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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1097213) Verfasst am: 01.10.2008, 20:57 Titel: ~ ~ Religiöses Gefühl soll Schmerzen lindern können! ~ ~ |
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Religiöses Gefühl kann Schmerzen lindern.
Quelle:
http://de.news.yahoo.com/dpa2/20080930/tsc-religises-gefhl-kann-schmerzen-linde-35ffd9d.html
Zitat: |
London (dpa) - Die oft beobachtete Schmerzlinderung bei starken religiösen Gefühlen wird nach Erkenntnissen von Wissenschaftlern von einer speziellen Gehirnregion gesteuert.
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Forscher um Katja Wiech von der Universität Oxford konnten bei Versuchen die entsprechende Region im Frontallappen der Großhirnrinde ausfindig machen. Die Wissenschaftler erhoffen sich nach Angaben vom Dienstag von den Erkenntnissen unter anderem neue Ansätze für die Schmerztherapie.
Bei einem Experiment verabreichten die Forscher je einem Dutzend praktizierender Katholiken und Nicht-Gläubigen Elektroschocks, wobei den Testpersonen ein Bild der Jungfrau Maria und ein ästhetisch ähnliches Gemälde von Leonardo da Vinci gezeigt wurde. Anschließend wurden die Teilnehmer befragt, wie stark die Schmerzen waren und welches Bild ihnen besser gefallen hatte.
Die Katholiken favorisierten das religiöse Motiv und berichteten von deutlich geringeren Schmerzen, wenn sie das Maria-Gemälde betrachteten, obwohl sie demselben Schmerzimpuls wie die anderen Testteilnehmer ausgesetzt waren. Der anderen Testgruppe gefiel das nicht-religiöse Bild besser, aber der Schmerz war während dessen Betrachtung nicht geringer.
Während des Versuchs wurden die Gehirne der Testpersonen einer funktionellen Kernspintomographie unterzogen. Dabei wurden bei den Katholiken starke Aktivitäten in einem Hirnbereich hinter der Stirne (rechter ventrolateraler präfrontaler Cortex) nachgewiesen, wenn sie die Jungfrau Maria betrachteten. Dieser Bereich des Gehirns ist unter anderem dafür zuständig, einer schlechten Erfahrung positive Bedeutung zu geben, um damit besser umgehen zu können. Bei den Nicht-Gläubigen tat sich in dieser Region während des Versuchs nichts.
Die Studie ist im Fachjournal «Pain» veröffentlicht.
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Wie seriös ist dieser Artikel? Ich würde ihn ja sofort und bedingungslos "glauben", wäre da nur dieser komische Duft von "Glaube" nicht und ich hab keine Ahnung, ob man Versuchen und "Ergebnissen" von Leuten glauben kann, die die Gläubigen von "Ungläubigen" getrennt sehen wollen... (so als wenn diese was besseres sind ).
Ach darum beten die Leute immer, wenn sie von folternden Regimen in Haft "befragt" werden >_> ... ... das ist echt interessant. Ohne Scherz/Spott.
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Po8 Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006 Beiträge: 803
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(#1097245) Verfasst am: 01.10.2008, 22:00 Titel: |
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Die Testgruppe ist mit 12 Personen auffallend klein. Weiters gibt es keine Kontrollgruppe, die gar kein Bild angeschaut hat und nur Elektroschocks bekam. Solange das Papier nicht vorliegt, kann man imho keine vernünftigen Aussagen treffen.
Was wäre die Quintessenz? Gläubige bekommen keine Anästhesie mehr sondern müssen während der Operation auf ein Heiligenbildchen starren? Die Krankenkassen wird's freuen...
Po8
_________________ 8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Mo. over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007 Beiträge: 12690
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(#1097254) Verfasst am: 01.10.2008, 22:17 Titel: |
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Po8 hat folgendes geschrieben: | Die Testgruppe ist mit 12 Personen auffallend klein. Weiters gibt es keine Kontrollgruppe, die gar kein Bild angeschaut hat und nur Elektroschocks bekam. Solange das Papier nicht vorliegt, kann man imho keine vernünftigen Aussagen treffen.
Was wäre die Quintessenz? Gläubige bekommen keine Anästhesie mehr sondern müssen während der Operation auf ein Heiligenbildchen starren? Die Krankenkassen wird's freuen...
Po8 |
Schlag das mal den Gläubigen vor, da werden wohl einige vom Glauben abfallen ....
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Suzius Milchtrinker
Anmeldungsdatum: 12.03.2008 Beiträge: 478
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(#1097264) Verfasst am: 01.10.2008, 22:34 Titel: Re: ~ ~ Religiöses Gefühl soll Schmerzen lindern können! ~ ~ |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Dieser Bereich des Gehirns ist unter anderem dafür zuständig, einer schlechten Erfahrung positive Bedeutung zu geben, um damit besser umgehen zu können. Bei den Nicht-Gläubigen tat sich in dieser Region während des Versuchs nichts. |
| Daraus ziehe ich hiermit einfach mal den Schluss, Religion ist ein krankhaft schön geredetes Trauma.
