| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
 (#1096494) Verfasst am: 30.09.2008, 18:29 Titel: |
 |
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Macht die ET nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein: Warum hat man sie dann? Wenn ja: Wo ist das Problem? |
Macht die Geschichtswissenschaft nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein - Warum hat man sie dann?
Macht die Theologie nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein - Warum hat man sie dann?
Merkst Du gar nicht, was Du für einen Schwachsinn schreibst?
Oder kann es sein, dass die Palaeontologie, die Zoologie, die Botanik, die ja alle irgendwie automatisch in die Evolutionstheorie zu münden scheinen, deshalb unbeliebt sind, weil sie zu Aussagen führen, die irgendeinem Märchenbuch widersprechen.?
Es wäre gut, wenn Du mal Veröffentlichungen zitieren würdest, die auf einer wissenschaftlichen Arbeit im Fach gründen, und nicht so ein zusammengestoppeltes halbgares Zeug, wie Du es bisher geliefert hast. Oder hast Du keine anderen Quellen? Irgendwo muss doch diese ungeheure Expertise herkommen. Oder hast Du selber zu diesem Thema gearbeitet?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
 |
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1096763) Verfasst am: 01.10.2008, 09:29 Titel: |
|
|
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Macht die ET nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein: Warum hat man sie dann? Wenn ja: Wo ist das Problem? |
Macht die Geschichtswissenschaft nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein - Warum hat man sie dann? |
Ausweichtaktik? Ich dachte, dass die ET zur Biologie und den Naturwissenschaften gehört. Nur die Kritiker würden die ET dem Bereich Geisteswissenschaften und Weltanschauung zweisen.
Nur zur Erinnerung: Kriterien der Naturwissenschaften sind nicht die Kriterein der Geschichtswissenschaften oder Geisteswissenschaften. Tatsächlich führen letztere, einschließlich der Philosophie und Theologie zu Konsequenzen, die das Leben der Menschen beeinflusst.
Naturwissenschaften wollen Theorien mit Erklärungswert dadurch belegen, dass sie zu konkreten und signifikanten Vorhersagen kommen.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Macht die Theologie nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein - Warum hat man sie dann?
Merkst Du gar nicht, was Du für einen Schwachsinn schreibst? |
Was qualifiziert Wissenschaftstheorie als Schwachsinn?
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Oder kann es sein, dass die Palaeontologie, die Zoologie, die Botanik, die ja alle irgendwie automatisch in die Evolutionstheorie zu münden scheinen, deshalb unbeliebt sind, weil sie zu Aussagen führen, die irgendeinem Märchenbuch widersprechen.? |
Nichts dergleichen stimmt. Weder sind Palaeontologie, die Zoologie, die Botanik unbeliebt, noch scheinen sie alle irgendwie automatisch in die Evolutionstheorie zu münden. Und über Märchenbücher spreche ich hier nicht.
Tatsache ist vielmehr, dass die ermittelten Fakten zum Hälfte durch die ET erklärbar scheinen, und zur anderen Hälfte eben nicht. Damit alles schön passt, darf man dann nicht mehr die garstigen Fragen stellen, die einem die heile Evolutionswelt kaputt machen könnten. 
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es wäre gut, wenn Du mal Veröffentlichungen zitieren würdest, die auf einer wissenschaftlichen Arbeit im Fach gründen, und nicht so ein zusammengestoppeltes halbgares Zeug, wie Du es bisher geliefert hast. Oder hast Du keine anderen Quellen? Irgendwo muss doch diese ungeheure Expertise herkommen. Oder hast Du selber zu diesem Thema gearbeitet? |
http://evolutionslehrbuch.de
Darin sind rund 300 weitere Quellen systematisch aufgeführt.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1096788) Verfasst am: 01.10.2008, 10:16 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Macht die ET nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein: Warum hat man sie dann? Wenn ja: Wo ist das Problem? |
Macht die Geschichtswissenschaft nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein - Warum hat man sie dann? |
Ausweichtaktik? Ich dachte, dass die ET zur Biologie und den Naturwissenschaften gehört. Nur die Kritiker würden die ET dem Bereich Geisteswissenschaften und Weltanschauung zweisen.
Nur zur Erinnerung: Kriterien der Naturwissenschaften sind nicht die Kriterein der Geschichtswissenschaften oder Geisteswissenschaften. Tatsächlich führen letztere, einschließlich der Philosophie und Theologie zu Konsequenzen, die das Leben der Menschen beeinflusst.
Naturwissenschaften wollen Theorien mit Erklärungswert dadurch belegen, dass sie zu konkreten und signifikanten Vorhersagen kommen. |
Die Et ist selbst keine Wissenschaft, sondern eine Theorie, deren Ableitung tatsächlich insofern etwas mit den Geschichtswissenschaften zu tun hat, als sie einen nicht wiederholbaren Ablauf zu rekonstruieren versucht. Über Millionen von Jahren, zufallsgesteuert. Die Mechanismen, die man dafür postuliert, sind beobachtbar, und sind auf die Dauer der Evolution gerechnet, theoretisch auch geeignet, die Gegenwart zu erzeugen.
Wir sind hier tatsächlichj im Grenzbereich der Naturwissenschaften, insofern als der Gesamtvorgang nie reproduziert werden kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Macht die Theologie nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein - Warum hat man sie dann?
Merkst Du gar nicht, was Du für einen Schwachsinn schreibst? |
Was qualifiziert Wissenschaftstheorie als Schwachsinn? |
Wenn das die Wissenschaftstheorie wäre, wäre sie Schwachsinn. Aber sie ist es nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Oder kann es sein, dass die Palaeontologie, die Zoologie, die Botanik, die ja alle irgendwie automatisch in die Evolutionstheorie zu münden scheinen, deshalb unbeliebt sind, weil sie zu Aussagen führen, die irgendeinem Märchenbuch widersprechen.? |
Nichts dergleichen stimmt. Weder sind Palaeontologie, die Zoologie, die Botanik unbeliebt, noch scheinen sie alle irgendwie automatisch in die Evolutionstheorie zu münden. Und über Märchenbücher spreche ich hier nicht. |
Schulbuchautoren sind uninteressant - (vor allem, wenn diese Schulbuch an den meisten Schulen nicht zugelassen ist.) Wo sind Leute aus der biologische Forschung, mit eigenen Arbeiten, die auch nur minimalen Ansprücjhen gerecht werden, auf die Du dich beziehst?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsache ist vielmehr, dass die ermittelten Fakten zum Hälfte durch die ET erklärbar scheinen, und zur anderen Hälfte eben nicht. Damit alles schön passt, darf man dann nicht mehr die garstigen Fragen stellen, die einem die heile Evolutionswelt kaputt machen könnten.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es wäre gut, wenn Du mal Veröffentlichungen zitieren würdest, die auf einer wissenschaftlichen Arbeit im Fach gründen, und nicht so ein zusammengestoppeltes halbgares Zeug, wie Du es bisher geliefert hast. Oder hast Du keine anderen Quellen? Irgendwo muss doch diese ungeheure Expertise herkommen. Oder hast Du selber zu diesem Thema gearbeitet? |
http://evolutionslehrbuch.de
Darin sind rund 300 weitere Quellen systematisch aufgeführt. |
Das mit der Hälfte ist ein guter Versuch.  Kannst Du diese Zahl irgendwie belegen?
Ich schrieb nicht von dem Versuch eines Schulbuches, ich schrieb von Forschungsarbeiten. Es ist ein Unterschied, ob ich mir Einzelsätze aus irgendwelchen Zusammenhängen reiße und ein Schulbuch daraus mache, oder ob ich selbst etwas untersuche. Da Du diese Quellen ja anscheined gelesen hast, wirst Du sie doch nennen können? Denn soviel ist ja schon lange klar - Du bist nicht vom Fach.
Und deine Fragen sind nicht garstig. Sie zeugen nur von einem ungesunden Wissen im Promillebereich. Sie sind höchstend nervend, weil Du damit leider nicht nur ein Clown, sondern auch ein Klon bist, das heißt, dass alle naslang ein neuer Simpel kommt, der diese Platte leiert.
Noch einekleine Frage zum Schluss: Es ist in der Wissenschaft üblich, Theorien auf ihre Stimmigkeit zu untersuchen. Soweit gut. Sinnvoll erscheint ein Mäkeln an einer Theorie jedoch nur, wenn man eine Alternative hat. Wie sieht deine Alternative zur ET aus, wie ist sie belegt, welche heute beobachtbaren Mechanismen liegen ihr zugrunde?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1096804) Verfasst am: 01.10.2008, 10:49 Titel: |
|
|
Nungut, man muss zugeben, dass einer der beiden Autoren des Lehrbuchs tatsächlich Paläobotaniker ist - der so ziemlich einzige Kreationist, der überhaupt eine Ausbildung in diesem bereich genossne hat, aber wenigstens einer.
