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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1099344) Verfasst am: 05.10.2008, 13:56 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
 Friedhöfe sind ja schon im Boden und von der Erdoberfläche verschwunden, wenn man nur die
Grabmäler und -Hügel beseitigt.
Ich meinte damit aber was anderes ->>> das Felsen"grab" mußte schon errodiert sein, bevor es verschüttet wurde. |
Bezweifle ich. Meinst Du, dass es im Boden nicht zu Korrosion kommt? |
Weil Stein kein Metall ist welches chemisch korrodiert und es zur Erosion, Wind, Wetter, Wasser, Frost braucht.
Wasser und Frost wäre eventuell is in 1m Tiefe noch ein relevanter Faktor - ohne die anderen
Einflüsse verlangsamt sich aber die Erosionszeit aber trotzdem drastisch.
Und prinzipell gehts hier ja drum in welcher Zeit Gestein entsprechend erodieren kann.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
An einem bearbeiteten Komplex gleichen Gesteins - unterschiedliche Verwitterung festzustellen
ist jetz nicht SO schwer. Wikipedia beschreibt das Gestein übrigens als besonders verwitterungsresistent. |
Achso? Welche Sorte Sandstein ist es denn? Quarzsandstein, Buntsandstein, Grünsandstein...? Worauf ich hinaus will ist, dass eine Gesteinsart nicht einheitlich sein muss. Gerade bei Sandstein dürfte das zutreffen. |
->>>
Die Verwitterungsresistens ergibt sich ja auch bereits aus dem offensichtlichen Aspekt das die Steine,
derart exponiert überhaupt noch vorhanden sind, wärend das umliegende und sie zum Teil auch durchsetzende
Material bereits verwittert IST.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und auf diesem schlechten Photo erkennt man gar nichts. Vor Ort ist mir eine solche Unterschiedlichkeit nicht aufgefallen bzw. der Sarg selbst erscheint überhaupt nicht erodiert. |
?  Da brauchste Dir doch bloß den Schulterbereich ansehen und die Kante links und rechts zu vergleichen 
Ebenso die vordere Außenkante des "Troges" und desgleichen des Felsbogens darüber.
Kann mir doch keiner erzählen, das dies ursprünglich so grob zugehaun war, wärend an wenigen
Stellen noch eindeutig präzisere Bearbeitung zu erkennen ist |
Was Du in diese schlechten Bilder projizierst ist wirklich haarsträubend. |
Wie gesagt rede ich von eigener Anschauung - VOR ORT.
Die Bilder hab ich nur zur Hinterlegung verlinkt und trotz minderer Qualität sind Verwitterungspuren
auch darauf zweifelsfrei erkennbar.
| Zitat: | | Auf denen ist wie gesagt rein gar nichts zu erkennen. |
das ist starrsinnige Ignoranz
| Zitat: | | Ich werde es Dir beweisen. Eigentlich habe ich da schonmal das Meiste abphotographiert, aber die Bilder schlummern leider auf meiner alten kaputten Festplatte. Aber ich habe vor, demnächst nochmal welche zu machen. Da werde ich Dir mal Detailaufnahemn machen und dann wirst Du sehen, dass das auf einmal wieder gaaanz anders aussieht und Du von Deinen Errosionsunterschieden plötzlich gar nichts mehr finden wirst. |
Du brauchst mir nix zu beweisen versuchen - wie gesagt kenne ich die örtlichen Gegebenheiten persönlich.
| Zitat: |
Du bist selbst photographisch nicht gerade aktiv, richtig? |
Doch - aber meine eigenen Bilder rauszusuchen bin ich grad zu bequem - zumal auch auf den
von anderswo verlinkten ausreichende Verwitterungsspuren auch dann erkennbar sind, wenn
Du sie nicht sehen möchtest.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Nach diesen gängigen Beschreibungen heißts dann 1000 jahre nach uns:
wir gehörten alle zur Coca Cola Kultur.
Oder die Reißverschlußgesellschaft wurde abgelöst von den Klettbündnern. |
nach anderer Einteilung
1000vChr-1200nChr Stahlzeitalter I(unveredelt)
1200-1740 Stahlzeitalter II(veredelt)
1740-1850 Stahlzeitalter III(Gussstahl)
1850> Plastik(Kunststoff)zeitalter |
und wieviele Stahlrelikte würde man in 5000 Jahren überhaupt noch finden,
wenn die Zivilisation und damt der Erhaltung zwischendurch aufgegeben worden wäre?
abgesehn davon das Rohstoffknappheit früher oder später jegliches verwertbare einer
Neuverwertung zuführen dürfte. Erst recht dürfte man in früheren Zeitaltern einmal mühseelig
(und damit teuer) gewonnenen Rohstoff nicht einfach weggeworfen sondern eingeschmolzen und
neu verwertet haben, wenn das Produkt daraus nicht mehr nützlich war. |
Du reimst Dir auf völlig laienhafte, ahnungslose Weise was zusammen. |
ich habe im von Dir zitierten Abschnitt nichts gereimt sondern lediglich Fragen gestellt.
| Zitat: | | Und das sage ich Dir von Laie zu Laie. Wenn das da ein Archäologe liest, möge man hoffen, dass er noch nicht zu alt ist, sonst wird der dramatische Adrenalinanstieg in seinen Adern mit Sicherheit in einen Herzinfarkt münden. |
Das ist dann Pech - ich kann nichts dafür wenn andere vor allem erschrecken was nicht ihrem eigenen
Bild der Dinge entspricht.
| Zitat: |
Was meinst Du denn? Glaubst Du, Archäologen suchen nach Bronzewaffen im Boden, weil die Menschen der entsprechenden Kultur, als ihre Epoche zuende war, auf einmal tot umfielen und all ihre Waffen da liegen blieben, wo sie lebten? |
nein
| Zitat: |
+@NOCQUAE
Die suchen nach Siedlungsspuren. Also nach Pfostenlöchern, nach Scherben von zu Bruch gegangenem Geschirr usw. Eben nach dem Müll, der so anfällt, wenn irgendwo ein Mensch lebt/ wohnt. |
Eben und meine Frage an DeHerg zielte darauf ab - was denn in einigen tausend Jahren von uns noch
zu finden wäre,
was einigermaßen realitätsnahe Rückschlüsse auf unsere Zivilisation zuließe.
Und wenn man - wie eben bei den Externsteinen NICHTS findet - hieße das trotzdem nicht
das es uns nicht gegeben hat
und wenn man nur noch Bearbeitungsspuren an Naturstein findet ist eine Altersbestimmung dieser
nunmal außerordentlich schwierig bis nahezu unmöglich.
| Zitat: |
Dass die sowas an und direkt bei den Externsteinen nicht finden werden ist logisch, denn es war ein Heiligtum. Erwiesener Maßen siedelten irgendwo im weiteren Umfeld germanische Stämme, denn das beweisen die Hügelgräber. Aber sie beweisen nicht nur das, sondern auch, dass es sich bei dem Gebiet von ~12 km Durchmesser für sie um ein heiliges Gebiet gehandelt hat, sonst hätten sie vor allem nicht ein ganzes Hügelgräberfeld angelegt.
Dass ihnen auch die Externsteine heilig gewesen sein müssen, ergibt sich eben gerade daraus, dass man dort keine Siedlungsspuren findet, was komisch ist. Die Felsen bieten Schutz vor Witterung und drumherum gibts jede Menge Quellen (aus denen sich der heutige See speist). Das ist das optimale Siedlungsgebiet, zumal im Prinzip in einem Tal gelegen.
Jedem der sich ein bisschen mit der Materie auskennt ist klar, dass die Externsteine zu germanischer Zeit genutzt wurden. Nur wer es unbedingt nicht wahrhaben will, fordert eindeutige Beweise. Also Funde. Doch was soll denn gefunden werden? Eine Tafel auf der steht: "Wir, die Germanen, haben diese Steine als Heiligtum genutzt"? 
Dabei will ich gar nicht meinen, dass die Bearbeitungen, das Sacellum, die Grotten etc. von Germanen in vorchristlicher Zeit erschaffen wurden. Darüber kann man sich vermutlich ewig streiten.
Worüber man sich aber nicht streiten kann ist die sakrale Bedeutung der Steine für irgendeinen germanischen Stamm (vermutlich ja die Sachsen, wobei Veleda zu den Brukterern gehörte). |
was genau ist jetzt DARAN nicht -> zusammengereimt?
Du willst die Steine als - möglichst unbearbeitete germanische Heiligtümer sehen - weil das wohl Dein Steckenpferd ist.
NOCQUAE pocht drauf das dort vor dem Mittelalter mehr oder weniger nichts gewesen ist, weil er sich
von nationalsozialistich geprägten Deutungsversuchen distanzieren will.
und ich sag einfach nur das Teile der Bearbeitung schweinealt aussehen und man nähere Aussagen
zum wer, wann und warum erstmal nicht und schon gar nicht definitiv treffen kann.
Wer legt sich denn da am Wenigstens fest und wer versucht unbedingt Bilder zu reimen welche
er sich erklären kann - bzw. so erklären möchte wie es ihm jeweils in den Kram passt?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1099444) Verfasst am: 05.10.2008, 17:24 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Weil Stein kein Metall ist welches chemisch korrodiert und es zur Erosion, Wind, Wetter, Wasser, Frost braucht.
Wasser und Frost wäre eventuell is in 1m Tiefe noch ein relevanter Faktor - ohne die anderen
Einflüsse verlangsamt sich aber die Erosionszeit aber trotzdem drastisch.
Und prinzipell gehts hier ja drum in welcher Zeit Gestein entsprechend erodieren kann. |
Okay.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Weil Stein kein Metall ist welches chemisch korrodiert und es zur Erosion, Wind, Wetter, Wasser, Frost braucht.
Wasser und Frost wäre eventuell is in 1m Tiefe noch ein relevanter Faktor - ohne die anderen
Einflüsse verlangsamt sich aber die Erosionszeit aber trotzdem drastisch.
Und prinzipell gehts hier ja drum in welcher Zeit Gestein entsprechend erodieren kann. |
Okay.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
An einem bearbeiteten Komplex gleichen Gesteins - unterschiedliche Verwitterung festzustellen
ist jetz nicht SO schwer. Wikipedia beschreibt das Gestein übrigens als besonders verwitterungsresistent.
| Zitat: | | Achso? Welche Sorte Sandstein ist es denn? Quarzsandstein, Buntsandstein, Grünsandstein...? Worauf ich hinaus will ist, dass eine Gesteinsart nicht einheitlich sein muss. Gerade bei Sandstein dürfte das zutreffen. |
->>>
Die Verwitterungsresistens ergibt sich ja auch bereits aus dem offensichtlichen Aspekt das die Steine,
derart exponiert überhaupt noch vorhanden sind, wärend das umliegende und sie zum Teil auch durchsetzende
Material bereits verwittert IST. |
okay.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Und auf diesem schlechten Photo erkennt man gar nichts. Vor Ort ist mir eine solche Unterschiedlichkeit nicht aufgefallen bzw. der Sarg selbst erscheint überhaupt nicht erodiert. |
? Da brauchste Dir doch bloß den Schulterbereich ansehen und die Kante links und rechts zu vergleichen
Ebenso die vordere Außenkante des "Troges" und desgleichen des Felsbogens darüber.
Kann mir doch keiner erzählen, das dies ursprünglich so grob zugehaun war, wärend an wenigen
Stellen noch eindeutig präzisere Bearbeitung zu erkennen ist
| Zitat: | | Was Du in diese schlechten Bilder projizierst ist wirklich haarsträubend. |
Wie gesagt rede ich von eigener Anschauung - VOR ORT.
Die Bilder hab ich nur zur Hinterlegung verlinkt und trotz minderer Qualität sind Verwitterungspuren
auch darauf zweifelsfrei erkennbar. |
Gut, dann glaube ich Dir mal, dass Dir das vor Ort genau so schon aufgefallen ist und Du Dich auch richtig erinnerst.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auf denen ist wie gesagt rein gar nichts zu erkennen. |
das ist starrsinnige Ignoranz |
Ne, das ist Exaktheit. Die beiden Schulterbereiche sind ja noch nichtmal in der selben Perspektive abgebildet. Wie will man da vergleichen. Zeige mir vergleichbare Detailaufnahmen.
Ich will ja gar nicht bezweifeln, dass der Sargstein sehr viel älter sein kann, aber auch nicht, dass er christlich sein könnte. Wenn Du ein vorchristliches Alter belegen kannst, tu es, aber Du kannst es nicht mit so laienhafter Inaugenscheinnahme. Zeige klare Verwitterungsspuren und gib dann plausible, d.h. begründete Gründe dafür an, dass diese Spuren so und soviel tausend Jahre alt sein müssen. Zur Verwitterung des Osningsandseteins wirst Du bestimmt was bei Wikipedia finden. Übrigens gibt "Osningsandstein" aber nicht die genaue Sorte. Ich meine, es ist irgendein Blauquarzstein oder irgendsowas habe ich mla gelesen. Osningsandstein heißt er nur, weil der Teutoburger Wald früher mal "Osning-Hain" bzw. einfach nur "Osning". Der Begriff leitet sich übrigens von den german. Göttern, den "Asen", her.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich werde es Dir beweisen. Eigentlich habe ich da schonmal das Meiste abphotographiert, aber die Bilder schlummern leider auf meiner alten kaputten Festplatte. Aber ich habe vor, demnächst nochmal welche zu machen. Da werde ich Dir mal Detailaufnahemn machen und dann wirst Du sehen, dass das auf einmal wieder gaaanz anders aussieht und Du von Deinen Errosionsunterschieden plötzlich gar nichts mehr finden wirst. |
Du brauchst mir nix zu beweisen versuchen - wie gesagt kenne ich die örtlichen Gegebenheiten persönlich. |
Und Du erinnerst Dich ganz genau? Mir sind da öfter schon Fehler passiert.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du bist selbst photographisch nicht gerade aktiv, richtig? |
Doch - aber meine eigenen Bilder rauszusuchen bin ich grad zu bequem - zumal auch auf den
von anderswo verlinkten ausreichende Verwitterungsspuren auch dann erkennbar sind, wenn
Du sie nicht sehen möchtest. |
Wenn Du Photos hast, die nicht völlig unscharf und verrauscht sind und den Sargstein aus 100 m Entfernung zeigen, dann her damit.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
+@NOCQUAE
Die suchen nach Siedlungsspuren. Also nach Pfostenlöchern, nach Scherben von zu Bruch gegangenem Geschirr usw. Eben nach dem Müll, der so anfällt, wenn irgendwo ein Mensch lebt/ wohnt. |
Eben und meine Frage an DeHerg zielte darauf ab - was denn in einigen tausend Jahren von uns noch
zu finden wäre,
was einigermaßen realitätsnahe Rückschlüsse auf unsere Zivilisation zuließe.
Und wenn man - wie eben bei den Externsteinen NICHTS findet - hieße das trotzdem nicht
das es uns nicht gegeben hat
und wenn man nur noch Bearbeitungsspuren an Naturstein findet ist eine Altersbestimmung dieser
nunmal außerordentlich schwierig bis nahezu unmöglich. |
Es geht ja wohl nicht darum, ob es ein Volk gegeben hat, sondern wie und wann die Externsteine genutzt wurden. Aus unserer Epoche wird man bereits ziemlich viel finden können. Ein paar Plastikrückstände, Schmuck usw., aber völlig unspezifischen, weswegen man schließen werden kann: Ausflugsziel.^^
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dass die sowas an und direkt bei den Externsteinen nicht finden werden ist logisch, denn es war ein Heiligtum. Erwiesener Maßen siedelten irgendwo im weiteren Umfeld germanische Stämme, denn das beweisen die Hügelgräber. Aber sie beweisen nicht nur das, sondern auch, dass es sich bei dem Gebiet von ~12 km Durchmesser für sie um ein heiliges Gebiet gehandelt hat, sonst hätten sie vor allem nicht ein ganzes Hügelgräberfeld angelegt.
Dass ihnen auch die Externsteine heilig gewesen sein müssen, ergibt sich eben gerade daraus, dass man dort keine Siedlungsspuren findet, was komisch ist. Die Felsen bieten Schutz vor Witterung und drumherum gibts jede Menge Quellen (aus denen sich der heutige See speist). Das ist das optimale Siedlungsgebiet, zumal im Prinzip in einem Tal gelegen.
Jedem der sich ein bisschen mit der Materie auskennt ist klar, dass die Externsteine zu germanischer Zeit genutzt wurden. Nur wer es unbedingt nicht wahrhaben will, fordert eindeutige Beweise. Also Funde. Doch was soll denn gefunden werden? Eine Tafel auf der steht: "Wir, die Germanen, haben diese Steine als Heiligtum genutzt"?
Dabei will ich gar nicht meinen, dass die Bearbeitungen, das Sacellum, die Grotten etc. von Germanen in vorchristlicher Zeit erschaffen wurden. Darüber kann man sich vermutlich ewig streiten.
Worüber man sich aber nicht streiten kann ist die sakrale Bedeutung der Steine für irgendeinen germanischen Stamm (vermutlich ja die Sachsen, wobei Veleda zu den Brukterern gehörte). |
was genau ist jetzt DARAN nicht -> zusammengereimt? |
-> Logische Schlussfolgerung.
| Zitat: |
Du willst die Steine als - möglichst unbearbeitete germanische Heiligtümer sehen - weil das wohl Dein Steckenpferd ist. |
Nein. Ich halte mich lediglich an das, was faktisch gegeben ist. Fände man drumherum Zeugnisse für ein keltisches heiliges Gebiet, würde ich sagen, die Steine wären für die Kelten ein Heiligtum gewesen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
NOCQUAE pocht drauf das dort vor dem Mittelalter mehr oder weniger nichts gewesen ist, weil er sich
von nationalsozialistich geprägten Deutungsversuchen distanzieren will. |
Er pocht dabei aber aus Prinzip darauf. Er kann z.B. nicht sagen: In der Gegend siedelten aber keine Germanen; es finden sich keinerlei Spuren oder Belege für einen sakralen Bezirk in vorchristlicher Zeit.
Wir können sagen: Es gibt einen Henge um die Externsteine und es gibt Belege für einen sakralen Bezirk. Diese sind die zahlreichen Hügelgräber. Und diese sind nunmal germanisch.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und ich sag einfach nur das Teile der Bearbeitung schweinealt aussehen und man nähere Aussagen
zum wer, wann und warum erstmal nicht und schon gar nicht definitiv treffen kann. |
Dann präzisiere Deine Belege wie gesagt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wer legt sich denn da am Wenigstens fest und wer versucht unbedingt Bilder zu reimen welche
er sich erklären kann - bzw. so erklären möchte wie es ihm jeweils in den Kram passt? |
Du legst Dich weniger fest, aber bleibst bezüglich Deiner Nachweise total schwammig.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1099611) Verfasst am: 05.10.2008, 21:03 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Weil Stein kein Metall ist welches chemisch korrodiert und es zur Erosion, Wind, Wetter, Wasser, Frost braucht.
Wasser und Frost wäre eventuell is in 1m Tiefe noch ein relevanter Faktor - ohne die anderen
Einflüsse verlangsamt sich aber die Erosionszeit aber trotzdem drastisch.
Und prinzipell gehts hier ja drum in welcher Zeit Gestein entsprechend erodieren kann. |
Okay. |
womit wir uns umindest schonmal darüber einig wären dass, das Felsengrab zu Zeitpunkt X absichtlich oder
erosionsbedingt verschüttet wurde - selbiges zu Zeitpunkt Y wieder frei gelegt wurde und das die
Erosionspuren vor Zeitpunkt x erfolgt sein müssen.
richtig?
| Zitat: |
Gut, dann glaube ich Dir mal, dass Dir das vor Ort genau so schon aufgefallen ist und Du Dich auch richtig erinnerst. |
Thanx - würdest Du mich kennen wär Dir auch mein Gedächtnis bekannt - so wie die Dinge liegen
hingegen bedanke ich mich für Deinen Glauben.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Auf denen ist wie gesagt rein gar nichts zu erkennen. |
das ist starrsinnige Ignoranz |
Ne, das ist Exaktheit. Die beiden Schulterbereiche sind ja noch nichtmal in der selben Perspektive abgebildet. Wie will man da vergleichen. Zeige mir vergleichbare Detailaufnahmen. |
| Zitat: |
Ich will ja gar nicht bezweifeln, dass der Sargstein sehr viel älter sein kann, aber auch nicht, dass er christlich sein könnte. |
genau so sehe ich das auch
| Zitat: |
Wenn Du ein vorchristliches Alter belegen kannst, tu es, aber Du kannst es nicht mit so laienhafter Inaugenscheinnahme. Zeige klare Verwitterungsspuren und gib dann plausible, d.h. begründete Gründe dafür an, dass diese Spuren so und soviel tausend Jahre alt sein müssen. Zur Verwitterung des Osningsandseteins wirst Du bestimmt was bei Wikipedia finden. Übrigens gibt "Osningsandstein" aber nicht die genaue Sorte. Ich meine, es ist irgendein Blauquarzstein oder irgendsowas habe ich mla gelesen. Osningsandstein heißt er nur, weil der Teutoburger Wald früher mal "Osning-Hain" bzw. einfach nur "Osning". Der Begriff leitet sich übrigens von den german. Göttern, den "Asen", her. |
Dir is schon klar das Du gerade erwartest, das ich als Laie DAS Gutachten liefere - welches mir nach
Anfrage keiner liefern konnte welcher sich auf erheblich jüngere Datierungen bezog - welche ich in Frage stelle?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich werde es Dir beweisen. Eigentlich habe ich da schonmal das Meiste abphotographiert, aber die Bilder schlummern leider auf meiner alten kaputten Festplatte. Aber ich habe vor, demnächst nochmal welche zu machen. Da werde ich Dir mal Detailaufnahemn machen und dann wirst Du sehen, dass das auf einmal wieder gaaanz anders aussieht und Du von Deinen Errosionsunterschieden plötzlich gar nichts mehr finden wirst. |
Du brauchst mir nix zu beweisen versuchen - wie gesagt kenne ich die örtlichen Gegebenheiten persönlich. |
Und Du erinnerst Dich ganz genau? Mir sind da öfter schon Fehler passiert. |
ich hab ein anerkannt gutes Gedächtnis und die Erfahrung das ich mich - vor allem in Bezug auf bildliche
Wahrnehmung - weitestgehend darauf verlassen kann.
| Zitat: |
Wenn Du Photos hast, die nicht völlig unscharf und verrauscht sind und den Sargstein aus 100 m Entfernung zeigen, dann her damit. |
auf meine diesbezügliche externe Festplatte hab ich erst morgen wieder Zugriff - aber auf diesem meiner
PCs hab ich ein wesentlich schärferes Foto gefunden.
die eindeutig präzise - ursprüngliche - Kontur hab ich mal umrahmt und das Bild lässt auch
den dem gegenüber sehr schlechten Erhaltungszustand des Restes der Konstruktion sehr gut
erkennen.
die Verschiedenheit der Verwitterung ließe sich eventuell durch ein geologisches Gutachten
der Verschiedenheit der Resistenz des - eindeutig nicht homogenen Gesteins erklären und/oder
durch erheblich geschütztere Position der weniger verwitterten Bereiche.
Das die komplette Skulptur ursprünglich bereits derart unterschiedlich in der ausführung gefertigt wurde,
wie real und auch auf dem Bild erkennbar halte ich aus handwerklicher Sicht für absolut ausgeschlossen.
| Zitat: |
Es geht ja wohl nicht darum, ob es ein Volk gegeben hat, sondern wie und wann die Externsteine genutzt wurden. |
m.E. durchaus auch das. Angesichts dessen das unser Geschichtsbild lediglich suggestiv aber keineswegs real
"nahtlos" ist - besteht im Verlauf der gesamten Menschheitsentwicklung jede Menge Raum für Kulturen
von deren Existenz wir nahezu nicht den Hauch einer Ahnung haben.
| Zitat: | | Aus unserer Epoche wird man bereits ziemlich viel finden können. Ein paar Plastikrückstände, Schmuck usw., aber völlig unspezifischen, weswegen man schließen werden kann: Ausflugsziel.^^ |
das ist gelinde gesagt völliger Quatsch. Dir ist bekannt das die Externsteine ein Ausflugziel sind,
ob entferntere Betrachter überhaupt wissen was ein Ausflugziel ist und/oder uns unterstellen würden
das wir Ausflüge gemacht hätten ist völlig offen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dass die sowas an und direkt bei den Externsteinen nicht finden werden ist logisch, denn es war ein Heiligtum. Erwiesener Maßen siedelten irgendwo im weiteren Umfeld germanische Stämme, denn das beweisen die Hügelgräber. Aber sie beweisen nicht nur das, sondern auch, dass es sich bei dem Gebiet von ~12 km Durchmesser für sie um ein heiliges Gebiet gehandelt hat, sonst hätten sie vor allem nicht ein ganzes Hügelgräberfeld angelegt.
Dass ihnen auch die Externsteine heilig gewesen sein müssen, ergibt sich eben gerade daraus, dass man dort keine Siedlungsspuren findet, was komisch ist. Die Felsen bieten Schutz vor Witterung und drumherum gibts jede Menge Quellen (aus denen sich der heutige See speist). Das ist das optimale Siedlungsgebiet, zumal im Prinzip in einem Tal gelegen.
Jedem der sich ein bisschen mit der Materie auskennt ist klar, dass die Externsteine zu germanischer Zeit genutzt wurden. Nur wer es unbedingt nicht wahrhaben will, fordert eindeutige Beweise. Also Funde. Doch was soll denn gefunden werden? Eine Tafel auf der steht: "Wir, die Germanen, haben diese Steine als Heiligtum genutzt"?
Dabei will ich gar nicht meinen, dass die Bearbeitungen, das Sacellum, die Grotten etc. von Germanen in vorchristlicher Zeit erschaffen wurden. Darüber kann man sich vermutlich ewig streiten.
Worüber man sich aber nicht streiten kann ist die sakrale Bedeutung der Steine für irgendeinen germanischen Stamm (vermutlich ja die Sachsen, wobei Veleda zu den Brukterern gehörte). |
was genau ist jetzt DARAN nicht -> zusammengereimt? |
-> Logische Schlussfolgerung. |
nein - logisch ist daran überhaupt nichts. Die Germanen haben ihre Spuren hinterlassen - das sie den
Externsteinen irgendwelche Beachtung geschenkt haben - sofern diese nicht schon bearbeitet gewesen
wären - belegt dies in keinster Weise.
Auf diese WEise könnteste jeglichen Felsen in der Landschaft zum Heiligtum erklären - falls sich drum
herum germanische Spuren finden lassen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Du willst die Steine als - möglichst unbearbeitete germanische Heiligtümer sehen - weil das wohl Dein Steckenpferd ist. |
Nein. Ich halte mich lediglich an das, was faktisch gegeben ist. |
ich sehe keine Fakten
| Zitat: |
Fände man drumherum Zeugnisse für ein keltisches heiliges Gebiet, würde ich sagen, die Steine wären für die Kelten ein Heiligtum gewesen. |
Relikte aller bisher bekannten Kulturen findet man überall - mit oder ohne Steine. 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
NOCQUAE pocht drauf das dort vor dem Mittelalter mehr oder weniger nichts gewesen ist, weil er sich
von nationalsozialistich geprägten Deutungsversuchen distanzieren will. |
Er pocht dabei aber aus Prinzip darauf. |
Du auch
| Zitat: |
Er kann z.B. nicht sagen: In der Gegend siedelten aber keine Germanen; es finden sich keinerlei Spuren oder Belege für einen sakralen Bezirk in vorchristlicher Zeit. |
finden sich - AN DEN EXTERNSTEINEN - auch nicht. Wenn sich sonstwo - völlig egal ob im Umkreis
oder wo anders Spuren finden belegt das nur das es die Germanen gab.
Womöglich haben sie die Externsteine auch explizit GEMIEDEN - weder Du noch ich noch sonstwer
kann eine Aussage darüber treffen solange kein eindeutiger Beweis dafür spricht das sie ein germanisches
HEiligtum waren.
| Zitat: |
Wir können sagen: Es gibt einen Henge um die Externsteine und es gibt Belege für einen sakralen Bezirk. Diese sind die zahlreichen Hügelgräber. Und diese sind nunmal germanisch. |
toll - das alles gibts hier inder Gegend auch ->>> ohne Externsteine. und keiner würde einen
sakralen Bezirk vermuten sondern lediglich das werten was da ist. Warum sollten Deiner Meinung
nach diese Steine - sofern sie zu dieser Zeit noch unbearbeitete waren - irgend eine besondere
Rolle gespielt haben?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und ich sag einfach nur das Teile der Bearbeitung schweinealt aussehen und man nähere Aussagen
zum wer, wann und warum erstmal nicht und schon gar nicht definitiv treffen kann. |
Dann präzisiere Deine Belege wie gesagt. |
schau Dir einfach das verlinkte Bild an und geh davon aus dass, das Felsen"grab" nicht von Vollidioten
aus dem Fels gehauen wurde - die zwar Knowhow, Fertigkeit und Werkzeug für äußerst präzise Bearbeitung
hatten,
aber nach 10% der Arbeit die Lust verloren haben und nur noch grob hingehaun haben. 
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wer legt sich denn da am Wenigstens fest und wer versucht unbedingt Bilder zu reimen welche
er sich erklären kann - bzw. so erklären möchte wie es ihm jeweils in den Kram passt? |
Du legst Dich weniger fest, aber bleibst bezüglich Deiner Nachweise total schwammig. |
logisch - weniger festgelegt MUSS zwangsläufig schwammiger wirken.