_________________ Verdammte Vergangenheit, macht mir immer wieder einen Strich durch die Zukunft.
Gewisse Frauen sind für gewisse Männer wie Herdplatten für kleine Kinder, man tut alles nur um sich die Finger daran zu verbrennen.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1097276) Verfasst am: 01.10.2008, 22:50 Titel: |
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Karl Marx: "Religion ist das Opium des Volkes!"
Warum wohl hat er das gesagt?
Weil Religion als Palliativ wirken kann.
Ist doch wirklich ganz einfach.
Junges Ehepaar verliert ihr Kind, weil es von einem Raser auf dem Schulweg unschuldig überfahren wird.
Das Ehepaar tröstet sich damit, dass ihr Kind als Engel ins Paradies kommt.
Das ist sowas von verständlich.
Ich möchte den Atheisten sehen, der dem Ehepaar in so einer Situation ins Gesicht sagt:
Dass ist dumm!
Ich glaube nicht an eine Leben nach dem Tod, aber ich habe auch kein Kind verloren.
Agnost
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Boson registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.12.2007 Beiträge: 209
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(#1097277) Verfasst am: 01.10.2008, 22:52 Titel: |
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Dass Religion wie eine Droge wirkt ist doch nichts neues....
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1097299) Verfasst am: 02.10.2008, 00:01 Titel: |
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Boson hat folgendes geschrieben: | Dass Religion wie eine Droge wirkt ist doch nichts neues.... |
Ja, sag ich ja.
BB, natürlich ist jeder masslose Drogen-Abusus zerstörerisch.
Aber sowohl das THC in Cannabis wie auch Morphin als Mohn-Derivat, können schmerzlindernd wirken.
Endorphine können das Gleichgewichst-Gefühl stabilisieren.
Und da bin ich ganz bei Marx:
Religion kann Schmerzen unterdrücken.
Ob das nun gut ist oder nicht, ist eine andere Frage.
Aber stellt euch vor "mein junges Elternpaar" hat neben dem gestorbenen Kind noch weitere Kinder und kann sich mit der Vorstellung, dass ihr gestorbenes Kind nun ein Schutzengel für die anderen Kinder ist, aufraffen, weiter für ihre anderen Kinder einzusetzen, weil sie ansonsten unerträgliche und lähmende Schmerzen unterdrücken, sind wir Agnostiker und Atheisten aufgerufen, eine Seelsorge zu entwickeln, welche die Religion als Palliativ überbietet.
Wir müssen also besser sein.
Agnost
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1097307) Verfasst am: 02.10.2008, 00:13 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | wir Agnostiker und Atheisten aufgerufen, eine Seelsorge zu entwickeln, welche die Religion als Palliativ überbietet. | echt? Sagt wer?
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1097308) Verfasst am: 02.10.2008, 00:15 Titel: |
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DeHerg hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | wir Agnostiker und Atheisten aufgerufen, eine Seelsorge zu entwickeln, welche die Religion als Palliativ überbietet. | echt? Sagt wer? |
Na ich.
Agnost
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Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
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(#1097310) Verfasst am: 02.10.2008, 00:23 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | [...]Aber stellt euch vor "mein junges Elternpaar" hat neben dem gestorbenen Kind noch weitere Kinder und kann sich mit der Vorstellung, dass ihr gestorbenes Kind nun ein Schutzengel für die anderen Kinder ist, aufraffen, weiter für ihre anderen Kinder einzusetzen, weil sie ansonsten unerträgliche und lähmende Schmerzen unterdrücken, sind wir Agnostiker und Atheisten aufgerufen, eine Seelsorge zu entwickeln, welche die Religion als Palliativ überbietet.
Wir müssen also besser sein.
Agnost |
Einen Trostersatz für Religionen auf Basis der Vernunft zu entwickeln halte ich für ein aussichtsloses Unterfangen. Wenn Menschen in Unvernünftigem Trost finden, womit willst Du da vernunftmäßig anstinken wollen?
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1097314) Verfasst am: 02.10.2008, 00:46 Titel: |
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Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | [...]Aber stellt euch vor "mein junges Elternpaar" hat neben dem gestorbenen Kind noch weitere Kinder und kann sich mit der Vorstellung, dass ihr gestorbenes Kind nun ein Schutzengel für die anderen Kinder ist, aufraffen, weiter für ihre anderen Kinder einzusetzen, weil sie ansonsten unerträgliche und lähmende Schmerzen unterdrücken, sind wir Agnostiker und Atheisten aufgerufen, eine Seelsorge zu entwickeln, welche die Religion als Palliativ überbietet.
Wir müssen also besser sein.
Agnost |
Einen Trostersatz für Religionen auf Basis der Vernunft zu entwickeln halte ich für ein aussichtsloses Unterfangen. Wenn Menschen in Unvernünftigem Trost finden, womit willst Du da vernunftmäßig anstinken wollen? |
Wir Menschen sind eben nicht nur rational, sonder auch irrational.
Und mit stinken läuft da eben schon mal gar nix, dass ist nur überheblicher Sarkasmus.
Es ist absolut ignorant zu verkennen, dass Menschen Trost brauchen.
Ohne Trost wird jeder Schicksalsschlag zum tödlichen Hammer.
Agnost
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Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
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(#1097322) Verfasst am: 02.10.2008, 01:34 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wir Menschen sind eben nicht nur rational, sonder auch irrational.