Junkers Umschwung in den Kreationismus lässt sich nachlesen: Eine Arbeit zur Merkmalsverteilung devonischer Palmfarne (oder Schachtelhalme, bin da grade nicht so sicher) und dadurch auftretende Probleme in der Abstammungszuordnung der diversen Palmfarnordnungen.
Dabei geht er von monophyletischer Abstammung aus, die grade bei Pflanzen eher selten vorkommen dürfte, woraus sich aber die konkrete Evolutionskritik Junkers ergibt. Wie ich aber weiter oben am Übergangsfeld Dinosaurier-Vögel angerissen habe (und implizit auch im Thema Fische-Amphibien vorhanden war), findet eine evolutive Entwicklung nicht innerhalb einer einzigen Art statt. Im Abstammungszeitraum einer neuen Tiergruppe sind Mosaikformen als Seitenzweige bzw. Sonderausprägungen der evolutionären Hauptlinie also zu erwarten.
Bei Pflanzen, bei denen fruchtbare Hybridisierung weit gewöhnlicher ist als bei Tieren, ist dieses Übergangsfeld entsprechend noch wesentlich vielgestaltiger.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1096805) Verfasst am: 01.10.2008, 10:52 Titel: |
|
|
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Macht die ET nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein: Warum hat man sie dann? Wenn ja: Wo ist das Problem? |
Macht die Geschichtswissenschaft nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein - Warum hat man sie dann? |
Ausweichtaktik? Ich dachte, dass die ET zur Biologie und den Naturwissenschaften gehört. Nur die Kritiker würden die ET dem Bereich Geisteswissenschaften und Weltanschauung zweisen.
Nur zur Erinnerung: Kriterien der Naturwissenschaften sind nicht die Kriterein der Geschichtswissenschaften oder Geisteswissenschaften. Tatsächlich führen letztere, einschließlich der Philosophie und Theologie zu Konsequenzen, die das Leben der Menschen beeinflusst.
Naturwissenschaften wollen Theorien mit Erklärungswert dadurch belegen, dass sie zu konkreten und signifikanten Vorhersagen kommen. |
Die Et ist selbst keine Wissenschaft, sondern eine Theorie, deren Ableitung tatsächlich insofern etwas mit den Geschichtswissenschaften zu tun hat, als sie einen nicht wiederholbaren Ablauf zu rekonstruieren versucht. Über Millionen von Jahren, zufallsgesteuert. Die Mechanismen, die man dafür postuliert, sind beobachtbar, und sind auf die Dauer der Evolution gerechnet, theoretisch auch geeignet, die Gegenwart zu erzeugen.
Wir sind hier tatsächlichj im Grenzbereich der Naturwissenschaften, insofern als der Gesamtvorgang nie reproduziert werden kann. |
Also meinst du, die ET sei keine Theorie, die sich nach den Kriterien der Naturwissenschaften richten müsste? 
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Macht die Theologie nutzbare Vorhersagen, die es ohne sie nicht gäbe?
Wenn nein - Warum hat man sie dann?
Merkst Du gar nicht, was Du für einen Schwachsinn schreibst? |
Was qualifiziert Wissenschaftstheorie als Schwachsinn? |
Wenn das die Wissenschaftstheorie wäre, wäre sie Schwachsinn. Aber sie ist es nicht. |
Keine Erklärung ist auch eine Erklärung. 
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Oder kann es sein, dass die Palaeontologie, die Zoologie, die Botanik, die ja alle irgendwie automatisch in die Evolutionstheorie zu münden scheinen, deshalb unbeliebt sind, weil sie zu Aussagen führen, die irgendeinem Märchenbuch widersprechen.? |
Nichts dergleichen stimmt. Weder sind Palaeontologie, die Zoologie, die Botanik unbeliebt, noch scheinen sie alle irgendwie automatisch in die Evolutionstheorie zu münden. Und über Märchenbücher spreche ich hier nicht. |
Schulbuchautoren sind uninteressant - (vor allem, wenn diese Schulbuch an den meisten Schulen nicht zugelassen ist.) Wo sind Leute aus der biologische Forschung, mit eigenen Arbeiten, die auch nur minimalen Ansprücjhen gerecht werden, auf die Du dich beziehst? |
Wer spricht von Schulbüchern? In der benannten Quelle sind auf vielfältige Forscher und Forschungsvorhaben erwähnt. Unter anderem Prof. Siegfried Scherer und Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Tatsache ist vielmehr, dass die ermittelten Fakten zum Hälfte durch die ET erklärbar scheinen, und zur anderen Hälfte eben nicht. Damit alles schön passt, darf man dann nicht mehr die garstigen Fragen stellen, die einem die heile Evolutionswelt kaputt machen könnten. |
Es wäre gut, wenn Du mal Veröffentlichungen zitieren würdest, die auf einer wissenschaftlichen Arbeit im Fach gründen, und nicht so ein zusammengestoppeltes halbgares Zeug, wie Du es bisher geliefert hast. Oder hast Du keine anderen Quellen? Irgendwo muss doch diese ungeheure Expertise herkommen. Oder hast Du selber zu diesem Thema gearbeitet? |
http://evolutionslehrbuch.de
Darin sind rund 300 weitere Quellen systematisch aufgeführt. |
Das mit der Hälfte ist ein guter Versuch. Kannst Du diese Zahl irgendwie belegen? |
http://evolutionslehrbuch.wort-und-wissen.de/anhang/literatur.pdf
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb nicht von dem Versuch eines Schulbuches, ich schrieb von Forschungsarbeiten. Es ist ein Unterschied, ob ich mir Einzelsätze aus irgendwelchen Zusammenhängen reiße und ein Schulbuch daraus mache, oder ob ich selbst etwas untersuche. Da Du diese Quellen ja anscheined gelesen hast, wirst Du sie doch nennen können? Denn soviel ist ja schon lange klar - Du bist nicht vom Fach. |
Ich bin Dipl. ing agr. Darin sind naben den biologischen Grundlagen ein Schwerpunkt auf angewandte Ökologie und Züchtung. Welche fachlichen Qualifikationen hast du?
Vermutlich kennst du das Lehrbuch nicht, vermutest aber, dass hier eine verzerrende Darstellung verwendet wird. Das ließe sich leicht nachprüfen durch direktes Lesen. Das Lehrbuch ist erstaunlich günstig zu beziehen und enthält eine umfassende Darstellung der Evolutionslehre. Auch ein Kritiker darf sich bei der Originalliteratur sachkundig machen.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Und deine Fragen sind nicht garstig. Sie zeugen nur von einem ungesunden Wissen im Promillebereich. Sie sind höchstend nervend, weil Du damit leider nicht nur ein Clown, sondern auch ein Klon bist, das heißt, dass alle naslang ein neuer Simpel kommt, der diese Platte leiert. |
Ein schwaches Argument ist, die unbekannte Reputation seines Diskussionsgegners anzugreifen. Das ist in der Regel selbst-disqualifizierend. 
Übrigens wäre ich an dem Beleg zum Klon interessiert ... 
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Noch einekleine Frage zum Schluss: Es ist in der Wissenschaft üblich, Theorien auf ihre Stimmigkeit zu untersuchen. Soweit gut. Sinnvoll erscheint ein Mäkeln an einer Theorie jedoch nur, wenn man eine Alternative hat. Wie sieht deine Alternative zur ET aus, wie ist sie belegt, welche heute beobachtbaren Mechanismen liegen ihr zugrunde? |
Es werden im Lehrbuch der Ansatz der Grundtypenbiologie vorgestellt und diskutiert. Dies ist keine vollständige Alternative zur Deszendenz-Theorie, erklärt aber das häufige Auftreten von Mosaik-Formen und die Artenkonstanz innerhalb der vielfach beschriebenen Bandbreiten/Mikro-Evolution sehr viel besser als die Deszendenz-Theorie/Makro-Evolution.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1096812) Verfasst am: 01.10.2008, 11:07 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Naturwissenschaften wollen Theorien mit Erklärungswert dadurch belegen, dass sie zu konkreten und signifikanten Vorhersagen kommen. |
Die der ET zugrundeliegenden Wissenschaften machen Vorhersagen, die mit der ET in Einklang zu bringen sind. Die "interne Konsistenz" ist ja bekanntlich ein Merkmal wissenschaftlicher Theorien. Selbstverständlich können die NW auch im Rahmen der ET prinzipiell Vorhersagen treffen ("Die Zukunft ist wild") - wenn man dereinst die dafür notwendigen Informationen zur Verfügung hat. Einstweilen muss sie sich damit begnügen, dass sie historische Entwicklungen als derzeit konkurrenzlos beste Theorie aufzeigen und z.T. auch schon erklären kann. Es steht doch jedem frei, bessere Theorien zu entwickeln, die aber bitte ebenfalls mit den restlichen NW vereinbar sind und nach Rasiermessereinsätzen immer noch mehr Substanz haben als die ET.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1096826) Verfasst am: 01.10.2008, 11:22 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es werden im Lehrbuch der Ansatz der Grundtypenbiologie vorgestellt und diskutiert. Dies ist keine vollständige Alternative zur Deszendenz-Theorie, erklärt aber das häufige Auftreten von Mosaik-Formen und die Artenkonstanz innerhalb der vielfach beschriebenen Bandbreiten/Mikro-Evolution sehr viel besser als die Deszendenz-Theorie/Makro-Evolution. |
was bitte soll denn Artenkonstanz sein?
