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Ist man Rassist, wenn man Islam kritisiert? |
Ja, in jedem Fall |
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7% |
[ 5 ] |
Nein, in keinem Fall |
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40% |
[ 27 ] |
Enthaltung |
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11% |
[ 8 ] |
Islamkritik kommt meistens von Rassisten/Rechtsradikalen |
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5% |
[ 4 ] |
Islamkritik kommt selten von Rassisten/Rechtsradikalen |
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5% |
[ 4 ] |
Islamkritiker wenden sich gerade gegen Unrecht |
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28% |
[ 19 ] |
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Stimmen insgesamt : 67 |
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Autor |
Nachricht |
Karlchen kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 1119
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(#1096572) Verfasst am: 30.09.2008, 20:51 Titel: |
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@tillich (epigonal)
Also was du da schreibst ist schon ordentlich geschwollen.
Kleine Definitionshilfe: In der Biologie unterscheidet man Art und Rasse. Verschiedene Rassen sind Angehörige der gleichen Art, die unterschiedliche Merkmale aufweisen, zusammen aber fortpflanzungsfähige Nachkommen haben können.
Es ist zwar nicht politisch korrekt aber auch Menschenrassen gibt es selbstverständlich, genau wie es in jeder Tierart unterschiedliche Rassen gibt.
Rassismus kommt daher, auf den Menschen bezogen, aus der Annahme, dass bestimmte Rassen anderen überlegen sind. Das halte ich für gefährlichen Schwachsinn, weil jeder Mensch individuell für sich einzigartig zu beurteilen ist und es keine unterschiedliche Wertigkeit gibt.
Das ich und andere Islam kritisieren, wirst auch du nicht verhindern können. Wo sind meine Argumente eigentlich jetzt genau "fremdenfeindlich"?
Zitat: | Schöner kann man intellektuellen Notstand nicht beschreiben. |
Komm doch mal wieder runter von deinem Bananenbaum.
_________________ Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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AlexJ Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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(#1096598) Verfasst am: 30.09.2008, 21:52 Titel: |
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Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
1. Die meisten Rassisten werden als Rassisten bezeichnet, weil sie es nicht bei "berechtigter" Kritik bleiben lassen können, (wobei nicht jeder der Unberechtigte Kritik betreibt gleich ein Rassist ist).
2. Ob man jemand als Rassisten bezeichnen kann, weil/wenn er den Islam kritisiert hängt ab von der Art wie was warum Kritisiert wird. |
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Na, da gilt sicher die alte Mär vom Wald und dem Hereinrufen und die Geschichte vom Kritiker, der sich der Kritik erwehren muss.
Dein 1. schließt weitestgehenst 2. aus weil die (mögliche, berechtigte, zutreffende) Kritik an dem hier herrschenden System / kulturellen Prägung von den Kritikern aus dem anderen kulturell geprägten Topos das vermissen läßt, was du bei der Kritik aus der hiesigen Sicht meinst beanstanden zu müssen...
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Hab das Zitat ein wenig repariert, vielleicht könntest du das auch.
1. schließt 2 nicht aus. Und schon gar nicht mit einer solch schlechten Begründung, es geht nicht darum was ICH an bestimmter Kritik berechtigterweise und zutreffend Kritisiere, sondern anhand welcher Kritik man berechtigter weise von Rassismus sprechen könnte. Die Fälle in denen man berechtigterweise von Rassismus sprechen kann habe ich hier im Forum glaube ich noch nicht gelesen, das bedeutet aber nicht das solche Fälle unmöglich sind.
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AlexJ Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008 Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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(#1096625) Verfasst am: 30.09.2008, 22:34 Titel: |
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Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es in meiner Umfrage jedenfalls schon um reine Kritik an Islam. Es ist in diesen Tagen und besonders bei dieser Diskussion entscheident wichtig, welche Worte genau benutzt werden.
"Man sagt halt heute Rassismus, wenn man Fremdenfeindlichkeit meint" ...z.B. darf man deshalb nicht gelten lassen.
"Man" (wer ist das eigentlich "man"?) sagt ja auch "Nazi" zu allem, das im Zusammenhang mit best. Migrationsfragen nicht vollständig dem eigenen linken Denkmuster entspricht. Sprache und ihre Verwendung ist extrem sensibel und leicht manipulierbar (siehe z.B. Orwell). |
Jetzt kommen die Scheinheiligen. Die wirfst andere vor Menschen unzulässiger weise zu Kategorisieren und tust dann genau das selbe mit deinem ;Man der Nazi zu allem sagt=Person mit linkem Denkmuster.
Denn Satz "Man sagt halt heute Rassismus, wenn man Fremdenfeindlichkeit meint" habe ich nicht gesagt und er ist auch nicht inhaltlich aus meinen Beitrag heraus zu lesen. Ich sagte das nicht immer die nötige Trennschärfe benutzt wird. Rassimus Vorwürfe kenne ich eigentlich nur aus Käseblätchen.
Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Die Nazis haben aus den Juden ideologisch eine Rasse gemacht, was natürlich Schwachsinn war. Deshalb war die Judenverfolgung, wie sie damals betrieben wurde, eindeutig rassistisch begründet.
Reine, vernünftige Kritik an der jüdischen Religion hat man von echten Nazis damals auch nicht gehört.
Natürlich lehne ich Rassismus auch ab, wenn er als Islamkritik daherkommt.
Was ich mir aber wünsche, ist es, den durchaus kritikwürdigen Islam kritisieren zu können, ohne von Zeitgenossen auch nur entfernt in die Nähe von Rassismus oder genereller Fremdenfeindlichkeit gerückt zu werden. |
In die nähe von Rassismus wird man, dann seltener gerückt eher Indirekt mit, einem in die rechte ecke schieben. Aber du scheinst ja auch Menschen in die linke Ecke zuschieben (oder der Satz mit dem Man sagt ja auch Nazi zu war so nicht gemeint, dann nehme ich das auch zurück). Ich finde es ansonst irgendwie niedlich wenn Menschen, die andere als Gutmenschen, Multikultis oder linke Ideologen bezeichnen, selber nicht einfach pauschal in irgend eine Ecke gesteckt werden wollen.
Ich persönlich wurde wegen meiner Religionskritik darunter natürlich auch der Islam noch nicht als Rassist bezeichnet oder fremdenfeindlich Motive unterstellt. Vielleicht hat man es als Atheist leichter, weil ich gleich die Substanz der Religion kritisieren kann und mich nicht auf Diskussionen einlassen muss ob, eine Religion pauschal als Gut oder Böse bewertbar ist, und dabei selber vorsichtig sein muss, weil ich selber in einem Glashaus sitze.
Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Probleme mit Einwanderergruppen sind in den meisten Fällen auch mit Islam verknüpft.
Kritik an Einwanderungspolitik darf aber nur geübt werden, wenn sie auch so genannt wird und nicht unter dem Mantel "Islamkritik" daherkommt. |
Das wäre Wünschenswert und Ehrlicher.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22257
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(#1096680) Verfasst am: 01.10.2008, 00:06 Titel: |
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Karlchen hat folgendes geschrieben: | Das ich und andere Islam kritisieren, wirst auch du nicht verhindern können. |
Warum sollte ich es auch verhindern wollen? Wir leben in einem freien Land.
Je nachdem wie deine Argumente ausfallen, werde ich dann allerdings deine Argumente kritisieren - gegebenenfalls als fremdenfeindlich, wenn es meiner Meinung nach so ist. Und das wirst du wiederum nicht verhindern können, auch wenn du es anscheinend gerne würdest.
Denn dieser Thread dient ja anscheinend im Wesentlichen dazu, dass du einen Freibrief für deine "Islamkritik" bekommen willst, dass diese keinesfalls als fremdenfeindlich bezeichnet werden dürfe. Einen solchen Freibrief gibt es aber nicht.
Du musst dafür sorgen, dass du Argumente benutzt, denen dieser Vorwurf nicht sinnvoll gemacht werden kann, nicht deine Mitdisktanten.
Karlchen hat folgendes geschrieben: | Wo sind meine Argumente eigentlich jetzt genau "fremdenfeindlich"? |
Habe ich das denn behauptet, dass es so wäre?
Nein, denn in diesem Thread geht es nicht um einzelne konkrete Argumente, sondern darum, ob Islamkritik grundsätzlich rassistisch ist oder sein kann (oder nicht). Meine Meinung habe ich mehrfach gesagt: Sie ist es nicht automatisch, aber sie kann es sein. Ob sie es ist, dazu kann ich also nur in Bezug auf einzelne Aussagen etwas sagen. Solche hast du in diesem urlangen Thread aber meiner Erinnerung nach gar nicht getroffen. (Wenn doch, dann wiederhol sie kurz, ich werde dann meine Meinung dazu sagen.)
Nur dein Verlangen nach einem Freibrief "Was ich mir aber wünsche, ist es, den durchaus kritikwürdigen Islam kritisieren zu können, ohne von Zeitgenossen auch nur entfernt in die Nähe von Rassismus oder genereller Fremdenfeindlichkeit gerückt zu werden" kommt mir schon etwas fischig vor. Wozu brauchst du diesen Freibrief?
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1097248) Verfasst am: 01.10.2008, 22:05 Titel: |
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AntagonisT hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Ist man Rassist, wenn man Islam kritisiert?
Ist man Rassist, weil man Islam kritisiert?
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Ist man Rassist, wenn man Kaffee mag?
--> ja, kann sein, muß aber nicht....
Ist man Rassist, weil man Kaffee mag?
--> Nein!
Aaah, ok, ich verstehe, aber um da draufzukommen muß man schon ein ziemlicher Korinthenkacker sein... |
Schreibst du jetzt Dünnpfiff, im Versuch dem Thema seine Ernsthaftigkeit zu nehmen?