Und mit stinken läuft da eben schon mal gar nix, dass ist nur überheblicher Sarkasmus. |
Nun gut, ich ersetze "anstinken" durch "argumentieren". Ändert aber nichts an meiner grundsätzlichen Aussage.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Es ist absolut ignorant zu verkennen, dass Menschen Trost brauchen. |
Dem stimme ich zu, ich habe derartiges auch nicht behauptet.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Ohne Trost wird jeder Schicksalsschlag zum tödlichen Hammer |
Das halte ich für eine Übertreibung. Schicksalsschläge können seelischen Schmerz verursachen, in der Regel haben sie keine tödlichen Folgen. Sich irrationaler Hilfskonstrukte zu bedienen, um eine Linderung des Schmerzes zu erzielen ist menschlich und je nach dem auch positiv zu sehen.
Es gibt da keine Allgemeingültigkeit. Religion ist hierfür ein mächtiges Hilfskonstrukt und ich würde es in Deinem Beispiel auch nicht als falsch ansehen, es zu nutzen. Falsch ist es anzunehmen, dass jedem Menschen auf diese Weise Trost gespendet werden könnte.
Auch Atheisten erleiden Schicksalsschläge, sie sterben in der Regel auch nicht dran und müssen ihren seelischen Schmerz ebenfalls aushalten.
Drogen, Abtauchen in Spielwelten und andere Dinge sich weitere Hilfskonstrukte (vielleicht als Alternative für Atheisten ). Jedes benutzte Hilfskonstrukt ist dennoch im Einzelfall zu überdenken. Schmerzlinderung um jeden Preis und in jedem Fall kann nicht die ultimative Lösung sein. Und die Mami ist jetzt im Himmel, um ein anderes Beispiel zu bemühen, halte ich nicht für die beste Lösung seinem Kleinkind den Tod der Mutter zu vermitteln.
Einen allgemein gültigen Ansatz rational Trost spenden zu können, um beispielsweise dem Hilfskonstrukt "Relgion" in diesen Fällen etwas mächtiges entgegen stellen zu können, kann ich mir nicht vorstellen.
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Mo. over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007 Beiträge: 12690
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(#1097325) Verfasst am: 02.10.2008, 01:52 Titel: |
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Als (gut indoktriniertes) Kind war mir "Und die Mami ist jetzt im Himmel" wirklich ein Trost.
Wenn man allerdings (aufgrund der rel. Lehre) befürchten muss, dass ein geliebter Verstorbener eben nicht im Himmel landet, dann wirkt Glaube eben nicht als Trost, sondern als zusätzlicher Schmerz.
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Fuchsie registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2008 Beiträge: 49
Wohnort: Weser-Aller-Region
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(#1097367) Verfasst am: 02.10.2008, 09:24 Titel: |
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Zwei Bahnarbeiter, die Güterwaggons säubern sollten, kamen vor vielen Jahren in einen Kühlwagen und begannen, ihn zu fegen. Plötzlich fiel die Tür zu. Die beiden bekamen Angst, denn es wurde verdammt kalt. Sie hockten sich ganz nah zusammen und versuchten, gegen die Kälte des Kühlagregates sich gegenseitig zu wärmen.
Am nächsten Morgen wurden sie tot, mit allen Anzeichen von Erfrierungen, aufgefunden. Nur: das Kühlagregat war gar nicht eingeschaltet.
Was lernen wir daraus:
- Glauben kann eine ungeheure Wirkung entfalten, zum Guten oder zum Schlechten.
- Von der Wirkung des Glaubens kann nicht auf die Existenz dessen, an das man glaubt, geschlossen werden.
- Jeder Placeboeffekt beruht auf Glauben.
Meine Meinung: Wenn jemandem der Glaube hilft, ist es doch ok. Wer einen Glauben benötigt, um seinen Alltag zu strukturieren oder eine Ausnahmesituation zu meistern, laß ich ihm diesen Glauben.
Schwierig finde ich allerdings, wenn ich mitbekomme, dass ihr Glaube sie zu Dingen verleitet, die aus meiner subjektiven Sicht schlecht für sie sind.
Eindeutig bin ich gegen Gläubige, die missionieren wollen oder solche, die aus Glaubensgründen in die Rechte anderer eingreifen.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1097406) Verfasst am: 02.10.2008, 10:16 Titel: |
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Kann man nicht auch erfrieren, ohne Kühlaggregat?
War es denn Winter?
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Fuchsie registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2008 Beiträge: 49
Wohnort: Weser-Aller-Region
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(#1097410) Verfasst am: 02.10.2008, 10:23 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Kann man nicht auch erfrieren, ohne Kühlaggregat?
War es denn Winter? |
War kein Winter, war nicht kalt genug zum Erfrieren.
Ich kann auch leider für den Wahrheitsgehalt nicht 100%ig bürgen, da ich die Geschichte nur aus meinem früheren Leben als Bundesbahnerin kenne. Sie wurde uns während der Ausbildung erzählt. Da die Wahrscheinlichkeit, dass sich unser damaliger Lehrer, der für seine Fantasie nicht eben berühmt waren, das nur ausdachte, geringer ist als die Wahrscheinlichkeit, dass die Geschichte zumindest im Kern wahr ist, habe ich sie hier erzählt.