Aus meiner Sicht sind aber Reime schwammig und ich halte mich lieber an das was an FAKTEN - vorhanden
ist.
= ein präzise konstruiertes und gefertigtes Steinmonument wo sich ein Mensch reinlegen kann,
welches diesen Menschen relativ unbeweglich fixiert,
und das trotz eindeutig erkennbarer vormaliger Präzision - dieser gegenüber in weiten Teilen
nahezu unglaublich stark verwittert ist - was auf ein ebenso unglaubliches Alter schließen lässt.
Außerdem noch die Tatsache das dieses Ding ab Zeitpunkt X bis in die 30er letzten Jahrhunderts
verschüttet war, was die Erosionszeit ab dem Mittelalter - oder von mir aus auch aus germanischer
Zeit um Subtrahend y reduziert,
was angesichts der zweifelsfrei zu erkennenden Erosion sowohl eine chritliche als auch eine
germanische Erstellung an den Rand der völligen Unmöglichkeit schiebt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1099716) Verfasst am: 05.10.2008, 23:14 Titel: |
|
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wenn Du Photos hast, die nicht völlig unscharf und verrauscht sind und den Sargstein aus 100 m Entfernung zeigen, dann her damit. |
auf meine diesbezügliche externe Festplatte hab ich erst morgen wieder Zugriff - aber auf diesem meiner
PCs hab ich ein wesentlich schärferes Foto gefunden.
die eindeutig präzise - ursprüngliche - Kontur hab ich mal umrahmt und das Bild lässt auch
den dem gegenüber sehr schlechten Erhaltungszustand des Restes der Konstruktion sehr gut
erkennen.
die Verschiedenheit der Verwitterung ließe sich eventuell durch ein geologisches Gutachten
der Verschiedenheit der Resistenz des - eindeutig nicht homogenen Gesteins erklären und/oder
durch erheblich geschütztere Position der weniger verwitterten Bereiche.
Das die komplette Skulptur ursprünglich bereits derart unterschiedlich in der ausführung gefertigt wurde,
wie real und auch auf dem Bild erkennbar halte ich aus handwerklicher Sicht für absolut ausgeschlossen. |
Ja gut. Das Bild ist zwar auch nicht die Wucht (es rauscht einfach zu sehr), aber es wird deutlich was Du meinst. Ist zugegeben ne komische Sache.
Gehen wir mal systematisch an die Sache ran:
Abnutzungsspuren: Könnens nicht sein. Dazu sind sie zu gleichmäßig beim Rest und auch innen.
Erosionsspuren:
Der Sargstein ist ziemlich genau nach Norden offen (der Kopfteil liegt nach Westen; jemand der drin liegt schaut dann also nach Osten -> das wäre für Christen also passend, aber auch für Kelten, nicht aber für Germanen). Von dorther kommt eher kein Wind und Regen. Wenn beides für die Erosionsspuren verantwortlich wäre, hätte es auch die noch erhaltene präzise Kante geglättet.
-> für mich sieht das nach Wassererosion aus, das innen lang floss und sich im Sarg sammelte; aus diesem auch wieder herausfloss. Das würde auch die unterschiedliche Erosion erklären, denn vermutlich steht der Sargstein nicht ganz genau gerade, d.h. der obere Teil liegt höher.
Der Sargstein muss nun also an der Oberfläche ziemlich lange Regen ausgesetzt gewesen sein, damit das Wasser auch drinnen beharrlich fließen konnte.
Aber überhaupt: Bis Wind und Wasser den Stein so bearbeitet haben, dauert es sicherlich ne ewige Weile.
Also Punkt für Dich. Das Teil muss uralt sein.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es geht ja wohl nicht darum, ob es ein Volk gegeben hat, sondern wie und wann die Externsteine genutzt wurden. |
m.E. durchaus auch das. Angesichts dessen das unser Geschichtsbild lediglich suggestiv aber keineswegs real
"nahtlos" ist - besteht im Verlauf der gesamten Menschheitsentwicklung jede Menge Raum für Kulturen
von deren Existenz wir nahezu nicht den Hauch einer Ahnung haben. |
Ne, das stimmt nicht. Wo gibts denn Lücken?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aus unserer Epoche wird man bereits ziemlich viel finden können. Ein paar Plastikrückstände, Schmuck usw., aber völlig unspezifischen, weswegen man schließen werden kann: Ausflugsziel.^^ |
das ist gelinde gesagt völliger Quatsch. Dir ist bekannt das die Externsteine ein Ausflugziel sind,
ob entferntere Betrachter überhaupt wissen was ein Ausflugziel ist und/oder uns unterstellen würden
das wir Ausflüge gemacht hätten ist völlig offen. |
Das müssen wir jetzt nicht wirklich diskutieren...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| Zitat: |
Dass die sowas an und direkt bei den Externsteinen nicht finden werden ist logisch, denn es war ein Heiligtum. Erwiesener Maßen siedelten irgendwo im weiteren Umfeld germanische Stämme, denn das beweisen die Hügelgräber. Aber sie beweisen nicht nur das, sondern auch, dass es sich bei dem Gebiet von ~12 km Durchmesser für sie um ein heiliges Gebiet gehandelt hat, sonst hätten sie vor allem nicht ein ganzes Hügelgräberfeld angelegt.
Dass ihnen auch die Externsteine heilig gewesen sein müssen, ergibt sich eben gerade daraus, dass man dort keine Siedlungsspuren findet, was komisch ist. Die Felsen bieten Schutz vor Witterung und drumherum gibts jede Menge Quellen (aus denen sich der heutige See speist). Das ist das optimale Siedlungsgebiet, zumal im Prinzip in einem Tal gelegen.
Jedem der sich ein bisschen mit der Materie auskennt ist klar, dass die Externsteine zu germanischer Zeit genutzt wurden. Nur wer es unbedingt nicht wahrhaben will, fordert eindeutige Beweise. Also Funde. Doch was soll denn gefunden werden? Eine Tafel auf der steht: "Wir, die Germanen, haben diese Steine als Heiligtum genutzt"?
Dabei will ich gar nicht meinen, dass die Bearbeitungen, das Sacellum, die Grotten etc. von Germanen in vorchristlicher Zeit erschaffen wurden. Darüber kann man sich vermutlich ewig streiten.
Worüber man sich aber nicht streiten kann ist die sakrale Bedeutung der Steine für irgendeinen germanischen Stamm (vermutlich ja die Sachsen, wobei Veleda zu den Brukterern gehörte). |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
was genau ist jetzt DARAN nicht -> zusammengereimt? |
-> Logische Schlussfolgerung. |
nein - logisch ist daran überhaupt nichts. Die Germanen haben ihre Spuren hinterlassen - das sie den
Externsteinen irgendwelche Beachtung geschenkt haben - sofern diese nicht schon bearbeitet gewesen
wären - belegt dies in keinster Weise.
Auf diese WEise könnteste jeglichen Felsen in der Landschaft zum Heiligtum erklären - falls sich drum
herum germanische Spuren finden lassen. |
Du hast es nicht verstanden.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Du willst die Steine als - möglichst unbearbeitete germanische Heiligtümer sehen - weil das wohl Dein Steckenpferd ist. |
Nein. Ich halte mich lediglich an das, was faktisch gegeben ist. |
ich sehe keine Fakten |
Du ignorierst sie leider.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Fände man drumherum Zeugnisse für ein keltisches heiliges Gebiet, würde ich sagen, die Steine wären für die Kelten ein Heiligtum gewesen. |
Relikte aller bisher bekannten Kulturen findet man überall - mit oder ohne Steine. |
Tatsächlich? Also auch keltische im Umkreis der Externsteine, die belegen, dass die Gegend eine sakrale keltische war?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
NOCQUAE pocht drauf das dort vor dem Mittelalter mehr oder weniger nichts gewesen ist, weil er sich
von nationalsozialistich geprägten Deutungsversuchen distanzieren will. |
Er pocht dabei aber aus Prinzip darauf. |
Du auch |
Nein, habe ich bereits erläutert.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Er kann z.B. nicht sagen: In der Gegend siedelten aber keine Germanen; es finden sich keinerlei Spuren oder Belege für einen sakralen Bezirk in vorchristlicher Zeit. |
finden sich - AN DEN EXTERNSTEINEN - auch nicht. Wenn sich sonstwo - völlig egal ob im Umkreis
oder wo anders Spuren finden belegt das nur das es die Germanen gab.
Womöglich haben sie die Externsteine auch explizit GEMIEDEN - weder Du noch ich noch sonstwer
kann eine Aussage darüber treffen solange kein eindeutiger Beweis dafür spricht das sie ein germanisches
HEiligtum waren. |
Du ignorierst dabei wichtige Fakten wie gesagt.
Kleine Denkaufgabe:
Es gibt einen Hügel. Um diesen Hügel drumherum sind Siedlungen.
Nun die Frage: Waren die Bewohner der Siedlungen auch mal auf dem Hügel?
Antwort eines Archäologen: Gefunden haben wir nichts. 
Nun weißt Du aber, dass Hügel sakrale Orte dieser dort siedelnden Kultur waren und dass sich Gräber, die diese Kultur immer nahe sakralen Orten errichteten, dem Hügel am nächsten liegen.
Was würdest Du auf die Frage antworten?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wir können sagen: Es gibt einen Henge um die Externsteine und es gibt Belege für einen sakralen Bezirk. Diese sind die zahlreichen Hügelgräber. Und diese sind nunmal germanisch. |
toll - das alles gibts hier inder Gegend auch ->>> ohne Externsteine. und keiner würde einen
sakralen Bezirk vermuten sondern lediglich das werten was da ist. Warum sollten Deiner Meinung
nach diese Steine - sofern sie zu dieser Zeit noch unbearbeitete waren - irgend eine besondere
Rolle gespielt haben? |
Wie keiner? Wenn es irgendwo einen Henge gibt oder Hügelgräber, dann ist das DR Beleg für einen sakralen Bezirk.
Ansonsten habe ich das bereits erläutert. Vermutlich hast Du Dir meine Posts aber nicht richtig durchgelesen. Sieh Dir mal meine ersten paar Posts nochmal an.
| Zitat: |
[quote="AXO" postid=1099611]
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und ich sag einfach nur das Teile der Bearbeitung schweinealt aussehen und man nähere Aussagen
zum wer, wann und warum erstmal nicht und schon gar nicht definitiv treffen kann. |
Dann präzisiere Deine Belege wie gesagt. |
schau Dir einfach das verlinkte Bild an und geh davon aus dass, das Felsen"grab" nicht von Vollidioten
aus dem Fels gehauen wurde - die zwar Knowhow, Fertigkeit und Werkzeug für äußerst präzise Bearbeitung
hatten,
aber nach 10% der Arbeit die Lust verloren haben und nur noch grob hingehaun haben.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Wer legt sich denn da am Wenigstens fest und wer versucht unbedingt Bilder zu reimen welche
er sich erklären kann - bzw. so erklären möchte wie es ihm jeweils in den Kram passt? |
Du legst Dich weniger fest, aber bleibst bezüglich Deiner Nachweise total schwammig. |
logisch - weniger festgelegt MUSS zwangsläufig schwammiger wirken.
Ich sprach davon, dass Deine NACHWEISE schwammig sind. Das Foto hat jetzt aber Abhilfe geschafft.
Aus meiner Sicht sind aber Reime schwammig und ich halte mich lieber an das was an FAKTEN - vorhanden
ist.
= ein präzise konstruiertes und gefertigtes Steinmonument wo sich ein Mensch reinlegen kann,
welches diesen Menschen relativ unbeweglich fixiert,
und das trotz eindeutig erkennbarer vormaliger Präzision - dieser gegenüber in weiten Teilen
nahezu unglaublich stark verwittert ist - was auf ein ebenso unglaubliches Alter schließen lässt.
Außerdem noch die Tatsache das dieses Ding ab Zeitpunkt X bis in die 30er letzten Jahrhunderts
verschüttet war, was die Erosionszeit ab dem Mittelalter - oder von mir aus auch aus germanischer
Zeit um Subtrahend y reduziert,
was angesichts der zweifelsfrei zu erkennenden Erosion sowohl eine chritliche als auch eine
germanische Erstellung an den Rand der völligen Unmöglichkeit schiebt. |
Sehe ich jetzt auch so.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1099894) Verfasst am: 06.10.2008, 13:26 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
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Ja gut. Das Bild ist zwar auch nicht die Wucht (es rauscht einfach zu sehr), aber es wird deutlich was Du meinst. Ist zugegeben ne komische Sache.
Gehen wir mal systematisch an die Sache ran:
Abnutzungsspuren: Könnens nicht sein. Dazu sind sie zu gleichmäßig beim Rest und auch innen.
Erosionsspuren:
Der Sargstein ist ziemlich genau nach Norden offen (der Kopfteil liegt nach Westen; jemand der drin liegt schaut dann also nach Osten -> das wäre für Christen also passend, aber auch für Kelten, nicht aber für Germanen). Von dorther kommt eher kein Wind und Regen. Wenn beides für die Erosionsspuren verantwortlich wäre, hätte es auch die noch erhaltene präzise Kante geglättet.
-> für mich sieht das nach Wassererosion aus, das innen lang floss und sich im Sarg sammelte; aus diesem auch wieder herausfloss. Das würde auch die unterschiedliche Erosion erklären, denn vermutlich steht der Sargstein nicht ganz genau gerade, d.h. der obere Teil liegt höher.
Der Sargstein muss nun also an der Oberfläche ziemlich lange Regen ausgesetzt gewesen sein, damit das Wasser auch drinnen beharrlich fließen konnte. |
Stimmt - das ist die einleuchtenste Erklärung. Bin ich bisher nicht drauf gekommen obwohl ich
mir über die gravierenden Erosionsunterschiede schon seid paar Jahren immer mal wieder Gedanken
gemacht hab.
Obere Ebene des "Sargsteins" müßte also zum Fußende und zur Felsenseite hin leichtes Gefälle
haben damit die These stimmig wird. Hab ich nunmehr eigentlich keinen Zweifel dran.
Dann würde mein Gekrakel quer durch die Öffnung ganz, ganz grob die vermutete Wasserlinie makieren,
welche sich zeigen täte wen das Ding voll Wasser steht.
Auch die extrem unterschiedliche Erosion an den Vorderkanten würde sich draus am besten
erklären, weil - wenn die Errosion die Abflußkante dort abgesenkt haben muß, bis wohin das Wasser
steht,
was die höchste Ecke skuzzessive gegenüber dem stetig niedrigeren Wasserspiegel "angehoben" hat,
wodurch dieser dem Errosionseinfluß stetig weniger ausgesetzt war.
Hört sich n bißchen verquer an - aber ich denke mit dem Bild vor Augen ist die Sache relativ
selbst erklärend.
| Zitat: |
Aber überhaupt: Bis Wind und Wasser den Stein so bearbeitet haben, dauert es sicherlich ne ewige Weile.
Also Punkt für Dich. Das Teil muss uralt sein. |
Ich bin doch nicht hier um Punkte zu sammeln und wenns danach geht isses ebenso ein Punkt für
Dich, weil Du rausgefunden hast wie die extrem unterschiedliche Erosion zustande kommen konnte.
Punkt für uns also
und ja ->>> die ursprüngliche Bearbeitung muß dementsprechend ne ewige Weile zurück liegen,
was zunächst mal die Bearbeiter recht weit ins Dunkel der Geschichte rückt, dafür aber Rückschlüsse,
auf die Beachtung/Nichtbeachtung der Steine durch nachkommende Völker zulässt.
Randspekulation nochmal zur leichten Neigung des "Sargsteins" bei ansonsten sehr präzisen Kantenlinien, Ebenen und Winkeln.
Das wirkt doch im Grunde genommen so als wäre irgendwann
der komplette Fels mitsamt - also nach der Bearbeitung abgesackt.
Klar kann man jetz nicht sagen das die Leutz nach Waage und Lot gearbeitet haben - allerdings
ist das aus handwerklicher Sicht die konstruktiv einfachste Lösung um Ebenen und vor allem rechte Winkel zu erzielen.
Falls die Rückwand im exakt rechten Winkel zur oberen Ebene des "Sargsteines" positioniert ist,
dann müßte dja die Rückwand entsprechend unserer Theorie ebenso leicht außer Lot sein,
wie der "Sargstein" leicht außer Waage ist.
Das ganze so schräg und trotzdem in sich gerade hinzubauen halte ich für erheblich komplizierter
(kaum möglich???) als dementsprechend die Wahrscheinlichkeit größer ist das der komplette Fels
erst nach der Erstellung absackte.
Das würde im Zusammenhang mit der Erosion die Annahme eines extrem hohen Alters untermauern.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Es geht ja wohl nicht darum, ob es ein Volk gegeben hat, sondern wie und wann die Externsteine genutzt wurden. |
m.E. durchaus auch das. Angesichts dessen das unser Geschichtsbild lediglich suggestiv aber keineswegs real
"nahtlos" ist - besteht im Verlauf der gesamten Menschheitsentwicklung jede Menge Raum für Kulturen
von deren Existenz wir nahezu nicht den Hauch einer Ahnung haben. |
Ne, das stimmt nicht. Wo gibts denn Lücken? |
naja - die Zeit von der Menschwerdung vor 8 Mio Jahren in Afrika bis zum groben Beginn
unserer Zivilisaton vor grob 40 000 Jahren bietet ->>> 7,96 Mio weitstgehend undokumentierte
Jahre.
Je älter beispielsweise solche relativen "Hightec"-Steinobjekte wie das "Felsengrab" sind umso
schlechter lassen sie sich den technischen Möglichkeiten der jeweilig von uns als nahtlos
wahrgenommenen Kultur zuordnen und dann beginnt unserer über große Strecken gereimtes
Geschichtsbild ernsthafte Probleme zu kriegen.
was wäre z.B. wenn dieses Steinobjekt nachweisbar 100 000 Jahre alt oder älter wäre?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
nein - logisch ist daran überhaupt nichts. Die Germanen haben ihre Spuren hinterlassen - das sie den
Externsteinen irgendwelche Beachtung geschenkt haben - sofern diese nicht schon bearbeitet gewesen
wären - belegt dies in keinster Weise.
Auf diese WEise könnteste jeglichen Felsen in der Landschaft zum Heiligtum erklären - falls sich drum
herum germanische Spuren finden lassen. |
Du hast es nicht verstanden. |
möglich - dann erklärs mir halt 
Schaumal - wir sind uns doch inzwischen weitstgehend darüber einig das zumindest das "Felsengrab"
mindestens vorgermanisch bis erheblich älter sein muß.
Daraus ergibt sich wiederum das die Bearbeitung den Germanen relativ sicher mindestens
aufgefallen sein muß -> ohne das sie ihre mögliche herkunft hätten besser als wir eindeutig
zuordnen können.
Daraus wiederrum ergeben sich 3 mögliche Strategien des Umganges damit.
Es war ihnen entweder völlig egal
oder aber es entwickelte sich ein Kult um die nicht zuordenbaren Relikte/w.W. auch könnte
vorhandener Kult darauf übertragen worden sein
oder aber ->>> wofür die Abwesenheit germanischer Spuren und die Ansammlung solcher im
gebührenden Abstand spricht ->>> es entwickelte sich ein TABU.
jeweils je nachdem - wie wer was gedeutet hat.
| Zitat: |
| Zitat: |
Relikte aller bisher bekannten Kulturen findet man überall - mit oder ohne Steine. |
Tatsächlich? Also auch keltische im Umkreis der Externsteine, die belegen, dass die Gegend eine sakrale keltische war? |
wenn Du so fragst sicher nicht - nur werden eben auch die Spuren mit den Zeitaltern in welchen die Kulturen
verschwanden stetig dünner gesäht.
Auch kam hier ein Einwurf
| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Diese Art Sarkophag taucht sonst nirgendwo bei den Germanen auf, weswegen ich mal meinen würde, dass er definitiv christlich ist. |
in dieser - Körper und Kopf ausgeformten - Konstruktion ist mir ähnliches nur aus Sri Lanka und Mexiko bekannt.
Nichts davon ist christlich. |
So einen ähnlichen Sarkophag gibt es auch auf dem Michelsberg (Mont St Michel) im Elsass. Dort heißt es, dass er keltischen Ursprungs ist. |
Das man einen ähnlichen Stein in einer anderen Gegend durchaus als keltischen Ursprunges
deutet.
Damit will ich jetz nicht sagen das die Bearbeitungen der Externsteine selbst das Zeugnis für
mögliche Keltentätigkeit sind,
weil ja auch gar nicht klar ist ob der Stein im Elsass zeitlich korrekt eingeordnet wird.
Anderseits lässt sich aber insgesamt eine gewisse Willkür bei der zeitlichen Einordnung solcher
im Prinzip "ewigen" Steinbearbeitungsspuren erkennen.
Ich streite also durchaus nicht ab, das die Externsteine ein germanischer Kultort gewesen sein
könnten (eben vielleicht weil dort erheblich ältere Spuren technischer Tätigkeit gefunden wurden,
welche die Germanen selbst unter Umständen zu ihrer Zeit nicht beherrschten.
Ebensogut ließe die Abwesenheit germanischer Spuren und die relative Distanz solcher zu
den Externsteinen aber auch auf eine Tabuisierung der ihnen suspekten Bearbeitungen und daraus
folgend vielleicht der gesamten Örtlichkeit schließen.
Ein Ort also an dem ihnen unverständliche "dunkle" Mächte gewirkt haben und von ihnen schlußfolgernd unterstellt
eventuell immer noch wirkten.
Ein Ort von dem man sich fern hält also.
Ebenso wie man das spätere christliche Relief auf der von Christen unterstellt heidnischen Kultstätte,
als BANNversuch deren Kultes gewertet werden könnte,
können auch die umliegenden Kultstätten der Germanen ein ebensolcher Bannversuch des ganzen
Areals gewesen sein,
weil dort IRGENDWER mittels ihnen unbekannter Technologie (Zauberei also) ganz offensichtlich
gewirkt haben muß.
Klingt zwar alles recht spekulativ - allerdings aber nicht so sehr unlogisch wenn man beachtet,
das zumindest Teile der Bearbeitung auch von den Germanen schon und auch da schon
ziemlich verwittert vorgefundenen worden sein müssen. Sie also auch für deren betrachtung schon derart alt
waren das sich ihre ursprüngliche Bedeutung für sie nicht besser erschloß als für uns heute auch.
| Zitat: |
Du ignorierst dabei wichtige Fakten wie gesagt.
Kleine Denkaufgabe:
Es gibt einen Hügel. Um diesen Hügel drumherum sind Siedlungen.
Nun die Frage: Waren die Bewohner der Siedlungen auch mal auf dem Hügel?
Antwort eines Archäologen: Gefunden haben wir nichts.
Nun weißt Du aber, dass Hügel sakrale Orte dieser dort siedelnden Kultur waren und dass sich Gräber, die diese Kultur immer nahe sakralen Orten errichteten, dem Hügel am nächsten liegen.
Was würdest Du auf die Frage antworten? |
naja - da wir uns nun recht sicher sein können das die Germanen dort ebenfalls schon die
Beabeitungsspuren vorgefunden haben müssen,
gibts aus meiner sicht 2 Möglichkeiten ->>> sie verehrten sie oder sie machten ihnen Angst.
->>> Kult also oder Tabu.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wir können sagen: Es gibt einen Henge um die Externsteine und es gibt Belege für einen sakralen Bezirk. Diese sind die zahlreichen Hügelgräber. Und diese sind nunmal germanisch. |
toll - das alles gibts hier inder Gegend auch ->>> ohne Externsteine. und keiner würde einen
sakralen Bezirk vermuten sondern lediglich das werten was da ist. Warum sollten Deiner Meinung
nach diese Steine - sofern sie zu dieser Zeit noch unbearbeitete waren - irgend eine besondere
Rolle gespielt haben? |
Wie keiner? Wenn es irgendwo einen Henge gibt oder Hügelgräber, dann ist das DR Beleg für einen sakralen Bezirk.
Ansonsten habe ich das bereits erläutert. Vermutlich hast Du Dir meine Posts aber nicht richtig durchgelesen. Sieh Dir mal meine ersten paar Posts nochmal an.
|
okay - ich bestreite Deine Darstellung ja gar nicht.
Mir gehts auch weniger drum festzustellen wer dort alles Kulte oder Tabus gepflegt haben
mag als vielmehr darum ->>> wer die Steine bearbeitet hat und warum.
Das Alter der Bearbeitung lässt wie gesagt germansichen Kult um sie oder aber Tabusierung
relativ zwingend vermuten - weil sie recht sicher nicht ohne Beachtung geblieben sein konnten.
Über die ursprünglichen Ersteller wissen wir nunmehr aber erheblich weniger als zuvor - außer
das sie schon recht lange vor den Germanen gewirkt haben müssen, was auch das nichtvorhandensein
weiterer Zeugnisse ihrer Anwesenheit erklären dürfte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht sind aber Reime schwammig und ich halte mich lieber an das was an FAKTEN - vorhanden
ist.
= ein präzise konstruiertes und gefertigtes Steinmonument wo sich ein Mensch reinlegen kann,
welches diesen Menschen relativ unbeweglich fixiert,
und das trotz eindeutig erkennbarer vormaliger Präzision - dieser gegenüber in weiten Teilen
nahezu unglaublich stark verwittert ist - was auf ein ebenso unglaubliches Alter schließen lässt.
Außerdem noch die Tatsache das dieses Ding ab Zeitpunkt X bis in die 30er letzten Jahrhunderts
verschüttet war, was die Erosionszeit ab dem Mittelalter - oder von mir aus auch aus germanischer
Zeit um Subtrahend y reduziert,
was angesichts der zweifelsfrei zu erkennenden Erosion sowohl eine chritliche als auch eine
germanische Erstellung an den Rand der völligen Unmöglichkeit schiebt. |
Sehe ich jetzt auch so. |
Womit wir sowohl in Bezug auf die Bearbeitung als auch auf die Chance einer germanischen
kultischen Nutzung
beide einen erheblichen Schritt weiter gekommen sind - finde ich.
Von mir aus schonmal ein herzliches Danke für die konstruktive, ergänzende Zusammenarbeit.
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tja und was machen wir nun mit den nunmehr doch recht alten Steinbearbeitungen?
Gibts ne Möglichkeit die Alters"bestimmung" von ->>> unglaublich schweinealt zu konkretisieren?
Auch scheint mir ohne derzeit zuordbare Kultur auch der mögliche Sinn und Zweck wieder völlig offfen
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Augen auf dann kann nichts passieren
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
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| (#1100021) Verfasst am: 06.10.2008, 16:37 Titel: |
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Naja, gelobt sei Deine Beharrlichkeit!  Dafür gibts auch nen Preis. Ich bin heute nämlich extra mal hingefahren und habe ganz viele Detailphotos gemacht. 
Schonmal im Vorab: Ich hatte wiedereinmal einen Gedächtnisfehler. Das Grab ist nach Nord-Süd ausgerichtet! Ich habs diesmal auch extra mit Kompass abphotographiert. Christen scheiden damit aus.
Naja, Näheres gleich.
Ein etwas längerer Post folgt in Kürze.
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GL11
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| (#1100106) Verfasst am: 06.10.2008, 19:49 Titel: |
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Hm, scheinbar funktioniert die Image-Funktion hier nicht richtig. Daher muss wohl jedes Bild umständlich per Klick auf den Link angezeigt werden.
Edit: Gut, hab den Fehler gefunden. Ich musste die Adresse anders angeben.
Beim ersten Bild erkennt man denke ich die unterschiedliche Erosion der Kante recht gut. Nicht einfach, diese Steine passabel zu belichten.
1
Detail
2
Hier sieht man, dass auch ganz links die Kante gut erhalten ist.
3
Mir stellt sich dabei die Frage, ob das nicht doch Abnutzungsspuren sein könnten? Was ist, wenn das ein Frühchristliches Kultding war, in dem auch eine Art Taufe oder so vollzogen wurde -> der Bereich, der am stärksten abgenutzt ist, ist die Sitzfläche; dann schwingt man die Beine rein, dann den Rest. Könnte die Spuren genauso erklären, wenn das über Jahre hinweg getan wurde. Aber wie lange musste das dann so genutzt werden? Ich fürchte, diese Frage können wir echt nicht beantworten.
Auffällig ist aber, dass ausgerechnet dort, wo die stärkste Abnutzung ist, auch eine Wasserrinne zu finden ist.
Ich habe aber noch Vergleichsphots gemacht, z.B. von den Treppenstufen. Mal nachschauen, wann da welche nachweislich angelegt wurden. Dann könnte man das vergleichen. Die zum Sacellum sind weit weniger abgenutzt als die Kante des Sargsteines.
Interessant ist aber die Ausrichtung. Die obere Kompassnadel zeigt nach Süden. Man beachte dabei, dass der Kompass die magnetische Himmelsrichtung anzeigt. Zwischen geographischer und magnetischer Richtung gibt es ein paar Grad Abweichung (das muss hoffe ich nicht erläutert werden?). Der Kopf liegt also Richtung Süden, der Blick geht gen Norden. Christliche Kultstätten haben aber immer eine West-Ost-Ausrichtung. Komisch.