Das interessante an deiner Wissenschaftstheorie: Wissenschaft muss etwas vorhersagen. das tun die Evolutionstheorien durchgehend - sie sagen Mosaikformen als Formen des Übergangs zwischen zwei taxonomischen Gruppen voraus.
Geht man vom Grundtypenmodell aus, sind diese Mosaikformen in der möglichen Anzahl an Merkmalsausprägungen viel eingeschränkter, da die variationsbreite nicht so weit sien kann wie im Deszendens-Modell. Denn eine Variationsbreite in der Reichweite, wie sie beobachtet wurde führt das Grundtypenmodell ad absurdum es gibt keinen grund mehr für die Annahme konsistenter Grundtypen. Um hinzuhauen müssten alle Wirbeltiere (oder zumindest alle Tetrapoden) ein einziger Grundtyp sein und das ist dann effektiv das selbe wie die klassische ET. Auf dem Level, auf dem das Grundtypenmodell den Fossilienbestand schlüssig und vollständig erklären kann, wird es mit der ET identisch, da die Grundtypen im Endeffekt den taxonomischen Regna entsprechen müssten.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1096831) Verfasst am: 01.10.2008, 11:39 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Es werden im Lehrbuch der Ansatz der Grundtypenbiologie vorgestellt und diskutiert. Dies ist keine vollständige Alternative zur Deszendenz-Theorie, erklärt aber das häufige Auftreten von Mosaik-Formen und die Artenkonstanz innerhalb der vielfach beschriebenen Bandbreiten/Mikro-Evolution sehr viel besser als die Deszendenz-Theorie/Makro-Evolution. |
Ist ja nett -und von welchem Himmel sind die Grundtypen gefallen? Gibt es diese Quelle noch und was haben wir weiter von ihr zu erwarten? (Denk and deinen Anspruch an die ET.) Artenkonstanz s.o..
Und wer sich auf die erneute Frage nach Belegen zum heutigen Stand der Forschung! auf eine unspezifische Literatursammlung beruft, aus der nicht hervorgeht, was woher stammen soll, ein gut Teil davon auch noch historische Werke, von dem kann ich nur ausgehen, dass er versucht zu bluffen - da ändert auch der Dipl. ing agr. nix. Was ich in dieser Liste noch vermisst habe - allesamt Werke mit hervorragendem Einfluss auf unsere Geistesgeschichte war "die Kritik der reinen Vernunft", "die Politeia" und das alte Testament.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1096852) Verfasst am: 01.10.2008, 12:19 Titel: |
|
|
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Es werden im Lehrbuch der Ansatz der Grundtypenbiologie vorgestellt und diskutiert. Dies ist keine vollständige Alternative zur Deszendenz-Theorie, erklärt aber das häufige Auftreten von Mosaik-Formen und die Artenkonstanz innerhalb der vielfach beschriebenen Bandbreiten/Mikro-Evolution sehr viel besser als die Deszendenz-Theorie/Makro-Evolution. |
Ist ja nett -und von welchem Himmel sind die Grundtypen gefallen? Gibt es diese Quelle noch und was haben wir weiter von ihr zu erwarten? (Denk and deinen Anspruch an die ET.) Artenkonstanz s.o..
Und wer sich auf die erneute Frage nach Belegen zum heutigen Stand der Forschung! auf eine unspezifische Literatursammlung beruft, aus der nicht hervorgeht, was woher stammen soll, ein gut Teil davon auch noch historische Werke, von dem kann ich nur ausgehen, dass er versucht zu bluffen - da ändert auch der Dipl. ing agr. nix. Was ich in dieser Liste noch vermisst habe - allesamt Werke mit hervorragendem Einfluss auf unsere Geistesgeschichte war "die Kritik der reinen Vernunft", "die Politeia" und das alte Testament. |
Wir halten fest:
- Die angeforderte Quellenangabe wurde geliefert und dann ignoriert
- Das angeforderte Quellenverzeichnis wurde geliefert und dann ignoriert
- Die Behauptung der meiner fehelnden Fachqualifikation wurde beantwortet. Auf die Gegenfrage kam nichts.
- Vermutungen ( ... versucht zu bluffen ... ) verschleiern das Faktum der fehlenden Argumente.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1096855) Verfasst am: 01.10.2008, 12:23 Titel: |
|
|
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Naturwissenschaften wollen Theorien mit Erklärungswert dadurch belegen, dass sie zu konkreten und signifikanten Vorhersagen kommen. |
Die der ET zugrundeliegenden Wissenschaften machen Vorhersagen, die mit der ET in Einklang zu bringen sind. Die "interne Konsistenz" ist ja bekanntlich ein Merkmal wissenschaftlicher Theorien. |
Einige der Konsistenzprobleme zeigt das genannte Lehrbuch.. Welche spezifischen Vorhersagen begründet die ET, im Besonderen die Deszendenztheorie?
Ich meine damit nicht solche Vorhersagen wie: "Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist."
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich können die NW auch im Rahmen der ET prinzipiell Vorhersagen treffen ("Die Zukunft ist wild") - wenn man dereinst die dafür notwendigen Informationen zur Verfügung hat. |
Welche?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Einstweilen muss sie sich damit begnügen, dass sie historische Entwicklungen als derzeit konkurrenzlos beste Theorie aufzeigen und z.T. auch schon erklären kann. Es steht doch jedem frei, bessere Theorien zu entwickeln, die aber bitte ebenfalls mit den restlichen NW vereinbar sind und nach Rasiermessereinsätzen immer noch mehr Substanz haben als die ET. |
Genau das wird auch getan.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1096858) Verfasst am: 01.10.2008, 12:27 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Es werden im Lehrbuch der Ansatz der Grundtypenbiologie vorgestellt und diskutiert. Dies ist keine vollständige Alternative zur Deszendenz-Theorie, erklärt aber das häufige Auftreten von Mosaik-Formen und die Artenkonstanz innerhalb der vielfach beschriebenen Bandbreiten/Mikro-Evolution sehr viel besser als die Deszendenz-Theorie/Makro-Evolution. |
Ist ja nett -und von welchem Himmel sind die Grundtypen gefallen? Gibt es diese Quelle noch und was haben wir weiter von ihr zu erwarten? (Denk and deinen Anspruch an die ET.) Artenkonstanz s.o..
Und wer sich auf die erneute Frage nach Belegen zum heutigen Stand der Forschung! auf eine unspezifische Literatursammlung beruft, aus der nicht hervorgeht, was woher stammen soll, ein gut Teil davon auch noch historische Werke, von dem kann ich nur ausgehen, dass er versucht zu bluffen - da ändert auch der Dipl. ing agr. nix. Was ich in dieser Liste noch vermisst habe - allesamt Werke mit hervorragendem Einfluss auf unsere Geistesgeschichte war "die Kritik der reinen Vernunft", "die Politeia" und das alte Testament. |
Wir halten fest:
- Die angeforderte Quellenangabe wurde geliefert und dann ignoriert
- Das angeforderte Quellenverzeichnis wurde geliefert und dann ignoriert
- Die Behauptung der meiner fehelnden Fachqualifikation wurde beantwortet. Auf die Gegenfrage kam nichts.
- Vermutungen ( ... versucht zu bluffen ... ) verschleiern das Faktum der fehlenden Argumente. |
> Fachliche Qualifikation :Schnarchnase - sieh mal in dein Postfach - persönliche daten gehen bei mir als PN, auch wenn sie hier teilweise bereits bekannt sind.
> Eine Quellenangabe vom Typ "Stabi" ist wohl eher erheiternd s.o. aber Du kannst gerne daran festhalten. Wenn dir das Halt gibt.....
Was mich jetzt aber wundert, ist dass Du diese tolle Gelegenheit nicht nutzt, um und dieses Grundtypenkonzept genauer zu eräutern. Fragen dazu liegen bereits vor.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1096861) Verfasst am: 01.10.2008, 12:37 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es werden im Lehrbuch der Ansatz der Grundtypenbiologie vorgestellt und diskutiert. Dies ist keine vollständige Alternative zur Deszendenz-Theorie, erklärt aber das häufige Auftreten von Mosaik-Formen und die Artenkonstanz innerhalb der vielfach beschriebenen Bandbreiten/Mikro-Evolution sehr viel besser als die Deszendenz-Theorie/Makro-Evolution. |
was bitte soll denn Artenkonstanz sein? |
Es gibt viele Arten, die seit Jahrmillionen keine erkennbaren Veränderungen erfahren haben. Siehe Lebende Fossilien.