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VT_340 asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006 Beiträge: 621
Wohnort: Essen
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(#1097429) Verfasst am: 02.10.2008, 11:18 Titel: |
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Da hatte selbst MSS bei dieser Talkrunde mit der grausamen Katholikin Probleme als das Thema Leid und Schmerz ohne Gott verarbeiten aufkam.
_________________ Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
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Fuchsie registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2008 Beiträge: 49
Wohnort: Weser-Aller-Region
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(#1097438) Verfasst am: 02.10.2008, 11:34 Titel: |
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Niemand hat behauptet, dass es leicht ist.
Natürlich wäre es tröstlich, sich die Menschen, die man geliebt hat und die gestorben sind, auf einer Wolke, glücklich lächelnd winkend vorzustellen. Oder zu glauben, dass aller Blödsinn, den man im Leben so verzapft, nicht so schlimm ist, weil da wer ist, der ihn verzeiht.
Klar kann man sich zu jeder Angst und jedem Bedürfnis die passende Vorstellung basteln, die alles erträglicher macht.
Doch wenn sich der Verstand meldet: glaubst Du das wirklich? und man das verneinen muss, ist man eben mit dem ganzen Leben allein. Das ist das, was ich mir unter Erwachsensein vorstelle.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#1097439) Verfasst am: 02.10.2008, 11:34 Titel: |
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Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Einen allgemein gültigen Ansatz rational Trost spenden zu können, um beispielsweise dem Hilfskonstrukt "Relgion" in diesen Fällen etwas mächtiges entgegen stellen zu können, kann ich mir nicht vorstellen. |
"Hatte er Kinder?
hmhmm
Geschwister?
Na dann brauchen sie sich ja keine Sogen zu machen.
Was? Nein nein, ihre Trauer ist ja nur eine biologisch verankerte Sorge das ein ihnen ähnlicher Genpool nicht weitergegeben werden könnte, aber da wie sie sagten er noch Geschwister hat ist diese Gefahr ja nicht gegeben. Ihre Sorge und Trauer ist also unberechtigt"
nein nur Spaß eine Atheistische Grabrede/Bestattung geht schon etwas mehr auf die Menschen ein. Es wird kurz der Lebensweg beschrieben, wenn der letzte Lebensabschnitt recht Qualvoll war wird daran erinnert das dieses Leiden nun beendet ist, es wird empfohlen sich an die schönen Momente mit dieser Person zu erinnern.
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dieweltist dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008 Beiträge: 210
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(#1097443) Verfasst am: 02.10.2008, 11:38 Titel: |
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Man sollte nicht leichgläubig sein, und jeden Unsinn glauben. Wie kann jemand an Erfrierungen gestorben sein, wenn es dazu gar nicht kalt genug war? Ich halte das für unmöglich. Möglicherweise war das Kühlaggregat erst doch eingeschaltet, bis es erst später jemand ausschaltete. Wer kann das überhaupt wissen?
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1097470) Verfasst am: 02.10.2008, 12:34 Titel: |
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Fuchsie hat folgendes geschrieben: |
Natürlich wäre es tröstlich, sich die Menschen, die man geliebt hat und die gestorben sind, auf einer Wolke, glücklich lächelnd winkend vorzustellen. Oder zu glauben, dass aller Blödsinn, den man im Leben so verzapft, nicht so schlimm ist, weil da wer ist, der ihn verzeiht.
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und wenn mit "Himmel" einfach nur die Vorstelungswelt der Hinterbliebenen - bzw. pauschal
der Nachwelt - gemeint wäre? Es is schließlich schon so das eine Person welche gesellschaftlich
nützlich und angenehm interaktiv war der Nachwelt - je nach Relevanz der vormaligen Interaktionen -
länger und vor allem angenehm in Erinnerung bleibt,
während man gesellschaftlich weniger interaktive Menschen recht schnell vergisst und zu Lebzeiten
böswillige teils tatsächlich "zum Teufel" wünscht.
Auch hatte sicher fast jeder schonmal die gedankliche Frage was eine vertraute Person - welche grad
(egal ob tot oder nur anderweitig grad nicht da)
wohl zu diesem und jenen Aspekt grad sagen würde
und je vertrauter einem die Interaktionen dieses Menschen sind - lässt sich aus dem Gedächtnis dieser
auch eine mögliche und möglicherweise auch recht präzise Antwort formulieren.
= der/die Nichtanwensende "lebt" in der eigenen Gedankenwelt weiter.
Auch dürfte einem Sterbenden eine mögliche Gewissheit der Nachwelt in guter Erinnerung zu bleiben,
das Sterben sicher erleichtern als wenn man sich bis zuletzt mit - dann nie wieder zu bereinigenden "offenen Rechnungen"
umherschlagen müßte.
Wer weiß schon ob nicht einfach das ursprünglich mal Grundlage zur Formulierung von Himmel und Hölle war
und damit "Anreiz" zu Lebzeiten gesellschaftlich harmonisch, nützlich und sinnvoll zu interagieren
und zufrieden mit sich und seinem Leben sterben zu können?
und weils sicher unmöglich sein dürfte das im Detail jeden Einzelnen klar zu machen - hat man einfach
Himmel und Hölle als konkrete Orte etabliert, wo sie eventuell eigentlich nur Wertungsplazierungen im
individuellen oder auch im kollektiven Gedächtnis sind.