Also ich kann den Sinn der Frage erkennen und "wenn" die Frage AUCH NUR DAZU DIENT, an diesen zu erinnern...
Es gibt nämlich Menschen, die haben aus unerfindlichen Gründen *Zwinker ;> * Angst vor Kritik...
... und weil sie Angst vor Kritik haben und NICHT wissen, wie sich dagegen schützen können (vor allem, wenn die Kritik berechtigt und angebracht ist),
dann wedeln sie hilflos mit dem Zeigefinger rum, zeigen auf den Kritiker und sagen "RASSIST"!!!
Was Schwachsinn ist...
Aber man versucht es halt immer wieder.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1097260) Verfasst am: 01.10.2008, 22:26 Titel: |
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Mich erinnern solche Diskussion eigentlich immer an den einen user, der hier mal gefragt hat "Ist man eigentlich bloss deshalb schon ein Antisemit, wenn man Juden nicht leiden kann?" In bestimmten Faellen laesst es sich nur schwer vermeiden solche Fragen auch mal mit "Ja" zu beantworten...
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1097332) Verfasst am: 02.10.2008, 07:17 Titel: |
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islam- bzw religionskritiker allgemein haben sich permanent zu rechtfertigen nicht fremdenfeindlich zu sein um den hohen ansprüchen der lightreligiösen multikulti- kumba-ya-gemeinde zu genügen.
tun sie das nicht darf man sie schon präventiv als rassisten bezeichnen.
denn: wehret den anfängen!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1097335) Verfasst am: 02.10.2008, 07:37 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | islam- bzw religionskritiker allgemein haben sich permanent zu rechtfertigen nicht fremdenfeindlich zu sein um den hohen ansprüchen der lightreligiösen multikulti- kumba-ya-gemeinde zu genügen.
tun sie das nicht darf man sie schon präventiv als rassisten bezeichnen.
denn: wehret den anfängen! |
Du hast vergessen die Worte "Gutmensch" und "Dhimmi" in Deinem sinnfreien posting unterzubringen. Dass mir das nicht noch einmal vorkommt.
_________________ Defund the gender police!!
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Karlchen kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 1119
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(#1099549) Verfasst am: 05.10.2008, 19:43 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mich erinnern solche Diskussion eigentlich immer an den einen user, der hier mal gefragt hat "Ist man eigentlich bloss deshalb schon ein Antisemit, wenn man Juden nicht leiden kann?" In bestimmten Faellen laesst es sich nur schwer vermeiden solche Fragen auch mal mit "Ja" zu beantworten...
Gruss, Bernie |
Hab ich irgendwo dumm undifferenziert gesagt, dass ich "Moslems" nicht leiden kann? Nein!
Wem legst du es denn dann indirekt in den Mund?
_________________ Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1099552) Verfasst am: 05.10.2008, 19:49 Titel: |
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Karlchen hat folgendes geschrieben: | Kleine Definitionshilfe: In der Biologie unterscheidet man Art und Rasse. Verschiedene Rassen sind Angehörige der gleichen Art, die unterschiedliche Merkmale aufweisen, zusammen aber fortpflanzungsfähige Nachkommen haben können.
Es ist zwar nicht politisch korrekt aber auch Menschenrassen gibt es selbstverständlich, genau wie es in jeder Tierart unterschiedliche Rassen gibt. |
Soso. Mal sehen, ob du auch diese Frage hier beantworten kannst: Was sind denn die Kriterien dafür, dass zwei verschiedene Rassen vorliegen und nicht nur kontingente genetische Unterschiede innerhalb einer Art?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Karlchen kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 1119
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(#1099644) Verfasst am: 05.10.2008, 21:52 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Kleine Definitionshilfe: In der Biologie unterscheidet man Art und Rasse. Verschiedene Rassen sind Angehörige der gleichen Art, die unterschiedliche Merkmale aufweisen, zusammen aber fortpflanzungsfähige Nachkommen haben können.
Es ist zwar nicht politisch korrekt aber auch Menschenrassen gibt es selbstverständlich, genau wie es in jeder Tierart unterschiedliche Rassen gibt. |
Soso. Mal sehen, ob du auch diese Frage hier beantworten kannst: Was sind denn die Kriterien dafür, dass zwei verschiedene Rassen vorliegen und nicht nur kontingente genetische Unterschiede innerhalb einer Art? |
Eine gleiche Art entwickelt sich unter verschiedenen Lebensbedingungen durch Anpassungsdruck oder Bevorzugung bzw. Benachteiligung best. Merkmale an verschiedenen Orten, die über längere Zeit voneinander getrennt sind, unterschiedlich. Best. Merkmale werden unter gleichen klimatischen und biologischen Bedingungen an verschiedenen Orten möglicher Weise bei Menschen auch kulturell bevorzugt oder abgelehnt, was zu einer regionalen Häufung eines best Merkmals führen kann.