Jedenfalls brächte das wiederum Germanen mit ins Spiel, da diese z.B. ihre Grabhügel süd-nördlich ausrichteten (Eingang im Süden). Aber generell käme diese Ausrichtung für archaische bzw. schamanische Kulturen infrage, als diese noch nicht sesshaft waren und darum der Sonne noch keine größere Rolle zuschrieben (erst als die Menschen sesshaft wurden, entwickelte sich ein Sonnenkult und die beiden Richtungen Ost und West bekamen große Bedeutung). Die schamanischen Kulturen überall auf der Erde verehrten aber die Nordrichtung, weil sich um diese bzw. um den Nord-Polar-Punkt die Himmelskuppel drehte. Man stellte sich eine Säule oder einen Baum vor, die/ der durch diesen Punkt (den Polarpunkt) verläuft. Diese Säule benutzten dann auch die Schamanen zum Reisen (also das bildete sich in deren Visionen so ab). Ein eindrückliches Beispiel findet sich in unserer eigenen Mythologie -> Odins Selbstopfer. Er hängt sich in den Weltenbaum und empfängt dann das Runenwissen.
Das Motiv lässt sich aber wie gesagt auf der ganzen Erde verstreut wiederfinden.
4
Wegen german. Kultstätte nochmal:
Die werden bestimmt nicht ihnen heilige Stätten (Hügelgräberfeld) um eine Stätte herum errichtet haben, die sie mieden. Das wäre irgendwie unlogisch.
Nochmal ganz von vorn:
Zunächsteinmal fühlen wir uns mit unserer nüchternen Weltsicht auch heute offensichtlich von den Steinen noch sehr ergriffen. Ich habe immer wieder aufs Neue das Erlebnis, dass ich bemerke, dass ich gar nicht mehr wusste, wie schön und beeindruckend dieser Ort doch ist. Gut, in der heutigen Form mit dem See und den freien Wiesen drumherum ist er auch wunderschön arrangiert.
Aber nun stell Dir mal vor, Du läufst durch den Wald und auf einmal stößt Du auf so Felstürme. Das hätte doch mit Sicherheit eine beeindruckende Wirkung auf Dich, oder?
Also auf die Germanen sicherlich. Sie verehrten die Natur ehrfurchtsvoll. Sie entwickelten einen ausgesprochenen Baumkult und sie verehrten ihre Götter in bloßen Baumalleen, in so genannten Hainen. Die trafen auf eine Ansammlung von Eichen oder Birken und fanden darin ihre hochheiligen Plätze, wo ihre Götter besonders präsent waren. Wenn man das weiß und dann die Externsteine sieht und weiß, dass Germanen mal über sie gestolpert sind, dann weiß man auch, dass sie ergriffen gewesen sein müssen von ihnen. Denn wie alle archaischen Völker der Erde machte nicht zuletzt etwas Herausstechend Hohes auf sie großen Eindruck und ließ sie einen göttlichen Ort darin erblicken (überall auf der Welt kennt man heilige Berge; man denke z.B. an die Aborigines).
Auch wir funktionieren da heute noch so -> wenn ich jemanden besonders autoritär auf einem Photo erscheinen lassen will, photographiere ich ihn von unten, so dass der Betrachter quasi "heraufschaut". Jeder kennt so Bilder, denke ich mal.
Dass das bei den Germanen definitiv so war, ergibt sich aber daraus, dass die Seherinnen etwa Hochsitzkunstrukte nutzten.
Das ist schonmal Punkt 1.
Ergänzung: Die Haine haben die auch so gelassen wie sie waren. Sie haben keine Göttergestalten erschaffen oder dergleichen (es gibt ein paar ganz wenige Ausnahmen). Als Opferaltäre nahmen sie einfach Findlinge, die sie auch kaum bearbeiteten. Und das taten sie nicht aus Unfähigkeit. Welches Know-How sie hatten beweisen die beeindruckenden Schmuckstücke, Gürtelschnallen, Fibeln, Dolche usw. aus der Bronzezeit. Sie waren durchaus kunstliebend und verzierten gerne alles. Aber was ihre Religion betraf, blieben sie ganz natürlich. Von daher denke ich auch nicht, dass sie Interesse daran gehabt hätten, die Externsteine zu bearbeiten.
Punkt 2 ist, dass sich in 6 km Entfernung einer der rätselhaftesten Orte Europas finden lässt: Der Leistruper Wald. Er ist übersät mit megalithischen Steinsetzungen. Es sind wohl gut 100 Steinkreise (ja, das ist Steinzeit und hat mit den Germanen erstmal nichts zu tun, aber die Pointe kommt noch).
10 km entfernt gibt es die Johannissteine. Wohl eine christliche Umbenennung für Sommer-Sonnenwendsteine (so heißt die Sommersonnenwende in der christlichen Version ja "Johannisfest" :rolleye: ).
Auf dem direkt neben den Externsteinen gelegenen Bärenstein gibt es ebenfalls Steinsetzungen.
Es scheint doch in der Steinzeit eine recht bedeutsame Gegend gewesen zu sein. Zumal da noch der Henge ist, der evtl. auch aus der Steinzeit stammt, aber dafür ist er eigentlich noch zu hoch, würde ich sagen. Könnte also auch Bronzezeit gewesen sein.
Nun kommt die erste Pointe:
Im Leistruper Wald finden sich nahe dem Hauptsteinkreis mehrere bronzezeitliche Hügelgräber, sogar ein recht aufwendiges Steinhügelgrab. Offensichtlich ist dieser Kultort aus der Steinzeit also auch in der Bronzezeit weiterhin kultisch genutzt worden!
Dann findet man bei Oesterholz dieses Hügelgräberfeld mit gut 200 Gräbern!
Offenbar war also auch in der Bronzezeit dieser ganze Bezirk um die Externsteine ein sakraler. Und in dessen Zentrum gibt es einen Henge und zwar um die E.Steine herum! Offensichtlich stellen diese also das Allerheilgste dar.
Bei Stonehenge ist man mittlerweile zu der Ansicht gekommen, dass der Henge klar den heiligen Bezirk markierte, der nicht betreten werden durfte. Die neuesten sehr ausgiebigen Ausgrabungen von Parker Pearson legten die größte steinzeitliche Siedlung frei, aber eben außerhalb von Stonehenge. Die lebten direkt an diesen, aber in Stonehenge selbst fand man bisher nur Bestattungen. Hätten die ihre Toten da nicht bestattet, würde man gar nichts finden. Und wäre Stonehenge ein natürliche Formation, die irgendwann mal etwas bearbeitet wurde, würde man eine Nutzung zu der und der Zeit faktisch bestreiten, auch wenn noch so viele Heiligtümer einer bestimmten Kultur drumherum wären. Genau das macht man aber bei den Externsteinen.
Also meine Version ist, dass für irgendeinen oder mehrere germanische Stämme die Externsteine ein Zentralheiligtum waren, das nur von ganz wenigen überhaupt betreten werden durfte. Ich halte die Version für plausibel, dass sie eine Ausbildungsstätte für z.B. Seherinnen gewesen sind.
Da jetzt die Ausrichtung beim Sargstein auch noch stimmt, würde ich sagen, dass dieser auch germanisch genutzt wurde für irgendeinen Totenkult zur Initiation. Anscheinend wurden aber auch astronomische Kenntnisse vermittelt, da man entsprechende Peilungsvorrichtungen nachweisen konnte (so z.B. übrigens die Bestimmung der Tag- und Nachtgeliche im Sommer über Sragstein und Wackelfels).
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AXO
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| (#1100185) Verfasst am: 06.10.2008, 21:05 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Naja, gelobt sei Deine Beharrlichkeit! Dafür gibts auch nen Preis. Ich bin heute nämlich extra mal hingefahren und habe ganz viele Detailphotos gemacht. |
danke - ich hab Dein längeres Post zwar bisher nur überflogen und fürchte das ich erst morgen
die nötige Konzetration darauf aufbringen werde um drauf einzugehen. Der erste Eindruck allerdings
scheint mir schonmal vielversprechend.
und was meine Beharrlichkeit betrifft ->>> wenn ich von was überzeugt bin, will ich einfach wissen
ob das wer wiederlegen oder bestätigen kann. Mir ist eines so recht wie das andere. Werde ich widerlegt,
weiß ich das ich keinem Denkfehler aufsitze und hab ne neue gesündere weil fehlerbereinigte Denkgrundlage,
erfahre ich hingegen Bestätigung, festigt sich meine Überzeugung und hat ne solide Basis um ebenfalls
Denkgrundlage - aber auf anderem Level zu werden.
ohne Beharrlichkeit hingegen wüßte ich nix davon - sowohl Fehlerbeseitigung wie auch Bestätigung wären
nur ne Farce
und damit keine solide Denkgrundlage für weitere Überlegungen.
ich tu mir morgen Dein Post nochmal in Ruhe und Konzentration rein und beantworte es detailiert.
vorab schonmal ->>> die kurze präzise wirkende Kante am Fußende der Vorderseite spricht zwar
gegen die Überlegung das das ganze Ding außer Waage sein könnte, aber bestätigt doch letztlich
die Wassererosionsannahme,
sofern man davon ausgeht, das entweder den Erbauern zur Mitte hin ne leichte Abweichung von der Geraden
unterlaufen ist, welche aufgrund der konzentrierten Abflußmöglichkeit dem Wasser erhöhte Angriffsmöglichkeit
geboten hat,
oder aber - m.E. wahrscheinlicher - das zur Mitte hin ne Materialinhomogenität dem Wasser
erhöhte Erosionsmöglichkeit geboten hat
und der Rest ist wiederum aus beiden Annahmen heraus selbsterklärend.
nichts desto trotz aber sehr langwierig.
weiteres morgen wenns recht ist
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AXO
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| (#1100596) Verfasst am: 07.10.2008, 11:49 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: |
Mir stellt sich dabei die Frage, ob das nicht doch Abnutzungsspuren sein könnten? Was ist, wenn das ein Frühchristliches Kultding war, in dem auch eine Art Taufe oder so vollzogen wurde -> der Bereich, der am stärksten abgenutzt ist, ist die Sitzfläche; dann schwingt man die Beine rein, dann den Rest. Könnte die Spuren genauso erklären, wenn das über Jahre hinweg getan wurde. Aber wie lange musste das dann so genutzt werden? Ich fürchte, diese Frage können wir echt nicht beantworten.
Auffällig ist aber, dass ausgerechnet dort, wo die stärkste Abnutzung ist, auch eine Wasserrinne zu finden ist. |
Was wiederum für Wassererosion spräche.
Das mit dem Einstieg halte ich eher für nicht wahrscheinlich - mit nem einfachen Schritt steigt man
da sinniger rein und nur wegen der Badewannenform auf ein Taufbecken zu schließen ist mir
persönlich doch etwas zu phantastisch. Es sei denn man wollte das Ding unbedingt mit Christen
in Zusammenhang bringen *smile* Dann müßten sich aber doch wenigstens ein paar Vergleichsbräuche
finden lassen wo Chrsiten das anderswo ebenso gemacht hätten.
Auch spricht die - bereits erwähnte - extreme Fixierung von Körper und vor allem Kopf gegen
massenhaften Gebrauch welcher eine derart starke Abnutzung erklären könnte und auch gegen
die Kenntnis über den im Prinzip recht kurzen Akt der christlichen Taufe.
In dieses ergonomisch äußerst formschlüssige Ding hätte sich ja der Täufling immer erst
sozusagen "einfädeln" müssen.
M.E. spricht das alles eher für einen "trockenen" Gebrauch.
Was aber wiederum bedeuten würde das die Wassererosion in Epochen des Nichtgebrauches
statt gefunden hat.
| Zitat: |
Ich habe aber noch Vergleichsphots gemacht, z.B. von den Treppenstufen. Mal nachschauen, wann da welche nachweislich angelegt wurden. Dann könnte man das vergleichen. Die zum Sacellum sind weit weniger abgenutzt als die Kante des Sargsteines. |
deren ursprüngliche Anlage dürfte aber auch schwer bestimmbar sein
| Zitat: |
Interessant ist aber die Ausrichtung. Die obere Kompassnadel zeigt nach Süden. Man beachte dabei, dass der Kompass die magnetische Himmelsrichtung anzeigt. Zwischen geographischer und magnetischer Richtung gibt es ein paar Grad Abweichung (das muss hoffe ich nicht erläutert werden?). |
nein- muß nicht. Der magnetische Pol ist eh auf Wanderschaft und treibt sich m.W. zur Zeit
grad irgendwo in Nordkanada umher
| Zitat: | | Der Kopf liegt also Richtung Süden, der Blick geht gen Norden. Christliche Kultstätten haben aber immer eine West-Ost-Ausrichtung. Komisch. |
Erstmal nicht komisch da wir ne Erstellung durch Christen inzwischen wohl weitestgehend ausschließen können.
Was allerdings den Blick betrifft dürfte die formschlüssige Fixierung von Körper und Kopf
wohl eher lediglich einen Blick an die Decke des Gewölbes zulassen
| Zitat: |
Jedenfalls brächte das wiederum Germanen mit ins Spiel, da diese z.B. ihre Grabhügel süd-nördlich ausrichteten (Eingang im Süden). Aber generell käme diese Ausrichtung für archaische bzw. schamanische Kulturen infrage, als diese noch nicht sesshaft waren und darum der Sonne noch keine größere Rolle zuschrieben (erst als die Menschen sesshaft wurden, entwickelte sich ein Sonnenkult und die beiden Richtungen Ost und West bekamen große Bedeutung). Die schamanischen Kulturen überall auf der Erde verehrten aber die Nordrichtung, weil sich um diese bzw. um den Nord-Polar-Punkt die Himmelskuppel drehte. Man stellte sich eine Säule oder einen Baum vor, die/ der durch diesen Punkt (den Polarpunkt) verläuft. Diese Säule benutzten dann auch die Schamanen zum Reisen (also das bildete sich in deren Visionen so ab). Ein eindrückliches Beispiel findet sich in unserer eigenen Mythologie -> Odins Selbstopfer. Er hängt sich in den Weltenbaum und empfängt dann das Runenwissen.
Das Motiv lässt sich aber wie gesagt auf der ganzen Erde verstreut wiederfinden. |
möglich das wir damit der Sache schon recht nahe kommen. (Ich hab zur tatsächlichen
Nutzung nämllich was recht konkretes im Sinn) Allerdings waren wir schonmal an dem
Punkt das dieses Ding vermutlich alt genug ist um Germanen als Urheber ebenso wie Christen
auschließen zu können. Im Fall der Germanen sagst Du ja auch in Deinen weiteren Ausführungen
das sie eher nicht diejenigen waren, welche Naturdenkmäler bearbeitend verändet haben.
Eine Nutzung von vorgefundenem hingegen käme wohl eher in Frage.
Und falls ich mit meinen Überlegungen zur Nutzung richtig liege, könnte man daraus eventuell
schließen das die Christen es waren welche das "Felsengrab" zugeschüttet haben.
Verschüttung durch natürliche Erosion wäre so langwieig das weder Christen noch Germanen
das "Felsengrab" überhaupt kannten - was auch ne Option aber m.E. nicht die bessere wäre
| Zitat: |
Wegen german. Kultstätte nochmal:
Die werden bestimmt nicht ihnen heilige Stätten (Hügelgräberfeld) um eine Stätte herum errichtet haben, die sie mieden. Das wäre irgendwie unlogisch. |
Weiter unten schreibst Du davon,das möglicherweise auch das Zentrum von Stonehenge nicht betreten werden durfte,
was ja einer Tabuisierung gleich kommt von der ich sprach. Darüber ob aus Furcht oder aber Respekt
muß ich mich eigentlich nicht festlegen. Es ging mir nur darum eine Abwesenheit germanischer oder
auch älterer Zivilisationspuren logisch zu erklären. Kann also auch durchaus sein das dieser Ort
ob seiner "Heiligkeit" gezielt von Zilisationsverunreinigungen sauber gehalten wurde.
| Zitat: |
Nochmal ganz von vorn:
Zunächsteinmal fühlen wir uns mit unserer nüchternen Weltsicht auch heute offensichtlich von den Steinen noch sehr ergriffen. Ich habe immer wieder aufs Neue das Erlebnis, dass ich bemerke, dass ich gar nicht mehr wusste, wie schön und beeindruckend dieser Ort doch ist. Gut, in der heutigen Form mit dem See und den freien Wiesen drumherum ist er auch wunderschön arrangiert.
Aber nun stell Dir mal vor, Du läufst durch den Wald und auf einmal stößt Du auf so Felstürme. Das hätte doch mit Sicherheit eine beeindruckende Wirkung auf Dich, oder?
Also auf die Germanen sicherlich. Sie verehrten die Natur ehrfurchtsvoll. Sie entwickelten einen ausgesprochenen Baumkult und sie verehrten ihre Götter in bloßen Baumalleen, in so genannten Hainen. Die trafen auf eine Ansammlung von Eichen oder Birken und fanden darin ihre hochheiligen Plätze, wo ihre Götter besonders präsent waren. Wenn man das weiß und dann die Externsteine sieht und weiß, dass Germanen mal über sie gestolpert sind, dann weiß man auch, dass sie ergriffen gewesen sein müssen von ihnen. Denn wie alle archaischen Völker der Erde machte nicht zuletzt etwas Herausstechend Hohes auf sie großen Eindruck und ließ sie einen göttlichen Ort darin erblicken (überall auf der Welt kennt man heilige Berge; man denke z.B. an die Aborigines). |
jepp und die Aborigines haben mich auch auf den Gedanken eines möglichen Tabus gebracht.
Die Besteigung ihres heiligen Berges - Uluru (Ayers Rock) ist für sie absolut tabu.
| Zitat: |
Auch wir funktionieren da heute noch so -> wenn ich jemanden besonders autoritär auf einem Photo erscheinen lassen will, photographiere ich ihn von unten, so dass der Betrachter quasi "heraufschaut". Jeder kennt so Bilder, denke ich mal. |
jepp - mach ich so wenn ich Autos an denen ich beruflich gewirkt habe zu Referenzzwecken in
Szene setzen will.
| Zitat: |
Dass das bei den Germanen definitiv so war, ergibt sich aber daraus, dass die Seherinnen etwa Hochsitzkunstrukte nutzten. |
Von den Hochsitzen wußte ich bisher nichts - diese könnten aber eine durchaus "technische"
Berufsausübungshilfe gewesen sein.
| Zitat: |
Das ist schonmal Punkt 1.
Ergänzung: Die Haine haben die auch so gelassen wie sie waren. Sie haben keine Göttergestalten erschaffen oder dergleichen (es gibt ein paar ganz wenige Ausnahmen). Als Opferaltäre nahmen sie einfach Findlinge, die sie auch kaum bearbeiteten. |
jepp - das deckt sich auch mit Funden hier bei uns aus der Gegend an einer augenscheinlich ebenfalls überregionalen Kultstätte,
wo im Freilandmuseum ebensolche einfachen Altäre anhand von Funden nachgestellt wurden.
| Zitat: | | Und das taten sie nicht aus Unfähigkeit. Welches Know-How sie hatten beweisen die beeindruckenden Schmuckstücke, Gürtelschnallen, Fibeln, Dolche usw. aus der Bronzezeit. Sie waren durchaus kunstliebend und verzierten gerne alles. Aber was ihre Religion betraf, blieben sie ganz natürlich. Von daher denke ich auch nicht, dass sie Interesse daran gehabt hätten, die Externsteine zu bearbeiten. |
womit sich die These verdichtet das nicht die Germanen die Felsen bearbeitet haben - die bearbeitungen
aber aufgrund ihres Alters aber bereits vorgefunden haben müssen,
was wiederum eine besondere Heiligkeit dieses eh schon beeindruckenden Naturdenkmals
unterstreichen dürfte - da sie sich auf die Bearbeitungen möglicherweise ebensowenig
einen Reim machen konnten wie wir heute.
| Zitat: |
Punkt 2 ist, dass sich in 6 km Entfernung einer der rätselhaftesten Orte Europas finden lässt: Der Leistruper Wald. Er ist übersät mit megalithischen Steinsetzungen. Es sind wohl gut 100 Steinkreise (ja, das ist Steinzeit und hat mit den Germanen erstmal nichts zu tun, aber die Pointe kommt noch).
10 km entfernt gibt es die Johannissteine. Wohl eine christliche Umbenennung für Sommer-Sonnenwendsteine (so heißt die Sommersonnenwende in der christlichen Version ja "Johannisfest" :rolleye: ).
Auf dem direkt neben den Externsteinen gelegenen Bärenstein gibt es ebenfalls Steinsetzungen.
Es scheint doch in der Steinzeit eine recht bedeutsame Gegend gewesen zu sein. Zumal da noch der Henge ist, der evtl. auch aus der Steinzeit stammt, aber dafür ist er eigentlich noch zu hoch, würde ich sagen. Könnte also auch Bronzezeit gewesen sein.
Nun kommt die erste Pointe:
Im Leistruper Wald finden sich nahe dem Hauptsteinkreis mehrere bronzezeitliche Hügelgräber, sogar ein recht aufwendiges Steinhügelgrab. Offensichtlich ist dieser Kultort aus der Steinzeit also auch in der Bronzezeit weiterhin kultisch genutzt worden!
Dann findet man bei Oesterholz dieses Hügelgräberfeld mit gut 200 Gräbern!
Offenbar war also auch in der Bronzezeit dieser ganze Bezirk um die Externsteine ein sakraler. Und in dessen Zentrum gibt es einen Henge und zwar um die E.Steine herum! Offensichtlich stellen diese also das Allerheilgste dar. |
Das bestreite ich nicht - nur haben wir uns bisher wohl über die Nutzungsart mißverstanden.
Wie gesagt lasse ich Tabuisierung aus Respekt durchaus gelten.
| Zitat: |
Bei Stonehenge ist man mittlerweile zu der Ansicht gekommen, dass der Henge klar den heiligen Bezirk markierte, der nicht betreten werden durfte. Die neuesten sehr ausgiebigen Ausgrabungen von Parker Pearson legten die größte steinzeitliche Siedlung frei, aber eben außerhalb von Stonehenge. Die lebten direkt an diesen, aber in Stonehenge selbst fand man bisher nur Bestattungen. Hätten die ihre Toten da nicht bestattet, würde man gar nichts finden. Und wäre Stonehenge ein natürliche Formation, die irgendwann mal etwas bearbeitet wurde, würde man eine Nutzung zu der und der Zeit faktisch bestreiten, auch wenn noch so viele Heiligtümer einer bestimmten Kultur drumherum wären. Genau das macht man aber bei den Externsteinen. |
naja - so schlimm bestritten finde ich das eigentlich in bezug auf die Externsteine nicht.
Bei diesen scheint mir eher ein politisches Problem zu sein sie unvoreingenommen einzustufen,
weil die Nazis sie politisch Instrumentalisert haben. Da können aber weder die Germanen
noch die möglichen Urheber der Bearbeitungen was dafür
Wie Du sicher gemerkt hast wünsche ich mir ja allgemein und nicht nur in der Beurteilung
von archäologischen relikten "etwas" mehr Objektivität = unvoreingenommene Beurteilung
der reinen Fakten.
| Zitat: |
Also meine Version ist, dass für irgendeinen oder mehrere germanische Stämme die Externsteine ein Zentralheiligtum waren, das nur von ganz wenigen überhaupt betreten werden durfte. Ich halte die Version für plausibel, dass sie eine Ausbildungsstätte für z.B. Seherinnen gewesen sind. |
Das ist nun zunächst mal wiederum recht spekulativ. Allerdings hätte ich dazu - wie eingangs erwähnt noch ne Überlegung beizutragen,
welche das möglicherweise logisch hinterlgen könnte
| Zitat: |
Da jetzt die Ausrichtung beim Sargstein auch noch stimmt, würde ich sagen, dass dieser auch germanisch genutzt wurde für irgendeinen Totenkult zur Initiation. |
Gegen die gezielte Ausrichtung spricht aber wiederum die von uns (nicht unbegründet) unterstellte
vorgermanische Bearbeitung der Steine,
und auch Deine Betrachtungen das es eher nicht der germanischen Gepflogenheit entsprach
Naturdenkmäler zu verändern.
Gegen eine mögliche Nutzung des vorgefundenen durch die Germanen würde ich mich aber
zunächst mal nicht aussprechen.
| Zitat: | | Anscheinend wurden aber auch astronomische Kenntnisse vermittelt, da man entsprechende Peilungsvorrichtungen nachweisen konnte (so z.B. übrigens die Bestimmung der Tag- und Nachtgeliche im Sommer über Sragstein und Wackelfels). |
Welche aber ebenfalls nicht zwingend germanischen Ursprunges sein müssen.
Germanische Nutzung auch da durchaus möglich ,wobei ich über deren diesbezüglichen
Kenntnisstand nun wirklich überhaupt nicht informiert bin - ihnen diesen also sowohl zubilligen
wie auch die Alternativoption gelten lassen würde - das sie für sie rätselhaftes Vorgefundenes
lediglich verehrten,
über die nähere bedeutung aber bereits schon keine - oder auch ebenfalls nur "gereimte" Kenntnisse mehr hatten.
Darüber das sowohl Alter wie auch ihre sonstige Gepflogenheit Naturdenkmäler unverändert zu belassen,
gegen eine Bearbeitung der Steine durch Germanen spricht,
sind wir uns ja nunmehr wohl relativ einig.
und nun mal was zur möglichen Nutzung des "Sargsteines"
logisch das ich als nüchterner Realist die esoterische "Erd-adern" These für zu abgedreht halte
und sie mangels jeglicher aktuell bekannten faktischen, physischen Grundlagen dazu völlig
außen vor lassen würde.
Den psychologischen Effekt hingegen kann ich - zwar aus zweiter Hand aber für mich uneingschränkt glaubhaft - bestätigen.
Meine frühere Lebensgefährtin hat - von Esoterik völlig unvorbelastet - die mögliche Wirkung
in nächtlicher völliger Abgeschiedenheit getestet und für äußerst Eindrucksvoll befunden,
was mich zu der weiteren Überlegung veranlasste ob dies nicht ursprünglicher Zweck des
Baus gewesen ist. "Seherische" Fähigkeiten dürften ja zunächstmal vor allem auf völlige
meditative Konzentration zurückzuführen sein = Rückzug ins ICH bei möglichst kompletter
Abschaltung aller äußeren Einflüsse. Ebenso wie die von Dir erwähnten Hochsitze, könnte
also dieser Steintrog einer wesentlich Distanzierung von der Interaktion mit dem Umfeld
gedient haben - wobei ich den Trog für die technologisch höherwertige Variante halte,
welche aber nach unserem nunmehrigen Kenntnisstand den Germanen eher nicht (mehr)
zuzuschreiben ist.
Für meine These spricht m.E. die - von mir mehrfach hervorgehobene formschlüssige Fixierung
von Körper und Kopf welche aufgrund maximaler Bewegungseinschränkung selbst die
eigene Körperwahrnehmung als "äußeren" Einfluß - entsprechend meditationsbegünstigend
reduzieren dürfte.
Es dürfte auch für diesebzügliche Laien nicht schwer vorstellbar sein, das wenn man in diesem
Ding liegt und dazu noch völlig allein ist (Stichwort Tabuisierung des Umfeldes = Ausschluß
gesellschaftlicher Interaktion),
recht schnell jegliches Gefühl für Zeit und Raum verliert und begünstigt durch die ergonomische
Formschlüssigkeit zwischen Körper und Stein sozusagen "zum Stein selbst wird".
Der Trog also sozusagen als Schnittstelle zwischen Natur und "Seher" und als Konzentrationshilfe.
Klar hört sich das für unsere wissenschaftlich geprägten Ohren alles ziemlich abgedreht an.
Andererseits ist aber auch klar das seinerzeit solche psychologischen Erfahrungen wichtiger
genommen wurden als alles andere und offenbar auch funktionierndes Mittel zur gesellschaftlichen
Organisation waren.
Von daher halte ich Deine These bezüglich Seherinnenausbildung für durchaus schlüssig und
erachte das "Felsengrab" als die "Maschine" dazu.
Unbeachtet dessen wer die ursprünglichen Erfinder und Erbauer gewesen sind, dürfte die auch
heute noch festzustellende psychologische Wirkung auch den Germanen nicht verborgen geblieben sein.
Die "Verlockung" sich einfach mal probehalber in die ergonomisch geformte Menschenschablone zu
legen ist sicher zu allen Zeiten gleich groß gewesen
das alles natürlich völlig wertfrei in Bezug darauf was man bei diesem Rückzug in sich selbst und dem
"eins werden" mit Fels und Natur dann letztlich tatsächlich "sieht".
Die Qualität einer Information tritt ja auch auch heute noch nicht selten hinter ihrem gesellschaftsorganisierenden Nutzen zurück.
Jede Information welche gesamtgesellschaftlich akzeptiert und angenommen wird = Konsens
darstellt, wirkt organiserend und harmonisierend.
Das den späteren Christen die psychologische Wirkung ebenfalls aufgefallen ist und ihnen die ganze Sache suspekt
und "gefährlich" schien und sie möglicherweise (wie von mir vermutet) deshalb die aus ihrer Sicht
"Teufelsmaschine" einfach zugeschüttet haben,
ergänzt diese Betrachtungen und würde am schlüssigsten erklären weswegen der "Sargstein" denn
letztlich überhaupt verschüttet war.