Bei der Mehrzahl der Fossilien handelt es sich um eine klar zuordenbare Art. Diese bleibt jeweils über ienen längeren Zeitraum konstant oder hat relativ geringe Anpassungen innerhalb ihres Artenbandes. Bei einigen Arten sind mikroevolutive Veranderung zur Artbildung recht plausibel nachweisbar. Was fehlt sind kontinuierliche Artveränderungen oder klare Übergänge von einer Familie oder Stamm in eine andere.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das interessante an deiner Wissenschaftstheorie: Wissenschaft muss etwas vorhersagen. das tun die Evolutionstheorien durchgehend - sie sagen Mosaikformen als Formen des Übergangs zwischen zwei taxonomischen Gruppen voraus. |
Nicht ganz richtig. Zum einen finden sich Mosaikformen in einer jeweils perfekten Merkmalsausprägung. Dies war nicht erwartet. Zum anderen finden sich Mosaikformen in vielen Bereichen, die seitens ET eben nicht von phylogenetischer Herkunft, sondern aus konvergenten Parallelentwicklungen begründet werden. Dies ist allerdings weitgehend unplausibel.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Geht man vom Grundtypenmodell aus, sind diese Mosaikformen in der möglichen Anzahl an Merkmalsausprägungen viel eingeschränkter, da die variationsbreite nicht so weit sien kann wie im Deszendens-Modell. Denn eine Variationsbreite in der Reichweite, wie sie beobachtet wurde führt das Grundtypenmodell ad absurdum es gibt keinen grund mehr für die Annahme konsistenter Grundtypen. |
Genau hier sind wir bei der aktuell von den Grundtypen-Biologen vertretenen These: Gibt es klar abgrenbare Grundtypen, die of polyvalente Stammformen schließen lassen oder nicht. Die These wurde für 8 Grundtypen überprüft und bislang noch nicht falsifiziert. Aber hier gibt es noch großen Forschungsbedarf.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Um hinzuhauen müssten alle Wirbeltiere (oder zumindest alle Tetrapoden) ein einziger Grundtyp sein und das ist dann effektiv das selbe wie die klassische ET. Auf dem Level, auf dem das Grundtypenmodell den Fossilienbestand schlüssig und vollständig erklären kann, wird es mit der ET identisch, da die Grundtypen im Endeffekt den taxonomischen Regna entsprechen müssten. |
Dann wäre die Grundtypenbiologie wiederlegt. Man vertritt allerdings sehr viel spezifischere Grundtypen aus, z.B. den Pferdeartigen, Katzenartigen, Hundeartigen ....
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#1096865) Verfasst am: 01.10.2008, 12:42 Titel: |
|
|
| Zitat: | 2.3. Die Prognosefähigkeit von Theorien als wissenschaftliches Kriterium
Ein weiterer, häufig gehörter Kritikpunkt ist, daß die Evolutionstheorie viele empirische Befunde zwar erklären, aber kaum Vorhersagen anstellen kann (MAYR, 1984 a, S. 25 ff.). Der Grund für diese Schwierigkeit liegt in der historischen Einmaligkeit der Randbedingungen im Evolutionsgeschehen bzw. in der ungeheuren Komplexität der ökologischen Wechselwirkungen, was die Entwicklungsabläufe schwer prognostizierbar macht. Damit und anhand der konstitutiven Bedeutung, die dem Zufall in der Evolution beigemessen werden muß, kann die Asymmetrie zwischen Erklärungsmächtigkeit und Prognosefähigkeit der Evolutionstheorie also verständlich gemacht werden (vgl. SCRIVEN, 1959; KOCHANSKI, 1973 sowie VOLLMER, 1985, S. 276). Das hindert Antievolutionisten jedoch nicht daran, Einwände wie etwa den folgenden gegen die Evolutionstheorie zu erheben:
"Der entscheidende Punkt ist, daß die Synthetische Evolutionstheorie die (...) hohen kulturellen und geistigen Fähigkeiten bei auf 400000 bzw. 800000 Jahre datierten 'Frühmenschen' nicht erwartet hatte (...) "
(Persönliche Stellungnahme LÖNNIGs zu den Aussagen eines renommierten Biologen)
Die Prognosefähigkeit spielt jedoch in der Beurteilung der Wissenschaftlichkeit einer Theorie keine nennenswerte Rolle. Wäre es anders, müßten nicht nur die Evolutionsbiologie, sondern unter anderem auch die Kosmologie, die Geologie, die Paläontologie und Archäologie als Wissenschaften niederen Ranges betrachtet werden. Außerdem stehen die sogenannten "exakten Wissenschaften" vor demselben Problem, wenn sie komplexe Systeme, die durch nichtlineare Gleichungen beschrieben werden, zu untersuchen haben. So können beispielsweise im Falle von Mehrkörpersystemen ebenfalls keine Prognosen über das dynamische Verhalten getroffen werden; insbesondere bei energiebetriebenen Systemen muß man sich oft mit chaostheoretischen Überlegungen behelfen.
Es existiert somit kein zwingender Grund, die Vorhersagekraft als Maßstab für die Wissenschaftlichkeit von Theorien heranzuziehen. Sie erweist sich zwar als methodologisch nützlich, weil die Bestätigung einer Prognose als Indiz für die Richtigkeit von Theorien gilt.
"Das Ziel der Wissenschaft sind aber nicht Prognosen, sondern (möglichst einfache) Erklärungen für alles, was einer Erklärung zu bedürfen scheint. Und gerade dazu eignen sich Evolutionstheorie und EE (Evolutionäre Erkenntnistheorie) in besonderem Maße."
(VOLLMER, 1985, S. 277)
Außerdem wird oft übersehen, daß der wissenschaftstheoretische Wert der Prognose nicht darin gründet, daß sie sich auf die Zukunft bezieht, sondern darin, daß sie Vorhersagen über Beobachtungen trifft, die vor der Konstruktion der Theorie noch nicht bekannt waren. Diese Bedingung wird jedoch auch im Falle der Retrodiktion erfüllt, die Vorhersagen über Ereignisse in der Vergangenheit liefert. Retrodiktionen "(...) sind nun gerade die Stärke der Evolutionstheorie: Existenz von Urformen, Zwischenformen, Brückenarten, Fossilien. So kann die wissenschaftslogische Rolle von Prognosen auch von Retrodiktionen übernommen werden." (VOLLMER, 1985). |
http://www.martin-neukamm.de/junker1_2.html
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1096868) Verfasst am: 01.10.2008, 12:46 Titel: |
|
|
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | - Die Behauptung der meiner fehelnden Fachqualifikation wurde beantwortet. Auf die Gegenfrage kam nichts.
|
> Fachliche Qualifikation :Schnarchnase - sieh mal in dein Postfach - persönliche daten gehen bei mir als PN, auch wenn sie hier teilweise bereits bekannt sind. |
Gut, das ziehe ich zurück.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Was mich jetzt aber wundert, ist dass Du diese tolle Gelegenheit nicht nutzt, um und dieses Grundtypenkonzept genauer zu eräutern. Fragen dazu liegen bereits vor. |
Zum Einstieg: http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i1241.php
Zur Kritik an der Grundtypenbiologie http://www.genesisnet.info/index.php?Sprache=de&Artikel=1246&l=2
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1096878) Verfasst am: 01.10.2008, 12:57 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es werden im Lehrbuch der Ansatz der Grundtypenbiologie vorgestellt und diskutiert. Dies ist keine vollständige Alternative zur Deszendenz-Theorie, erklärt aber das häufige Auftreten von Mosaik-Formen und die Artenkonstanz innerhalb der vielfach beschriebenen Bandbreiten/Mikro-Evolution sehr viel besser als die Deszendenz-Theorie/Makro-Evolution. |
was bitte soll denn Artenkonstanz sein? |
Es gibt viele Arten, die seit Jahrmillionen keine erkennbaren Veränderungen erfahren haben. Siehe Lebende Fossilien. |
Inwiefern sollte das der ET widersprechen? Es besteht ja kein Zwang zur Entwicklung neuer Merkmale.
| Zitat: | | Bei der Mehrzahl der Fossilien handelt es sich um eine klar zuordenbare Art. Diese bleibt jeweils über ienen längeren Zeitraum konstant oder hat relativ geringe Anpassungen innerhalb ihres Artenbandes. Bei einigen Arten sind mikroevolutive Veranderung zur Artbildung recht plausibel nachweisbar. Was fehlt sind kontinuierliche Artveränderungen oder klare Übergänge von einer Familie oder Stamm in eine andere. |
Der letzte Satz ist ganz einfach falsch, der Rest steht in keinerlei Widerspruch zu den ET. Einzig korrekt ist, dass es keine klaren Übergänge zwischen höheren Taxonen gibt - das liegt daran, dass diese naturgemäß unklar, blurry sind.