Zitat: |
Doch wenn sich der Verstand meldet: glaubst Du das wirklich? und man das verneinen muss, ist man eben mit dem ganzen Leben allein. Das ist das, was ich mir unter Erwachsensein vorstelle. |
im Prinzip ja - nur gehört zum Erwachsensein eben auch das Bewußtsein - eben NICHT allein zu sein
und die Klarheit das sämtliche der eigenen gesellschaftlichen Interaktionen Konsequenzen für einen
selbst und auch andere und in der Summe aller für die gesamte Gesellschaft und in der Folge der Summe
für die gesamte Zukunft haben.
und diesbezüglich tät ich mir schon manchmal wünschen das der eine oder andere die religösen Krücken
dazu nicht voreilig weggeworfen hätte obwohls ihm/ihr an diesem Bewußtsein noch erheblich mangelt.
Scheinreligöse aller Konfessionen natürlich inklusive.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Dr. Benchmark Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006 Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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(#1097473) Verfasst am: 02.10.2008, 12:48 Titel: Re: ~ ~ Religiöses Gefühl soll Schmerzen lindern können! ~ ~ |
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Religiöses Gefühl kann Schmerzen lindern?
Von mir aus.
Dafür wird selbiges der weinerlichen Weichbrötchen alle Nase lang derart "verletzt", daß es in der Bilanz im günstigsten Falle wohl eher zu einer roten Null reicht.
_________________
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Fuchsie registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2008 Beiträge: 49
Wohnort: Weser-Aller-Region
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(#1097485) Verfasst am: 02.10.2008, 13:06 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Fuchsie hat folgendes geschrieben: |
Natürlich wäre es tröstlich, sich die Menschen, die man geliebt hat und die gestorben sind, auf einer Wolke, glücklich lächelnd winkend vorzustellen. Oder zu glauben, dass aller Blödsinn, den man im Leben so verzapft, nicht so schlimm ist, weil da wer ist, der ihn verzeiht.
|
und wenn mit "Himmel" einfach nur die Vorstelungswelt der Hinterbliebenen - bzw. pauschal
der Nachwelt - gemeint wäre? Es is schließlich schon so das eine Person welche gesellschaftlich
nützlich und angenehm interaktiv war der Nachwelt - je nach Relevanz der vormaligen Interaktionen -
länger und vor allem angenehm in Erinnerung bleibt,
während man gesellschaftlich weniger interaktive Menschen recht schnell vergisst und zu Lebzeiten
böswillige teils tatsächlich "zum Teufel" wünscht.
...
Wer weiß schon ob nicht einfach das ursprünglich mal Grundlage zur Formulierung von Himmel und Hölle war
und damit "Anreiz" zu Lebzeiten gesellschaftlich harmonisch, nützlich und sinnvoll zu interagieren
und zufrieden mit sich und seinem Leben sterben zu können?
und weils sicher unmöglich sein dürfte das im Detail jeden Einzelnen klar zu machen - hat man einfach
Himmel und Hölle als konkrete Orte etabliert, wo sie eventuell eigentlich nur Wertungsplazierungen im
individuellen oder auch im kollektiven Gedächtnis sind. | .[/quote]
Dann ist es vielleicht langsam an der Zeit, zu individuellem bzw. kollektivem Gedächtsnis nicht mehr Himmel und Hölle zu sagen, sondern eben "in meiner/unserer Vorstellungswelt"
AXO hat folgendes geschrieben: | Fuchsie hat folgendes geschrieben: |
Doch wenn sich der Verstand meldet: glaubst Du das wirklich? und man das verneinen muss, ist man eben mit dem ganzen Leben allein. Das ist das, was ich mir unter Erwachsensein vorstelle. |
im Prinzip ja - nur gehört zum Erwachsensein eben auch das Bewußtsein - eben NICHT allein zu sein
und die Klarheit das sämtliche der eigenen gesellschaftlichen Interaktionen Konsequenzen für einen
selbst und auch andere und in der Summe aller für die gesamte Gesellschaft und in der Folge der Summe
für die gesamte Zukunft haben. | [/quote]
Mit allein sein meinte ich: allein mit allen Entscheidungen in meinem Leben, ohn Rückgriff auf eine irgendwie geartete höhere Macht. Natürlich bin ich nicht allein, was die Konsequenzen meines Handelns betrifft. Und glücklicherweise habe ich auch Freundinnen und Freunde, mit denen ich micht beraten kann. Aber die Verantwortung für meine Entscheidungen trage ich ganz allein.
Zitat: |
und diesbezüglich tät ich mir schon manchmal wünschen das der eine oder andere die religösen Krücken
dazu nicht voreilig weggeworfen hätte obwohls ihm/ihr an diesem Bewußtsein noch erheblich mangelt.
Scheinreligöse aller Konfessionen natürlich inklusive. |
Das klingt danach (sorry für die Schärfe), als ob man eine Prüfung für Leute einführen sollte, die Atheisten werden wollen. Nö, Du bist noch zu dämlich, Du musst weiter glauben??
