirche", wo der Hammer hängt: |
inwiefern ist die RKK eine verbrecherorganisation? |
Lies mal "Die beleidigte Kirche" von Karlheinz Deschner
kostet nicht viel, ist nur etwa 60 Seiten dick. |
das ist keine antwort auf meine frage.
wenn mich die meinung des herrn deschner interessiert. lese ich seine bücher.
hier im FGH habe ich den konkreten menschen, der die aussage getroffen hat, daß er die RKK für eine verbrecherorganisation hält, um eine erläuterung seiner aussage gebeten. |
Ich bin zwar nicht der Mensch, der die Aussage (in diesem konkreten Fall)getroffen hat, aber trotzdem ist sie m.W. höchstrichterlich bestätigt worden. Seinerzeit wurde ein Bochumer Student für die Aussage "Die Kirche ist die größte Verbrecherorganisation aller Zeiten" angeklagt. Deschner hat anhand der historischen Fakten zu belegen versucht, dass die Aussage sachlich sehr wohl richtig ist (in dem angesprochenen Bändchen "Die beleidigte Kirche" dargelegt). Insbesondere habe die RKK in keinem Jahrhundert so viel Schuld auf sich geladen, wie im 21. Jh. - als Beispiel wurden v.a. die katholischen Gräultaten in Ustascha-Kroatien genannt. |
[1.1] ich kenne zwar weder den wortlaut des gerichtsurteils noch den konkreten anklagepunkt, bin aber sehr sicher, daß es dabei nicht um den wahrheitsgehalt der aussage deschners ging.
[2.1] es ging m.e. vielmehr um die zulässigkeit einer meinungsäußerung.
das bedeutet:
[1.2] das gericht hat keine aussage darüber getroffen, ob die betreffende aussage wahr ist. das ist m.e. auch nicht sache eines gerichtes.
[2.2] das gericht hat die aussage als meinungsäußerung für zulässig erklärt.
vergleichbar ist das mit dem bekannten tucholsky-zitat, "soldaten sind mörder". diese aussage ist als meinungsäußerung höchstgerichtlich zulässig, ohne daß damit eine richterliche inhaltliche bestätigung erfolgt ist.
[3] zu deschners werken: ich habe zwar noch nicht alles von deschner gelesen, bin aber überzeugt, daß er seine aussage sehr gut begründet hat. insofern bin ich davon überzeugt, daß deschner sehr genau weiß, was er sagt, daß deschner ein integrer mensch ist und daß deschner nicht blind daherplappert, was er irgendwo aufgeschnappt hat.
[4.1] meine anfrage ging jedoch nicht an herrn deschner, sondern an einen FGH-user, der hier dieselbe meinungsäußerung gemacht hat.
[4.2] gegen die äußerung dieser privat-meinung habe ich keine einwände.
[4.3] was mich interessiert, ist, wie der betreffende FGH-user seine meinung begründet. bisher habe ich keine eigene begründung zu lesen bekommen; lediglich verweise anderer user auf die meinungsäußerungen deschners.
[5.1] es ist natürlich völlig legitim, sich der wohlbegründeten meinung eines reputierten autors anzuschließen.
[5.2] es ist auch keineswegs ehrenrührig, eine meinung zu vertreten, ohne eine eigene begründung dafür zu haben.
[6] es ist jedoch sprachlich und kognitiv fehlerhaft,
[6.1] tatsachen und meinungen zu verwechseln und
[6.2] fremdbegründungen mit eigenbegründungen zu verwechseln.
[7] ein mensch, der sich der meinung eines buchautors anschließt, ohne die begründung des buchautors für diese meinung in eigenen worten wiedergeben zu können, weist das verhaltensmuster eines gläubigen auf. 
| Zitat: | | Ich würde es dennoch anders formulieren, um Missverständnisse zu vermeiden: Sicher ist die RKK die Organisation in der Geschichte, die die meisten Verbrechen überhaupt begangen hat. |
nach deiner meinung.
| Zitat: | | Sie ist jedoch in ihrer heutigen Erscheinungsform keine "Verbrecherorganisation", da die riesige Mehrzahl ihrer (heutigen) Mitglieder nicht als "Verbrecher" bezeichnet werden kann und ihr Daseinszweck nicht ausschließlich das Verbrechen ist. |
die formulierung "nicht ausschließlich" impliziert, daß die RKK d.e. auch verbrechen als daseinszweck hat.
könntest du mir beispiele solcher verbrechen nennen, die heutzutage daseinszweck der RKK sind?
| Zitat: | | Aber selbst heute macht ihre noch immer zutiefst undemokratische Organisationsform weitere Verbrechen zumindest möglich. |
selbstverständlich. möglich ist viel.
aber nicht nur der RKK und nicht nur undemokratischen organisationen.
die fixierung auf die bekämpfung nur eines objekts mit mutmaßlich verbrecherischem potential ist fragwürdig, da sie das verbrecherische potential anderer objekte fördert.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#109426) Verfasst am: 29.03.2004, 16:15 Titel: Re: Geile Jesus - Verarschung |
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Naja, so lustig ist es nicht. Piefke beim Versuch lustig zu sein halt....   