Wo da genau die Grenze verläuft zwischen "kontingenten genetische Unterschieden" und "Rassen", kann ich nicht sagen.
Irgendwas scheinst du ja besser oder mehr zu wissen als ich. Klär mich doch mal auf.
_________________ Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1099648) Verfasst am: 05.10.2008, 21:59 Titel: |
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Karlchen hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Kleine Definitionshilfe: In der Biologie unterscheidet man Art und Rasse. Verschiedene Rassen sind Angehörige der gleichen Art, die unterschiedliche Merkmale aufweisen, zusammen aber fortpflanzungsfähige Nachkommen haben können.
Es ist zwar nicht politisch korrekt aber auch Menschenrassen gibt es selbstverständlich, genau wie es in jeder Tierart unterschiedliche Rassen gibt. |
Soso. Mal sehen, ob du auch diese Frage hier beantworten kannst: Was sind denn die Kriterien dafür, dass zwei verschiedene Rassen vorliegen und nicht nur kontingente genetische Unterschiede innerhalb einer Art? |
Eine gleiche Art entwickelt sich unter verschiedenen Lebensbedingungen durch Anpassungsdruck oder Bevorzugung bzw. Benachteiligung best. Merkmale an verschiedenen Orten, die über längere Zeit voneinander getrennt sind, unterschiedlich. Best. Merkmale werden unter gleichen klimatischen und biologischen Bedingungen an verschiedenen Orten möglicher Weise bei Menschen auch kulturell bevorzugt oder abgelehnt, was zu einer regionalen Häufung eines best Merkmals führen kann.
Wo da genau die Grenze verläuft zwischen "kontingenten genetische Unterschieden" und "Rassen", kann ich nicht sagen.
Irgendwas scheinst du ja besser oder mehr zu wissen als ich. Klär mich doch mal auf. |
Ich kenne überzeugte Christen, die nur schon aus der Tatsache, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbilde schuf, sich gar nicht vorstellen können, dass es Rassen gibt.
Aber nun mal Religion beiseite:
Wenn du "Rasse" im Sinne von Blutherkunf definierst, dann kannst du permanent gefragt werden, wie gross der "genetische Abstand" sein muss von einer Population zur anderen damit du von Rassen sprechen kannst.
Und was wären deine Referenz-Rassen, und wie homogen müsste der Rassenkern sein.
Agnost
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1099660) Verfasst am: 05.10.2008, 22:15 Titel: |
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Ich glaube, das Grundproblem, das hinter dieser Diskussion steckt, ist, daß wir, wenn wir vom Menschen sprechen, in vielerlei Hinsicht vom Individuum ausgehen. Und nicht von der Art. Wir gehen davon aus, daß die Diversifikation zwischen menschlichen Individuen eine größere Bedeutung, vielleicht einen höheren Grad erreicht, als die zwischen verschiedenen Arten. Ein Mitteleuropäer fühlt sich einem japanischen Thaoisten vielleicht näher als seinem Nachbarn, weil er sich über seinen Geist definieren mag.
Daher macht es mich misstrauisch, wenn jemand dem Rassebegriff unter Menschen eine Bedeutung beimisst. Er soll festschreiben, was eigentlich von untergeordneter Bedeutung ist, sobald wir uns als Kulturwesen begreifen.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1099662) Verfasst am: 05.10.2008, 22:17 Titel: |
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Karlchen hat folgendes geschrieben: | Wo da genau die Grenze verläuft zwischen "kontingenten genetische Unterschieden" und "Rassen", kann ich nicht sagen.
Irgendwas scheinst du ja besser oder mehr zu wissen als ich. Klär mich doch mal auf. |
Stimmt. Zum Beispiel weiss ich, dass der Rassebegriff heute in der Biologie insgesamt als mehr oder weniger überholt gilt. Heute spricht man meist von Unterarten, wobei die Kriterien offenbar deutlich schärfer sind als beim alten Rassebegriff.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1099666) Verfasst am: 05.10.2008, 22:20 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, das Grundproblem, das hinter dieser Diskussion steckt, ist, daß wir, wenn wir vom Menschen sprechen, in vielerlei Hinsicht vom Individuum ausgehen. Und nicht von der Art. Wir gehen davon aus, daß die Diversifikation zwischen menschlichen Individuen eine größere Bedeutung, vielleicht einen höheren Grad erreicht, als die zwischen verschiedenen Arten. Ein Mitteleuropäer fühlt sich einem japanischen Thaoisten vielleicht näher als seinem Nachbarn, weil er sich über seinen Geist definieren mag. Daher macht es mich misstrauisch, wenn jemand dem Rassebegriff unter Menschen eine Bedeutung beimisst. Er soll festschreiben, was eigentlich von untergeordneter Bedeutung ist, sobald wir uns als Kulturwesen begreifen. |
Gut gesagt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1099679) Verfasst am: 05.10.2008, 22:27 Titel: |
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Karlchen hat folgendes geschrieben: | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mich erinnern solche Diskussion eigentlich immer an den einen user, der hier mal gefragt hat "Ist man eigentlich bloss deshalb schon ein Antisemit, wenn man Juden nicht leiden kann?" In bestimmten Faellen laesst es sich nur schwer vermeiden solche Fragen auch mal mit "Ja" zu beantworten...