Aus Angst - und um den heidnischen Kult um Naturverbundenheit zu brechen indem sie dessen
"Göttertelefon" vom Erdboden tilgten.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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GL11
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| (#1101011) Verfasst am: 07.10.2008, 20:25 Titel: |
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Ja, also die Abnutzungsvariante schließe ich auch aus. Da müsste wohl schon ein paar Jahrhunderte lang jeden Tag mehrmals ein und wieder aus gestiegen werden, um solche Spuren zu hinterlassen.
Was kommt nun also in Frage? Eigentlich wirklich nur Wasser, das aber auch kontinuierlich in großer Menge geflossen sein muss -> man hätte sonst auch nicht diese gleichmäßige Erosion. Es wird wohl so sein, wie Du sagst: An einer Stelle war das Material weniger dicht. Das ist die, wo die Rille ist. Dort hatte das Wasser den größten Angriffspunkt und dort ist auch die stärkste Abnutzung, wie man es erwarten würde -> man stelle sich vor, man fülle die "Wanne" mit Wasser auf, bis es überfließt. Es würde an der Stelle der Rinne am meisten abfließen. Dabei kann es aber nicht im Wasser gestanden haben (wäre ja möglich), sondern frei. Ansonsten wäre der Stein überall gleichmäßig erodiert. Der Steinsarg muss also frei, d.h. weder verschüttet noch im Wasser gestanden haben, muss aber über längere Zeit übergelaufen sein.
Aber wie bzw. wann kann man sich eine derart große Fülle Wasser vorstellen? Ich hatte erst an abschmelzende Gletscher gedacht, aber das würde diese Art Spuren so auch nicht erklären können. Wenn die Wanne aufgrund von Gletscherwasser gefüllt gewesen wäre, hätte der Stein komplett im Wasser stehen müssen.
Es kommt eigentlich nur heftiger Regen in Frage.
Naja, Fakt dürfte wohl aber sein, dass das Wasser ne halbe Ewigkeit Zeit brauchte, um diese Erosionsspuren zu erzeugen.
Ich habe jetzt mal alles durchstöbert, was ging. Ich hatte mir übrigens auch die Info-Broschüre, die man am Kassenhäuschen für 1€ bekommt, gekauft. Die ist zwar nicht soo informativ, gibt aber einen guten Überblick. Tatsächlich kann man kaum Vergleiche ziehen, da man sich bei keiner Bearbeitung auch nur einigermaßen sicher ist, wann sie vorgenommen wurden. Eine gewisse Ausnahme bildet da aber das Kreuzabnahmerelief.
Aus der Broschüre:
| Zitat: | | Das Kreuzabnahmerelief als Kernstück der Anlage ist laut Mundheke und anderen Autoren um 1150 angefertigt worden. |
| Zitat: | | Bezüglich des Kreuzabnahmereliefs gibt es stilistisch kompositionelle Argumente und solche vergleichender Bildhauertechnik, die eine spätbyzantinische Entstehungszeit nahelegen, als Auftragswerk aus der Zeit Ludwigs des Frommen (814-840). (Walther Matthes 1982). |
Nehmen wir mal die Mitte, also um 1000 u.Z.
Nun sehe man sich dieses ungeschützte Relief an der Nordost-Wand mal an:
Nach ~1000 Jahren sieht es noch fast makellos aus. Man sehe sich z.B. die Gewandfalten an.
Der Sargstein soll nun aus ungefähr derselben Zeit stammen? Niemals.
Der gute Erhaltungszustand des Kreuzabnahmereliefs spricht dann in der Konsequenz für ein wirklich hohes Alter des Sargsteines.
Auch der "Altar" (wirkt ja eher wie eine Sitzbank), der ja komplett geschützt ist durch das Dach bzw. den Rest der Kammer (!), ist wesentlich stärker erodiert. Hier haben wir zwar keine Vergelichskante mehr, aber man erkennt noch recht gut, dass ein vorderer (hochkant stehender Rechteck-)Teil abgesetzt war (hier wegen der Kompaasnadel nicht verwirrt sein-> die Nadeln sind nur im Spiegel zu sehen, die obere zeigt also eigentlich auf einen zu, man blickt also nach Norden):
Thema Germanen:
Interessant ist dazu noch das Gesicht, das sich im Sacellum finden lässt. Man kann noch erkennen, dass das rechte Auge zugekniffen ist (man sieht da so zwei Einkerbungen) oder gar ein komplettes Fehlen angedeutet ist.
So wird typischerweise Odin dargestellt, der laut Mythologie sein rechtes Auge opferte, um aus dem Brunnen der Weisheit trinken zu können. Er opferte sich ja auch im Weltenbaum, um das Runen wissen zu empfangen. Interessanterweise ist die Darstellung an einem Pfahl/ Baumstamm :
Vergleiche hiermit (aus dem Schonen-Wikinger Museum Foteviken):
http://de.wikipedia.org/wiki/Odin
Zum Rest später.
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GL11
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Beiträge: 1057
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| (#1101290) Verfasst am: 08.10.2008, 01:36 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: |
Mir stellt sich dabei die Frage, ob das nicht doch Abnutzungsspuren sein könnten? Was ist, wenn das ein Frühchristliches Kultding war, in dem auch eine Art Taufe oder so vollzogen wurde -> der Bereich, der am stärksten abgenutzt ist, ist die Sitzfläche; dann schwingt man die Beine rein, dann den Rest. Könnte die Spuren genauso erklären, wenn das über Jahre hinweg getan wurde. Aber wie lange musste das dann so genutzt werden? Ich fürchte, diese Frage können wir echt nicht beantworten.
Auffällig ist aber, dass ausgerechnet dort, wo die stärkste Abnutzung ist, auch eine Wasserrinne zu finden ist. |
Was wiederum für Wassererosion spräche.
Das mit dem Einstieg halte ich eher für nicht wahrscheinlich - mit nem einfachen Schritt steigt man
da sinniger rein und nur wegen der Badewannenform auf ein Taufbecken zu schließen ist mir
persönlich doch etwas zu phantastisch. Es sei denn man wollte das Ding unbedingt mit Christen
in Zusammenhang bringen *smile* Dann müßten sich aber doch wenigstens ein paar Vergleichsbräuche
finden lassen wo Chrsiten das anderswo ebenso gemacht hätten.
Auch spricht die - bereits erwähnte - extreme Fixierung von Körper und vor allem Kopf gegen
massenhaften Gebrauch welcher eine derart starke Abnutzung erklären könnte und auch gegen
die Kenntnis über den im Prinzip recht kurzen Akt der christlichen Taufe.
In dieses ergonomisch äußerst formschlüssige Ding hätte sich ja der Täufling immer erst
sozusagen "einfädeln" müssen.
M.E. spricht das alles eher für einen "trockenen" Gebrauch.
Was aber wiederum bedeuten würde das die Wassererosion in Epochen des Nichtgebrauches
statt gefunden hat. |
Haste Recht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Der Kopf liegt also Richtung Süden, der Blick geht gen Norden. Christliche Kultstätten haben aber immer eine West-Ost-Ausrichtung. Komisch. |
Erstmal nicht komisch da wir ne Erstellung durch Christen inzwischen wohl weitestgehend ausschließen können.
Was allerdings den Blick betrifft dürfte die formschlüssige Fixierung von Körper und Kopf
wohl eher lediglich einen Blick an die Decke des Gewölbes zulassen |
Jaja^^, wir sollten trotzdem alle Argumente sammeln, die sich für oder gegen irgendwas bringen lassen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Jedenfalls brächte das wiederum Germanen mit ins Spiel, da diese z.B. ihre Grabhügel süd-nördlich ausrichteten (Eingang im Süden). Aber generell käme diese Ausrichtung für archaische bzw. schamanische Kulturen infrage, als diese noch nicht sesshaft waren und darum der Sonne noch keine größere Rolle zuschrieben (erst als die Menschen sesshaft wurden, entwickelte sich ein Sonnenkult und die beiden Richtungen Ost und West bekamen große Bedeutung). Die schamanischen Kulturen überall auf der Erde verehrten aber die Nordrichtung, weil sich um diese bzw. um den Nord-Polar-Punkt die Himmelskuppel drehte. Man stellte sich eine Säule oder einen Baum vor, die/ der durch diesen Punkt (den Polarpunkt) verläuft. Diese Säule benutzten dann auch die Schamanen zum Reisen (also das bildete sich in deren Visionen so ab). Ein eindrückliches Beispiel findet sich in unserer eigenen Mythologie -> Odins Selbstopfer. Er hängt sich in den Weltenbaum und empfängt dann das Runenwissen.
Das Motiv lässt sich aber wie gesagt auf der ganzen Erde verstreut wiederfinden. |
möglich das wir damit der Sache schon recht nahe kommen. (Ich hab zur tatsächlichen
Nutzung nämllich was recht konkretes im Sinn) Allerdings waren wir schonmal an dem
Punkt das dieses Ding vermutlich alt genug ist um Germanen als Urheber ebenso wie Christen
auschließen zu können. Im Fall der Germanen sagst Du ja auch in Deinen weiteren Ausführungen
das sie eher nicht diejenigen waren, welche Naturdenkmäler bearbeitend verändet haben.
Eine Nutzung von vorgefundenem hingegen käme wohl eher in Frage.
Und falls ich mit meinen Überlegungen zur Nutzung richtig liege, könnte man daraus eventuell
schließen das die Christen es waren welche das "Felsengrab" zugeschüttet haben.
Verschüttung durch natürliche Erosion wäre so langwieig das weder Christen noch Germanen
das "Felsengrab" überhaupt kannten - was auch ne Option aber m.E. nicht die bessere wäre |
Also wegen Verschüttung: Du weißt, dass direkt vor (Nord-Ostseite) den Steinen im 18. Jh. ein Jagdschloss errichtet worden war, das in den 30ern wieder ausgegraben und heute wiederum im Boden versunken ist? Schau mal auf die Wikiseite zu den Steinen in Abschnitt "17. bis 20. Jahrhundert". Verschüttung geht sehr schnell. Ich kann das selbst immer wieder nicht fassen, wie schnell das geht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wegen german. Kultstätte nochmal:
Die werden bestimmt nicht ihnen heilige Stätten (Hügelgräberfeld) um eine Stätte herum errichtet haben, die sie mieden. Das wäre irgendwie unlogisch. |
Weiter unten schreibst Du davon,das möglicherweise auch das Zentrum von Stonehenge nicht betreten werden durfte,
was ja einer Tabuisierung gleich kommt von der ich sprach. |
Von einfachen Bürgern, versteht sich. Also Priester und so durften die Anlage schon betreten.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Darüber ob aus Furcht oder aber Respekt
muß ich mich eigentlich nicht festlegen. Es ging mir nur darum eine Abwesenheit germanischer oder
auch älterer Zivilisationspuren logisch zu erklären. Kann also auch durchaus sein das dieser Ort
ob seiner "Heiligkeit" gezielt von Zilisationsverunreinigungen sauber gehalten wurde. |
Genau das will ich damit sagen. Bzw. da liegt vielleicht irgendwo eine verlorene Haarspange oder so rum. Aber finde die mal.^^
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Nochmal ganz von vorn:
Zunächsteinmal fühlen wir uns mit unserer nüchternen Weltsicht auch heute offensichtlich von den Steinen noch sehr ergriffen. Ich habe immer wieder aufs Neue das Erlebnis, dass ich bemerke, dass ich gar nicht mehr wusste, wie schön und beeindruckend dieser Ort doch ist. Gut, in der heutigen Form mit dem See und den freien Wiesen drumherum ist er auch wunderschön arrangiert.
Aber nun stell Dir mal vor, Du läufst durch den Wald und auf einmal stößt Du auf so Felstürme. Das hätte doch mit Sicherheit eine beeindruckende Wirkung auf Dich, oder?
Also auf die Germanen sicherlich. Sie verehrten die Natur ehrfurchtsvoll. Sie entwickelten einen ausgesprochenen Baumkult und sie verehrten ihre Götter in bloßen Baumalleen, in so genannten Hainen. Die trafen auf eine Ansammlung von Eichen oder Birken und fanden darin ihre hochheiligen Plätze, wo ihre Götter besonders präsent waren. Wenn man das weiß und dann die Externsteine sieht und weiß, dass Germanen mal über sie gestolpert sind, dann weiß man auch, dass sie ergriffen gewesen sein müssen von ihnen. Denn wie alle archaischen Völker der Erde machte nicht zuletzt etwas Herausstechend Hohes auf sie großen Eindruck und ließ sie einen göttlichen Ort darin erblicken (überall auf der Welt kennt man heilige Berge; man denke z.B. an die Aborigines). |
jepp und die Aborigines haben mich auch auf den Gedanken eines möglichen Tabus gebracht.
Die Besteigung ihres heiligen Berges - Uluru (Ayers Rock) ist für sie absolut tabu. |
Tja, und würden heute keine Aborigines oder besser gesagt Einheimische, die noch die Kultur bewahrt haben, leben, so würde da vermutlich ne Kapelle stehen und alle Welt würde behaupten, der Ayers Rock wäre eine ausschließlich christliche Stätte, ganz gleich, ob man am Fuße doch das ein obere andere Felsbild entdecken kann. Auf dem Ayers Rock ist ja nix zu finden. :rolleye:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dass das bei den Germanen definitiv so war, ergibt sich aber daraus, dass die Seherinnen etwa Hochsitzkunstrukte nutzten. |
Von den Hochsitzen wußte ich bisher nichts - diese könnten aber eine durchaus "technische"
Berufsausübungshilfe gewesen sein. |
Technisch? Wie technisch? Du meinst, damit sie besser (weiter) "sehen" konnten?^^
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das ist schonmal Punkt 1.
Ergänzung: Die Haine haben die auch so gelassen wie sie waren. Sie haben keine Göttergestalten erschaffen oder dergleichen (es gibt ein paar ganz wenige Ausnahmen). Als Opferaltäre nahmen sie einfach Findlinge, die sie auch kaum bearbeiteten. |
jepp - das deckt sich auch mit Funden hier bei uns aus der Gegend an einer augenscheinlich ebenfalls überregionalen Kultstätte,
wo im Freilandmuseum ebensolche einfachen Altäre anhand von Funden nachgestellt wurden. |
Kuhl. 
Gibts da Bilder zu?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und das taten sie nicht aus Unfähigkeit. Welches Know-How sie hatten beweisen die beeindruckenden Schmuckstücke, Gürtelschnallen, Fibeln, Dolche usw. aus der Bronzezeit. Sie waren durchaus kunstliebend und verzierten gerne alles. Aber was ihre Religion betraf, blieben sie ganz natürlich. Von daher denke ich auch nicht, dass sie Interesse daran gehabt hätten, die Externsteine zu bearbeiten. |
womit sich die These verdichtet das nicht die Germanen die Felsen bearbeitet haben - die bearbeitungen
aber aufgrund ihres Alters aber bereits vorgefunden haben müssen,
was wiederum eine besondere Heiligkeit dieses eh schon beeindruckenden Naturdenkmals
unterstreichen dürfte - da sie sich auf die Bearbeitungen möglicherweise ebensowenig
einen Reim machen konnten wie wir heute. |
Achso ja, ich will echt nicht darauf pochen, Germanen hätten die Bearbeitungen vorgenommen. Die waren in der Übernahme alter Heiligtümer offenbar recht locker.
Aber ich komm da nochmal drauf zu sprechen beim * ganz unten
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Punkt 2 ist, dass sich in 6 km Entfernung einer der rätselhaftesten Orte Europas finden lässt: Der Leistruper Wald. Er ist übersät mit megalithischen Steinsetzungen. Es sind wohl gut 100 Steinkreise (ja, das ist Steinzeit und hat mit den Germanen erstmal nichts zu tun, aber die Pointe kommt noch).
10 km entfernt gibt es die Johannissteine. Wohl eine christliche Umbenennung für Sommer-Sonnenwendsteine (so heißt die Sommersonnenwende in der christlichen Version ja "Johannisfest" :rolleye: ).
Auf dem direkt neben den Externsteinen gelegenen Bärenstein gibt es ebenfalls Steinsetzungen.
Es scheint doch in der Steinzeit eine recht bedeutsame Gegend gewesen zu sein. Zumal da noch der Henge ist, der evtl. auch aus der Steinzeit stammt, aber dafür ist er eigentlich noch zu hoch, würde ich sagen. Könnte also auch Bronzezeit gewesen sein.
Nun kommt die erste Pointe:
Im Leistruper Wald finden sich nahe dem Hauptsteinkreis mehrere bronzezeitliche Hügelgräber, sogar ein recht aufwendiges Steinhügelgrab. Offensichtlich ist dieser Kultort aus der Steinzeit also auch in der Bronzezeit weiterhin kultisch genutzt worden!
Dann findet man bei Oesterholz dieses Hügelgräberfeld mit gut 200 Gräbern!
Offenbar war also auch in der Bronzezeit dieser ganze Bezirk um die Externsteine ein sakraler. Und in dessen Zentrum gibt es einen Henge und zwar um die E.Steine herum! Offensichtlich stellen diese also das Allerheilgste dar. |
Das bestreite ich nicht - nur haben wir uns bisher wohl über die Nutzungsart mißverstanden.
Wie gesagt lasse ich Tabuisierung aus Respekt durchaus gelten. |
Okay. Ich bin aber schon der Ansicht, dass die Steine von Germanen kultisch genutzt wurden.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Also meine Version ist, dass für irgendeinen oder mehrere germanische Stämme die Externsteine ein Zentralheiligtum waren, das nur von ganz wenigen überhaupt betreten werden durfte. Ich halte die Version für plausibel, dass sie eine Ausbildungsstätte für z.B. Seherinnen gewesen sind. |
Das ist nun zunächst mal wiederum recht spekulativ. Allerdings hätte ich dazu - wie eingangs erwähnt noch ne Überlegung beizutragen,
welche das möglicherweise logisch hinterlgen könnte |
Ja, ist spekulativ. Ist ja auch nur meine Privatansicht. Ich werde aber daran arbeiten, sie zu belegen.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Anscheinend wurden aber auch astronomische Kenntnisse vermittelt, da man entsprechende Peilungsvorrichtungen nachweisen konnte (so z.B. übrigens die Bestimmung der Tag- und Nachtgeliche im Sommer über Sragstein und Wackelfels). |
Welche aber ebenfalls nicht zwingend germanischen Ursprunges sein müssen.
Germanische Nutzung auch da durchaus möglich ,wobei ich über deren diesbezüglichen
Kenntnisstand nun wirklich überhaupt nicht informiert bin - ihnen diesen also sowohl zubilligen
wie auch die Alternativoption gelten lassen würde - das sie für sie rätselhaftes Vorgefundenes
lediglich verehrten,
über die nähere bedeutung aber bereits schon keine - oder auch ebenfalls nur "gereimte" Kenntnisse mehr hatten. |
Uiuiui, Du bist schlecht informiert. Schonmal was von der Himmelsscheibe von Nebra gehört? Von Pömmelte? Beides aus der Bronzezeit? Siehe dazu auch das * ganz unten.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
und nun mal was zur möglichen Nutzung des "Sargsteines"
logisch das ich als nüchterner Realist die esoterische "Erd-adern" These für zu abgedreht halte
und sie mangels jeglicher aktuell bekannten faktischen, physischen Grundlagen dazu völlig
außen vor lassen würde.
Den psychologischen Effekt hingegen kann ich - zwar aus zweiter Hand aber für mich uneingschränkt glaubhaft - bestätigen.
Meine frühere Lebensgefährtin hat - von Esoterik völlig unvorbelastet - die mögliche Wirkung
in nächtlicher völliger Abgeschiedenheit getestet und für äußerst Eindrucksvoll befunden,
was mich zu der weiteren Überlegung veranlasste ob dies nicht ursprünglicher Zweck des
Baus gewesen ist. "Seherische" Fähigkeiten dürften ja zunächstmal vor allem auf völlige
meditative Konzentration zurückzuführen sein = Rückzug ins ICH bei möglichst kompletter
Abschaltung aller äußeren Einflüsse. Ebenso wie die von Dir erwähnten Hochsitze, könnte
also dieser Steintrog einer wesentlich Distanzierung von der Interaktion mit dem Umfeld
gedient haben - wobei ich den Trog für die technologisch höherwertige Variante halte,
welche aber nach unserem nunmehrigen Kenntnisstand den Germanen eher nicht (mehr)
zuzuschreiben ist.
Für meine These spricht m.E. die - von mir mehrfach hervorgehobene formschlüssige Fixierung
von Körper und Kopf welche aufgrund maximaler Bewegungseinschränkung selbst die
eigene Körperwahrnehmung als "äußeren" Einfluß - entsprechend meditationsbegünstigend
reduzieren dürfte.
Es dürfte auch für diesebzügliche Laien nicht schwer vorstellbar sein, das wenn man in diesem
Ding liegt und dazu noch völlig allein ist (Stichwort Tabuisierung des Umfeldes = Ausschluß
gesellschaftlicher Interaktion),
recht schnell jegliches Gefühl für Zeit und Raum verliert und begünstigt durch die ergonomische
Formschlüssigkeit zwischen Körper und Stein sozusagen "zum Stein selbst wird".
Der Trog also sozusagen als Schnittstelle zwischen Natur und "Seher" und als Konzentrationshilfe.
Klar hört sich das für unsere wissenschaftlich geprägten Ohren alles ziemlich abgedreht an.
Andererseits ist aber auch klar das seinerzeit solche psychologischen Erfahrungen wichtiger
genommen wurden als alles andere und offenbar auch funktionierndes Mittel zur gesellschaftlichen
Organisation waren.
Von daher halte ich Deine These bezüglich Seherinnenausbildung für durchaus schlüssig und
erachte das "Felsengrab" als die "Maschine" dazu.
Unbeachtet dessen wer die ursprünglichen Erfinder und Erbauer gewesen sind, dürfte die auch
heute noch festzustellende psychologische Wirkung auch den Germanen nicht verborgen geblieben sein.
Die "Verlockung" sich einfach mal probehalber in die ergonomisch geformte Menschenschablone zu
legen ist sicher zu allen Zeiten gleich groß gewesen
das alles natürlich völlig wertfrei in Bezug darauf was man bei diesem Rückzug in sich selbst und dem
"eins werden" mit Fels und Natur dann letztlich tatsächlich "sieht".
Die Qualität einer Information tritt ja auch auch heute noch nicht selten hinter ihrem gesellschaftsorganisierenden Nutzen zurück.
Jede Information welche gesamtgesellschaftlich akzeptiert und angenommen wird = Konsens
darstellt, wirkt organiserend und harmonisierend.
Das den späteren Christen die psychologische Wirkung ebenfalls aufgefallen ist und ihnen die ganze Sache suspekt
und "gefährlich" schien und sie möglicherweise (wie von mir vermutet) deshalb die aus ihrer Sicht
"Teufelsmaschine" einfach zugeschüttet haben,
ergänzt diese Betrachtungen und würde am schlüssigsten erklären weswegen der "Sargstein" denn
letztlich überhaupt verschüttet war.
Aus Angst - und um den heidnischen Kult um Naturverbundenheit zu brechen indem sie dessen
"Göttertelefon" vom Erdboden tilgten. |
Derartig völlig frei Spekulatives bringt uns nun wirklich nicht weiter. Wenn Du mir eine Kultur nennen kannst, die irgendwie häufig auf Wasseradern irgendwelche Gebilde errichtete und die in der Gegend siedelte und auch andere Heilgtümer in der Gegend hatte, wäre diese Schlussfolgerung eine irgendwie Denkbare.
Von diesem Zeug habe ich schon sehr oft gelesen, also auch von der Sargstein-Variante. Es ist freies Eso-Gespinne ohne jede Grundlage. Ich hasse sowas. Das führt dazu, dass einigermaßen Plausibles, z.B. die Nutzung der Steine zur Seherinnen-Ausbildung, ebenfalls in die Esoecke gerückt wird, wobei es aber für diese Annahme driftige Gründe gibt.
*
Ich habe festgestellt, dass für das Verständnis der ganzen Sache hier kulturgeschichtliches Wissen unabdingbar ist.
Ich kann jetzt nicht einen kompletten Überblick geben und bis ins Letzte argumentieren/ erläutern, denn dann könnte ich gleich ein ganzes Buch schreiben.
Alle genannten Sachen am besten googeln. Am besten "lsa" dazu eingeben - dann landet man beim Landesamt für Archäologie von Sachsen-Anhalt.
Ich versuche mich kurz zu fassen:
Wenn man sich durch die Kulturgeschichte schmökert, bekommt man immer den Eindruck, als hätte es Kultur A gegeben, die wäre ausgestorben, dann kam Kultur B, die von Kultur A gar nichts mehr mitbekam. Dann ist Kultur B ausgestorben und Kultur C kam von irgendwoher, ohne von A oder B noch was mitbekommen zu haben etc.
Diese Sichtweise wird man in neuester Literatur aber nicht mehr finden, denn: Sie ist völlig, also wirklich komplett falsch! Das hat sich aber eigentlich erst in den letzten Jahren klar herausgestellt.
Man weiß heute, dass es schon in der Steinzeit ein blühendes Handelswesen in Europa gab, also über weite Gebiete hinweg. Man spricht von der "Steinzeit-EU". Es gab nachweislich auch einen kulturellen Austausch. Bestes Beispiel ist die 3600 Jahre alte Himmelsscheibe von Nebra, das bei Magdeburg gelegen ist (bei Wiki nachschauen). Das Bronze stammt aus Österreich, das Gold aus Rumänien. Die Schiffsdarstellung ist in ganz Europa verstreut zu finden. Die Scheibe hat dabei mehrere Phasen durchlaufen. Das Schiff kam in der letzten Phase hinzu. Das Know-How der Tauschierung stammt von den Thrakern.
Auf der Himmelssscheibe ist ein Siebengestirn abgebildet, das man in identischer Form und Anordnung in einer Höhle in Österreich entdeckte.
Die Horizontbögen weisen 82° auf. Der Hammer ist: Gleich um die Ecke in Goseck hat man das älteste Sonnenobservatorium (aus Holz -> man hat es rekonstruiert) Europas ausgegraben. Es ist 7000 Jahre alt! und der Abstand des Südwest- und des Südosttores, die zur Bestimmung der Sonnenwenden dienten, beträgt ebenfalls exakt 82°!
Zitat aus der National Geographic März 2007:
| Zitat: | | Er (einer der Horizontbögen, Anm.) entspricht exakt dem Bogen, den die Pallisaden der Kreisgrabenanlage von Goseck zwischen Südost- und Südwesttor bilden. Ein astronomisches Wissen also, das drei Jahrtausende überspannt. |
Der Oberhammer ist aber, dass man wiederum nur um die Ecke, in Pömmelte (google "Pömmelte Kultstätte") das "deutsche Stonehenge" ausgrub bzw. noch ausgräbt, allerdings aus Holz. Es stammt aus der Bronzezeit!
Neueste Grabungen bei Stonehenge haben gezeigt, dass dieses mit dem in 3km entfernten Woodhenge in Zusammenhang stand (man fand eine Straße, die beides verband, die breiter ist, als die heutge Schnellstraße da).
1,5 km von Pömmelte hat man wiederum eine zu Pömmelte analoge Anlage entdeckt (ich suche bei Interesse dazu noch das Interview raus, das wurde nämlich vom verantwortlichen Archäologen nur in diesem Interview gesagt). Ob es da auch einen Zusammenhang gab? Das Ganze ist aber aus der Bronzezeit. Ist da das Wissen wieder ins kontinentale Europa zurückgeschwappt?
Auf der Insel Fynen hat man das Hügelgrab einer germanischen Priesterin aus der Bronzezeit (allerdings schon in den 20ern) geöffnet. Ihr wurden allerhand kultische Gegenstände mit ins Grab gegeben. Darunter auch eine steinzeitliche Axt  Äxte waren bereits in der Steinzeit Kultgegenstände. Sie haben sehr wahrscheinlich den Mond und seine Phasen symbolisiert.
Sie muss über Jahrtausende hinweg (!) von Mutter zu Tochter bzw. von Schamanin zu Schamanin... zu Priesterin zu Priesterin...weitergegeben worden sein!
Das sind ein paar Beispiele, die deutlich machen sollen, dass es keinerlei strenge Epochentrennung gab und dass es vor allem auch eine kontinuierliche Entwicklung der Kultur aus der Steinzeit bis in die Bronzezeit und freilich darüber hinaus gab.
Es sind freilich immer wieder mal neue Menschengruppen eingewandert, die neue Kulturprodukte mitbrachten. Die alten Kulturen wurden aber nicht einfach ausgelöscht, sondern sie gingen in den neuen auf, d.h. die Menschen übernahmen die neuen, fortschrittlicheren Techniken und Stile (es waren ja keine Christen! Sie nahmen neue Technologien etc. ebenso begierig auf wie wir heute!). Aber es gibt da keinen Schnitt, sondern eine Kontinuierlichkeit.
Ist es nun ein Zufall, dass das 7000 Jahre alte Sonnenobservatorium in der Nähe des Fundortes der Himmelsscheibe ist und beides wiederum in der Nähe von dem hölzernen "Stonehenge" in Pömmelte? Nein, gewiss nicht. Das scheint seit der Steinzeit ein sehr wichtiges Observatoriums-Gebiet gewesen zu sein. In Sachsen-Anhalt fand man übrigens bisher über 30 Kreisgrabenanlagen, die restlichen wohl aber nicht so bedeutend wie Goseck und Pömmelte. Gelesen habe ich davon nur in der National Geographic.