Dass genau das sogar zu erwarten ist, wenn man von den modernen ET ausgeht, hab ich nun schon mehrfach erwähnt. Klare Übergänge würde es als regelfall nur geben, wäre die ID korrekt und die Evolution somit teleologisch angelegt. Sie ist aber zu guten teilen zufallsgesteuert.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Das interessante an deiner Wissenschaftstheorie: Wissenschaft muss etwas vorhersagen. das tun die Evolutionstheorien durchgehend - sie sagen Mosaikformen als Formen des Übergangs zwischen zwei taxonomischen Gruppen voraus. |
Nicht ganz richtig. Zum einen finden sich Mosaikformen in einer jeweils perfekten Merkmalsausprägung. Dies war nicht erwartet. |
Bitte entwirr den Technobabel mit einem konkreten beispiel. danke.
| Zitat: | | Zum anderen finden sich Mosaikformen in vielen Bereichen, die seitens ET eben nicht von phylogenetischer Herkunft, sondern aus konvergenten Parallelentwicklungen begründet werden. Dies ist allerdings weitgehend unplausibel. |
das ist unplausibel, weil...?
Und woher genau soll Konvergenz innerhalb des Grundtypenmodells kommen, wo die Spezies ja noch weniger verwandt sind?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Geht man vom Grundtypenmodell aus, sind diese Mosaikformen in der möglichen Anzahl an Merkmalsausprägungen viel eingeschränkter, da die variationsbreite nicht so weit sien kann wie im Deszendens-Modell. Denn eine Variationsbreite in der Reichweite, wie sie beobachtet wurde führt das Grundtypenmodell ad absurdum es gibt keinen grund mehr für die Annahme konsistenter Grundtypen. |
Genau hier sind wir bei der aktuell von den Grundtypen-Biologen vertretenen These: Gibt es klar abgrenbare Grundtypen, die of polyvalente Stammformen schließen lassen oder nicht. Die These wurde für 8 Grundtypen überprüft und bislang noch nicht falsifiziert. Aber hier gibt es noch großen Forschungsbedarf. |
kann es sein, dass du gar nicht auf das dargestellte Problem eingehst?
Also, konkret Auf welcher Verwandtschaftsebene der traditionellen Taxonomie bewegen sich die GTs und welche 8 wurden bisher überprüft?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Um hinzuhauen müssten alle Wirbeltiere (oder zumindest alle Tetrapoden) ein einziger Grundtyp sein und das ist dann effektiv das selbe wie die klassische ET. Auf dem Level, auf dem das Grundtypenmodell den Fossilienbestand schlüssig und vollständig erklären kann, wird es mit der ET identisch, da die Grundtypen im Endeffekt den taxonomischen Regna entsprechen müssten. |
Dann wäre die Grundtypenbiologie wiederlegt. Man vertritt allerdings sehr viel spezifischere Grundtypen aus, z.B. den Pferdeartigen, Katzenartigen, Hundeartigen .... |
Ah, schon besser. Das ist natürlich praktisch: Man kann sich auf einzelne gruppen konzentrieren (8 von wie vielen hundert?) und dabei getrost die Gruppen von vorneherein ignorieren, die die Idee falsifizieren würden.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1096881) Verfasst am: 01.10.2008, 13:00 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Dann wäre die Grundtypenbiologie wiederlegt. Man vertritt allerdings sehr viel spezifischere Grundtypen aus, z.B. den Pferdeartigen, Katzenartigen, Hundeartigen .... |
Was ja immer noch nicht sagt, wo diese Grundtypen herkommen sollen. Der entscheidende Teil dieser Theorie fehlt mir hier noch.
Und in Sachen Vertebraten verstehst Du schon zu verblüffen - bei dieser lückenarmen Fossilgeschichte, die hier inzwischen vorliegt - geh allein an den Anfang der Pferdeartigen......
Am Anfang dieses Threads hatte ich geschrieben: | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ..... die richtige Erwiderung wäre, das es Funde vieler Zwischenstufen gibt, die allerdings nicht so aussehen, wie Harun Yahya sich das vorstellt. Dazu gehört ein Betrachtung, wie häufig diese Tiere gewesen sein können und welche Begleitumstände beim Tod vorhanden gewesen sein müssen, um uns eine erkennbare Fossilie zu liefern und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass wir diese Fossilie dann finden und erkennen. ...... |
Erkläre doch mal anhand solcher Überlegungen, warum die Welt nicht nur von lebenden Fosslilien belebt ist - Formen (hier von Arten zu reden ist Blödsinn) relativer Konstanz über lange Zeiträume sind - wenn ich die Fossilgeschichte sehe, eigentlich die Ausnahme. Nachdem Grundtypenkonzept wären sie der Standard. Wie haben die Viecher das früher so selektiv geschafft, nicht in die unteren Schichten zu kommen, wenn sie wussten, dass sie als Art noch leben würden, wenn Homo sapiens anfängt, das Geschichtsbuch Erde aufzuschlagen?
Und - auch wenn es an einigen Fundorten Verschiebungen zwischen den Schichten gibt - im Gros scheint der Himmel, aus dem deine Grundtypen gepurzelt sind, für die verschiedenen Grundtypen ein unterschiedliches Fertigstellungsdatum gehabt zu haben. Warum enthältst Du uns diesen spannenden Teil vor?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1096892) Verfasst am: 01.10.2008, 13:21 Titel: |
|
|
Ich habe da eben reingesehen und war - zugegebenermaßen - verblüfft. Als Bezug steht da der biblische Schöpfungsbericht.
Du willst mir doch nicht weißmachen, dass man sich da nur auf Äußerungen ein paar bekiffter Mönche bezieht, um dann von da aus mit der Prämisse, da stünde die Wahrheit drin, Kreisschlüsse zu produzieren?
Das alles ist nur eine Donaldistenveranstaltung und es ist nur dem Zufall der Lektüre zu verdanken, dass nicht Onkel Dagobert die Hauptrolle spielt, sondern ein Herr Gott, der dann schlauerweise genau so definert wird, dass er nicht nachzuweisen ist?
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Das kannst Du doch nicht ernst meinen?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1096976) Verfasst am: 01.10.2008, 15:43 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | .......
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Um hinzuhauen müssten alle Wirbeltiere (oder zumindest alle Tetrapoden) ein einziger Grundtyp sein und das ist dann effektiv das selbe wie die klassische ET. Auf dem Level, auf dem das Grundtypenmodell den Fossilienbestand schlüssig und vollständig erklären kann, wird es mit der ET identisch, da die Grundtypen im Endeffekt den taxonomischen Regna entsprechen müssten. |
Dann wäre die Grundtypenbiologie wiederlegt. Man vertritt allerdings sehr viel spezifischere Grundtypen aus, z.B. den Pferdeartigen, Katzenartigen, Hundeartigen .... |
Ah, schon besser. Das ist natürlich praktisch: Man kann sich auf einzelne gruppen konzentrieren (8 von wie vielen hundert?) und dabei getrost die Gruppen von vorneherein ignorieren, die die Idee falsifizieren würden. |
| genesisnet hat folgendes geschrieben: | | Im Artikel Artbegriffe wurde als taxonomische Einheit der Grundtyp eingeführt. Danach gehören alle Biospezies (=biologische Arten: dazu gehören alle Individuen, die unter natürlichen Bedingungen fruchtbar kreuzbar sind) zu einem Grundtyp, die durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden sind, unabhängig davon, ob die Mischlinge fruchtbar sind oder nicht und ob sie im Freiland auftreten oder nach künstlicher Kreuzung erzeugt wurden. (Bei der Biospezies-Definition wird dagegen zusätzlich gefordert, dass die Mischlinge im Freiland auftreten und fruchtbar sind.) |
Das sind in der Tat mehr als nur 6 oder 8 Grundtypen, es sind auch mehr als einige hundert. Und weil die Bibel nichts genaues über Zeitraum und die einzelnen Produktionstermine sagt, passt es auch, dass ein fossiles Auftreten der Formen zufällig zeitgleich mit dem Auftreten nach der ET ist.
Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte.
Es ist schon erstaunlich, mit welchen intellektuellen Peinlichkeiten Leute an die Öffentlichkeit gehen, wenn sie glauben.
Ich sach nur Bergpredigt. Selig sind die Bekloppten.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1097148) Verfasst am: 01.10.2008, 19:16 Titel: |
|
|
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Ich habe da eben reingesehen und war - zugegebenermaßen - verblüfft. Als Bezug steht da der biblische Schöpfungsbericht. |
Und in welchem Kontext?