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1097503) Verfasst am: 02.10.2008, 14:11 Titel: |
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Fuchsie hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Fuchsie hat folgendes geschrieben: |
Natürlich wäre es tröstlich, sich die Menschen, die man geliebt hat und die gestorben sind, auf einer Wolke, glücklich lächelnd winkend vorzustellen. Oder zu glauben, dass aller Blödsinn, den man im Leben so verzapft, nicht so schlimm ist, weil da wer ist, der ihn verzeiht.
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und wenn mit "Himmel" einfach nur die Vorstelungswelt der Hinterbliebenen - bzw. pauschal
der Nachwelt - gemeint wäre? Es is schließlich schon so das eine Person welche gesellschaftlich
nützlich und angenehm interaktiv war der Nachwelt - je nach Relevanz der vormaligen Interaktionen -
länger und vor allem angenehm in Erinnerung bleibt,
während man gesellschaftlich weniger interaktive Menschen recht schnell vergisst und zu Lebzeiten
böswillige teils tatsächlich "zum Teufel" wünscht.
...
Wer weiß schon ob nicht einfach das ursprünglich mal Grundlage zur Formulierung von Himmel und Hölle war
und damit "Anreiz" zu Lebzeiten gesellschaftlich harmonisch, nützlich und sinnvoll zu interagieren
und zufrieden mit sich und seinem Leben sterben zu können?
und weils sicher unmöglich sein dürfte das im Detail jeden Einzelnen klar zu machen - hat man einfach
Himmel und Hölle als konkrete Orte etabliert, wo sie eventuell eigentlich nur Wertungsplazierungen im
individuellen oder auch im kollektiven Gedächtnis sind. | .
Dann ist es vielleicht langsam an der Zeit, zu individuellem bzw. kollektivem Gedächtsnis nicht mehr Himmel und Hölle zu sagen, sondern eben "in meiner/unserer Vorstellungswelt" |
möglicherweise - allerdings ->>> hälst Du die Mehrzahl aller Menschen tatsächlich schon bewußt
genug um diesen (eigentlich sehr kleinen) Interpretationsschwenk hinzubekommen?
Immerhin würde er religöse Überlegungen eher bestätigen als widerlegen - wo vor allem
Atheisten gefordert wären,
andererseits würde er die Religion auf den Boden der Tatsachen holen - was religösen Menschen
sicher erhebliche Bewußtseinsschwierigkeiten bereiten dürfte.
von ner weitstegehend freigeistigen- unvoreinegenommenen Herangehensweise an die Sache dürften
wir allseits wohl doch noch nen Stück entfernt sein - oder?
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Fuchsie hat folgendes geschrieben: |
Doch wenn sich der Verstand meldet: glaubst Du das wirklich? und man das verneinen muss, ist man eben mit dem ganzen Leben allein. Das ist das, was ich mir unter Erwachsensein vorstelle. |
im Prinzip ja - nur gehört zum Erwachsensein eben auch das Bewußtsein - eben NICHT allein zu sein
und die Klarheit das sämtliche der eigenen gesellschaftlichen Interaktionen Konsequenzen für einen
selbst und auch andere und in der Summe aller für die gesamte Gesellschaft und in der Folge der Summe
für die gesamte Zukunft haben. |
Mit allein sein meinte ich: allein mit allen Entscheidungen in meinem Leben, ohn Rückgriff auf eine irgendwie geartete höhere Macht. Natürlich bin ich nicht allein, was die Konsequenzen meines Handelns betrifft. Und glücklicherweise habe ich auch Freundinnen und Freunde, mit denen ich micht beraten kann. Aber die Verantwortung für meine Entscheidungen trage ich ganz allein. |
sehe ich auch so,
das wäre dann ->>> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1096522#1096522
ungefähr in diesem Sinne und würde sich dessen bewußte Menschen als die tatsächlich
im ursprünglichen Sinne der Religion gesellschaftlich interagierenden ausweisen.
Allerdings hätte ich da noch einige Bedenken das eventuell mißverstandenes Selbst-bewußtsein
sich in Egosimus und nicht in Verantwortungsbewußtsein seinen Mitmenschen gegenüber auswirkt.
Is ja nicht so das man dies in ner relativ religionsfreien Umgebung nicht tatsächlich zu beobachten wäre
Vielleicht war genau das ja ursprüngliche Motivation ne einprägsame Geschichte drum zu stricken
und die Sache in den Himmel zu heben anstatt sie auf der Erde zu belassen um ihr den entsprechenden
Respekt zu verschaffen,
in der Hoffnung das dieser Respekt gesellschaftlich vernünftige Interaktion begünstigen und Egosimus einschränken würde?
Zitat: |
Zitat: |
und diesbezüglich tät ich mir schon manchmal wünschen das der eine oder andere die religösen Krücken
dazu nicht voreilig weggeworfen hätte obwohls ihm/ihr an diesem Bewußtsein noch erheblich mangelt.