Und wenn es z.B. in Sachsen-Anhalt diese Jahrtausende währende kontinuierliche Tradition gab, gab es sie mit Sicherheit auch bei den Externsteinen. Bzw. man weiß ja, dass es in ganz Europa so war. Man schließt heute sogar schon nicht mehr aus, dass es sogar Kontakte bis nach Ä_gyp_ten gab! Also ich meine die ganz offizielle Wissenschaft schließt das heute nicht aus!
Ein weiteres Zeugnis für diese ewig lange Tradition ist übrigens die Edda und der Mythos mit Odin bzw. Odin selber. Die momentan namenhaftesten Autoren (z.B. Rudolf Simek) weisen immer wieder auf den stark schamanischen Charakter Odins hin sowie auf den an schamanistische Einweihungspraktiken erinnernden Runenmythos hin. Vermeintliche Darstellungen von Odin gibt es auch aus der Steinzeit.
Im Zusammenhang mit den Runen ist auch interessant, dass diese gefärbt, d.h. gerötet wurden. Dies wohl mit Rötel. Die Verwendung von Rötel ist in steinzeitlichen schamanistischen Kulturen üblich gewesen, später nicht mehr. Auch durften diese wohl nicht mit Metall geritzt werden, wie spätere Runeninschriften hinweisen. Es musste wohl Stein verwendet werden. Stein hatte aber sonst keine weitere Bedeutung mehr in Bronze- und Eisenzeit, sonst gäbe es Prestige-Objekte aus jener Zeit. Solche gibt es nicht, aber dafür eben Kultobjekte! Zu kultischen Zwecken schien man immer noch auf Stein (Feuerstein) zurückzugreifen, wobei es wiederum aus der Bronzezeit Zeremoniemesser aus Bronze gibt sowie auch Sonnenwagen und -Scheiben. Diese Kulte standen eben mit dem Sonnenkult in Verbindung, der erst richtig in der Bronzezeit entstand. Dementsprechend sind diese Objekte aus Bronze.
Dabei sei noch auf die undifferenzierte Aussage hingewiesen, es habe Runen erst seit dem Kontakt mit den Römern gegeben. Das ist so nicht richtig. Als Schriftzeichen gibt es Runen erst seitdem. Unbestritten ist, dass einige der heute bekannten Runenzeichen wesentlich früher im Gebrauch waren (Google dazu auch mal "Sichelmarken") und sich z.T. aus vorrunischen Zeichen entwickelt haben, die schon sehr viel länger bei den Germanen in Gebrauch waren. Da sie aber nur mit Stein geritzt werden durften, gab es diese wohl auch nur auf weichem Material wie Holz, Leder, das nicht mehr erhalten ist.
Übrigens hatte ich mich vorhin gerade nochmal gewundert, wo genau diese Säule mit dem vermeintlichen Odinsgesicht steht i Sacellum. Es ist keine Säule. Es ist hier zu finden:
Man könnte meinen, da sei mal ein Stück rausgebrochen, aber zum einen erscheint das unplausibel, zum anderen scheint der Fuß etwas ganz anderes zu belegen: Sieht er nicht aus wie eine Wurzeldarstellung? Wirkt das Ganze nicht wie ein Baum  
Schade, dass mir das vor Ort gar nicht aufgefallen ist. Ich habe leider keine besseren Darstellungen davon. Es hat aber beinah den Anschein, als wäre da mal ein Torbogen gewesen, oder??? Der Bogen ist viel zu proportional, um zufällig zu sein.
Jedenfalls sieht mir das doch stark nach "Odin, der im Baum hängt" aus!
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AXO
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| (#1101481) Verfasst am: 08.10.2008, 12:36 Titel: |
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okay - das wichtigste - weil leider wohl mißverständlichste mal zuerst
| GL11 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
und nun mal was zur möglichen Nutzung des "Sargsteines"
logisch das ich als nüchterner Realist die esoterische "Erd-adern" These für zu abgedreht halte
und sie mangels jeglicher aktuell bekannten faktischen, physischen Grundlagen dazu völlig
außen vor lassen würde.
Den psychologischen Effekt hingegen kann ich - zwar aus zweiter Hand aber für mich uneingschränkt glaubhaft - bestätigen.....
Meine frühere Lebensgefährtin hat - von Esoterik völlig unvorbelastet - die mögliche Wirkung
in nächtlicher völliger Abgeschiedenheit getestet und für äußerst Eindrucksvoll befunden,
was mich zu der weiteren Überlegung veranlasste ob dies nicht ursprünglicher Zweck des
Baus gewesen ist. "Seherische" Fähigkeiten dürften ja zunächstmal vor allem auf völlige
meditative Konzentration zurückzuführen sein = Rückzug ins ICH bei möglichst kompletter
Abschaltung aller äußeren Einflüsse. Ebenso wie die von Dir erwähnten Hochsitze, könnte
also dieser Steintrog einer wesentlich Distanzierung von der Interaktion mit dem Umfeld
gedient haben - wobei ich den Trog für die technologisch höherwertige Variante halte,
welche aber nach unserem nunmehrigen Kenntnisstand den Germanen eher nicht (mehr)
zuzuschreiben ist.
Für meine These spricht m.E. die - von mir mehrfach hervorgehobene formschlüssige Fixierung
von Körper und Kopf welche aufgrund maximaler Bewegungseinschränkung selbst die
eigene Körperwahrnehmung als "äußeren" Einfluß - entsprechend meditationsbegünstigend
reduzieren dürfte.
Es dürfte auch für diesebzügliche Laien nicht schwer vorstellbar sein, das wenn man in diesem
Ding liegt und dazu noch völlig allein ist (Stichwort Tabuisierung des Umfeldes = Ausschluß
gesellschaftlicher Interaktion),
recht schnell jegliches Gefühl für Zeit und Raum verliert und begünstigt durch die ergonomische
Formschlüssigkeit zwischen Körper und Stein sozusagen "zum Stein selbst wird".
Der Trog also sozusagen als Schnittstelle zwischen Natur und "Seher" und als Konzentrationshilfe.
Klar hört sich das für unsere wissenschaftlich geprägten Ohren alles ziemlich abgedreht an.
Andererseits ist aber auch klar das seinerzeit solche psychologischen Erfahrungen wichtiger
genommen wurden als alles andere und offenbar auch funktionierndes Mittel zur gesellschaftlichen
Organisation waren.
Von daher halte ich Deine These bezüglich Seherinnenausbildung für durchaus schlüssig und
erachte das "Felsengrab" als die "Maschine" dazu.
Unbeachtet dessen wer die ursprünglichen Erfinder und Erbauer gewesen sind, dürfte die auch
heute noch festzustellende psychologische Wirkung auch den Germanen nicht verborgen geblieben sein.
Die "Verlockung" sich einfach mal probehalber in die ergonomisch geformte Menschenschablone zu
legen ist sicher zu allen Zeiten gleich groß gewesen
das alles natürlich völlig wertfrei in Bezug darauf was man bei diesem Rückzug in sich selbst und dem
"eins werden" mit Fels und Natur dann letztlich tatsächlich "sieht".
Die Qualität einer Information tritt ja auch auch heute noch nicht selten hinter ihrem gesellschaftsorganisierenden Nutzen zurück.
Jede Information welche gesamtgesellschaftlich akzeptiert und angenommen wird = Konsens
darstellt, wirkt organiserend und harmonisierend.
Das den späteren Christen die psychologische Wirkung ebenfalls aufgefallen ist und ihnen die ganze Sache suspekt
und "gefährlich" schien und sie möglicherweise (wie von mir vermutet) deshalb die aus ihrer Sicht
"Teufelsmaschine" einfach zugeschüttet haben,
ergänzt diese Betrachtungen und würde am schlüssigsten erklären weswegen der "Sargstein" denn
letztlich überhaupt verschüttet war.
Aus Angst - und um den heidnischen Kult um Naturverbundenheit zu brechen indem sie dessen
"Göttertelefon" vom Erdboden tilgten. |
Derartig völlig frei Spekulatives bringt uns nun wirklich nicht weiter. Wenn Du mir eine Kultur nennen kannst, die irgendwie häufig auf Wasseradern irgendwelche Gebilde errichtete und die in der Gegend siedelte und auch andere Heilgtümer in der Gegend hatte, wäre diese Schlussfolgerung eine irgendwie Denkbare. |
nur die Ruhe *smile*
Ich hab doch ausdrücklich gesagt das mich das eso-erdadern gequatsche dabei nicht interessiert
und ich mein es auch genau so.
Ich sprach lediglich von der psychologischen Wirkung welche mir eine absolut vertrauenswürdige
Person bestätigt hat und welche ich rein sachlich und logisch schlußfolgernd zu erklären versucht habe.
Dazu brauchts keine Esoterik und auch keine irgendwie gearteten Adern jedweder Art.
sondern nur den Stein, Konzentration und maximale Abgeschiedenheit = Ruhe.
Alles Sachen die man Schamanen oder Sehern gemeinhin zubilligt um sich in sich zurückzuziehen.
Da is kein Hokospokus dabei sondern alles pure Psychologie und dieser Stein ist ne wirklich taugliche
Hilfe dazu.
Nix also mit spekulativer Esospinnerei - da halte ich auch nix von.
Wenn Du hingegen wie ich die reinen Fakten betrachtest sind das zwar auch alles nur
Indizien und keine Beweise das es so war wie ich meine,
aber zumindest passen die Fakten perfekt in Deine Annahme der Seherinnenausbildung.
Jeder streng wissenschaftlich geprägte Mensch würde sowieso die gesamte Seherei-geschichte
als Scharlertanerie abtun. Was aber nunmal nix dran ändert das die Leutz seinerzeit das anders
beurteilt und ihre Gesellschaft auch nach den Ergebnissen der Seherei ausgerichtet haben,
was offenbar sogar funktioniert hat.
Irgendwo müssen deren Aussagen aber nunmal hergekommen sein und selbst wissenschaftlich
betrachtet ist einigermaßen klar, das diese aus dem Rückzug ins ICH resultieren.
Das wiedeum deckt sich mit der der logischen und testbaren psychologischen Wirkung des Steines,
auf den der drinn liegt - thats all.
| Zitat: |
Von diesem Zeug habe ich schon sehr oft gelesen, also auch von der Sargstein-Variante. Es ist freies Eso-Gespinne ohne jede Grundlage. Ich hasse sowas. |
Das geht mir ebenso wenn ich sowas lese weils ein Riesenhaufen zusammengereimtes Geschwurbel
über Dinge die diese Leutz selbst nicht kapieren ist.
Das es Seher und Sehrinnen gab ist aber nunmal unumgänglich und das dieser Stein
die heute vermuteten und teils erforschten psychologischen Mechanismen der "Seherei" unterstützt
ist wie gesagt logisch wie experimentell zweifelsfrei.
Was für nen Reim sich wer auf das derart "gesehene" macht, was wer meint wo das herkommt und
wie es zu interpretieren ist - darüber solln sich von mir aus andere die Köpfe heiß reden,
daum gehts hier nicht.
Fakt ist dasses seinerzeit (offenbar mit mehr Verständnis) praktiziert wurde und das ist alles
was bei der Betrachtung der damaligen Denkweise nötig und auch erforderlich ist.
Im Verständnis anderer Völker kommen wir nicht weiter wenn wir versuchen ihre Lebensumstände
mit unserer Prägung zu beurteilen - wir müssen versuchen uns in DEREN Prägung zu versetzen,
was nicht ganz einfach aber auch nicht so schlimm schwer ist.
| Zitat: | | Das führt dazu, dass einigermaßen Plausibles, z.B. die Nutzung der Steine zur Seherinnen-Ausbildung, ebenfalls in die Esoecke gerückt wird, wobei es aber für diese Annahme driftige Gründe gibt. |
meine Annahme inklusive logisch-schlüssiger Herleitung macht diese Sache erheblich plausibeler.
Sofern es Dir möglich ist das was ich sage von dem Esoterikgeschwurbel an welches Du dabei denkst zu trennen
und lediglich die Fakten zulässt - könnte ich mir nicht vorstellen das Du das nicht erkennst.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1101510) Verfasst am: 08.10.2008, 13:23 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ja, also die Abnutzungsvariante schließe ich auch aus. Da müsste wohl schon ein paar Jahrhunderte lang jeden Tag mehrmals ein und wieder aus gestiegen werden, um solche Spuren zu hinterlassen. |
seh ich auch so - Abnutzungsthese also abgehakt.
| Zitat: | ....
Naja, Fakt dürfte wohl aber sein, dass das Wasser ne halbe Ewigkeit Zeit brauchte, um diese Erosionsspuren zu erzeugen. |
das dürfte inzwischen egal wie man die Sache dreht unverrückbar klar sein.
(ich hab mal einiges gelöscht womit ich ebenfalls konform gehe ums was übersichtlicher zu machen)
| Zitat: |
Ich habe jetzt mal alles durchstöbert, was ging. Ich hatte mir übrigens auch die Info-Broschüre, die man am Kassenhäuschen für 1€ bekommt, gekauft. Die ist zwar nicht soo informativ, gibt aber einen guten Überblick. Tatsächlich kann man kaum Vergleiche ziehen, da man sich bei keiner Bearbeitung auch nur einigermaßen sicher ist, wann sie vorgenommen wurden. Eine gewisse Ausnahme bildet da aber das Kreuzabnahmerelief.
Aus der Broschüre:
| Zitat: | | Das Kreuzabnahmerelief als Kernstück der Anlage ist laut Mundheke und anderen Autoren um 1150 angefertigt worden. |
| Zitat: | | Bezüglich des Kreuzabnahmereliefs gibt es stilistisch kompositionelle Argumente und solche vergleichender Bildhauertechnik, die eine spätbyzantinische Entstehungszeit nahelegen, als Auftragswerk aus der Zeit Ludwigs des Frommen (814-840). (Walther Matthes 1982). |
Nehmen wir mal die Mitte, also um 1000 u.Z.
Nun sehe man sich dieses ungeschützte Relief an der Nordost-Wand mal an:
Nach ~1000 Jahren sieht es noch fast makellos aus. Man sehe sich z.B. die Gewandfalten an.
Der Sargstein soll nun aus ungefähr derselben Zeit stammen? Niemals.
Der gute Erhaltungszustand des Kreuzabnahmereliefs spricht dann in der Konsequenz für ein wirklich hohes Alter des Sargsteines. |
sehe ich auch so - sagte ich ja auch schon zu Anfang dieser Unterhaltung. Gerade der erheblich
filigranere Deteilreichtum des Reliefes an derart exponierter stelle müßte bei gleiche Alter mit
dem Rest der Bearbeitungen quasi kaum noch zu erkennen sein.
Und wenn man jetzt mal die nahezu nicht vorhandene Verwitterung des Reliefs in 1000 Jahren,
1000 Jahre zurückrechnet, kommen dürfte auch die Annahme das der Rest der Bearbeitungen
nur 1000 oder 2000 Jahre älter sein sollen weitestgehend vom Tisch sein - die Verwitterungen
müssen erheblch älter sein.
Was sich ja auch mit der Annahme deckt, das es eh nicht den germanen ihr Ding war solche
Arbeiten zu erstellen und einer annahme der Nutzung durch die Germanen nicht wiederspricht
sie sogar hinterlegt weil sie die Sache in nem kaum erheblich anderen Verwitterungszustand
vorgefunden haben müssen als wir heute.
Sie mußten also ebenso als Spuren künstlicher Tätigkeit erkannt werden und schlüssigerweise
haben sie sich auch nen Reim drauf machen müssen/gemacht.
Es sei denn ->>> sie hätten noch Kenntnisse darüber gehabt, wer das konkret gemacht hat und zu welchem Zweck.
Das auch zu Germanenzeiten schon extreme Alter mag zwar dagegen sprechen,
aber wie Du ferner ausführst, sind ja Kulturen nicht aus dem nichts entstanden und wieder im
nichts verschwunden - was also theoretisch auch sehr lange Überlieferungen zulässt.
können wir das erstmal so festhalten? schweinealt also - auch schon zu Germanenzeiten.
Tatsächliche Erbauer und Nutzung denen entweder unbekannt oder aber überliefert.
aufgrund des Reliefs gibts jedenfalls - den Christen seid dank - eine relativ eindeutige
Verwitterungsvergleichsgröße - welche ein Alter des Restes der Bearbeitungen unter 10000 Jahren schon kaum
noch möglich macht und das sie den Germanen nicht aufgefallen sein sollen ist m.E. ausgeschlossen.
| Zitat: |
Auch der "Altar" (wirkt ja eher wie eine Sitzbank), der ja komplett geschützt ist durch das Dach bzw. den Rest der Kammer (!), ist wesentlich stärker erodiert. Hier haben wir zwar keine Vergelichskante mehr, aber man erkennt noch recht gut, dass ein vorderer (hochkant stehender Rechteck-)Teil abgesetzt war (hier wegen der Kompaasnadel nicht verwirrt sein-> die Nadeln sind nur im Spiegel zu sehen, die obere zeigt also eigentlich auf einen zu, man blickt also nach Norden):
|
Eben - der Inhalt der kammer war relativ Witterungsgeschützt, bis die Decke einbrach
und auch die mußte erstmal verwittern um einzubrechen - oder aber wurde künstlich
(mittels was?) zerstört. Auch dieser Einbruch müßte im Grunde angesichts der inneren
Verwitterung schon vor Germanenzeiten passiert sein und die Statik der Decke wird zur
Zeit der Erstellung ebenfalls nicht so schwach belassen worden sein, das sie innerhalb
weniger Jahrzehnte einbricht.
Ob der "Altar" nun ein Altar, ne Sitzbank, ein Küchentisch oder was auch immer war,
dürfte sich ob des Alters nun wirklich zunächst mal überhaupt nicht mehr sagen lassen
solange sich die konkrete ursprüngliche Nutzung nicht erschließt.
ebenfalls schweinealt also - Nutzungsursprung unbekannt, was kultische oder auch
wissenschafltiche Nutzung durch die Germanen nicht ausschließt bzw. wahrscheinlich macht.
| Zitat: |
Thema Germanen:
Interessant ist dazu noch das Gesicht, das sich im Sacellum finden lässt. Man kann noch erkennen, dass das rechte Auge zugekniffen ist (man sieht da so zwei Einkerbungen) oder gar ein komplettes Fehlen angedeutet ist.
So wird typischerweise Odin dargestellt, der laut Mythologie sein rechtes Auge opferte, um aus dem Brunnen der Weisheit trinken zu können. Er opferte sich ja auch im Weltenbaum, um das Runen wissen zu empfangen. Interessanterweise ist die Darstellung an einem Pfahl/ Baumstamm :
|
Da wir nun aber wohl nicht mehr umhinkommen die Bearbeitungen selbst nicht den
Germanen sondern irgendwem lange vor ihnen zuzuschreiben (gegen dieses sehr
detailerte Gesicht sieht das nachweislich 1000 Jahre alte, völlig ungeschützt liegende
christliche Relief sozusagen nagelneu aus),
muß diese Odin-abbildung (soferns das Odin is) -> vorgermanisch sein...
was auch in dem Zusammenhang sinnig ist,
das...
... diese Odindarstellung auf den ersten Blick zunächstmal wie eine mit
einfacheren Material/Werkzeug erstellte "billige" Kopie des Steingesichtes wirkt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1101616) Verfasst am: 08.10.2008, 15:59 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Erstmal nicht komisch da wir ne Erstellung durch Christen inzwischen wohl weitestgehend ausschließen können.
Was allerdings den Blick betrifft dürfte die formschlüssige Fixierung von Körper und Kopf
wohl eher lediglich einen Blick an die Decke des Gewölbes zulassen |
Jaja^^, wir sollten trotzdem alle Argumente sammeln, die sich für oder gegen irgendwas bringen lassen. |
ja natürlich - in diesem Fall ging es mir um die mögliche Nutzung des "Troges".
die Nors-Südausrichtung des Körpers ist ja deshalb trotzdem germanisch bzw. auch
vorgermanisch.
| Zitat: |
Also wegen Verschüttung: Du weißt, dass direkt vor (Nord-Ostseite) den Steinen im 18. Jh. ein Jagdschloss errichtet worden war, das in den 30ern wieder ausgegraben und heute wiederum im Boden versunken ist? Schau mal auf die Wikiseite zu den Steinen in Abschnitt "17. bis 20. Jahrhundert". Verschüttung geht sehr schnell. Ich kann das selbst immer wieder nicht fassen, wie schnell das geht. |
stimmt an das Jagdschloß hatte ich in diesem Zusammenhang nicht gedacht obwohl mir bekannt
ist das es da stand. Okay - das würde die verschüttung auch und - durchaus schlüssig erklären.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Wegen german. Kultstätte nochmal:
Die werden bestimmt nicht ihnen heilige Stätten (Hügelgräberfeld) um eine Stätte herum errichtet haben, die sie mieden. Das wäre irgendwie unlogisch. |
Weiter unten schreibst Du davon,das möglicherweise auch das Zentrum von Stonehenge nicht betreten werden durfte,
was ja einer Tabuisierung gleich kommt von der ich sprach. |
Von einfachen Bürgern, versteht sich. Also Priester und so durften die Anlage schon betreten. |
okay - darüber sind wir uns einig
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Darüber ob aus Furcht oder aber Respekt
muß ich mich eigentlich nicht festlegen. Es ging mir nur darum eine Abwesenheit germanischer oder
auch älterer Zivilisationspuren logisch zu erklären. Kann also auch durchaus sein das dieser Ort
ob seiner "Heiligkeit" gezielt von Zilisationsverunreinigungen sauber gehalten wurde. |
Genau das will ich damit sagen. Bzw. da liegt vielleicht irgendwo eine verlorene Haarspange oder so rum. Aber finde die mal.^^ |
jepp - außerdem dürften zu dieser Zeit auch simple Gebrauchsgüter erheblich wertvoller gewesen
sein als heut zu Tage das man nach verlorenen sicher intensiv selbst gesucht hat bis mans wiederfindet.
| Zitat: |
Tja, und würden heute keine Aborigines oder besser gesagt Einheimische, die noch die Kultur bewahrt haben, leben, so würde da vermutlich ne Kapelle stehen und alle Welt würde behaupten, der Ayers Rock wäre eine ausschließlich christliche Stätte, ganz gleich, ob man am Fuße doch das ein obere andere Felsbild entdecken kann. Auf dem Ayers Rock ist ja nix zu finden. :rolleye: |
klar
Das machts ja soc schwierig Kulturen auf die Schliche zu kommen welche systematisch ausgemerzt
wurden,
was umgekehrt auch der Grund solcher systematischen Ausmerzungen sein dürfte ->>> zerstöre
die Kultur eines Volkes und es hat keine Geschichte mehr -> ist orientierungsloses "Freiwild"
um die eigene Kultur einzusetzen.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dass das bei den Germanen definitiv so war, ergibt sich aber daraus, dass die Seherinnen etwa Hochsitzkunstrukte nutzten. |
Von den Hochsitzen wußte ich bisher nichts - diese könnten aber eine durchaus "technische"
Berufsausübungshilfe gewesen sein. |
Technisch? Wie technisch? Du meinst, damit sie besser (weiter) "sehen" konnten?^^ |
nicht weiter - sondern ->>> tiefer Seher sehen IN sich - indem sie äußere interaktive Einflüsse
möglichst weitestgehend ausschließen.
Die auch heute noch bei Naturvölkern dazu benutze Trance mittels Tanz oder Drogen ist
nur ein mögliches Mittel dazu sich außerhalb der Umgebung zu setzen - m.E. aber keineswegs
das sinnigste,
Holzgerüste, Bäume oder Berge sind eine andere Möglichkeit, Höhlen - oder aber deren perfektionierte
Variante ->>> "Steinsarg" sind wiederum eine andere.
Der Zweck ist aber immer der gleiche ->>> Abschaltung von zilisatorischen Einflüssen,
im Extremfall auch ALLER Umwelteinflüsse. Letzteres scheint mir beim germansichen
Naturkult aber eher unwahrscheinlich. Daher halte ich den nach der Seite offenen Steinsarg
ja auch für die perfektionierte Variante - natürlich nur wenn man komplett allein dort ist,
was sich ja mit Deinen Aussagen über die Kultausübung deckt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
jepp - das deckt sich auch mit Funden hier bei uns aus der Gegend an einer augenscheinlich ebenfalls überregionalen Kultstätte,
wo im Freilandmuseum ebensolche einfachen Altäre anhand von Funden nachgestellt wurden. |
Kuhl.
Gibts da Bilder zu? |
Ich selbst hab keine - war bisher nur einmal dort und hab da nicht fotografiert.
Is aber hier gleich um die Ecke - wenns die Tage mal passt fahr ich hin und mach
welche.
Interessant fand ich dort das zu den ursprünglichen quaderförmigen Steinaltären
und Pfahlgötzen in späterer Zeit "bootsförmige" Alterstrukturen auftauchten,
welche den aus Norddeutschland hier nach Thüringen eingewanderten Angeln
zugeschrieben. Thüringer bedeutet übrigens soviel wie -> Thors Leute.
Noch interessanter war für mich aber ein Schwertfund welches offensichtlich
zu kultischen Zwecken senkrecht im Boden steckte. Ein Kult welcher den
ursprünglich in der Ukraine beheimateten Sarmaten zugeschrieben wird,
deren Ansiedlungen (als Reiterei in röm Diensten) sich auch in Thüringen finden lassen.
| Zitat: |
Achso ja, ich will echt nicht darauf pochen, Germanen hätten die Bearbeitungen vorgenommen. Die waren in der Übernahme alter Heiligtümer offenbar recht locker.
Aber ich komm da nochmal drauf zu sprechen beim * ganz unten |
im Grunde ist mir egal wer die Steine bearbeitet hat, sofern sich feststellen lässt wer es war.
und für Germanen spricht angesichts des Alters und ihrer sonstigen Gepflogenheit naturbelassene
Kultstätten zu verehren erstmal nichts mehr.
Dafür aber umso mehr dafür das sie die Städte kultisch genutzt haben - weil sie aufgrund
der Bearbeitung nunmal auffällig war.
Erst recht wenn dort mittels Odingesicht bereits ypsentausend Jahre vor ihnen ein
Zeugnis ihres Glaubens in Stein gemeißelt war. Ich schätz mal heiliger gehts kaum.
Das wär ja wie wenn heute jemand das Originalkreuz von Jesus ausbuddeln täte
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das bestreite ich nicht - nur haben wir uns bisher wohl über die Nutzungsart mißverstanden.
Wie gesagt lasse ich Tabuisierung aus Respekt durchaus gelten. |
Okay. Ich bin aber schon der Ansicht, dass die Steine von Germanen kultisch genutzt wurden. |
Ich ja auch - inzwischen dürften wir uns wohl darüber einig sein.
Zumal wenn das Odingesicht wirklich ein Odingesicht ist und wie inzwischen relativ
sicher - es NICHT von ihnen erstellt wurde, sondern bereits vor ihnen da war.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Also meine Version ist, dass für irgendeinen oder mehrere germanische Stämme die Externsteine ein Zentralheiligtum waren, das nur von ganz wenigen überhaupt betreten werden durfte. Ich halte die Version für plausibel, dass sie eine Ausbildungsstätte für z.B. Seherinnen gewesen sind. |
Das ist nun zunächst mal wiederum recht spekulativ. Allerdings hätte ich dazu - wie eingangs erwähnt noch ne Überlegung beizutragen,
welche das möglicherweise logisch hinterlgen könnte |
Ja, ist spekulativ. Ist ja auch nur meine Privatansicht. Ich werde aber daran arbeiten, sie zu belegen. |
naja - wenn Du meine Betrachtungen zum "Steinsarg" mal wieder aus der Esoterikschublade
rausholen könntest, wärste da schon n Stück weiter.
weder ich noch die Germanen können schließlich was dafür das Praktiken welche für sie
völlig normaler Bestandteil des Alltags waren,
heute von irgendwelchen Spinnern verhunzt und mit obskuren Erklärungen in die jeweils
gewünschte von 1000enden verschiedenen Richtungen gebogen wird.
(Religionstrash sag ich mal dazu)
Hat aber nichts mit meinen Betrachtungen dazu zu tun.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Anscheinend wurden aber auch astronomische Kenntnisse vermittelt, da man entsprechende Peilungsvorrichtungen nachweisen konnte (so z.B. übrigens die Bestimmung der Tag- und Nachtgeliche im Sommer über Sragstein und Wackelfels). |
Welche aber ebenfalls nicht zwingend germanischen Ursprunges sein müssen.
Germanische Nutzung auch da durchaus möglich ,wobei ich über deren diesbezüglichen
Kenntnisstand nun wirklich überhaupt nicht informiert bin - ihnen diesen also sowohl zubilligen
wie auch die Alternativoption gelten lassen würde - das sie für sie rätselhaftes Vorgefundenes
lediglich verehrten,
über die nähere bedeutung aber bereits schon keine - oder auch ebenfalls nur "gereimte" Kenntnisse mehr hatten. |
Uiuiui, Du bist schlecht informiert. Schonmal was von der Himmelsscheibe von Nebra gehört? Von Pömmelte? Beides aus der Bronzezeit? Siehe dazu auch das * ganz unten. |
 Nebra liegt nicht weit von hier (eher bei Halle als bei Magdeburg , und klar hab ich
von der Himmelsscheibe gehört und hab auch zu dieser so'n paar eigene Gedanken,
vor allem zur nachträglichen Einfügung der "Sonnebarke", welche gegenüber den anderen
Einlegearbeiten eine handwerkstechnische Stümperei darstellt und die statt wie - interpretiert - eine nachträgliche
Hinzufügung ebensogut eine "ungeschickte" Reperatur gewesen sein kann.