In den beiden verlinkten Artikeln habe ich nichts davon gefunden. Vielmehr wurde durch einen weiteren Link transparent gemacht, woher der Anfangsverdacht für die testbare These her kam. Ich sehe hier keine nachvollziehbaren Probleme. Denn wenn der Anfangsverdacht keine Basis in der Naturbeobachtung hat, dann ist diese Hypothese leicht zu widerlegen. Ist sie nicht leicht zu widerlegen, so kann man diesen Verdacht als hinreichend ansehen.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Du willst mir doch nicht weißmachen, dass man sich da nur auf Äußerungen ein paar bekiffter Mönche bezieht, um dann von da aus mit der Prämisse, da stünde die Wahrheit drin, Kreisschlüsse zu produzieren? |
Auch Zirkelschlüsse kann man nachweisen. Worin sollte dieser hier bestehen?
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Das alles ist nur eine Donaldistenveranstaltung und es ist nur dem Zufall der Lektüre zu verdanken, dass nicht Onkel Dagobert die Hauptrolle spielt, sondern ein Herr Gott, der dann schlauerweise genau so definert wird, dass er nicht nachzuweisen ist?
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Das kannst Du doch nicht ernst meinen? |
Ich habe immer noch nicht deine Kritik nachvollziehen können. Für mich sieht es so aus, als ob du keine inhaltlichen Argumente hättest und darum eine Strategie des Lächerlich-machens wählen würdest.
Dabei wäre es doch so leicht für einen Wissenschaftler, stichhaltige Argumente zu bringen ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1097152) Verfasst am: 01.10.2008, 19:26 Titel: |
|
|
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | .......
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Um hinzuhauen müssten alle Wirbeltiere (oder zumindest alle Tetrapoden) ein einziger Grundtyp sein und das ist dann effektiv das selbe wie die klassische ET. Auf dem Level, auf dem das Grundtypenmodell den Fossilienbestand schlüssig und vollständig erklären kann, wird es mit der ET identisch, da die Grundtypen im Endeffekt den taxonomischen Regna entsprechen müssten. |
Dann wäre die Grundtypenbiologie wiederlegt. Man vertritt allerdings sehr viel spezifischere Grundtypen aus, z.B. den Pferdeartigen, Katzenartigen, Hundeartigen .... |
Ah, schon besser. Das ist natürlich praktisch: Man kann sich auf einzelne gruppen konzentrieren (8 von wie vielen hundert?) und dabei getrost die Gruppen von vorneherein ignorieren, die die Idee falsifizieren würden. |
| genesisnet hat folgendes geschrieben: | | Im Artikel Artbegriffe wurde als taxonomische Einheit der Grundtyp eingeführt. Danach gehören alle Biospezies (=biologische Arten: dazu gehören alle Individuen, die unter natürlichen Bedingungen fruchtbar kreuzbar sind) zu einem Grundtyp, die durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden sind, unabhängig davon, ob die Mischlinge fruchtbar sind oder nicht und ob sie im Freiland auftreten oder nach künstlicher Kreuzung erzeugt wurden. (Bei der Biospezies-Definition wird dagegen zusätzlich gefordert, dass die Mischlinge im Freiland auftreten und fruchtbar sind.) |
Das sind in der Tat mehr als nur 6 oder 8 Grundtypen, es sind auch mehr als einige hundert. Und weil die Bibel nichts genaues über Zeitraum und die einzelnen Produktionstermine sagt, passt es auch, dass ein fossiles Auftreten der Formen zufällig zeitgleich mit dem Auftreten nach der ET ist. |
Die paläontologischen Befunde passen weder mit einer Grundtypenbiologie zum wörtlichen Verständnis der Bibel noch mit einer synthetischen ET zum Naturalismus.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte. |
Immer noch besser, als Modelle mit Wahrscheinlichkeiten von kleiner 10**-100 zu propagieren.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist schon erstaunlich, mit welchen intellektuellen Peinlichkeiten Leute an die Öffentlichkeit gehen, wenn sie glauben. |
Jo, und dann aus Mangel an Argumenten die Contenance verlieren ...
Schon auffällig. Zum einen wird ein wissenschaftlicher Ansatz einer testbaren Hypothese gefordert, und wenn er präsentiert wird, dann wird er nur ins lächerliche gezogen ...
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Ich sach nur Bergpredigt. Selig sind die Bekloppten.
|
Steht da so nicht. Wenn du das so auslegen willst ist das deine persönliche Meinung ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
|
| (#1097233) Verfasst am: 01.10.2008, 21:41 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte. |
Immer noch besser, als Modelle mit Wahrscheinlichkeiten von kleiner 10**-100 zu propagieren.
|
Versteh ich nicht. Wieso soll das besser sein?
_________________
posted by Babyface
.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1097309) Verfasst am: 02.10.2008, 00:17 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Ich habe da eben reingesehen und war - zugegebenermaßen - verblüfft. Als Bezug steht da der biblische Schöpfungsbericht. |
Und in welchem Kontext?
In den beiden verlinkten Artikeln habe ich nichts davon gefunden. Vielmehr wurde durch einen weiteren Link transparent gemacht, woher der Anfangsverdacht für die testbare These her kam. Ich sehe hier keine nachvollziehbaren Probleme. Denn wenn der Anfangsverdacht keine Basis in der Naturbeobachtung hat, dann ist diese Hypothese leicht zu widerlegen. Ist sie nicht leicht zu widerlegen, so kann man diesen Verdacht als hinreichend ansehen.
...... |
Richtig: verknüpft hattest Du das mit einer Seite mit der Überschrift "Schöpfung Grundtypenbiologie".
Auf der selben Seite links: "Grundtypen: biblische Grundlagen" und wenn man sich das ansieht heißt es da:
| Zitat: | | Im diesem Artikel werden einige Postulate der Grundtypenbiologie und der Design-Theorie zusammengestellt, die vom biblischen Schöpfungsbericht und anderen biblischen Überlieferungen motiviert sind. Aus diesen Postulaten wird eine Reihe von Hypothesen abgeleitet, die wissenschaftlich prüfbar sind. |
Dazu heißt es weiter: | Zitat: | 1. Alle Lebewesen waren ursprünglich optimal konstruiert.
Dieses Postulat ergibt sich aus der biblischen Selbstoffenbarung Gottes über sein Schöpfungshandeln. Vielfach wird die Kraft und die Weisheit Gottes als Schöpfer gepriesen. Daraus darf man schließen, dass Gott keinen „Pfusch“ erschaffen hat. Außerdem bezeichnet Gott selber nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift die Gesamtheit seiner Schöpfung als „sehr gut“ (Genesis 1,31). .....
2. Alle Lebewesen starteten ihre Existenz als polyvalente, abgegrenzte Grundtypen.
Das Postulat der Abgrenzbarkeit der Grundtypen (vgl. Abb. 82) ergibt sich aus dem biblischen Schöpfungsbericht, wonach Pflanzen und Tiere „nach ihrer Art“ erschaffen wurden (vgl. Biblische Grundlagen der Schöpfungslehre und Junker 1994, 218ff.). .........
|
Im Gegensatz zu manchen anderen sehe ich mir keine isolierten Sätze an, sondern Zusammenhänge. Und wenn da steht "Dieses Postulat ergibt sich aus der biblischen Selbstoffenbarung Gottes.... " dann ist das ein etwas festerer Zusammenhang als ein "Anfangsverdacht" .... Wie war das? Du sollst nicht falsch Zeugnis reden?
Ein kleiner Tipp hier zu:
Es ist völlig egal, welchen Schöpfungsmythos Du hier zugrunde legst, ob wie hier, den sumerischen, den die Bibelautoren abgeschrieben haben, oder einen indischen, einen aus der Südsee, Australien, oder das FSM - Diese Mythen und ihre Götter haben alle den Vorteil, direkt nicht beobachtbar zu sein - kein seriöser Wissenschaftler kann sie widerlegen. Ich versuche da nichts lächerlich zu machen, ich hoffe höchstens, dir bemerkbar zu machen, dass das lächerlich ist. Vergleichbar einer wissenschaftlichen Untersuchung der Theorie, dass Traktoren nicht mit Diesel fahren, sondern durch die Kraft des Traktorengottes JUHWI bewegt werden, der allerdings durch Dieselgaben zu besänftigen ist. Das hat mir JUHWI eben offenbart - dieser Absatz hat jetzt als heilige Schrift zu gelten und nun beweise mal das Gegenteil.