Scheinreligöse aller Konfessionen natürlich inklusive. |
Das klingt danach (sorry für die Schärfe), als ob man eine Prüfung für Leute einführen sollte, die Atheisten werden wollen. Nö, Du bist noch zu dämlich, Du musst weiter glauben?? |
Ich denke Du mußt Dich für Konkretheit nicht entschuldigen
Zur Sache meine ich das jemand der das entsprechende Bewußtsein erlangt hat den Glauben von selbst
ablegen dürfte.
Problematisch scheinen mir in der Tat aber diejenigen welche den Glauben eher unbewußt ablegen/abgelegt haben
und mangels Respekt vor der gesellschaftlichen Interaktion sich tatsächlich im wesentlichen egoistisch verhalten,
weil sie sich eben der Folgen NICHT bewußt sind - aber auch keine "göttliche Strafe" mehr fürchten,
wie das ja allenthalben - auch unter fleißigsten Kirchgängern zu beobachten ist.
Religion ist im Prinzip letztlich zu ner Art Alibi verkommen - gesellschaftlich gegen ihren Sinn zu handeln.
Im Prinzip müßte wohl am ehesten die Gesellschaft selbst gesellschaftlich verantwortungsvolle Interaktion
begünstigen und egoistische "strafen",
dann wär das Problem wohl insgesamt vom Tisch. Allerdings siehts in der derzeitigen Gesellschaft eher umgekehrt aus
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Fuchsie registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.09.2008 Beiträge: 49
Wohnort: Weser-Aller-Region
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(#1097515) Verfasst am: 02.10.2008, 14:34 Titel: |
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Hallo AXO
(ich zitier hier jetzt nicht alles)
Wenn Du sagst, dass Religion erfunden (sic!) wurde, um Menschen ohne genügend Ethik vom falschen Handeln abzuhalten, setzt das mindestens einen Menschen (nämlich den Erfinder) voraus, der die "richtige Ethik" hat, "richtiges Handeln" erkennt und wünscht und über eine enorme Fantasie verfügt. Der nannte sich dann Schamane oder Priester und verlangte, dass die anderen ihn alimentieren, weil so viel mit erkennen und erfinden zu tun hat, dass er selbst leider nicht mehr zum Jagen und Sammeln kommt. Dafür verspricht er, mit den von ihm erfunden Göttern zu reden und gute Ernten/Jagdausflüge zu erbitten.
Als er merkt, dass das mit den Versprechungen nicht so klappt und ihm die Argumente ausgehen, erfindet er ein Leben nach dem Tod und ein Paradies, welches nur denen offensteht, die ihn auch ordentlich alimentieren. Da es aber immer einige gibt, die ihre Rehkeulen lieber für sich behalten, erfindet er flugs ein Hölle für alle, die nicht tun, was er möchte.
Und weil er echte Probleme hat, das ganze Lügengebäude ständig im Überblick zu behalten, stellt er ein paar Assistenten ein und führt auch gleich neue Ämter und eine Hierarchie ein.
Und weil bei den Forderungen der Nachfolger auch ein paar sind, die Deiner/meiner heutigen moralischen Vortsellung entsprechen, sollen die Märchen von Himmel und Hölle weiter kolportiert werden?
Deine Unterstellung, dass Atheisten unmoralischer sind, weil ihnen die Höllenangst fehlt, muss bewiesen werden.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#1097541) Verfasst am: 02.10.2008, 15:16 Titel: |
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Fuchsie hat folgendes geschrieben: | Hallo AXO
(ich zitier hier jetzt nicht alles)
Wenn Du sagst, dass Religion erfunden (sic!) wurde, um Menschen ohne genügend Ethik vom falschen Handeln abzuhalten, setzt das mindestens einen Menschen (nämlich den Erfinder) voraus, der die "richtige Ethik" hat, "richtiges Handeln" erkennt und wünscht und über eine enorme Fantasie verfügt. |
oder auch mehrere - welche aber eher weniger über Phantasie als vielmehr über intensive tiefenpsychologische
und gesellschaftswissenschaftliche Kenntnisse verfügt haben müßten.
Zitat: |
Der nannte sich dann Schamane oder Priester und verlangte, dass die anderen ihn alimentieren, weil so viel mit erkennen und erfinden zu tun hat, dass er selbst leider nicht mehr zum Jagen und Sammeln kommt. Dafür verspricht er, mit den von ihm erfunden Göttern zu reden und gute Ernten/Jagdausflüge zu erbitten. |
das halte nun wieder ich für sehr phantasievoll - bzw. entspricht dies wohl eher den geschichtlich
überlieferten und auch interpretierten Gebrauch bzw. eventuell auch da schon MIß-brauch der Religion.
Wie Dir vielleicht schon aufgefallen sein mag unterstelle ich den "Erfindern" zunächst mal keine üblen Absichten.
Wenn das ganze als Unterdrückungskonzept entworfen worden wäre - hätts in der Tat ne Menge Phantasie
bedurft und beherrschen geht auch erheblich einfacher und mit ner Menge weniger Gesellschaftswissenschaft
und Psychologie
Klar aber auch das ein solch ausgefeiltes Konzept - wie eh alles - auch mißbrauchbar ist - was
die uns bekannte Geschichte ja auch zur Genüge erwiesen hat.