Keiner weis wie alt das Ding wirklich ist und wozu es ursprünglich diente und
die metallurgischen Gutachten können zwar die verschiedene Herkunft der Metalle
bestimmen,
aber keine Aussage drüber treffen wie oft sie seid ihrer Gewinnung ein- und umgeschmolzen
wurden,
wofür ja gerade die unterschiedliche Herkunft spricht.
Jeder sieht halt nur was er sehen will
| Zitat: |
Ich habe festgestellt, dass für das Verständnis der ganzen Sache hier kulturgeschichtliches Wissen unabdingbar ist.
Ich kann jetzt nicht einen kompletten Überblick geben und bis ins Letzte argumentieren/ erläutern, denn dann könnte ich gleich ein ganzes Buch schreiben.
Alle genannten Sachen am besten googeln. Am besten "lsa" dazu eingeben - dann landet man beim Landesamt für Archäologie von Sachsen-Anhalt.
Ich versuche mich kurz zu fassen:
Wenn man sich durch die Kulturgeschichte schmökert, bekommt man immer den Eindruck, als hätte es Kultur A gegeben, die wäre ausgestorben, dann kam Kultur B, die von Kultur A gar nichts mehr mitbekam. Dann ist Kultur B ausgestorben und Kultur C kam von irgendwoher, ohne von A oder B noch was mitbekommen zu haben etc.
Diese Sichtweise wird man in neuester Literatur aber nicht mehr finden, denn: Sie ist völlig, also wirklich komplett falsch! Das hat sich aber eigentlich erst in den letzten Jahren klar herausgestellt. |
sofern eine Kultur nicht gezielt ausgemerzt wurde, wie das ja im wesentlichen erst seid
christlichen Zeiten üblich ist,
erschließt sich das aber eigentlich von selbst
| Zitat: |
Man weiß heute, dass es schon in der Steinzeit ein blühendes Handelswesen in Europa gab, also über weite Gebiete hinweg. Man spricht von der "Steinzeit-EU". Es gab nachweislich auch einen kulturellen Austausch. |
keine Frage
| Zitat: |
Bestes Beispiel ist die 3600 Jahre alte Himmelsscheibe von Nebra, das bei Magdeburg gelegen ist (bei Wiki nachschauen). Das Bronze stammt aus Österreich, das Gold aus Rumänien. Die Schiffsdarstellung ist in ganz Europa verstreut zu finden. Die Scheibe hat dabei mehrere Phasen durchlaufen. Das Schiff kam in der letzten Phase hinzu. Das Know-How der Tauschierung stammt von den Thrakern.
Auf der Himmelssscheibe ist ein Siebengestirn abgebildet, das man in identischer Form und Anordnung in einer Höhle in Österreich entdeckte.
Die Horizontbögen weisen 82° auf. Der Hammer ist: Gleich um die Ecke in Goseck hat man das älteste Sonnenobservatorium (aus Holz -> man hat es rekonstruiert) Europas ausgegraben. Es ist 7000 Jahre alt! und der Abstand des Südwest- und des Südosttores, die zur Bestimmung der Sonnenwenden dienten, beträgt ebenfalls exakt 82°!
Zitat aus der National Geographic März 2007:
| Zitat: | | Er (einer der Horizontbögen, Anm.) entspricht exakt dem Bogen, den die Pallisaden der Kreisgrabenanlage von Goseck zwischen Südost- und Südwesttor bilden. Ein astronomisches Wissen also, das drei Jahrtausende überspannt. |
|
zur Himmelsscheie sagte ich schon was.
Ja sie zeugt von umfangreichen Güter und Knowhow-transfer - trifft aber keine Aussage darüber
wann der statt fand und wer sie gefertigt hat.
Fakt ist lediglich das sie irgendwann in Nebra gelandet ist und vor ca 3600 Jahren vergraben wurde
| Zitat: |
Der Oberhammer ist aber, dass man wiederum nur um die Ecke, in Pömmelte (google "Pömmelte Kultstätte") das "deutsche Stonehenge" ausgrub bzw. noch ausgräbt, allerdings aus Holz. Es stammt aus der Bronzezeit!
Neueste Grabungen bei Stonehenge haben gezeigt, dass dieses mit dem in 3km entfernten Woodhenge in Zusammenhang stand (man fand eine Straße, die beides verband, die breiter ist, als die heutge Schnellstraße da).
1,5 km von Pömmelte hat man wiederum eine zu Pömmelte analoge Anlage entdeckt (ich suche bei Interesse dazu noch das Interview raus, das wurde nämlich vom verantwortlichen Archäologen nur in diesem Interview gesagt). Ob es da auch einen Zusammenhang gab? Das Ganze ist aber aus der Bronzezeit. Ist da das Wissen wieder ins kontinentale Europa zurückgeschwappt? |
oder umgekehrt?
Der Bogenschütze von Amesbury jedenfalls kam aus dem Alpenraum und scheint laut Grabbeigaben
dort ne wichtige Persönlichkeit gewesen zu sein. Die Himmelsscheibe hat ebenfalls Bezug zum
Alpenraum.
Scheint so als wär dort irgendwo ne frühzeitliche "Kowhow-schmiede" gewesen
oder aber ein Rückzugsgebiet für vormals vohandenes Knowhow?
Die Externsteinbearbeitungen zumindest scheinen noch älter und setzen ebenfalls
einiges an Knowhow vorraus.
is jetz wiedermal bissi spekulativ - aber irgendwie werd ich angesichts solcher Sachen,
und der Erklärungen dazu ein gewisses Unstimmigkeitsfeeling nicht los.
Knowhow und handwerkliche Ausführung stehn irgendwie jedesmal im Mißverhältnis.
Kann ja sein das ich da komplett schief liege - aber die Steinsetzungen Holzkreise
und all das andere wie auch die Himmelsscheibe wirkt auf mich nicht wie der Gipfel
von kontinuierlich erworbenes Knowhow sondern wie der "verzweifelte" Versuch
Knowhow mit relativ einfachen aber robusten Mitteln zu ->>> retten.
Ich mein es ist doch irgendwie unstimmig über vergleichsweise enormes astronomisches
Wissen zu verfügen und gleichzeitig mittels derart riesiger Bauwerke, vergleichsweise
wenige astronomische Daten zu ermitteln. Das für den Bau erforderliche Wissen und
die Ergebnisse die sie liefern stehen m.E. in keinem Verhältnis.
Es sei denn man hätte die grundlegensten Eckdaten gewissermaßen für die Ewigkeit
manifestieren wollen - was nunmal nur mit Stein und Kult darum funktioniert.
Die kontinuierliche Entwicklung die zum nötigen Knowhow führte ist aber ebensowenig
erkennbar wie der Anlass derart monumental in Stein (monument)und Gesellschaft (Kult)
Grundwissen zu verankern.
Irgendwie wirkt das alles doch eher wie Versuche Degeneration zu minimieren denn,
wie Entwicklungshighlights
Sorry - ich sagte ja das ich schief liegen kann aber - der Gesamtkomplex wirkt auf mich
einfach so - wenn ich mich mal aus allen Details zurück lehne
| Zitat: |
Auf der Insel Fynen hat man das Hügelgrab einer germanischen Priesterin aus der Bronzezeit (allerdings schon in den 20ern) geöffnet. Ihr wurden allerhand kultische Gegenstände mit ins Grab gegeben. Darunter auch eine steinzeitliche Axt Äxte waren bereits in der Steinzeit Kultgegenstände. Sie haben sehr wahrscheinlich den Mond und seine Phasen symbolisiert.
Sie muss über Jahrtausende hinweg (!) von Mutter zu Tochter bzw. von Schamanin zu Schamanin... zu Priesterin zu Priesterin...weitergegeben worden sein! |
hab ich keinen Zweifel dran - aber WIESO?
| Zitat: |
Das sind ein paar Beispiele, die deutlich machen sollen, dass es keinerlei strenge Epochentrennung gab und dass es vor allem auch eine kontinuierliche Entwicklung der Kultur aus der Steinzeit bis in die Bronzezeit und freilich darüber hinaus gab.
Es sind freilich immer wieder mal neue Menschengruppen eingewandert, die neue Kulturprodukte mitbrachten. Die alten Kulturen wurden aber nicht einfach ausgelöscht, sondern sie gingen in den neuen auf, d.h. die Menschen übernahmen die neuen, fortschrittlicheren Techniken und Stile (es waren ja keine Christen! Sie nahmen neue Technologien etc. ebenso begierig auf wie wir heute!). Aber es gibt da keinen Schnitt, sondern eine Kontinuierlichkeit. |
Bezüglich Kultur-und Knowhow-transfer seh ich das ebenso nur ging doch trotzdem die
Entwicklung eher rückwärts als vorwärts. Die Germanen z.B. um von mir aus 100 nach 0
sind doch kein Vergleich zu solchen Lowtec/Highknow - Bauten wie Stonehenge oder auch
den wohl noch früheren Steinbearbeitungen an den Externsteinen.
Die muten doch mit ihrer einfachen Lebensweise und ihrem ausgeprägten Naturkult eher
an wie man sich grüne ÖkoAussteiger aus ner Hightec-zivilisation vorstellt.
| Zitat: |
Ist es nun ein Zufall, dass das 7000 Jahre alte Sonnenobservatorium in der Nähe des Fundortes der Himmelsscheibe ist und beides wiederum in der Nähe von dem hölzernen "Stonehenge" in Pömmelte? Nein, gewiss nicht. |
na sicher nicht - aber danach gings doch nur noch bergab und auch das Wissen was man
geradezu monumental zu verankern versucht hat verschwand. Das belegt doch umso
mehr meine Überlegung das es nicht der Gipfel einer kontinuierlichen Entwicklung
sondern der Versuch war Knowhow (vergeblich) zu sichern.
| Zitat: |
Das scheint seit der Steinzeit ein sehr wichtiges Observatoriums-Gebiet gewesen zu sein. In Sachsen-Anhalt fand man übrigens bisher über 30 Kreisgrabenanlagen, die restlichen wohl aber nicht so bedeutend wie Goseck und Pömmelte. Gelesen habe ich davon nur in der National Geographic.
Und wenn es z.B. in Sachsen-Anhalt diese Jahrtausende währende kontinuierliche Tradition gab, gab es sie mit Sicherheit auch bei den Externsteinen. |
gerade in Bezug auf die Externsteine kristallisert sich doch ein krasser Break zwischen den
Bearbeitungen und einem ziemlich unglaublich langen "nichts" heraus.
Ich mein - versuch selbst heute mal ohne Hightic-werkzeug so ne Felsenkammer wie
in den Externsteinen zu basteln und das in ner Zeit wo die Produktivität unterstellt
so gering gewesen sein dürfte, das jeder zu tun hatte 12h am Tag für sein essen und
ein paar Gebrauchsgegenstände zu arbeiten.
| Zitat: |
Bzw. man weiß ja, dass es in ganz Europa so war. Man schließt heute sogar schon nicht mehr aus, dass es sogar Kontakte bis nach Ä_gyp_ten gab! Also ich meine die ganz offizielle Wissenschaft schließt das heute nicht aus! |
Das is ja wenigstens mal nen Lichtblick bei der offiziellen Wissenschaft
und würde vielleicht auch etwas Licht in die ganze Sache bringen wenn
man nicht allenthalben sonstwas für enorme Zeiträume durcheinander zuordnen
und zusammenstecken würde - wie z.B, bei den Externsteinen ->>> "alles Mittelalter"
| Zitat: |
Ein weiteres Zeugnis für diese ewig lange Tradition ist übrigens die Edda und der Mythos mit Odin bzw. Odin selber. Die momentan namenhaftesten Autoren (z.B. Rudolf Simek) weisen immer wieder auf den stark schamanischen Charakter Odins hin sowie auf den an schamanistische Einweihungspraktiken erinnernden Runenmythos hin. Vermeintliche Darstellungen von Odin gibt es auch aus der Steinzeit. |
naja - nu haste ja eine mehr entdeckt
| Zitat: |
Übrigens hatte ich mich vorhin gerade nochmal gewundert, wo genau diese Säule mit dem vermeintlichen Odinsgesicht steht i Sacellum. Es ist keine Säule. Es ist hier zu finden:
Man könnte meinen, da sei mal ein Stück rausgebrochen, aber zum einen erscheint das unplausibel, zum anderen scheint der Fuß etwas ganz anderes zu belegen: Sieht er nicht aus wie eine Wurzeldarstellung? Wirkt das Ganze nicht wie ein Baum |
möglich
| Zitat: |
Schade, dass mir das vor Ort gar nicht aufgefallen ist. Ich habe leider keine besseren Darstellungen davon. Es hat aber beinah den Anschein, als wäre da mal ein Torbogen gewesen, oder??? Der Bogen ist viel zu proportional, um zufällig zu sein.
Jedenfalls sieht mir das doch stark nach "Odin, der im Baum hängt" aus! |
Das Odin sich in den Baum gehangen hat scheints Dir ja doch bißchen angetan zu haben
Kann die Story dahinter auf die ursprünglichen Erbauer solcher Sachen = Knowhowträger schließen lassen?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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GL11
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| (#1101765) Verfasst am: 08.10.2008, 20:24 Titel: |
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Ich gehe mal zusammenfasend auf das Wichtigste ein. Beim Meisten sind wir uns ja wirklich einig.
Wollen wir übrigens mal die Moderation bitten, den Thread ab z.B. hier | GL11 hat folgendes geschrieben: | | |
abzuteilen in "Externsteine"? Hat ja eher nichts mit Nazca zutun unsere Diskussion, zumal ich es gut fände, wenn wir die Argumente nach und nach ergänzen speziell zu den Externsteinen. Ich habe das jedenfalls vor. Ich habe nämlich noch mindestens ein Ass im Ärmel, aber dazu muss ich noch mal wo was nachfragen.
Zu Nazca wird sicherlich der ein oder andere auch noch was ergänzen und dann wird das Ganze unübersichtlich.
Was das Odinsgesicht angeht, würde ich zwar meinen, dass es vom Bildnerischen her in die germanische Zeit passt, aber es ist erstaunlich, wie verwittert es doch ist. Und das bei der versteckten Stelle im einst überdachten Sacellum. Als die Decke eingestürzt war, gabs dann übrigens ne ganze Zeit lang noch eine Fachwerkkonstruktion, deren Balkenlöcher noch einwandfrei erhalten sind. Man weiß aber weder, wann genau diese errichtet wurde noch bis wann sie bestand. So die Infobroschüre.
Die Decke ist wohl infolge von Frostsprengung eingestürzt. Man kann am Felsen direkt darüber die auffällig ebene und recht große Fläche noch gut sehen bei Luftbildaufnahmen. Da ist ein recht großes Stück rausgebrochen.
Die meiste Zeit scheint aber das Sacellum und alles darin komplett geschützt gewesen zu sein. Umso erstaunlicher das Ausmaß der Verwitterung.
Das Thema Erosion ist echt ein sehr Ergiebiges! Bisher hatte ich noch nie darauf geachtet! Danke Axo! Man findet ja auch nichts dazu erwähnt, weil sich vermutlich noch nie Geologen mal mit der Sache auseinander gesetzt haben.
Bisher hatte ich nur was von der angeblich stärker verwitterten Darstellung der "Schlange" mit den beiden Menschengestalten unter dem Kreuzabnahmerelief gelesen.
Die Infobroschüre kommt da mit haarsträubenden Argumenten daher. Die stärkere Verwitterung könne mit der Bodennähe zusammen hängen. [ironiemodus]Iss klar. Man sieht ja auch sonst die wesentlich stärkere Verwitterung in Bodennähe ü_ber_all an den Felsen.[/ironiemodus]
Zum Stilistischen sagt die Broschüre:
| Zitat: | | Auffällig bleibt ein gewisser stilistischer Unterschied zwischen der Darstellung des Heilsgeschehens im Mittelfeld und dem von einem furchtbaren Drachen umschlungenen, zum Erlöser aufblickenden Menschenpaar unter der Trennleiste. Vielleicht handelt es sich um ein bewusst gewähltes, künstlerisches Mittel, sehr wirkungsvoll den Gegensatz zwischen heidnisch-dämonischen Vorstellungen der Vergangenheit und der neuen Heilslehre darzustellen. |
Für die christliche Interpretation sind anscheinend alle Mittel Recht.
Fragt sich nur, warum man die so kunstvolle und für Christen ja auch heilige Skulptur achtlos zerstörte -> durch einen Schacht (Schwanz der Schlange):
Die christliche Interpretation ist ja, dass Adam und Eva gezeigt würden, im Griff der Schlange, im Griff des Sündenfalls, die zum Heiland betend auf Erlösung hoffen. Klingt plausibel, aber irgendwie ist auch kaum was zu erkennen. Überhaupt wirkt das ganze Motiv eigentlich kaum arrangiert, eben so, als habe man etwas grob umbearbeitet.
Gehen wir aber mal davon, dass die christl. Sicht stimmt. Der Typ rechts trägt ja offensichtlich nen Bart. Also ist das dann wohl Adam. Links muss das dann also Eva sein.
Eva sieht aber näher betrachtet schon ein bisschen komisch aus:
Also entweder hat man sich Eva mit dichtem Bauschebart vorgestellt oder man hatte vor ~1000 Jahren schon prophetisch von Darwin gehört und hier folgerichtig die Evolution des Menschen aus einem affenartigen Menschen heraus dargestellt.
Aber ist doch krass gell: Das Gesicht sieht total affenartig aus! Man erkennt sogar noch Oberaugenwülste
Schauen wir hier in das Antlitz eines Altsteinzeitmenschen? Und in das Antlitz der Erbauer?
Dass die Menschen schon vor gut 30 000 Jahren proportional perfekte Skulpturen schafften, davon möge sich jeder in dieser wirklich extrem gut gelungengenen Doku von 2008 überzeugen (sie macht einen total ergriffen, finde ich), wobei es um Menschen geht, die ja gewissermaßen um die Ecke (Frankreich) lebten:
Code der Götter
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/572790?inPopup=true
Aber ich weiß, Du willst auf eine untergegangene Hochkultur hinaus.
Ich habe selbst schon mehrere Male fasziniert "Die Spur der Götter" von Graham Hancock gelesen. Und es finden sich schon viele Fakten, die dafür sprechen, dass es eine sehr hoch stehende Kultur gegeben haben muss, die durch irgendeine globale Naturkatastrophe unterging. Überhaupt gibt es sehr viele Unmöglichkeiten, die nicht populär werden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. So z.B. menschliche Fußspuren zusammen mit Fußspuren von Sauriern. Oder Gefäße aus Silber in Kohleschichten.
Ein Teil von mir ist durchaus davon überzeugt dass es eine solche untergegangene Kultur gab. Aber diese in jeder rätselhaften Anlage aufspüren zu wollen, ist Quatsch.
Die Himmelsscheibe ist z.B. durchaus schon primitiv, aber natürlich hochstehend für diese Zeit eben. Das Tauschierungsverfahren ist z.B. kein echtes. Man hat rundliche Kerbungen hineingemeißelt, dann die Sternenplättchen rein gelegt und dann die aufgestaute Kante wieder runtergehämmert und so das Plättchen simpel auf mechanische Weise festgeklemmt. Das ist gewiss nicht das Werk einer Kultur gewesen, die hohlbauchige Vasen aus Duorit herzustellen vermochte, wie wir sie heute nicht herstellen können. Oder die wussten, dass sich im Siriussystem ein weißer Zwerg befindet.
Übrigens: "Gelandet" ist sie da nicht, sondern sie wurde da geschaffen. Das beweist das ältere Gold, das aus der direkten Umgebung stammt, und die Eichung auf den 52. Breitengrad über die 82° umfassenden Sonnenwendbögen. Sie passt in genau (fast genau -> ein paar hundert Meter nördlicher wäre perfekt^^) die Gegend, wo man sie gefunden hat
Später mehr.
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| (#1101786) Verfasst am: 08.10.2008, 20:46 Titel: |
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Mir ist gerade noch was eingefallen. Ich glaube, ich habe jetzt die Lösung für die Wassererosionsspuren des Sargsteines: Frost! Soll heißen: Man stelle sich vor, wie da so ein paar Eiszapfen von der Decke hängen tauen ab, die "Wanne" füllt sich und läuft über. Und das, als es noch ordentliche Minusgrade gab -> Eiszeit.
Passt alles zusammen. Also gerade mit dem Alt-Steinzeitgesicht "Mariens".
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| (#1101966) Verfasst am: 09.10.2008, 02:20 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dass das bei den Germanen definitiv so war, ergibt sich aber daraus, dass die Seherinnen etwa Hochsitzkunstrukte nutzten. |
Von den Hochsitzen wußte ich bisher nichts - diese könnten aber eine durchaus "technische"
Berufsausübungshilfe gewesen sein. |
Technisch? Wie technisch? Du meinst, damit sie besser (weiter) "sehen" konnten?^^ |
nicht weiter - sondern ->>> tiefer Seher sehen IN sich - indem sie äußere interaktive Einflüsse
möglichst weitestgehend ausschließen.
Die auch heute noch bei Naturvölkern dazu benutze Trance mittels Tanz oder Drogen ist
nur ein mögliches Mittel dazu sich außerhalb der Umgebung zu setzen - m.E. aber keineswegs
das sinnigste,
Holzgerüste, Bäume oder Berge sind eine andere Möglichkeit, Höhlen - oder aber deren perfektionierte
Variante ->>> "Steinsarg" sind wiederum eine andere.
Der Zweck ist aber immer der gleiche ->>> Abschaltung von zilisatorischen Einflüssen,
im Extremfall auch ALLER Umwelteinflüsse. Letzteres scheint mir beim germansichen
Naturkult aber eher unwahrscheinlich. |
Eben. Es geht bei Erhöhungen bei Naturvölkern wohl eher um das Nahesein zu den Göttern.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Daher halte ich den nach der Seite offenen Steinsarg
ja auch für die perfektionierte Variante - natürlich nur wenn man komplett allein dort ist,
was sich ja mit Deinen Aussagen über die Kultausübung deckt. |
Dann wäre die Bedingung dafür also, dass derjenige sowieso schon alleine da war. Da hätte er sich auch einfach nur auf einen Felsen legen können. Ich würde das so machen und mich nicht in so eine unbequeme Form legen, wo ich jeden meiner Atemzüge höre. Allerdings ist die Konzentration auf die Atmung auch eine Trance-Technik, hmm...
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das bestreite ich nicht - nur haben wir uns bisher wohl über die Nutzungsart mißverstanden.
Wie gesagt lasse ich Tabuisierung aus Respekt durchaus gelten. |
Okay. Ich bin aber schon der Ansicht, dass die Steine von Germanen kultisch genutzt wurden. |
Ich ja auch - inzwischen dürften wir uns wohl darüber einig sein.
Zumal wenn das Odingesicht wirklich ein Odingesicht ist und wie inzwischen relativ
sicher - es NICHT von ihnen erstellt wurde, sondern bereits vor ihnen da war.[/quote]
Ja, ist ja gut!^^
Mir geht es doch nur um die ewige Streitfrage:
Waren die Externsteine ein vorchristliches Heiligtum?
-> Ja!
Waren sie auch in germanischer Zeit ein Heiligtum?
-> Ja!
Mir ist auch ziemlich wurscht, wer jetzt genau was genau geschaffen hat da.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ich habe festgestellt, dass für das Verständnis der ganzen Sache hier kulturgeschichtliches Wissen unabdingbar ist.
Ich kann jetzt nicht einen kompletten Überblick geben und bis ins Letzte argumentieren/ erläutern, denn dann könnte ich gleich ein ganzes Buch schreiben.
Alle genannten Sachen am besten googeln. Am besten "lsa" dazu eingeben - dann landet man beim Landesamt für Archäologie von Sachsen-Anhalt.
Ich versuche mich kurz zu fassen:
Wenn man sich durch die Kulturgeschichte schmökert, bekommt man immer den Eindruck, als hätte es Kultur A gegeben, die wäre ausgestorben, dann kam Kultur B, die von Kultur A gar nichts mehr mitbekam. Dann ist Kultur B ausgestorben und Kultur C kam von irgendwoher, ohne von A oder B noch was mitbekommen zu haben etc.
Diese Sichtweise wird man in neuester Literatur aber nicht mehr finden, denn: Sie ist völlig, also wirklich komplett falsch! Das hat sich aber eigentlich erst in den letzten Jahren klar herausgestellt. |
sofern eine Kultur nicht gezielt ausgemerzt wurde, wie das ja im wesentlichen erst seid
christlichen Zeiten üblich ist,
erschließt sich das aber eigentlich von selbst |
Tatsächlich üblich wurde das wohl erst, als der Platz in der Ackerbauern-Kultur knapp wurde und man sich um Land zu streiten begann.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Der Oberhammer ist aber, dass man wiederum nur um die Ecke, in Pömmelte (google "Pömmelte Kultstätte") das "deutsche Stonehenge" ausgrub bzw. noch ausgräbt, allerdings aus Holz. Es stammt aus der Bronzezeit!
Neueste Grabungen bei Stonehenge haben gezeigt, dass dieses mit dem in 3km entfernten Woodhenge in Zusammenhang stand (man fand eine Straße, die beides verband, die breiter ist, als die heutge Schnellstraße da).
1,5 km von Pömmelte hat man wiederum eine zu Pömmelte analoge Anlage entdeckt (ich suche bei Interesse dazu noch das Interview raus, das wurde nämlich vom verantwortlichen Archäologen nur in diesem Interview gesagt). Ob es da auch einen Zusammenhang gab? Das Ganze ist aber aus der Bronzezeit. Ist da das Wissen wieder ins kontinentale Europa zurückgeschwappt? |
oder umgekehrt?
Der Bogenschütze von Amesbury jedenfalls kam aus dem Alpenraum und scheint laut Grabbeigaben
dort ne wichtige Persönlichkeit gewesen zu sein. Die Himmelsscheibe hat ebenfalls Bezug zum
Alpenraum.
Scheint so als wär dort irgendwo ne frühzeitliche "Kowhow-schmiede" gewesen
oder aber ein Rückzugsgebiet für vormals vohandenes Knowhow?
Die Externsteinbearbeitungen zumindest scheinen noch älter und setzen ebenfalls
einiges an Knowhow vorraus. |
Naja, ich sprach ja von "zurück-geschwappt". Ich denke aber dass der Wissenstransfer eben hin und her ging.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Auf der Insel Fynen hat man das Hügelgrab einer germanischen Priesterin aus der Bronzezeit (allerdings schon in den 20ern) geöffnet. Ihr wurden allerhand kultische Gegenstände mit ins Grab gegeben. Darunter auch eine steinzeitliche Axt Äxte waren bereits in der Steinzeit Kultgegenstände. Sie haben sehr wahrscheinlich den Mond und seine Phasen symbolisiert.
Sie muss über Jahrtausende hinweg (!) von Mutter zu Tochter bzw. von Schamanin zu Schamanin... zu Priesterin zu Priesterin...weitergegeben worden sein! |
hab ich keinen Zweifel dran - aber WIESO? |
Wieso was? Wieso die weiter gegeben wurde? Also wenn ich einen bloßen Kieselstein besäße, der seit ein paar Jahrtausenden von Generation zu Generation bis zu mir heute weitergereicht worden wäre, dann...äm, also ich weiß nicht, ob ich diese Empfindung überhaupt beschreiben könnte.
Für mich stellt aber z.B. auch die recht verschnörkelte Schere meiner toten Oma was Besonderes dar. Hätte die mir ein Kultgegenstand vererbt, uiui, das wär schon ein Kracher.
Aber im Kontext der Überlegung dieser Menschen: Die hatten ja ne magische Vorstellung. Und heilige Gegenstände waren eben quasi magisch aufgeladen. Logisch, dass man sie weiter gab.
Komisch aber wiederum ist, warum sie der Priesterin ins Grab gegeben wurden? Vieleicht gabs keine Nachfolge (z.B. keine Tochter oder sowas, obschon die eigentlich eh nicht heirateten, *grübel*).
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das sind ein paar Beispiele, die deutlich machen sollen, dass es keinerlei strenge Epochentrennung gab und dass es vor allem auch eine kontinuierliche Entwicklung der Kultur aus der Steinzeit bis in die Bronzezeit und freilich darüber hinaus gab.
Es sind freilich immer wieder mal neue Menschengruppen eingewandert, die neue Kulturprodukte mitbrachten. Die alten Kulturen wurden aber nicht einfach ausgelöscht, sondern sie gingen in den neuen auf, d.h. die Menschen übernahmen die neuen, fortschrittlicheren Techniken und Stile (es waren ja keine Christen! Sie nahmen neue Technologien etc. ebenso begierig auf wie wir heute!). Aber es gibt da keinen Schnitt, sondern eine Kontinuierlichkeit. |
Bezüglich Kultur-und Knowhow-transfer seh ich das ebenso nur ging doch trotzdem die
Entwicklung eher rückwärts als vorwärts. Die Germanen z.B. um von mir aus 100 nach 0
sind doch kein Vergleich zu solchen Lowtec/Highknow - Bauten wie Stonehenge oder auch
den wohl noch früheren Steinbearbeitungen an den Externsteinen.