Und dann diese nette Argument mit den Wahrscheinlichkeiten: Praktisch jede Situation mit hinreichender Genauigkeit analysiert hatte noch relativ kurze Zeit vorher eine Wahrscheinlichkeit, die im Grunde genommen keine war. Oder muss ein Lottogewinner jetzt an Gott glauben, weil es ihn getroffen hat und die andere dürfen Heiden bleiben? Es ist wahrscheinlichkeitstheoretischer Schwachsinn, einer bereits existierenden Situation einen Wahrscheinlichkeitswert zuweisen zu wollen. Der noch dazu mit einer Kombinatorik unabhängiger Elemente entwickelt wurde - was ziemlich sicher falsch ist. Es werden heute in der Informatik doch nicht evolutinäre Algorithmen genommen, damit man möglichst lange auf das zufällige Ergebnis warten muss, sondern weil diese Näherungen in vernünftigen Zeiten konvergieren.
Es ist nicht der Mangel an Argumenten, der mich "die Contenance verlieren" lässt. Es ist die Zumutung, sich in der heutigen Zeit noch - oder schon wieder - selbst in den Naturwissenschften gegen göttliche Offenbarungen zu Wehr setzen zu müssen, bei denen nicht einmal begründet wird, warum denn ausgerechnet diese zu nehmen ist - wir haben in der menschlichen Kulturgeschichte wirklich genug derartigen Kram. Schriftlich fixierte Rauschfolgen aus alter Zeit als Grundlage! Wenn schon Unsinn, dann doch bitte das Flying Spaghetti Monster.
Das mag vielleicht altmodisch erscheinen, aber ein Postulat einer Kraft, die per Definition nicht messbar ist, ist aus naturwissenschaftlicher Sicht eine Lachnummer. Aus naturwissenschaftlicher Sicht besteht kein Unterschied zwischen Religion und Aberglaube. Das solltest Du im Kopf behalten, wenn Du das nächste Mal JUHWI opferst, und dich nicht irgendwelchen unwesentlichen Gedanken über fiktive Zusammenhänge zwischen Hubraum und Motorleistung hingeben.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
|
| (#1097319) Verfasst am: 02.10.2008, 01:18 Titel: |
|
|
_________________
Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1097532) Verfasst am: 02.10.2008, 15:07 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | .......
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Um hinzuhauen müssten alle Wirbeltiere (oder zumindest alle Tetrapoden) ein einziger Grundtyp sein und das ist dann effektiv das selbe wie die klassische ET. Auf dem Level, auf dem das Grundtypenmodell den Fossilienbestand schlüssig und vollständig erklären kann, wird es mit der ET identisch, da die Grundtypen im Endeffekt den taxonomischen Regna entsprechen müssten. |
Dann wäre die Grundtypenbiologie wiederlegt. Man vertritt allerdings sehr viel spezifischere Grundtypen aus, z.B. den Pferdeartigen, Katzenartigen, Hundeartigen .... |
Ah, schon besser. Das ist natürlich praktisch: Man kann sich auf einzelne gruppen konzentrieren (8 von wie vielen hundert?) und dabei getrost die Gruppen von vorneherein ignorieren, die die Idee falsifizieren würden. |
| genesisnet hat folgendes geschrieben: | | Im Artikel Artbegriffe wurde als taxonomische Einheit der Grundtyp eingeführt. Danach gehören alle Biospezies (=biologische Arten: dazu gehören alle Individuen, die unter natürlichen Bedingungen fruchtbar kreuzbar sind) zu einem Grundtyp, die durch Kreuzungen direkt oder indirekt miteinander verbunden sind, unabhängig davon, ob die Mischlinge fruchtbar sind oder nicht und ob sie im Freiland auftreten oder nach künstlicher Kreuzung erzeugt wurden. (Bei der Biospezies-Definition wird dagegen zusätzlich gefordert, dass die Mischlinge im Freiland auftreten und fruchtbar sind.) |
Das sind in der Tat mehr als nur 6 oder 8 Grundtypen, es sind auch mehr als einige hundert. Und weil die Bibel nichts genaues über Zeitraum und die einzelnen Produktionstermine sagt, passt es auch, dass ein fossiles Auftreten der Formen zufällig zeitgleich mit dem Auftreten nach der ET ist. |
Die paläontologischen Befunde passen weder mit einer Grundtypenbiologie zum wörtlichen Verständnis der Bibel noch mit einer synthetischen ET zum Naturalismus. |
Sie passen perfekt zu den ET. Da du das bisher nicht widerlegen konntest, ziehst du dich auf Gemeinplätze zurück?
| Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte. |
Immer noch besser, als Modelle mit Wahrscheinlichkeiten von kleiner 10**-100 zu propagieren. |
Da is sie ja, Scherers Wahrscheinlichkeitsargument. Das hat so einiges an Fehlern, vor allem bei den angenommenen Voraussetzungen: Tatsächlich hat Scherer die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, mit der ein bestimmtes Individuum existiert.
Und die ist tatsächlich verschwindend gering.
| Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist schon erstaunlich, mit welchen intellektuellen Peinlichkeiten Leute an die Öffentlichkeit gehen, wenn sie glauben. |
Jo, und dann aus Mangel an Argumenten die Contenance verlieren ...
Schon auffällig. Zum einen wird ein wissenschaftlicher Ansatz einer testbaren Hypothese gefordert, und wenn er präsentiert wird, dann wird er nur ins lächerliche gezogen ... |
Wo wurde so etwas bisher präsentiert?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1097588) Verfasst am: 02.10.2008, 16:34 Titel: |
|
|
| Syku hat folgendes geschrieben: | | This is a Tiktaalik. It is a transitional fossil. Now shut up. |
... and I would say: This is a nice Drawing ... with a perfakt smile 
What the hell makes you think to call it transitional? Just because auf similarities? To make an extreme wide gap into two huge gaps?
As to call the Azores the Bridge between Europe and America. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1097591) Verfasst am: 02.10.2008, 16:35 Titel: |
|
|
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte. |
Immer noch besser, als Modelle mit Wahrscheinlichkeiten von kleiner 10**-100 zu propagieren.
|
Versteh ich nicht. Wieso soll das besser sein? |
Extrem geringe Wahrscheinlichkeiten sind eben nicht plausibel. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
|
| (#1097603) Verfasst am: 02.10.2008, 16:47 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | What the hell makes you think to call it transitional? Just because auf similarities? To make an extreme wide gap into two huge gaps? |
Wie sieht denn deiner Meinung nach eine Zwischenform aus ?
_________________
Atheist = Realist
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1097604) Verfasst am: 02.10.2008, 16:49 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Extrem geringe Wahrscheinlichkeiten sind eben nicht plausibel. |
Dann ist deine Existenz nicht plausibel. Trotzdem reden wir mit dir. Diese Wahrscheinlichkeitsbetrachtung ist ein Fake(s.o.).
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1097621) Verfasst am: 02.10.2008, 17:11 Titel: |
|
|
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Ich habe da eben reingesehen und war - zugegebenermaßen - verblüfft. Als Bezug steht da der biblische Schöpfungsbericht. |
Und in welchem Kontext?
In den beiden verlinkten Artikeln habe ich nichts davon gefunden. Vielmehr wurde durch einen weiteren Link transparent gemacht, woher der Anfangsverdacht für die testbare These her kam. Ich sehe hier keine nachvollziehbaren Probleme. Denn wenn der Anfangsverdacht keine Basis in der Naturbeobachtung hat, dann ist diese Hypothese leicht zu widerlegen. Ist sie nicht leicht zu widerlegen, so kann man diesen Verdacht als hinreichend ansehen.
...... |
Richtig: verknüpft hattest Du das mit einer Seite mit der Überschrift "Schöpfung Grundtypenbiologie".
Auf der selben Seite links: "Grundtypen: biblische Grundlagen" und wenn man sich das ansieht heißt es da:
| Zitat: | | Im diesem Artikel werden einige Postulate der Grundtypenbiologie und der Design-Theorie zusammengestellt, die vom biblischen Schöpfungsbericht und anderen biblischen Überlieferungen motiviert sind. Aus diesen Postulaten wird eine Reihe von Hypothesen abgeleitet, die wissenschaftlich prüfbar sind. |
Dazu heißt es weiter: | Zitat: | 1. Alle Lebewesen waren ursprünglich optimal konstruiert.
Dieses Postulat ergibt sich aus der biblischen Selbstoffenbarung Gottes über sein Schöpfungshandeln. Vielfach wird die Kraft und die Weisheit Gottes als Schöpfer gepriesen. Daraus darf man schließen, dass Gott keinen „Pfusch“ erschaffen hat. Außerdem bezeichnet Gott selber nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift die Gesamtheit seiner Schöpfung als „sehr gut“ (Genesis 1,31). .....