Allerdings ist jeglicher Mißbrauch nur möglich wenn die Mißbraucher selbst sich als erstes und
elementar gegen die Regeln der Lehre stellen - was für die ursprüngliche Genialität des Konzeptes spricht.
Zitat: |
Als er merkt, dass das mit den Versprechungen nicht so klappt und ihm die Argumente ausgehen, erfindet er ein Leben nach dem Tod und ein Paradies, welches nur denen offensteht, die ihn auch ordentlich alimentieren. Da es aber immer einige gibt, die ihre Rehkeulen lieber für sich behalten, erfindet er flugs ein Hölle für alle, die nicht tun, was er möchte.
Und weil er echte Probleme hat, das ganze Lügengebäude ständig im Überblick zu behalten, stellt er ein paar Assistenten ein und führt auch gleich neue Ämter und eine Hierarchie ein. |
würde ich so nicht sagen - wie gesagt scheint mir der Kern der Sache schon ziemlich homogen und
durchgestylt und der unbedingte Wahrheitsanspruch und das Dogma zur möglichst korrekten Überlieferung
spricht ja ebenfalls dafür das jemand Interesse an möglichst direkter unverfälschter Weitergabe hatte.
Das sich das über Jahrtausende hinweg so nicht eindeutig realisieren lässt und wie gesagt auch mißbrauchbar
ist steht auf nem völlig anderen Blatt.
Zitat: |
Und weil bei den Forderungen der Nachfolger auch ein paar sind, die Deiner/meiner heutigen moralischen Vortsellung entsprechen, sollen die Märchen von Himmel und Hölle weiter kolportiert werden? |
ich denke eher das die moralischen Grundsätze, welche Deiner/meiner Vorstellungen entsprechen
den ursprünglichen Kern darstellen und das (teilweise Fehl- ) Interpretationsdrumherum von der
Vielzahl der Nachfolger stammt, welche die Sache ihren jeweiligen Machtinteressen entsprechend
angepasst und ausgelegt haben.
Für Dich und mich ist dies mit Sicherheit kein Grund Himmel und Hölle als real zu nehmen - im Gegenteil.
und auch für religöse Menschen hat sich - wenn wir mal kurz über die moralische Wirklichkeit in dieser Welt
schauen - das Konzept ja als letztlich nicht mehr tauglich erwiesen.
Im Grunde genommen aber nur weil sie sich auf ihre Religösität rausreden anstatt deren Grundsätze zu befolgen.
Das ändert aber nix dran das nach Jahrtausenden der sukzessiven Verfälschung und des Mißbrauchs
am moralischen Kern der Sache wohl nix mehr zu retten ist.
Das ner Milliarde Möchtegern-Christen glaubhaft zu machen würde ich aber trotzdem als nen recht schwieriges Unterfangen
erachten.
Zitat: |
Deine Unterstellung, dass Atheisten unmoralischer sind, weil ihnen die Höllenangst fehlt, muss bewiesen werden. |
das sagte ich doch gar nicht. Ich halte eher Atheisten für erheblich bewußtere Menschen welche
m.E. zumindest teils zu erheblich weniger moralischer Fragwürdigkeit neigen als Scheinreligöse.
= auf dem Weg dem "Kindesalter" der Menscheit zu entwachsen wahrscheinlich am weitesten
fortgeschritten sind,
was ermöglicht dogmatische Gänglei = "Erziehung" durch (selbst-) bewußtes gesellschaftliches
Interagieren zu ersetzen -> erwachsen zu werden.
Die fehlende Höllenangst bezeichnete doch ausdrücklich "religöse" Menschen, welche sich Sonntags
eins hinbeten um sich dann im Alltag ja doch alles andere als christlich gegen ihre Mitmenschen zu verhalten.
Wenn sie TATSÄCHLICH Angst vor der Hölle hätten bzw. diese stärker als ihren Egoismus wäre,
ginge das ja nicht und die Welt sähe mit einer Miliarde (dann angenommen) moralisch zweifelsfreier Christen
erheblich anders aus als jetz.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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alex6 registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.12.2005 Beiträge: 750
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(#1097695) Verfasst am: 02.10.2008, 18:51 Titel: Echt wahr? |
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Fuchsie hat folgendes geschrieben: | Zwei Bahnarbeiter, die Güterwaggons säubern sollten, kamen vor vielen Jahren in einen Kühlwagen und begannen, ihn zu fegen. Plötzlich fiel die Tür zu. Die beiden bekamen Angst, denn es wurde verdammt kalt. Sie hockten sich ganz nah zusammen und versuchten, gegen die Kälte des Kühlagregates sich gegenseitig zu wärmen.
Am nächsten Morgen wurden sie tot, mit allen Anzeichen von Erfrierungen, aufgefunden. Nur: das Kühlagregat war gar nicht eingeschaltet.
Was lernen wir daraus: |
Sorry, ich halte das für eine urbane Legende ohne realen Hintergrund, eine Phantasiegeschichte, eine Zeitungsente, Seemannsgarn, usw. Vielleicht sind sie erstickt (Kühlwagen dürften luftdicht sein) und die Erfrierungsanzeichen hat sich ein BILD-Reporter hinzugedacht? Und daß die beiden gekuschelt haben — dafür kann es auch andere Motive als Kälte geben...
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