Ein echt guter war aber dabei, aber schlecht umgesetzt. Jesus machte aus einer Kuh nicht drei, nicht sieben, nein sogar ganze ZWÖLF .......................................... Hamburger. 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#109431) Verfasst am: 29.03.2004, 16:26 Titel: Re: Geile Jesus - Verarschung |
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Diese penible Gliederung ist zwar gewöhnungsbedürftig, macht das Antworten aber einfacher: Mit den Punkten 1-6 hast du Recht. Punkt 7 hat sicher mehr mit Intelligenz als mit dem Glauben zu tun. Indirekt unterstellst du damit auch einem nicht-antwortenden Poster Unfähigkeit zur Antwort.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | nach deiner meinung. |
Wenn es sich dabei "nur" um (m)eine "Meinung" handelt, bitte ich um die Fakten. Da mir keine weitere Organisation auf der Welt bekannt ist, die ähnlich alt wie die RKK ist, würden mich solche Fakten, die der von mir getätigten Aussage widersprechen, freilich in höchstem Maße erstaunen.
| Zitat: | | Sie ist jedoch in ihrer heutigen Erscheinungsform keine "Verbrecherorganisation", da die riesige Mehrzahl ihrer (heutigen) Mitglieder nicht als "Verbrecher" bezeichnet werden kann und ihr Daseinszweck nicht ausschließlich das Verbrechen ist. |
| frajo hat folgendes geschrieben: | die formulierung "nicht ausschließlich" impliziert, daß die RKK d.e. auch verbrechen als daseinszweck hat.
könntest du mir beispiele solcher verbrechen nennen, die heutzutage daseinszweck der RKK sind? |
Ja, Asche auf mein Haupt. Is mir ein Polemik-Foh-Pah unterlaufen. Wobei man über die Semantik von "Verbrechen" streiten könnte, aber das würde den Rahmen sprengen (z.B. der Zusammenhang von Offenbarungen und Krieg bzw. Hass und Gewalt bzw. Verbrechen). So gibt es ja auch Leute, die frühkindliche Indoktrinierung als "Verbrechen" bezeichnen - sicher aber nicht im Sinne des StGB.
| Zitat: | | Aber selbst heute macht ihre noch immer zutiefst undemokratische Organisationsform weitere Verbrechen zumindest möglich. |
| frajo hat folgendes geschrieben: | selbstverständlich. möglich ist viel.
aber nicht nur der RKK und nicht nur undemokratischen organisationen. |
Naja, "möglich" war natürlich schwachsinnig. Aber bei der RKK kommt vieles zusammen, was dem einen oder anderen Amtträger zu verbrecherischem Tun verleiten könnte. Und zwar mehr als woanders:
Schwarze Kassen werden in Deutschland auch schon mal aufgedeckt - im Vatikan gewiss nicht. Die Unterstützung rechter Rebellen durch Reagan kommt in den USA raus - im Vatikan gewiss nicht. Und wenn, dann wird es geleugnet. Mir ist nicht bekannt, dass sich die Strukturen der RKK im neuen Jahrtausend dahingehend geändert hätten, dass Verbrechen heute nicht mehr vorkommen sollten. Worauf sollte sich die Annahme, nach 2 Jahrtausenden hätten sich auf einmal so grundlegend und ohne Reform die Dinge geändert, gründen?
| frajo hat folgendes geschrieben: | | die fixierung auf die bekämpfung nur eines objekts mit mutmaßlich verbrecherischem potential ist fragwürdig, da sie das verbrecherische potential anderer objekte fördert. |
Zwar fixiere ich mich mitnichten auf nur ein Objekt "mit mutmaßlich verbrecherischem Potenzial", aber dennoch versteh ich die letzte Aussage nicht ganz.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#109432) Verfasst am: 29.03.2004, 16:34 Titel: Re: Geile Jesus - Verarschung |
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| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es dennoch anders formulieren, um Missverständnisse zu vermeiden: Sicher ist die RKK die Organisation in der Geschichte, die die meisten Verbrechen überhaupt begangen hat. Sie ist jedoch in ihrer heutigen Erscheinungsform keine "Verbrecherorganisation", da die riesige Mehrzahl ihrer (heutigen) Mitglieder nicht als "Verbrecher" bezeichnet werden kann und ihr Daseinszweck nicht ausschließlich das Verbrechen ist.