2. Alle Lebewesen starteten ihre Existenz als polyvalente, abgegrenzte Grundtypen.
Das Postulat der Abgrenzbarkeit der Grundtypen (vgl. Abb. 82) ergibt sich aus dem biblischen Schöpfungsbericht, wonach Pflanzen und Tiere „nach ihrer Art“ erschaffen wurden (vgl. Biblische Grundlagen der Schöpfungslehre und Junker 1994, 218ff.). .........
|
Im Gegensatz zu manchen anderen sehe ich mir keine isolierten Sätze an, sondern Zusammenhänge. Und wenn da steht "Dieses Postulat ergibt sich aus der biblischen Selbstoffenbarung Gottes.... " dann ist das ein etwas festerer Zusammenhang als ein "Anfangsverdacht" .... Wie war das? Du sollst nicht falsch Zeugnis reden? |
Bis hier sehe ich kein Problem. Entweder daraus ergeben sich testbare Hypothesen oder nicht. ...
Wovon unterscheidest du das von einem Anfangsverdacht? Wissenschaftlich hat die Behauptung doch so erst mal keine Bedeutung - was ist da 'ein etwas festerer Zusammenhang' anders als eine Hypothese.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Ein kleiner Tipp hier zu:
Es ist völlig egal, welchen Schöpfungsmythos Du hier zugrunde legst, ob wie hier, den sumerischen, den die Bibelautoren abgeschrieben haben, oder einen indischen, einen aus der Südsee, Australien, oder das FSM - Diese Mythen und ihre Götter haben alle den Vorteil, direkt nicht beobachtbar zu sein - kein seriöser Wissenschaftler kann sie widerlegen. Ich versuche da nichts lächerlich zu machen, ich hoffe höchstens, dir bemerkbar zu machen, dass das lächerlich ist. Vergleichbar einer wissenschaftlichen Untersuchung der Theorie, dass Traktoren nicht mit Diesel fahren, sondern durch die Kraft des Traktorengottes JUHWI bewegt werden, der allerdings durch Dieselgaben zu besänftigen ist. Das hat mir JUHWI eben offenbart - dieser Absatz hat jetzt als heilige Schrift zu gelten und nun beweise mal das Gegenteil. |
Das Schöne an der Wissenschaft ist, dass sie mit testbaren Hypothesen daher kommt. Leite mal eine testbare Hypothese aus der JUHWI Story ab, die signifikante Aussagen macht.
Im Fall der Grundtypen-Biologie wurden klar beobachtbare Hypothesen formuliert, die rein naturalistisch keinen weiteren Bezug zu irgend einem Schöpfergott mehr haben. Diese Aussagen kann man ggf. widerlegen - man nennt das auch Falsifizierbarkeit.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Und dann diese nette Argument mit den Wahrscheinlichkeiten: Praktisch jede Situation mit hinreichender Genauigkeit analysiert hatte noch relativ kurze Zeit vorher eine Wahrscheinlichkeit, die im Grunde genommen keine war. Oder muss ein Lottogewinner jetzt an Gott glauben, weil es ihn getroffen hat und die andere dürfen Heiden bleiben? Es ist wahrscheinlichkeitstheoretischer Schwachsinn, einer bereits existierenden Situation einen Wahrscheinlichkeitswert zuweisen zu wollen. Der noch dazu mit einer Kombinatorik unabhängiger Elemente entwickelt wurde - was ziemlich sicher falsch ist. Es werden heute in der Informatik doch nicht evolutinäre Algorithmen genommen, damit man möglichst lange auf das zufällige Ergebnis warten muss, sondern weil diese Näherungen in vernünftigen Zeiten konvergieren. |
Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen sind keineswegs Schwachsinn, wenn man einen Zustand synthetisieren will. Plausibilität ist die Abschätzung, wie man Wahrscheinlichkeiten einschätzen kann. Das ist ein Standardverfahren in der Wissenschaft.
Evolutionäre Lösungsalgorithen haben nur unter bestimmten Annahmen Sinn: Gegeben sei eine komplexe Problemstellung, die numerisch-analytisch nicht (vernünftig) bestimmbar ist - Optimierungsprobleme. Ferner wird ein stetiger Problemlösungsraum angenommen. Durch Variation von Parametersätzen und Bewertungen wird ein Regelkreis aufgebaut, der den Variationsraum der Parameter einschränkt.
Für Problemstellungen mit mehreren lokalen Maxima funktionieren diese Allgorithmen entweder nicht oder müssen sehr intelligent mit Feintuning auf die Sprünge geholfen bekommen.
Die Gruntypenbiologie geht ja auch von Optimierungen durch Mikroevolution aus und bestätigt die Artbildung innerhalb von polyvalenten Stammformen.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist nicht der Mangel an Argumenten, der mich "die Contenance verlieren" lässt. Es ist die Zumutung, sich in der heutigen Zeit noch - oder schon wieder - selbst in den Naturwissenschften gegen göttliche Offenbarungen zu Wehr setzen zu müssen, bei denen nicht einmal begründet wird, warum denn ausgerechnet diese zu nehmen ist - wir haben in der menschlichen Kulturgeschichte wirklich genug derartigen Kram. Schriftlich fixierte Rauschfolgen aus alter Zeit als Grundlage! Wenn schon Unsinn, dann doch bitte das Flying Spaghetti Monster. |
Es wurden auch im Rahmen von SETI megaviele Rauschfolgen auf Signifikanz analysiert. Auch das ist Wissenschaft. Wenn die Ergebnisse eben kein signifikantes Ergebnis bringen, wird die Hypothese verworfen. Hier geht es auch nicht darum, ob eine Offenbarung wahr ist oder nicht, sondern ob die testbare Hypothese, egal welcher Gedanke dafür Pate stand, stichhaltig ist oder nicht.
Wissenschaft ist vor allem dann in ihrer Substanz gefährdet, wenn man sich an einen Lösungsweg dogmatisch klammert, der offensichtliche Schwächen hat und damit alternative Ansätze ausschließt. Den der Befund, den wir aus den unterschiedlichen Wissenschaften (Paläontologie, Genetik ...) haben, ist eben nicht das, was man durch die ET erwarten müsste.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Das mag vielleicht altmodisch erscheinen, aber ein Postulat einer Kraft, die per Definition nicht messbar ist, ist aus naturwissenschaftlicher Sicht eine Lachnummer. Aus naturwissenschaftlicher Sicht besteht kein Unterschied zwischen Religion und Aberglaube. Das solltest Du im Kopf behalten, wenn Du das nächste Mal JUHWI opferst, und dich nicht irgendwelchen unwesentlichen Gedanken über fiktive Zusammenhänge zwischen Hubraum und Motorleistung hingeben. |
Ich bin mal gespannt, welche signifikante testbare Hypothese du aus dem postulierten JUHWI Zusammenhang herleitest. Mir fällt dazu keine ein.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1097632) Verfasst am: 02.10.2008, 17:26 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die paläontologischen Befunde passen weder mit einer Grundtypenbiologie zum wörtlichen Verständnis der Bibel noch mit einer synthetischen ET zum Naturalismus. |
Sie passen perfekt zu den ET. Da du das bisher nicht widerlegen konntest, ziehst du dich auf Gemeinplätze zurück? |
Nur nicht so hastig ... sagte schon Baumbart ...
Wir sollten uns auf ein bestimmtes Argument einigen, das wir dann detaillierter betrachten können. Wie wäre es mit der Betrachtung der Evolution der Pferdeartigen? Das wird doch immer gerne als Musterbeispiel der Evolution genommen ... so z.B.: Ist der Eohippus der Urahn der Pferde? Wenn nicht, wer dann?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte. |
Immer noch besser, als Modelle mit Wahrscheinlichkeiten von kleiner 10**-100 zu propagieren. |
Da is sie ja, Scherers Wahrscheinlichkeitsargument. Das hat so einiges an Fehlern, vor allem bei den angenommenen Voraussetzungen: Tatsächlich hat Scherer die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, mit der ein bestimmtes Individuum existiert.
Und die ist tatsächlich verschwindend gering. |
Nein, nicht nur das. Es geht um jede Wahrscheinlichkeit zum entstehen neuer funktionaler Konstrukte, die ein maß trivialer Mutationen übersteigt. Die Gegenbehauptung wäre, dass sich alle Entwicklungen auf ein Maß trivialer Mutationen reduzieren ließen, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein Sequenz bilden können. Wenn sich aber keine Mechanismen plausibel finden lassen, die derartige Sequenzen deutlich plausibel macht als einen Mega Leap of Evolution ... dann haben wir ein Problem.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist schon erstaunlich, mit welchen intellektuellen Peinlichkeiten Leute an die Öffentlichkeit gehen, wenn sie glauben. |
Jo, und dann aus Mangel an Argumenten die Contenance verlieren ...
Schon auffällig. Zum einen wird ein wissenschaftlicher Ansatz einer testbaren Hypothese gefordert, und wenn er präsentiert wird, dann wird er nur ins lächerliche gezogen ... |
Wo wurde so etwas bisher präsentiert? |
Jo, Grundtypenbiologie. Siehe die Links.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