Die muten doch mit ihrer einfachen Lebensweise und ihrem ausgeprägten Naturkult eher
an wie man sich grüne ÖkoAussteiger aus ner Hightec-zivilisation vorstellt. |
Das Problem ist lediglich, dass unser Bild eben nicht stimmt. Man lese sich mal durch, wie die Römer die Kimbern beschrieben! Als wären das die schlimmsten Höhlentiere gewesen. Allgemein hieß es bei den Römern, die Germanen hätten mit Menschen nichts gemein außer dem aufrechten Gang und der Stimme.^^ (noch krasser bezüglich der Hunnen: "An der Stelle des Gesichtes haben sie nur einen hässlichen Klumpen..." )
Jeder Kimber trug aber z.B. ein Kulturpäckchen am Gürtel mit Zahnstocher, Bartschneider, Kamm, ne Art Nagelschere und so Zeuch. Die Kimbern sind übrigens auch die Erfinder der Seife! Den Kamm haben glaube auch Germanen erfunden.
Die Germanen waren nicht so primitiv und rau, wie oft der Eindruck vermittelt wird.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ist es nun ein Zufall, dass das 7000 Jahre alte Sonnenobservatorium in der Nähe des Fundortes der Himmelsscheibe ist und beides wiederum in der Nähe von dem hölzernen "Stonehenge" in Pömmelte? Nein, gewiss nicht. |
na sicher nicht - aber danach gings doch nur noch bergab und auch das Wissen was man
geradezu monumental zu verankern versucht hat verschwand. Das belegt doch umso
mehr meine Überlegung das es nicht der Gipfel einer kontinuierlichen Entwicklung
sondern der Versuch war Knowhow (vergeblich) zu sichern. |
Wie kommst Du darauf, dass es bergab ging?
Geht es mit unserer Kultur bergab, weil die Handys immer kleiner werden?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das scheint seit der Steinzeit ein sehr wichtiges Observatoriums-Gebiet gewesen zu sein. In Sachsen-Anhalt fand man übrigens bisher über 30 Kreisgrabenanlagen, die restlichen wohl aber nicht so bedeutend wie Goseck und Pömmelte. Gelesen habe ich davon nur in der National Geographic.
Und wenn es z.B. in Sachsen-Anhalt diese Jahrtausende währende kontinuierliche Tradition gab, gab es sie mit Sicherheit auch bei den Externsteinen. |
gerade in Bezug auf die Externsteine kristallisert sich doch ein krasser Break zwischen den
Bearbeitungen und einem ziemlich unglaublich langen "nichts" heraus.
Ich mein - versuch selbst heute mal ohne Hightic-werkzeug so ne Felsenkammer wie
in den Externsteinen zu basteln und das in ner Zeit wo die Produktivität unterstellt
so gering gewesen sein dürfte, das jeder zu tun hatte 12h am Tag für sein essen und
ein paar Gebrauchsgegenstände zu arbeiten. |
Auch dieser Eindruck ist falsch. Ganz offensichtlich falsch sogar. Sieh Dir die von mir verlinkte Doku an. Schon in der Alt-Steinzeit hatten die Menschen genügend Zeit, um eine überaus reiche Kultur und Kunstfertigkeit zu entwickeln.
Es gab auch schwierige Zeiten. Ohne Frage. Und die Germanen betreten so richtig erst die Geschichtsbühne während der Völkerwanderungen, die ausgelöst wurden von irgendwelchen Nöten.
Das muss man unbedingt dabei beachten. Das macht es verständlich, dass Stämme wie rasende Horden andere überfielen usw. und als solche beschrieben werden.
Gut, die Germanen haben scheinbar nichts monumentales mehr gebaut, aber wer weiß das schon? Es gab ne explizite Anweisung Papst Gregors im Jahr 601, heidnische Heiligtümer zu zerstören.
Man hat unsere Kultur komplett zerstört, davon kannst Du ausgehen. Woher nahmen die wohl all die Steine für die Kapellen, die eine Hand voll Mönche überall auf alten Kultplätzen errichteten? Denkst Du, die haben dann erstmal irgendwo einen Steinbruch eröffnet? Ne, die haben genommen, was vor Ort da war. Wir können nicht wissen und werden wohl auch niemals erfahren, was es alles für Bauten gab.
In Ägypten haben die Muslime ja auch die Verkleidung der Pyramiden abgetragen, um Städte zu bauen. Ebenso skrupellos waren die Christen, vermutlich sogar noch schlimmer.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Bzw. man weiß ja, dass es in ganz Europa so war. Man schließt heute sogar schon nicht mehr aus, dass es sogar Kontakte bis nach Ä_gyp_ten gab! Also ich meine die ganz offizielle Wissenschaft schließt das heute nicht aus! |
Das is ja wenigstens mal nen Lichtblick bei der offiziellen Wissenschaft
und würde vielleicht auch etwas Licht in die ganze Sache bringen wenn
man nicht allenthalben sonstwas für enorme Zeiträume durcheinander zuordnen
und zusammenstecken würde - wie z.B, bei den Externsteinen ->>> "alles Mittelalter" |
tja nun, die Himmelsscheibe musste ja auch erst in jedem Fall eine Fälschung sein. Bloß gut, dass man sie zweifelsfrei als echt erkennen konnte. Gäbs da bei den wichtigsten Punkten Zweifel, würde heute niemand mehr drüber reden.
Aber allmählich revolutioniert sich die Sichtweise gegenüber der Archaik und es kommen immer mehr Erstaunlichkeiten ans Licht.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ein weiteres Zeugnis für diese ewig lange Tradition ist übrigens die Edda und der Mythos mit Odin bzw. Odin selber. Die momentan namenhaftesten Autoren (z.B. Rudolf Simek) weisen immer wieder auf den stark schamanischen Charakter Odins hin sowie auf den an schamanistische Einweihungspraktiken erinnernden Runenmythos hin. Vermeintliche Darstellungen von Odin gibt es auch aus der Steinzeit. |
naja - nu haste ja eine mehr entdeckt |
^^
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Schade, dass mir das vor Ort gar nicht aufgefallen ist. Ich habe leider keine besseren Darstellungen davon. Es hat aber beinah den Anschein, als wäre da mal ein Torbogen gewesen, oder??? Der Bogen ist viel zu proportional, um zufällig zu sein.
Jedenfalls sieht mir das doch stark nach "Odin, der im Baum hängt" aus! |
Das Odin sich in den Baum gehangen hat scheints Dir ja doch bißchen angetan zu haben
Kann die Story dahinter auf die ursprünglichen Erbauer solcher Sachen = Knowhowträger schließen lassen? |
Eine schamanische Kultur.
Der im Baum hängende Odin hats mir wirklich total angetan, weil mich Schamanismus total fasziniert (aus meinem eigenen "Schicksal" heraus, übrigens). Ich habe mich in früheren Jahren viel mit Schamanismus beschäftigt. Als ich irgendwann mal bei den Germanen ankam (früher haben die mich überhaupt nicht interessiert), ist mir sogleich der schamanische Charakter Odins aufgefallen. Eine Faszination für Runen hatte ich sowieso und schon länger ein eigens hergestelltes Runenset. Dementsprechend fasziniert mich der Runenmythos besonders, weil darin meiner Ansicht nach eine schamanische Trancetechnik beschrieben wird und zwar die einfachste: Schlafentzug.
Für mich ist klar, dass in diesem Mythos beschrieben wird, wie sich ein Schamane irgendwo hinhing, so dass er nicht einschlafen konnte, und dann Symbole zu sehen begann, weil die hemmenden Prozesse im Gehirn schlapp machen bei extremen Schlafentzug und die Sehzellen anfangen zu feuern. Als Folge entsteht der Eindruck von einfachen geometrischen Mustern aber auch Spiralen, die ja besonders bzw. extrem beliebte Motove in schamanischer Zeit waren und die man global findet (ebenso wie die Swastika).
In der Erzählung dargestellt wird das als "im Weltenbaum hängend" als Symbol dafür, dass es sich um eine schamanische Reise handelte.
Die eine Stelle ist äußerst interessant:
"Ich weiß dass ich hing
im windigen Baum,
dem Odin geweiht,
ich selber mir selbst."
Er wird zu dem, was er ist. Das Ganze ist also wohl auch ein Inititationsritus. Gleichzeitig empfängt er das Runenwissen. Oder ist das der Einweihungsweg, der zur Initiation führt? "Rune" bedeutet ja in erster Linie mal "Geheimnis", etwas das gehaucht, also leise und heimlich mitgeteilt wird. Passt ganz gut zum "windigen Baum"
Findest Du da übrigens was ungewöhnlich dran? -> ein Gott wird eingeweiht?
Ich denke, dass ein Schamane schließlich wie ein Gott verehrt wurde, weil eine Gottheit von ihm Besitz ergriffen zu haben schien. Im schamanischen Kult ergriffen (und ergreifen auch im noch heute existenten Schamanismus) Tiergeister vom Schamanen Besitz, wenn er sich Trance begibt. Sowas ist also durchaus gängiges schamanisches Denken gewesen. Etwas weiter entwickelt gabs dann eben auch menschenähnliche Geister/ Götter.
Interessant auch ist, dass DAS Attribut Odins der Speer ist. Von daher könnten z.T. die Zauberstäbe kommen.
Jetzt klingt das vermutlich größenwahnsinnig, weil das so klingt, als wäre alles irgendwie germanischen Ursprungs. Nein, natürlich nicht. Das nämlich ist der springende Punkt: Das in Odin und seinem Mythos vorhandene Motiv wird als indogermanisch angesehen.
Wir finden die fast gleiche Geschichte auch bei einer anderen populären Gestalt wieder: Bei Jesus!
-> Auch er hing an einem Pfahl, sich selbst geweiht! Auch er wird vom Speer verwundet.
Odin tat das selbst, bevor er sich in den Baum hing. Man könnte das als christlich in der Edda ansehen, wenn es nicht so wäre, dass es Odins-Darstellungen mit Speer nicht schon viel länger gäbe und auch Odins-Opfer überliefert sind, in welchen die menschlichen Opfer gehängt und mit dem Speer erstochen wurden!
Faszinierend, nicht wahr?
Die Frage ist nur, wie alt diese ganzen Geschichten/ Motive nun eigentlich sind. Sind einige Geschichten der Edda vielleicht ein uraltes gemeinsames menschliches Erbe?
In der Edda gibt es in der ursprünglichen Welt (nicht Erde) zwei Pole: Feuer und Eis. Nun, diese Auffassung von der Welt mag daher rühren, dass man im Süden der Erde Wärme vorfand und im Norden eisige Kälte und Gletscher. Sicherlich rührt das aus irgendeiner Eiszeit her. Die Tiere zogen plötzlich gen Norden ab, die Menschen folgten und es wurde immer kälter. Bis man sich vor riesigen Gletschern wiederfand. In dieser Zeit mag diese Mythologie entstanden sein. Und sicherlich auch die so schamanenhafte Odinsgeschichte und -Gestalt.
Von daher ist es gut möglich, dass man germanische Gestalten bereits in der Eiszeit vorfindet, so dass man tatsächlich mutmaßen könnte, Germanen wären in den Externsteinen auf die von anderen vor Jahrtausenden geschaffene Gestalt ihres Gottes gestoßen.
Auffällig ist ja diese breite flachgedrückte Nase des Motives. Das sollte mal ein Anthropologe näher betrachten.
Aber was dabei die Frage ist, die sich sicherlich in den nächsten Jahren aufgrund gentechnischer Untersuchungen klären lässt: Wer waren denn nun diese Germanen? Sind das wirklich komplett fremde Völker gewesen, oder war es eine verhältnismäßig kleine Gruppe, die sich mit der vor Ort befindlichen vermischte? Dabei aber auch neue kulturelle Eigenschaften verbreiteten? Es kann durchaus sein, dass die Menschen, die später dann Germanen und Kelten etc. genannt wurden, im Prinzip seit der Steinzeit in der jeweiligen Region ansässig waren.
Man überlege mal: Wenn die neuen Einwanderer die vor Ort Ansässigen verdrängt bzw. vernichtet hätten, dann hätten sie doch nicht deren Kultstätten übernommen? Bzw. die hätten sie zerstört. Megalitihische Anlagen wurden aber so belassen, wie sie waren und in der Bronzezeit weiter genutzt.
Wenn dann hätten die Regionen eben verlassen sein müssen, aber wo sind die "Ureinwohner" denn hin? Und warum waren sie weg, als die anderen kamen?
Das wäre höchst unplausibel, wenn es sich so verhalten haben sollte.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1102644) Verfasst am: 09.10.2008, 18:33 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe mal zusammenfasend auf das Wichtigste ein. Beim Meisten sind wir uns ja wirklich einig. |
das sehe ich auch so und es freut mich umsomehr weil das hier wie anderswo doch
ne recht seltene Sache ist. Dabei kommt man sich ergänzend erheblich schneller
vorwärts als sich gegenseitig wiederlegend
| Zitat: |
Wollen wir übrigens mal die Moderation bitten, den Thread ab z.B. hier | GL11 hat folgendes geschrieben: | | |
abzuteilen in "Externsteine"? Hat ja eher nichts mit Nazca zutun unsere Diskussion, zumal ich es gut fände, wenn wir die Argumente nach und nach ergänzen speziell zu den Externsteinen. Ich habe das jedenfalls vor. Ich habe nämlich noch mindestens ein Ass im Ärmel, aber dazu muss ich noch mal wo was nachfragen.
Zu Nazca wird sicherlich der ein oder andere auch noch was ergänzen und dann wird das Ganze unübersichtlich. |
Nazca rückt zwar inzwischen wieder etwas näher an den Gesprächsverlauf - aber okay,
der Übersichtlichkeit wegen isses sicher besser.
| Zitat: |
Was das Odinsgesicht angeht, würde ich zwar meinen, dass es vom Bildnerischen her in die germanische Zeit passt, |
was aber wiederum logisch wäre, wenns vorher da war und als "Vorlage" diente.
| Zitat: | aber es ist erstaunlich, wie verwittert es doch ist. Und das bei der versteckten Stelle im einst überdachten Sacellum. Als die Decke eingestürzt war, gabs dann übrigens ne ganze Zeit lang noch eine Fachwerkkonstruktion, deren Balkenlöcher noch einwandfrei erhalten sind. Man weiß aber weder, wann genau diese errichtet wurde noch bis wann sie bestand. So die Infobroschüre.
Die Decke ist wohl infolge von Frostsprengung eingestürzt. Man kann am Felsen direkt darüber die auffällig ebene und recht große Fläche noch gut sehen bei Luftbildaufnahmen. Da ist ein recht großes Stück rausgebrochen.
Die meiste Zeit scheint aber das Sacellum und alles darin komplett geschützt gewesen zu sein. Umso erstaunlicher das Ausmaß der Verwitterung. |
seh ich auch so
| Zitat: |
Das Thema Erosion ist echt ein sehr Ergiebiges! Bisher hatte ich noch nie darauf geachtet! Danke Axo! |
nichts zu danken - es schien mir halt die einzige Chance purem Stein beizukommen und ohne
die Vergleichsgröße -> Relief wäre die Sache erheblich schwieriger.
| Zitat: |
Man findet ja auch nichts dazu erwähnt, weil sich vermutlich noch nie Geologen mal mit der Sache auseinander gesetzt haben. |
Das denke ich auch - überhaupt sollte grad in der Archologie erheblich mehr interdisziplinär gearbeitet
werden. Ich werd aber immer wieder den Eindruck nicht los das sich die damit beruflich beschäftigten
überhaupt nicht so gern in ihre etablierten Denkmodelle pfuschen lassen möchten.
| Zitat: |
Bisher hatte ich nur was von der angeblich stärker verwitterten Darstellung der "Schlange" mit den beiden Menschengestalten unter dem Kreuzabnahmerelief gelesen.
Die Infobroschüre kommt da mit haarsträubenden Argumenten daher. Die stärkere Verwitterung könne mit der Bodennähe zusammen hängen. [ironiemodus]Iss klar. Man sieht ja auch sonst die wesentlich stärkere Verwitterung in Bodennähe ü_ber_all an den Felsen.[/ironiemodus]
Zum Stilistischen sagt die Broschüre:
| Zitat: | | Auffällig bleibt ein gewisser stilistischer Unterschied zwischen der Darstellung des Heilsgeschehens im Mittelfeld und dem von einem furchtbaren Drachen umschlungenen, zum Erlöser aufblickenden Menschenpaar unter der Trennleiste. Vielleicht handelt es sich um ein bewusst gewähltes, künstlerisches Mittel, sehr wirkungsvoll den Gegensatz zwischen heidnisch-dämonischen Vorstellungen der Vergangenheit und der neuen Heilslehre darzustellen. |
Für die christliche Interpretation sind anscheinend alle Mittel Recht.
Fragt sich nur, warum man die so kunstvolle und für Christen ja auch heilige Skulptur achtlos zerstörte -> durch einen Schacht (Schwanz der Schlange):
Die christliche Interpretation ist ja, dass Adam und Eva gezeigt würden, im Griff der Schlange, im Griff des Sündenfalls, die zum Heiland betend auf Erlösung hoffen. Klingt plausibel, aber irgendwie ist auch kaum was zu erkennen. Überhaupt wirkt das ganze Motiv eigentlich kaum arrangiert, eben so, als habe man etwas grob umbearbeitet.
Gehen wir aber mal davon, dass die christl. Sicht stimmt. Der Typ rechts trägt ja offensichtlich nen Bart. Also ist das dann wohl Adam. Links muss das dann also Eva sein.
Eva sieht aber näher betrachtet schon ein bisschen komisch aus:
Also entweder hat man sich Eva mit dichtem Bauschebart vorgestellt oder man hatte vor ~1000 Jahren schon prophetisch von Darwin gehört und hier folgerichtig die Evolution des Menschen aus einem affenartigen Menschen heraus dargestellt.
Aber ist doch krass gell: Das Gesicht sieht total affenartig aus! Man erkennt sogar noch Oberaugenwülste
Schauen wir hier in das Antlitz eines Altsteinzeitmenschen? Und in das Antlitz der Erbauer? |
Zumindest wirkt die Sache recht klar nicht zum mittelalterlichen Relief gehörend.
Ergäbe ja auch aus Christensicht Symbolwert die eigene Religion dominierend über
die frühere zu setzen.
| Zitat: |
Dass die Menschen schon vor gut 30 000 Jahren proportional perfekte Skulpturen schafften, davon möge sich jeder in dieser wirklich extrem gut gelungengenen Doku von 2008 überzeugen (sie macht einen total ergriffen, finde ich), wobei es um Menschen geht, die ja gewissermaßen um die Ecke (Frankreich) lebten:
Code der Götter
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/572790?inPopup=true |
war recht interessant - vor allem die detailiert lebensnahen Darstellung ohne die später aufkommende
Stilisierung und teilweise handwerkliche Unbeholfenheit.
| Zitat: |
Aber ich weiß, Du willst auf eine untergegangene Hochkultur hinaus. |
so ganz richtig ist das nicht aber auch nicht ganz falsch. Ich versuche auf nichts hinauszuwollen,
außer auf das wie es wirklich gewesen ist, versuche mir also alle Denkmodelle offenzuhalten,
und schau welches die möglichst uninterpretierten Fakten besser reinpassen bis eines klar
vorn liegt
Is aber schon so das es rund um die Welt immer mal wieder Steinrelikte gibt, die zeitlich
nicht einzuordnen sind - aber stets in irgend ein bestehendes Schema gepresst werden,
egal wie haarsträubend das auch sein mag. Das zeugs is nunmal da - also muß es wohl
wer gebaut haben
und wenn man sich....
...solch präzise industrielle Massenfertigung in härtestem Gestein ansieht,
von dem keiner zu sagen weiß wer das war und wie lange es da schon umher liegt
und wen ich mir - als Handwerker der ich nunmal bin - den Aufwand durch die Birne
ziehe der selbst heute mit modernster Technik ne unglaublich kostspielige Angelegenheit
wäre,
dann krieg ichs einfach nicht hin das paar "Steinzeitbauern" zuzutraun, deren Produktivität
im Grunde nur fürs überleben gereicht haben dürfte.
Abgesehn davon das z.B. das nun wirklich nach komplett nüchtern - technischen Zweckbauten
aussieht
ohne die Schnörkel- und Verzierungen später Zeiten, welche demgegenüber wie relativ
verständnislose Kopien wirken ->>> Kult eben um Dinge die man nicht mehr verstand.
Höchst bedauerlich ist allerdings das inzwischen die Präh-astronautik-Leutz das alles
vereinnamt haben und nahezu die einzigen sind die das thematisieren.
Klar sagen die Indio auch dort das dies die Wohnstätte der GÖTTER war.
Aber wer sagt das "die Götter" nicht ebensogut Menschen gewesen sein können?
Entwicklungszeit war - wie gesagt mehr als genug um eine Zivilisation wie unsere mehrfach
hervorzubringen und verschwinden zu lassen.
und - um wieder zu den Externsteinen und den Germanen zu kommen,
Leute wie OdinmThor und ihr Team machen doch nun wirklich ne recht bodenständigen
Eindruck um ebensogut auch die letzten Überlebenden eienr Hightec-kultur gewesen zu
sein die im Norden versucht haben den dortigen Eingeborenen noch schnell bißchen was
beizubringen. "Vielleicht sogar zurück zur Natur" - weil sie das Wissen hatten woran ihre
Kultur gecrasht ist.
Nicht anders eben als wenn heute die westliche Industriegesellschaft ner Katastrohe zum Opfer
fallen täte und sich n paar Knowhow-träger nach Afrika durchschlagen täten um mit
den Erkenntnissen aus unserer Kultur und den Ergebnissen aus der Fehleranalyse ihrers
Unterganges dort eine neue Zivilisation zu initieren.
Und dazu gehört nunmal auch überlieferungsfähiger Kult, weil das ganze Highteczeugs ja futsch wäre
und nur einprägsame Geschichten mit viel Symbolgehalt - damit sie zu jeder Zeit verstanden werden,
ne Chance haben also Info relevante Zeit zu überleben.
Klar schweif ich ab - aber die Kontinuierlichkeit ist angesichts solch alter Steinrelikte einfach nicht
vorhanden - eher eine die erstmal sehr lange bergab ging bis wir uns seid dem Mittelalter recht
zügig wieder erstmal bis hieher hochgeschwungen haben. Und wenn man die Finanzkrise und einiges
andere betrachtet ist die Sache auch längst noch nicht "in trockenen Tüchern".
| Zitat: |
Ich habe selbst schon mehrere Male fasziniert "Die Spur der Götter" von Graham Hancock gelesen. Und es finden sich schon viele Fakten, die dafür sprechen, dass es eine sehr hoch stehende Kultur gegeben haben muss, die durch irgendeine globale Naturkatastrophe unterging. Überhaupt gibt es sehr viele Unmöglichkeiten, die nicht populär werden, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. So z.B. menschliche Fußspuren zusammen mit Fußspuren von Sauriern. Oder Gefäße aus Silber in Kohleschichten.
Ein Teil von mir ist durchaus davon überzeugt dass es eine solche untergegangene Kultur gab. Aber diese in jeder rätselhaften Anlage aufspüren zu wollen, ist Quatsch. |
- nein so meinte ich das auch gar nicht. Nur wären die Anlagen halt umso näher an deren Entwicklungsstand,
je älter die wären. Das Odin oder Thor noch selbst die Externsteine bearbeitet haben nehme ich nicht
an ,
aber die Sache scheint mir doch schon technisch noch hochwertiger - von mehr Knowhow geprägt also,
als das was für lange Zeit danach kam. Was nur zu erklären wäre wenn sich das Wissen mit den
Generationen verliert und der Kult der ihn transportieren sollte zu überwiegen beginnt.
Is m.E. durchaus logisch - und wäre heut nach ner Katastrophe nicht anders. Ohne unseren Hightec
würden wir nicht mal mehr zum Jäger und Sammler taugen, uns stark dezimieren und knowhowseitig
degenerieren, weils nur noch ums Überleben mit einfachsten Mitteln ginge und PC und Autos bauen
für Jahrtausende nicht mehr drin wäre, weil das Wissen darum nach wenigen Generationen vergessen wäre.
| Zitat: |
Die Himmelsscheibe ist z.B. durchaus schon primitiv, aber natürlich hochstehend für diese Zeit eben. |
oder eben umgekehrt:)
Sorry - ich will noch immer nicht auf das andere Schema hinaus nur find ichs nicht schlecht immer
beide Varianten im Blick zu halten - um zu vergleichen welcher Fakt in welche Variante jeweils besser passt.
| Zitat: |
Das Tauschierungsverfahren ist z.B. kein echtes. Man hat rundliche Kerbungen hineingemeißelt, dann die Sternenplättchen rein gelegt und dann die aufgestaute Kante wieder runtergehämmert und so das Plättchen simpel auf mechanische Weise festgeklemmt. |
was aber auch - zumindest auf den ersten Blick auch schon fast nach industrieller Perfektion aussieht.
Hämmer mal die Kante zurück, indem sie dabei derart gerade bleibt, ohne nachfeilen zu können und ohne
die Goldeinlage zu verbeulen.
Ich sag nicht das dies handwerklich nicht geht - erfordert aber hohe Perfektion.
Die "nachträglich" eingebaute "Sonnenbarke" hingegen sieht mir - wie gesagt eher wie ne Reperatur
einer irgendwann mal herausgefallenen "Sonnenbarke" mit ungeeignetem Werkezeug aus.
So zumindest interpetiere ICH die Einkerbungen rundherum. Und wenns keine Rep war sondern
ne nachträgliche Einfügung, dann sehen die Kerben für mich trotzdem nicht wie "Ruder" aus,
sondern einfach nur wie Meißelschläge - welche Gold zwar wirksam fixieren aber nicht das geringste
von der handwerklichen Präzision mit welcher der Rest der Einlagen gefertigt wurde.
wenn ich richtig läge - auch da also ->>> Knowhow-verlust mit den Jahren.
| Zitat: |
Das ist gewiss nicht das Werk einer Kultur gewesen, die hohlbauchige Vasen aus Duorit herzustellen vermochte, wie wir sie heute nicht herstellen können. Oder die wussten, dass sich im Siriussystem ein weißer Zwerg befindet. |
na eben. Die einen waren aber vor den anderen da - also is doch an der ganzen Kontinuierlichkeit
was grundlegend faul - nee?
| Zitat: |
Übrigens: "Gelandet" ist sie da nicht, sondern sie wurde da geschaffen. Das beweist das ältere Gold, das aus der direkten Umgebung stammt, und die Eichung auf den 52. Breitengrad über die 82° umfassenden Sonnenwendbögen. Sie passt in genau (fast genau -> ein paar hundert Meter nördlicher wäre perfekt^^) die Gegend, wo man sie gefunden hat |
und es gäbe keinen anderen Ort auf der Welt, wo sie nicht ebenso passen könnte? In eventuell anderer Funktion vielleicht auch?
Aber gut wenn das "ältere" Gold aus unmittelbarer Nähe ist - dann dürfte die Herkunft wohl klar sein.
ich las nur von Gold aus Rumänien.
Was "ältere" und "und jüngere" Arbeiten betrifft kapier ich allerdings nicht wie man nur wegen vrschiedener
Goldsorten darauf schließen kann
Das Alter des Goldes steht trotzdem nicht dran - die Arbeiten sind technologisch homogen - bis auf die
schon erläutere m.E. reparierte "Barke" und ich nehme nicht an das das Gold extra für die Scheibe
in Bergwerken beschafft wurde.
Wenn man aber logik walten lässt und sich sagt das der Hersteller einen Kuperteller aus Österreich
mit nem Zinnbecher von egal woher zur Bronze verschmolzen hat und nee Goldkette aus der Gegend
für die "älteren" Einlagen und einen Goldring aus Rumänien für die "jüngeren" - die er dann am nächsten
Tag gemacht hat
So isses aus meiner Sicht jedenfalls erheblich sinniger als anzunehmen das egal welcher Rohstoff
als solcher bis nach Mitteldeutschland gelangte um dort zur Scheibe zu werden
und schon ließe die Herkunft nicht mehr auf irgendwelche Bearbeitungsabschnitte schließen,
die Arbeit wäre so homogen wie sie handwerklich offensichtlich aussieht und lediglich mal die
Barke unqualifiziert repariert worden
ich bin gespannt
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
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| (#1103297) Verfasst am: 10.10.2008, 16:52 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dass das bei den Germanen definitiv so war, ergibt sich aber daraus, dass die Seherinnen etwa Hochsitzkunstrukte nutzten. |
Von den Hochsitzen wußte ich bisher nichts - diese könnten aber eine durchaus "technische"
Berufsausübungshilfe gewesen sein. |
Technisch? Wie technisch? Du meinst, damit sie besser (weiter) "sehen" konnten?^^ |
nicht weiter - sondern ->>> tiefer Seher sehen IN sich - indem sie äußere interaktive Einflüsse
möglichst weitestgehend ausschließen.
Die auch heute noch bei Naturvölkern dazu benutze Trance mittels Tanz oder Drogen ist
nur ein mögliches Mittel dazu sich außerhalb der Umgebung zu setzen - m.E. aber keineswegs
das sinnigste,
Holzgerüste, Bäume oder Berge sind eine andere Möglichkeit, Höhlen - oder aber deren perfektionierte
Variante ->>> "Steinsarg" sind wiederum eine andere.
Der Zweck ist aber immer der gleiche ->>> Abschaltung von zilisatorischen Einflüssen,
im Extremfall auch ALLER Umwelteinflüsse. Letzteres scheint mir beim germansichen
Naturkult aber eher unwahrscheinlich. |
Eben. Es geht bei Erhöhungen bei Naturvölkern wohl eher um das Nahesein zu den Göttern. |
naja - gerade bei schamanischen Kulturen denk ich nicht so sosehr das man die Götter irgendwo möglichst
hochoben im Himmel angesiedelt hat. "Nahe" war/ist man ihnen m.E. eher durch Distanzierung
von der "irdischen" Welt.