Aber selbst heute macht ihre noch immer zutiefst undemokratische Organisationsform weitere Verbrechen zumindest möglich. |
Das Argument mit den Mitgliedern ist natülich ein wichtiges, aber dass es das Ziel einer Verbrecherorganisation ist, Verbrechen zu begehen ist falsch. Der Daseinszweck der Mafia hat nichts mit Verbrechen, sondern mit Machterhalt und Geld zu tun. Das ist bei der Kirche ähnlich, auch wenn die Kirche natürlich nicht so rabiat vorgeht. Außerdem sind alle Mitglieder der Mafia Verbrecher, Kirchenmitgleider aber nicht.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#109441) Verfasst am: 29.03.2004, 17:04 Titel: Re: Geile Jesus - Verarschung |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Der Daseinszweck der Mafia hat nichts mit Verbrechen, sondern mit Machterhalt und Geld zu tun. Das ist bei der Kirche ähnlich, auch wenn die Kirche natürlich nicht so rabiat vorgeht. Außerdem sind alle Mitglieder der Mafia Verbrecher, Kirchenmitgleider aber nicht. |
Das hast du gut auf den Punkt gebracht. Insgesamt halte ich es sowieso für sehr problematisch, von "der Kirche" als Verbrecherorganisation zu sprechen. Die ganze christliche Religion und ihre Geschichte ist von tiefen Widersprüchen durchzogen - und genauso verhält es sich bei der RKK. Nichtsdestotrotz ist sie und einige ihrer Mitglieder für einen gigantischen Berg von Leichen verantwortlich. Und man fragt sich m.E. zu Recht: Warum? Gibt es ein "Muster"? "Macht" und "Geld" sind sicher nicht die einzigen. Missionare, von denen der eine oder andere für Folter, Raub und die Zerstörung der kulturellen Identität ganzer Völker schuldig waren, wurden sicher nicht alle vom Streben nach Macht und Geld gelenkt.
Nur mal so rumgesponnen: Ist vielleicht auch einfach nur das Christentum potenziell "verbrecherisch" und die RKK eigentlich nur Opfer einer daher in Grundzügen vorgezeichneten Entwicklung?
Da kann man wahrscheinlich noch stundenlang drüber philosophieren ohne zu einem Abschluss zu kommen...
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howlingmadhowie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.12.2003
Beiträge: 43
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| (#109518) Verfasst am: 29.03.2004, 23:41 Titel: Re: Geile Jesus - Verarschung |
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ich glaube, ein buch enthaelt normalerweise mehr als nur meinungen.
howey
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Spock hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | Pro 7 zeigt der faschistischen Verbrecherorganisation "kath. Kirche", wo der Hammer hängt: |
inwiefern ist die RKK eine verbrecherorganisation? |
Lies mal "Die beleidigte Kirche" von Karlheinz Deschner
kostet nicht viel, ist nur etwa 60 Seiten dick. |
das ist keine antwort auf meine frage.
wenn mich die meinung des herrn deschner interessiert. lese ich seine bücher.
hier im FGH habe ich den konkreten menschen, der die aussage getroffen hat, daß er die RKK für eine verbrecherorganisation hält, um eine erläuterung seiner aussage gebeten.
ich bin der ansicht, daß jemand, der seine eigenen aussagen nicht zu untermauern oder wenigstens zu plausibilisieren vermag, mit schwierigkeiten kämpft, intellektuell zu verstehen, was er selbst sagt.
ich bin der ansicht, daß manche menschen wörter und sätze benutzen, um emotionen zu transportieren, die sie weder intellektuell zu erfassen noch gar verbal angemessen wiederzugeben in der lage sind. welche wörter und sätze sie dabei in ihrer emotional unkontrollierten verfassung hervorbringen, hängt nur wenig mit der bedeutung der wörter und dem inhalt der sätze zusammen, sondern mehr mit dem grad der rhetorischen hilflosigkeit und der intensität der empfundenen ohnmacht gegenüber dem druck von innen.
die bedeutungsunabhängige verwendung von wörtern und sätzen ähnelt dem griff eines kopflosen klempners in seine krabbelkiste mit werkzeugen.
hinterher, wenn der druck zurückgegangen ist, faßt so ein klempner sich dann an den kopf und fragt sich, warum er wohl ein plastikrohr hartzulöten versucht hat. |
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#109577) Verfasst am: 30.03.2004, 11:20 Titel: Re: Geile Jesus - Verarschung |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | [1.1] ich kenne zwar weder den wortlaut des gerichtsurteils noch den konkreten anklagepunkt, bin aber sehr sicher, daß es dabei nicht um den wahrheitsgehalt der aussage deschners ging. |
Die Äußerung stammte nicht von Deschner, sondern von einem Studenten, den Deschner mit einer Art Gutachten über die Verbrechen der Kirche verteidigte und dieses Gutachten findest du in dem Buch.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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