Gruss, Bernie |
Hab ich irgendwo dumm undifferenziert gesagt, dass ich "Moslems" nicht leiden kann? Nein!
Wem legst du es denn dann indirekt in den Mund? |
Ich habe Dir nichts in den Mund gelegt...
_________________ Defund the gender police!!
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1099692) Verfasst am: 05.10.2008, 22:41 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich glaube, das Grundproblem, das hinter dieser Diskussion steckt, ist, daß wir, wenn wir vom Menschen sprechen, in vielerlei Hinsicht vom Individuum ausgehen. Und nicht von der Art. Wir gehen davon aus, daß die Diversifikation zwischen menschlichen Individuen eine größere Bedeutung, vielleicht einen höheren Grad erreicht, als die zwischen verschiedenen Arten. Ein Mitteleuropäer fühlt sich einem japanischen Thaoisten vielleicht näher als seinem Nachbarn, weil er sich über seinen Geist definieren mag. Daher macht es mich misstrauisch, wenn jemand dem Rassebegriff unter Menschen eine Bedeutung beimisst. Er soll festschreiben, was eigentlich von untergeordneter Bedeutung ist, sobald wir uns als Kulturwesen begreifen. |
Gut gesagt. |
Ich stimme auch zu.
Agnost
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22257
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(#1099726) Verfasst am: 05.10.2008, 23:22 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Wo da genau die Grenze verläuft zwischen "kontingenten genetische Unterschieden" und "Rassen", kann ich nicht sagen.
Irgendwas scheinst du ja besser oder mehr zu wissen als ich. Klär mich doch mal auf. |
Stimmt. Zum Beispiel weiss ich, dass der Rassebegriff heute in der Biologie insgesamt als mehr oder weniger überholt gilt. Heute spricht man meist von Unterarten, wobei die Kriterien offenbar deutlich schärfer sind als beim alten Rassebegriff. |
Laut Wikipedia wird "Rasse" wohl immerhin noch bei Nutz- und Haustier-"Rassen" verwendet, also bei durch die menschliche Zuchttätigkeit hergestellten Unterarten. Deswegen allein dürfte er beim Menschen kaum anwendbar sein.
Was ich mit dem Begriff "Rasse" auch verbinde (was ich aber nicht bei wikipedia gefunden habe), ist, dass ein gewisses Bündel von Merkmalen regelmäßig zusammentrifft - also zB wenn die und die Aussehensmerkmal von Hunden zusammenkommen, dann auch in der Regel diese und jene Fähgkeiten/Verhaltensmerkmal; oder wenn dieser und jene Körperbau von Schafen, dann gute Milch-/Woll-/Fleischrasse usw. Genau dies trifft ja aber beim Menschen nicht zu - es gibt eben keine regelmäßige solche Verteilung; v.a. aber gibt es, was ja die Behauptung des Rassismus ist, keine Korrelationen zwischen Aussehen, geistigen Fähigkeiten und Verhalten.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1099737) Verfasst am: 05.10.2008, 23:37 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Laut Wikipedia wird "Rasse" wohl immerhin noch bei Nutz- und Haustier-"Rassen" verwendet, also bei durch die menschliche Zuchttätigkeit hergestellten Unterarten. Deswegen allein dürfte er beim Menschen kaum anwendbar sein. |
Interessanter Punkt. Eine Rasse ist also immer etwas, das durch menschliche Intervention künstlich rein gehalten wird: In der Natur gibt es keine Rassen. Nun ist es aber so, dass es im Grunde überhaupt nur eine ideologische Position gibt, die die künstliche genetische Reinhaltung von Menschenrassen fordert, und das ist der Rassismus selbst.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1099792) Verfasst am: 06.10.2008, 03:01 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Laut Wikipedia wird "Rasse" wohl immerhin noch bei Nutz- und Haustier-"Rassen" verwendet, also bei durch die menschliche Zuchttätigkeit hergestellten Unterarten. Deswegen allein dürfte er beim Menschen kaum anwendbar sein. |
Interessanter Punkt. Eine Rasse ist also immer etwas, das durch menschliche Intervention künstlich rein gehalten wird: In der Natur gibt es keine Rassen. Nun ist es aber so, dass es im Grunde überhaupt nur eine ideologische Position gibt, die die künstliche genetische Reinhaltung von Menschenrassen fordert, und das ist der Rassismus selbst. |
Nun im Sinne der Haustierrassen sind endogame Gesellschaften tendentiell rassististch, darum auch immer mein Runnig-Gag mit den Habsburgern.
Darum waren und sind auch Nietzsche und sein Apologet Sloterdijk Rassisten, denn sie propagierten und propagieren die Menschenzüchtung durch die Menschen.
Das Lebensborn-Programm der Nazis war ein rassistische Menschenzüchtungsprogramm.
Agnost
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22257
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(#1099980) Verfasst am: 06.10.2008, 15:44 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Nun im Sinne der Haustierrassen sind endogame Gesellschaften tendentiell rassististch, darum auch immer mein Runnig-Gag mit den Habsburgern. |
Nein, es fehlt das Zuchtziel.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Darum waren und sind auch Nietzsche und sein Apologet Sloterdijk Rassisten, denn sie propagierten und propagieren die Menschenzüchtung durch die Menschen. |
Beziehen sie sich auf den Fortpflanzungsprozess?
Agnost hat folgendes geschrieben: | Das Lebensborn-Programm der Nazis war ein rassistische Menschenzüchtungsprogramm. |
Ja.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1100015) Verfasst am: 06.10.2008, 16:33 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Wo da genau die Grenze verläuft zwischen "kontingenten genetische Unterschieden" und "Rassen", kann ich nicht sagen.
Irgendwas scheinst du ja besser oder mehr zu wissen als ich. Klär mich doch mal auf. |
Stimmt. Zum Beispiel weiss ich, dass der Rassebegriff heute in der Biologie insgesamt als mehr oder weniger überholt gilt. Heute spricht man meist von Unterarten, wobei die Kriterien offenbar deutlich schärfer sind als beim alten Rassebegriff. |
Die umgangssprachliche Bedeutung von Rasse ist älter, als die aktuelle wissenschaftliche Bedeutung von Rasse. Sowie viele andere Begriffe in Wissenschaften anders zu verstehen sind als die in der Umgangssprache. Dadurch wird die Umgangssprache aber nicht falsch, es handelt sich nur um einen anderen Kontext.
_________________ Trish:(
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1100157) Verfasst am: 06.10.2008, 20:34 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Karlchen hat folgendes geschrieben: | Wo da genau die Grenze verläuft zwischen "kontingenten genetische Unterschieden" und "Rassen", kann ich nicht sagen.
Irgendwas scheinst du ja besser oder mehr zu wissen als ich. Klär mich doch mal auf. |
Stimmt. Zum Beispiel weiss ich, dass der Rassebegriff heute in der Biologie insgesamt als mehr oder weniger überholt gilt. Heute spricht man meist von Unterarten, wobei die Kriterien offenbar deutlich schärfer sind als beim alten Rassebegriff. |
Die umgangssprachliche Bedeutung von Rasse ist älter, als die aktuelle wissenschaftliche Bedeutung von Rasse. Sowie viele andere Begriffe in Wissenschaften anders zu verstehen sind als die in der Umgangssprache. Dadurch wird die Umgangssprache aber nicht falsch, es handelt sich nur um einen anderen Kontext. |
Und woher hast du das?
Und was soll das bedeuten?
Die aktuelle Bedeutung wissenschaftliche Bedeutung von Rasse im Zusammenhang mit dem Homo Sapiens ist: Pseudo-Wissenschaft.
In der Umgangsprache wurde im letzen Jahrtausend von "rassigen Frauen" gesprochen was ungefähr das selbe wie "heisser Käfer" bedeutet.
Agnost
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1100173) Verfasst am: 06.10.2008, 20:51 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und woher hast du das?
| Allgemeinbildung. Zitat: |
Und was soll das bedeuten? | Das Begriffe in verschiedenen Kontexten unterschiedlich gebraucht werden. (Was auch sinnvoll ist) Zitat: |
Die aktuelle Bedeutung wissenschaftliche Bedeutung von Rasse im Zusammenhang mit dem Homo Sapiens ist: Pseudo-Wissenschaft. | mE gibt es durchaus Rassebegriffe in der Wissenschaft die einigermaßen sinnvoll auf dem Menschen anwendbar sind. Etwa die (Rasse biologisch: Untergruppe einer Art mit besonders vielen gemeinsamen phänotypischen Merkmalen, Quelle Wiktionary, diese Definition kommt auch der Umgangssprache gleich/nahe).
Ich denke vorallem einerseits die polit. und historische Vorbelastung anderseits das verschobene Interesse vom Phänotypen zum Genotypen ließen die Rassenbegriff aus der Biologie (zumindest beim Menschen) verschwinden.
Dennoch wird man den Rassismus nicht besiegen indem man Rassen aus der Umgangssprache streicht. Wenn ich einem Rassisten erklär, dass es keine Rassen gibt - wird der vor mir nen Schwarzen verprügeln und mir erklären den Schwarzen gibt es gar nicht also prügelt er auch keinen. Zitat: |
In der Umgangsprache wurde im letzen Jahrtausend von "rassigen Frauen" gesprochen was ungefähr das selbe wie "heisser Käfer" bedeutet. |
"Rassige Frauen" gibt es heut noch, während ich bei "heisser Käfer" an einen Volkswagen denken muss.
_________________ Trish:(
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1100179) Verfasst am: 06.10.2008, 20:58 Titel: |
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Nun dann muss ich auch an dich die ewig gleiche Frage stellen:
Wie teilst du diverse Menschliche Rassen ein und warum.
Und warum soll man so tun, als ob es menschliche Rassen gibt, wenn es keine gibt.
Südindische Tamilen, australische Aborigines sind so schwarz wie viele subsaharische Ethnien.
Tatsache aber ist, dass die Genvarianz zwischen Susaharischen Afrikaner als die Genvarianz zwischen Westeuropäern und Ostasiaten.
Von einer schwarzen Rasse zu reden ist in jeder Hinsicht nutzlos.
Agnost
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#1100302) Verfasst am: 06.10.2008, 23:04 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Nun dann muss ich auch an dich die ewig gleiche Frage stellen:
Wie teilst du diverse Menschliche Rassen ein und warum.
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Tue ich das stets? Ich kann es. Manchmal kann es sinnvoll sein.
Wie:
Z.B.:Grob in Schwarz, Weiß, und Mongolid anhand von phänotypischen Merkmalen wie Hautfarbe, Augenform. Gelingt im groben ganz gut, bei Einzelnen (ins. Mischlinge) kanns schwer bis unmöglich sein.
(Hängt ua davon ab ob man disjunkte Gruppen will).
Warum:
Mache ich vorallem dann, wenn mich (die statistischen) Unterschiede zwischen den Rassen interessieren. (Z.B.: Sprintvermögen, Anfälligkeit für bestimmte Krankheiten, Beziehungen untereinander, usw.)
Aus der Einteillung in Untergruppen folgt keine Höherwertigkeit oder Minderwertigkeit einzelner Gruppen. Gleichwohl eine solche Unterscheidung für einen Rassismus notwendig ist. Kein weißer Rassist könnte die Weißen höherwertig einstufen als Schwarze, wenn er sie nicht unterscheiden kann. Aber sollten wir deswegen so tun, als könnten wir nicht zwischen schwarz und weiß unterscheiden? Reicht es nicht die unterschiedliche Wertigkeit abzulehnen?
Zitat: |
Und warum soll man so tun, als ob es menschliche Rassen gibt, wenn es keine gibt.
| Die Frage ist falsch formuliert. Zitat: |
Südindische Tamilen, australische Aborigines sind so schwarz wie viele subsaharische Ethnien. | Wie teilst du diverse Menschliche Ethnien ein und warum?
Und warum soll man so tun, als ob es menschliche Ethnien gibt, wenn es keine gibt? Zitat: |
Tatsache aber ist, dass die Genvarianz zwischen Susaharischen Afrikaner als die Genvarianz zwischen Westeuropäern und Ostasiaten.
Von einer schwarzen Rasse zu reden ist in jeder Hinsicht nutzlos.
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Wenn man von einen genotypischen Rassebegriff ausgeht ja. Den Rassebegriff den ich aus dem Wiktionary gebracht hab war phänotypisch. Neben phänotypisch und genotypisch ist auch noch ein geographischer R.begriff möglich(und wird glaub ich auch bei Tieren gebraucht).
Gegen einen phänotypischen Rassebegriff kannst du nicht mit zu geringer Genvarianz argumentieren, da dies kein inhaltlicher Einwand ist.
_________________ Trish:(
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#1100313) Verfasst am: 06.10.2008, 23:16 Titel: |
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Ich sag nur eins - Panther!
(Rappen, Schimmel, Falben sowie Albinos lass ich mal Außen Vor)
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 06.10.2008, 23:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#1100315) Verfasst am: 06.10.2008, 23:17 Titel: |
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Phänotypischer Rassebegriff ist unwisssenschaftlicher Schwurbel.
Ich benutze den Begriff Ethnie nur extrem ungerne aber ich muss mich ja mit Rassisten wie dir unterhalten.
Und "Ethnie" schliesst ja mehr als nur "Herkunft" ein.
Wer auf Phänotyp abstellt, der kann auch gleich den Walfisch wieder als Fisch bezeichnen da er ja nicht wie ein Schiff über dem Wasser schwimmt sondern wie Fisch unter dem Wasser.
Agnost hat folgendes geschrieben: | Schon fündig geworden ,
:shock:du hier:
Link
Link wiederzusammensetzen und dann ins Adressfeld pasten und schon sind wir dort.
Zitat: |
Ausschnitt
Dies hat mit der Auswanderung des homo sapiens aus Afrika zu tun. DNA-Analysen stützen weitgehend das sogenannte „out of africa“-Modell, wonach der anatomisch moderne Mensch vor etwa 200.000 Jahren in Ostafrika entstanden ist. Erst vor 100.000 Jahren schwärmten dann erste Weltenbummler aus Afrika aus. Obwohl die genauen Zahlen mit jedem Fossilfund revidiert werden, gilt als Faustregel, dass Europa vor etwa 40.000 Jahren besiedelt wurde, Australien vor vielleicht 50.000 bis 60.000 Jahren, die Gegend des heutigen China vor etwa 70.000 Jahren, Nordamerika vor etwa 20.000 bis 30.000 Jahren und Südamerika vor vielleicht 13.000 Jahren.
Diese historische Abfolge erklärt, warum wiederum entgegen dem Augenschein, Schwarzafrika die genetisch diversesten Bevölkerungen beheimatet.
Jüngere Gründerpopulationen, die ja aus weniger Individuen bestehen als ältere Bevölkerungen, brachten weniger genetische Varianten mit in ihre neuen Heimaten und hatten zudem weniger Zeit, sich durch Mutation zu verändern. Für die in Afrika Verbliebenen gilt umgekehrt, dass sie einen älteren Gen-Pool repräsentierten. Deshalb unterscheiden sie sich genetisch wesentlich stärker als Individuen junger Populationen. Eine Logik, die für Schimpansen in verstärkter Form gilt.
Ganz ähnlich ist das Erbgut durchschnittlich umso ähnlicher, je kleiner der geographische Abstand, ganz egal, wie jemand ausschaut. So ist die genetische Distanz der dunklen australischen Aborigines zu Thailändern geringer als der Abstand der Aborigines zu den ebenfalls sehr dunkelhäutigen Bantu. Umgekehrt gilt, dass ein Vergleich zwischen Nord- und Südasiaten, also etwa von Japanern und Mongolen mit Südchinesen oder Thailändern eine starke Ähnlichkeit suggeriert.
Gleichwohl sind die Nordasiaten genetisch näher verwandt mit der europäischen Urbevölkerung. Der erste Eindruck mag also in mancherlei Hinsicht trügen, wie schon das Beispiel des Zuckers lehrt, der aussieht wie Salz, aber mehr gemeinsam hat mit Sirup.
Prof. Volker Sommer
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Hornochse Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007 Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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(#1100318) Verfasst am: 06.10.2008, 23:20 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Wer auf Phänotyp abstellt, der kann auch gleich den Walfisch wieder als Fisch bezeichnen da er ja nicht wie ein Schiff über dem Wasser schwimmt sondern wie Fisch unter dem Wasser. |
Der Vergleich hinkt.
_________________ Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1100332) Verfasst am: 06.10.2008, 23:31 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Nun dann muss ich auch an dich die ewig gleiche Frage stellen:
Wie teilst du diverse Menschliche Rassen ein und warum.
Und warum soll man so tun, als ob es menschliche Rassen gibt, wenn es keine gibt.
Südindische Tamilen, australische Aborigines sind so schwarz wie viele subsaharische Ethnien.
Tatsache aber ist, dass die Genvarianz zwischen Susaharischen Afrikaner als die Genvarianz zwischen Westeuropäern und Ostasiaten.
Von einer schwarzen Rasse zu reden ist in jeder Hinsicht nutzlos.
Agnost |
Die "Rasse" ist eine nicht eindeutig abzugrenzende Kategorie in der biologischen Systematik. Im Gegensatz zur "Art", die sehr eindeutig gegen andere Arten abgegrenzt werden kann, da sie als die Gesamtheit aller Individuen, die sich untereinander fortpflanzen koennen, definiert ist, ist die Einteilung in Rassen eigentlich recht willkuerlich und kann von Autor zu Autor verschieden sein. Im eigentlichen Sinne "beweisbar" sind die unterschiedlichen Auffassungen eigentlich nicht. Wer der Kategorie "Rasse" so grosse Bedeutung einraeumt, dass er darauf ganze Ideologien aufbaut, der dokumentiert eigentlich bloss, dass er das Konzept, nach dem manche Autoren von "Rassen" sprechen, eigentlich ueberhaupt nicht kapiert hat. Es zeugt schon von erheblicher Dummheit, wenn wer auf ganz willkuerliche Einteilungen absolute Aussagen aufbauen will.
Der Missbrauch des biologischen Rassebegriffs innerhalb biologistischer Ideologien hat deshalb auch dazu gefuehrt, dass serioese Biologen auf diese Kategorie zumindest im Falle der Art Homo sapiens eigentlich meist bewusst verzichten. Wenn man die ideologische Konnotation des Begriffs vermeiden will, die einer sachlichen wissenschaftliche Diskussion nun mal eher abtraeglich ist, so empfiehlt es sich ideologisch neutrale Kategorien zu verwenden, z.B. "Varietaet". Da eine solche Einteilung, wie eingangs begruendet, ohnehin rein willkuerlich ist, macht das rein von der Sache eigentlich keinen Unterschied, man erspart sich bloss moegliche Missverstaendnisse und den sich daraus ergebenden Erklaerungsbedarf.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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