Und auch für die monotheistischen Religionen scheint mir das eher ne möglichst simple Erklärung
für alles was materiell nicht greifbar ist. Die gedankliche Personifizierung und eine als
real gedachte Ansiedlung "im himmel" ist m.E. eher ne Gedankenstütze - weil un(be)greifbarkeit
dem menschlichen Bewußtsein nicht liegt.
In manchen Naturkulturen sagt man ja auch heute noch "die Ahnen sind um/unter uns, was die
höhere Vorstellungskraft bezüglich des Ungreifbaren hinterlegt und genau betrachtet beginnt ja
auch der reale Himmel direkt am Erdboden
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Daher halte ich den nach der Seite offenen Steinsarg
ja auch für die perfektionierte Variante - natürlich nur wenn man komplett allein dort ist,
was sich ja mit Deinen Aussagen über die Kultausübung deckt. |
Dann wäre die Bedingung dafür also, dass derjenige sowieso schon alleine da war. Da hätte er sich auch einfach nur auf einen Felsen legen können. Ich würde das so machen und mich nicht in so eine unbequeme Form legen, wo ich jeden meiner Atemzüge höre. Allerdings ist die Konzentration auf die Atmung auch eine Trance-Technik, hmm... |
Bewegungseinschränkung ist auch eine "Trance"-Technik und wenn Du formschlüssig IM Stein
leigst ist das schon ein anderes Feeling als lägst Du nur drauf. Unser nüchtern geprägtes Verständis
der Dinge lässt da zwar eher Unbehagen ob der Bewegungseinschränkung aufkommen,
sofern man aber dieses überwinden kann und sich der Situation öffnet (Selbstüberwindung und
Öffnung sehe ich als wesentlichen Bestandteil solcher Praktiken - bzw. der Koonditionierung
zum "Seher"),
ist es durchaus nachvollziehbar das der Kontakt mit dem Stein und damit (unterstellt) der
Erde/der Natur erheblich intensiver wird als wenn man nur AUF dem Stein läge und das ein - ich
nenns mal so - Geborgenheitsfeeling aufkommt. Man empfindet die Bewegungseinschränkung
als wohltuende Ruhe und "wird" zum Stein = findet Ruhe und Konzentration und maximalen
Kontakt - weiterführend ->>> hört auf seinen Körper zu spüren, was den Eindruck vermittelt das
man ihn verlassen täte
und zack schon ist man "im himmel"
Eine - "ausderrealenweltwegbeammaschine" also
| Zitat: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das bestreite ich nicht - nur haben wir uns bisher wohl über die Nutzungsart mißverstanden.
Wie gesagt lasse ich Tabuisierung aus Respekt durchaus gelten. |
Okay. Ich bin aber schon der Ansicht, dass die Steine von Germanen kultisch genutzt wurden. |
Ich ja auch - inzwischen dürften wir uns wohl darüber einig sein.
Zumal wenn das Odingesicht wirklich ein Odingesicht ist und wie inzwischen relativ
sicher - es NICHT von ihnen erstellt wurde, sondern bereits vor ihnen da war. |
Ja, ist ja gut!^^ |
jopp ,)
| Zitat: |
Mir geht es doch nur um die ewige Streitfrage:
Waren die Externsteine ein vorchristliches Heiligtum?
-> Ja!
Waren sie auch in germanischer Zeit ein Heiligtum?
-> Ja! |
was anderes anzunehmen wäre nach bisherigen Kenntnisstand - nonsens.
| Zitat: |
Mir ist auch ziemlich wurscht, wer jetzt genau was genau geschaffen hat da. |
Ich weis - Dir gehts mehr um die Germanen im Speziellem,
Mir mehr um die Urheber und den tatsächlichen Zweck ihres Wirkens bzw. um die "Götter" selbst,
was in dem Fall nicht identisch sein muß - aber je älter und gleichzeitig aufwändiger desto näher dran.
Solange wir gemeinsam auf unserem jeweiligen Weg weiterkommen ist ja auch gegen jeweils
verschiedene Ziele nix einzuwenden - oder?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ich habe festgestellt, dass für das Verständnis der ganzen Sache hier kulturgeschichtliches Wissen unabdingbar ist.
Ich kann jetzt nicht einen kompletten Überblick geben und bis ins Letzte argumentieren/ erläutern, denn dann könnte ich gleich ein ganzes Buch schreiben.
Alle genannten Sachen am besten googeln. Am besten "lsa" dazu eingeben - dann landet man beim Landesamt für Archäologie von Sachsen-Anhalt.
Ich versuche mich kurz zu fassen:
Wenn man sich durch die Kulturgeschichte schmökert, bekommt man immer den Eindruck, als hätte es Kultur A gegeben, die wäre ausgestorben, dann kam Kultur B, die von Kultur A gar nichts mehr mitbekam. Dann ist Kultur B ausgestorben und Kultur C kam von irgendwoher, ohne von A oder B noch was mitbekommen zu haben etc.
Diese Sichtweise wird man in neuester Literatur aber nicht mehr finden, denn: Sie ist völlig, also wirklich komplett falsch! Das hat sich aber eigentlich erst in den letzten Jahren klar herausgestellt. |
sofern eine Kultur nicht gezielt ausgemerzt wurde, wie das ja im wesentlichen erst seid
christlichen Zeiten üblich ist,
erschließt sich das aber eigentlich von selbst |
Tatsächlich üblich wurde das wohl erst, als der Platz in der Ackerbauern-Kultur knapp wurde und man sich um Land zu streiten begann. |
Das scheint mir zu kurz gegriffen. Noch die Römer haben sich mit der Oberherrschaft und moderaten
Abgaben begnügt,
den eroberten Völkern aber ihre jeweilige Kultur gelassen und nach der Eroberung eher auf Symbiose gesetzt denn auf Konfrontation,
was m.E. auch maßgeblicher Faktor ihres Erfolges gewesen sein dürfte.
Das systematische AUSLÖSCHEN der eroberten Kultur als Machtsicherungsprinzip dürfte m.E.
hingegen tatsächlich erst dem Christentum zuzuschreiben zu sein. Mit allen negativen Auswirkungen
die sich daraus ergeben haben. Noch die Römer waren da wie gesagt m.E. erheblich weiser und souveräner.
In deren Religion waren eben auch keine Opfer Vorbild  wie im Christentum, sondern (ehrenhafte) Sieger.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Der Oberhammer ist aber, dass man wiederum nur um die Ecke, in Pömmelte (google "Pömmelte Kultstätte") das "deutsche Stonehenge" ausgrub bzw. noch ausgräbt, allerdings aus Holz. Es stammt aus der Bronzezeit!
Neueste Grabungen bei Stonehenge haben gezeigt, dass dieses mit dem in 3km entfernten Woodhenge in Zusammenhang stand (man fand eine Straße, die beides verband, die breiter ist, als die heutge Schnellstraße da).
1,5 km von Pömmelte hat man wiederum eine zu Pömmelte analoge Anlage entdeckt (ich suche bei Interesse dazu noch das Interview raus, das wurde nämlich vom verantwortlichen Archäologen nur in diesem Interview gesagt). Ob es da auch einen Zusammenhang gab? Das Ganze ist aber aus der Bronzezeit. Ist da das Wissen wieder ins kontinentale Europa zurückgeschwappt? |
oder umgekehrt?
Der Bogenschütze von Amesbury jedenfalls kam aus dem Alpenraum und scheint laut Grabbeigaben
dort ne wichtige Persönlichkeit gewesen zu sein. Die Himmelsscheibe hat ebenfalls Bezug zum
Alpenraum.
Scheint so als wär dort irgendwo ne frühzeitliche "Kowhow-schmiede" gewesen
oder aber ein Rückzugsgebiet für vormals vohandenes Knowhow?
Die Externsteinbearbeitungen zumindest scheinen noch älter und setzen ebenfalls
einiges an Knowhow vorraus. |
Naja, ich sprach ja von "zurück-geschwappt". Ich denke aber dass der Wissenstransfer eben hin und her ging. |
recht sicher, wobei mich vor allem der Ursprung des Wissens interessiert.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Auf der Insel Fynen hat man das Hügelgrab einer germanischen Priesterin aus der Bronzezeit (allerdings schon in den 20ern) geöffnet. Ihr wurden allerhand kultische Gegenstände mit ins Grab gegeben. Darunter auch eine steinzeitliche Axt Äxte waren bereits in der Steinzeit Kultgegenstände. Sie haben sehr wahrscheinlich den Mond und seine Phasen symbolisiert.
Sie muss über Jahrtausende hinweg (!) von Mutter zu Tochter bzw. von Schamanin zu Schamanin... zu Priesterin zu Priesterin...weitergegeben worden sein! |
hab ich keinen Zweifel dran - aber WIESO? |
Wieso was? Wieso die weiter gegeben wurde? Also wenn ich einen bloßen Kieselstein besäße, der seit ein paar Jahrtausenden von Generation zu Generation bis zu mir heute weitergereicht worden wäre, dann...äm, also ich weiß nicht, ob ich diese Empfindung überhaupt beschreiben könnte.
Für mich stellt aber z.B. auch die recht verschnörkelte Schere meiner toten Oma was Besonderes dar. Hätte die mir ein Kultgegenstand vererbt, uiui, das wär schon ein Kracher. |
jopp aber damit ständest Du am vorläufigen Ende eines Kultes der sich schon logisch
aus der Weitergabe ergibt. Ich hab abr nach dem Anfang gefragt
| Zitat: |
Aber im Kontext der Überlegung dieser Menschen: Die hatten ja ne magische Vorstellung. Und heilige Gegenstände waren eben quasi magisch aufgeladen. Logisch, dass man sie weiter gab.
Komisch aber wiederum ist, warum sie der Priesterin ins Grab gegeben wurden? Vieleicht gabs keine Nachfolge (z.B. keine Tochter oder sowas, obschon die eigentlich eh nicht heirateten, *grübel*). |
auch da wieder die Frage nach dem Ursprung WER hat sie "magisch aufgeladen" und die Weitergabe
über so viele Generationen damit veranlasst.
Wie Du ja am hypothetischen Selbstbeispiel schon erläuterst tät ja selbst auf uns heut noch eine
solche "Magie" wirken, wenn wir Gegenstände in den händen hielten welche nachweislich unsere
direkten Vorfahren vor 10000 Jahren auch schon in den Händen hielten.
Aus der reinen Berührung und Betrachtung eines Gegenstandes welchen sie ebenfalls - mit
möglicherweise dem gleichen überliefertem Ritual=exakt definierte Haltung - in den Händen hielten,
ergibt sich ja auch eine "tatsächliche" Verbindung - die Möglichkeit nämlich für diesen Moment mit
DEREN Augen zu sehen und einen Teil ihrer Gedanken zu denken = sich IN sie zu versetzen.
Das mach ich ja (absolut laienhaft) nicht ganz ähnlich, wenn ich mir uralte handwerkliche Arbeiten
ansehe und versuche mich gedanklich in die Postition und Situation deren Bearbeiter zu versetzen,
um mit DEREN Augen zu sehen, um hinter IHRE Motivation zu kommen, anstatt wie üblich
ihre Arbeiten mit meiner Prägung zu betrachten und dementsprechend ihnen irgendwas zu unterstellen,
was meinem aber keineswegs ihrem Verständnis entspricht.
Wie gesagt - der SINN solchen Kultes und der Weitergabe der Kultgegenstände ist mir absolut klar.
Es ist eine Gedankenverbindung durch die Zeit die Möglichkeit sich in die Situation der Ahnen zu
versetzen - ihre Gedanken zu denken - ihnen nahe zu sein um sie (vom kult unterstellt) um Rat
fragen zu können indem man versucht auf ihre Erfahrungen und Kenntnisse zuzugreifen.
Ob sowas tatsächlich gelingen kann - die eigenen Gedanken derart auf längst nicht mehr
vorandene Bewußtseine ein-/umzustellen - sei dahin gestellt.
Was mich dabei mehr interessiert ist ->>> Wer hat das initiert und etabliert?
Ich kann das heute erklären weil ich mich damit beschäfigt habe, Rückschlüsse auf
mein eigenes Verhalten in manchen Situationen ziehe, vor allem die gesammelten
Kenntnisse der Menschheit zur Recherche zur Verfügung habe und aus einer Highttec-hochkultur
stamme.
Jemand der diesen Kult einfach nur betreibt hingegen würde ich nicht unterstellen die genauen
Wirkmechanismen dahinter zu kennen oder sie überhaupt nur zur hinterfragen. Eher dürfte
das tabu sein um den Kult und damit dessen Wirkung möglichst unverfälscht überliefern zu können.
Ein entdeckter und erklärter "Zauber" ist nunmal keiner mehr.
Heißt - jemand aus unserer Zivilisation könnte solchen Kult erfinden und etablieren und wüßte auch
zu welchem Sinn und Zweck er das macht - weil es bei Ausfall aller technischer Möglichkeiten dazu,
die einzige Möglichkeit ist, Kenntnisse, Wissen und kollektive Erinnerung weiterzugeben
um ein Weiterfunktionieren der menschlichen Zivilisation zu ermöglichen und eine "Verbindung"
mit den Urhebern zu schaffen - sie nicht vergessen zu lassen.
Das geht aber nur wenn jemand der den Kult ausübt nicht wirklich weiß was er da genau tut,
sonst wäre es kein Kult mehr und würde sehr schnell aussterben.
Kurz - ich kann mir nicht vorstellen das sich sowas ENTWICKELT haben kann - sondern nur
das es gezielt zu genannten Zweck entwickelt WURDE. Alles andere macht für mich einfach keinen
SINN und ebenso unsinnig scheinen unserem heutigen Verständnis nach ja auch solche Rituale
und der Glauben daran.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das sind ein paar Beispiele, die deutlich machen sollen, dass es keinerlei strenge Epochentrennung gab und dass es vor allem auch eine kontinuierliche Entwicklung der Kultur aus der Steinzeit bis in die Bronzezeit und freilich darüber hinaus gab.
Es sind freilich immer wieder mal neue Menschengruppen eingewandert, die neue Kulturprodukte mitbrachten. Die alten Kulturen wurden aber nicht einfach ausgelöscht, sondern sie gingen in den neuen auf, d.h. die Menschen übernahmen die neuen, fortschrittlicheren Techniken und Stile (es waren ja keine Christen! Sie nahmen neue Technologien etc. ebenso begierig auf wie wir heute!). Aber es gibt da keinen Schnitt, sondern eine Kontinuierlichkeit. |
Bezüglich Kultur-und Knowhow-transfer seh ich das ebenso nur ging doch trotzdem die
Entwicklung eher rückwärts als vorwärts. Die Germanen z.B. um von mir aus 100 nach 0
sind doch kein Vergleich zu solchen Lowtec/Highknow - Bauten wie Stonehenge oder auch
den wohl noch früheren Steinbearbeitungen an den Externsteinen.
Die muten doch mit ihrer einfachen Lebensweise und ihrem ausgeprägten Naturkult eher
an wie man sich grüne ÖkoAussteiger aus ner Hightec-zivilisation vorstellt. |
Das Problem ist lediglich, dass unser Bild eben nicht stimmt. |
eben - meine Rede nicht nur in Bezug auf die Germanen.
| Zitat: | Man lese sich mal durch, wie die Römer die Kimbern beschrieben! Als wären das die schlimmsten Höhlentiere gewesen. Allgemein hieß es bei den Römern, die Germanen hätten mit Menschen nichts gemein außer dem aufrechten Gang und der Stimme.^^ (noch krasser bezüglich der Hunnen: "An der Stelle des Gesichtes haben sie nur einen hässlichen Klumpen..." )
Jeder Kimber trug aber z.B. ein Kulturpäckchen am Gürtel mit Zahnstocher, Bartschneider, Kamm, ne Art Nagelschere und so Zeuch. Die Kimbern sind übrigens auch die Erfinder der Seife! Den Kamm haben glaube auch Germanen erfunden.
Die Germanen waren nicht so primitiv und rau, wie oft der Eindruck vermittelt wird. |
das würde ich auch nicht behaupten - und darauf zielte auch meine Anspielung bezüglich
grüner Ökoaussteiger keineswegs ab. Solche Naturkulte wirken auf mich eher wie das
gezielte vermeiden von "Hightec" (zu welchem ja z.B. die Römer und auch lange vor ihnen Völker
ihrerzeit schon durchaus fähig waren) und anhalten zu extremer Naturverbundenheit und Respekt
vor der Natur.
Es angesichts der heutigen Diskussionen dazu wäre problemlos denkbar das nach nem
hypothetischen Zusammenbruch unserer Highteckultur welche Raubbau an ihren eigenen
Ressourcen betreibt,
die verbleibenden Menschen einen durchaus ähnlichen neuen Kult etablieren - alles technische "verteufeln" und nur den nötigste Entnahme aus der Natur zulassen würden um zu verhindern
das sich die Menschheit jemals wieder an den Rand des Abgrundes bringt (was nur mit hightec
möglich ist).
OHNE diese Fehlererkenntnis (und in dem Fall äußerst radikale Fehlerbeschränkung) hingegen
ist solcher Kult für mich nicht vorstellbar. Auch ist ja die Wirkung zweifelsfrei nachvollziehbar.
Die Agypther und später die Römer haben "Hightec" evolutionär gesehen über Nacht aus dem Boden gestampft,
während der Naturkult die davon betroffenen Völker durch extrem striktes Festhalten an der
Tradition in der technischen Entwicklung - teils bis heute - über viele Jahrtausende hinweg
EXTREM eingebremst hat.
Der unterstellt künstliche Anspruch dahinter funktioniert also sogar und das im Sinne der
unterstellten Erfinder äußerst erfolgreich,
während ohne solchen einbremsenden Kult Menschen in null komma nix estreme technische
Leistungen hervorbringen - wie man nicht zuletzt an unserer eigenen Entwicklung rückwirkend
eindrucksvoll beobachten kann.
da is doch der etablierten Vorstellung bezüglich Kult irgendwas faul - nee?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ist es nun ein Zufall, dass das 7000 Jahre alte Sonnenobservatorium in der Nähe des Fundortes der Himmelsscheibe ist und beides wiederum in der Nähe von dem hölzernen "Stonehenge" in Pömmelte? Nein, gewiss nicht. |
na sicher nicht - aber danach gings doch nur noch bergab und auch das Wissen was man
geradezu monumental zu verankern versucht hat verschwand. Das belegt doch umso
mehr meine Überlegung das es nicht der Gipfel einer kontinuierlichen Entwicklung
sondern der Versuch war Knowhow (vergeblich) zu sichern. |
Wie kommst Du darauf, dass es bergab ging?
Geht es mit unserer Kultur bergab, weil die Handys immer kleiner werden? |
Die Sonnenscheibe wurde vor 3500 Jahren ->>> vergraben.
davor war Stonehenge,
davor waren die Pyramiden
davor waren die Externsteine
davor waren "Higtecsteinbearbeitungen von denen wir teils heut nicht wissen wie das gehen soll.
und was war um 0? oder um 500?
Wir sind noch heute nicht wieder auf dem Stand das ne vergleichsweise kleine Population,
wie sie z.B. das alte Ägypthern bewohnte ->>> alle satt bekäme und gleichzeitig den
gewaltigen gesellschaftlichen Überschuß erwirtschaften könnte um die große Pyramide
NEBENHER zur gesellschaftlichen Organisation und der Befriedigung mindestens elementarster
bedürfnisse ->>> zu bauen.
Das wäre hochgerechnet als wäre in ner gloabliserten Welt die komplette Menschheit satt,
hätte Obdach, wäre in Lohn und Brot und würde mal eben ne Marsbasis nebenher aus
dem Boden stampfen.
Das kriegen wir mit unserer derzeitigen Wirtschaftsleistung noch bei weitem nicht hin
und wenn wir so weiter machen schaffen wir das auch nicht.
darum ->>> bergab und NOCH längst nicht wieder soweit oben wie wir uns gern einbilden
möchten. der schnelle Aufschwung der letzten 1000 Jahre täuscht nur daüber hinweg,
das andere Menschen zu anderen Zeiten schonmal erheblich mehr auf der Pfanne hatten,
auch wenn sie keine Handys bauen konnten. die haben dafür geklotzt und nicht gekleckert
und hätten sich dabei nicht leisten können auf auch nur eine Arbeitskraft zu verzichten = sie verhungern zu lassen wie wir das machen.
und so ungefähr aus diesem Grund interessiert mich auch "die Spur der "Götter",
ihre Motivation und ihre Organisation.
Wenn man sich nämlich so auf unserem Planenten umschaut werden nicht LÖSUNGEN
mehr , sondern die Rat- und Planlosigkeit.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das scheint seit der Steinzeit ein sehr wichtiges Observatoriums-Gebiet gewesen zu sein. In Sachsen-Anhalt fand man übrigens bisher über 30 Kreisgrabenanlagen, die restlichen wohl aber nicht so bedeutend wie Goseck und Pömmelte. Gelesen habe ich davon nur in der National Geographic.
Und wenn es z.B. in Sachsen-Anhalt diese Jahrtausende währende kontinuierliche Tradition gab, gab es sie mit Sicherheit auch bei den Externsteinen. |
gerade in Bezug auf die Externsteine kristallisert sich doch ein krasser Break zwischen den
Bearbeitungen und einem ziemlich unglaublich langen "nichts" heraus.
Ich mein - versuch selbst heute mal ohne Hightic-werkzeug so ne Felsenkammer wie
in den Externsteinen zu basteln und das in ner Zeit wo die Produktivität unterstellt
so gering gewesen sein dürfte, das jeder zu tun hatte 12h am Tag für sein essen und
ein paar Gebrauchsgegenstände zu arbeiten. |
Auch dieser Eindruck ist falsch. Ganz offensichtlich falsch sogar. Sieh Dir die von mir verlinkte Doku an. Schon in der Alt-Steinzeit hatten die Menschen genügend Zeit, um eine überaus reiche Kultur und Kunstfertigkeit zu entwickeln. |
Ich würde eher sagen NOCH die Alt-steinzeitmenschen. Aufgrund sehr gegringer (verringerter???) Population
und deshalb extremen Wildreichtum. 30 000 Jahre später zu Zeiten der Germanen dürfte das
schon erheblich anders ausgesehen haben und die Produktivität im Mittelalter gab für die
Allermeißten nicht mehr her als das tägliche Überleben.
Macht ja aber erstmal nix - da wir die Germanen übereinstimmend eh nicht als Urheber solcher
Steinbearbeitungen ansehen.
In der Doku is mir übrigens die Sprühtechnik der Malerei aufgefallen. Mit meiner Kenntnis
bezüglich Sprayflaschen und Spritzpistolen könnte ich auch solch einfache Sprühvorrichtungen
"erfinden" und bauen.
Interessanterweise sind die dann aber in vergessenheit geraten und ne Farbspritzpistole wurde
erst im industriellem Zeitalter ohne große Entwicklungsgeschichte NEU erfunden.
Is doch irgendwie eigentümlich - nicht?
Ich mein das die Farbspritzpistole sich aufgrund schnell entwickelnder technischer Möglichkeiten
schnell und logisch ergeben hat find ich nicht unlogisch.
Aber das sie mit improvisierten Mitteln vor 30 000 Jahren schon mal gab und sie in Vergessenheit geriet - steht irgendwie zum Mißverhältnis bezüglich des Aspekt das sie das damalige "hightecprodukt" gewesen sein soll
und nicht nur Improvisation in Kenntnis einer technischen Spritzpistole.
| Zitat: |
Es gab auch schwierige Zeiten. Ohne Frage. Und die Germanen betreten so richtig erst die Geschichtsbühne während der Völkerwanderungen, die ausgelöst wurden von irgendwelchen Nöten. |
irgendwelchen - bedarf m.E. einer näheren Betrachtung. Kann ja mehr oder weniger nur Kohldampf
aufgrund wegen ihrer Produktionsweise zu geringer Produktivität für die erhöhte Population
gewesen sein,
was sehr dagegen spricht das sie zuvor jahrelang an Steinen rumgemeißelt hätten
aber auch dafür das ihnen ihr Kult keinen Raum für technische Entwicklung ließ um die
Produktivität zu steigern.
Sie waren gezwungen zu rauben weil ihr Weltbild sie dran hinderte andere Lösungen zu finden.
(so ähnlich also wie heute immer noch )
| Zitat: |
Das muss man unbedingt dabei beachten. Das macht es verständlich, dass Stämme wie rasende Horden andere überfielen usw. und als solche beschrieben werden. |
Ganz klar. Vor allem von den Römern beschreiben wurden, welche elegantere Ausbeutungsmöglichkeiten
"zivilisiert" hatten und denen die Methoden der Germanen suspekt waren, nichts
desto trotz aber ihrem Untergang an sich selbst den Todesstoß versetzt haben.
Man stelle sich vor die Hungernden aus Afrika und Asien würden sich morgen in Richtung
Europa auf den Weg machen -> es wäre exakt das gleiche Szenario.
Bzw. beginnt die Völkerwanderung ja bereits wenn man auf die "Wirtschaftsflüchtlinge" achtet.
| Zitat: |
Gut, die Germanen haben scheinbar nichts monumentales mehr gebaut, aber wer weiß das schon? Es gab ne explizite Anweisung Papst Gregors im Jahr 601, heidnische Heiligtümer zu zerstören.
Man hat unsere Kultur komplett zerstört, davon kannst Du ausgehen. Woher nahmen die wohl all die Steine für die Kapellen, die eine Hand voll Mönche überall auf alten Kultplätzen errichteten? Denkst Du, die haben dann erstmal irgendwo einen Steinbruch eröffnet? Ne, die haben genommen, was vor Ort da war. Wir können nicht wissen und werden wohl auch niemals erfahren, was es alles für Bauten gab.
In Ägypten haben die Muslime ja auch die Verkleidung der Pyramiden abgetragen, um Städte zu bauen. Ebenso skrupellos waren die Christen, vermutlich sogar noch schlimmer. |
schon klar - es wiederspricht aber nunmal unseren bisherigen Kenntnisses das sie allzu Monumentales
bauten - vielmehr scheinen sie entsprechend ihres Kultes explizit versucht haben das zu vermeiden.
Is ja auch nicht schlimm und setzt sie auch nicht herab. Zivlisation definiert sich schließlich
nicht über Monumentalbauten sondern über ein funktionierendes Gemeinswesen und das scheinen
sie ja tatsächlich gehabt zu haben.
Der Kult hat eben nur die technische Entwicklung derart (zusehr also) gebremst, das sie irgendwann
nix mehr zu essen hatten und losziehen und rauben mußten.
In Bezug auf technischeEntwicklung also auch wieder Parallele zu Afrika gestern und heute.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Bzw. man weiß ja, dass es in ganz Europa so war. Man schließt heute sogar schon nicht mehr aus, dass es sogar Kontakte bis nach Ä_gyp_ten gab! Also ich meine die ganz offizielle Wissenschaft schließt das heute nicht aus! |
Das is ja wenigstens mal nen Lichtblick bei der offiziellen Wissenschaft
und würde vielleicht auch etwas Licht in die ganze Sache bringen wenn
man nicht allenthalben sonstwas für enorme Zeiträume durcheinander zuordnen
und zusammenstecken würde - wie z.B, bei den Externsteinen ->>> "alles Mittelalter" |
tja nun, die Himmelsscheibe musste ja auch erst in jedem Fall eine Fälschung sein. Bloß gut, dass man sie zweifelsfrei als echt erkennen konnte. Gäbs da bei den wichtigsten Punkten Zweifel, würde heute niemand mehr drüber reden.
Aber allmählich revolutioniert sich die Sichtweise gegenüber der Archaik und es kommen immer mehr Erstaunlichkeiten ans Licht. |
das ist erfreulich. Ohne gegenseitige Ergänzung der Fakten kriegt man auch kein halbwegs
realistischen Gesamtbild hin.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Schade, dass mir das vor Ort gar nicht aufgefallen ist. Ich habe leider keine besseren Darstellungen davon. Es hat aber beinah den Anschein, als wäre da mal ein Torbogen gewesen, oder??? Der Bogen ist viel zu proportional, um zufällig zu sein.
Jedenfalls sieht mir das doch stark nach "Odin, der im Baum hängt" aus! |
Das Odin sich in den Baum gehangen hat scheints Dir ja doch bißchen angetan zu haben
Kann die Story dahinter auf die ursprünglichen Erbauer solcher Sachen = Knowhowträger schließen lassen? |
Eine schamanische Kultur.
Der im Baum hängende Odin hats mir wirklich total angetan, weil mich Schamanismus total fasziniert (aus meinem eigenen "Schicksal" heraus, übrigens). |
persönliche Erfahrungen?
| Zitat: | | Ich habe mich in früheren Jahren viel mit Schamanismus beschäftigt. Als ich irgendwann mal bei den Germanen ankam (früher haben die mich überhaupt nicht interessiert), ist mir sogleich der schamanische Charakter Odins aufgefallen. Eine Faszination für Runen hatte ich sowieso und schon länger ein eigens hergestelltes Runenset. Dementsprechend fasziniert mich der Runenmythos besonders, weil darin meiner Ansicht nach eine schamanische Trancetechnik beschrieben wird und zwar die einfachste: Schlafentzug. |
führt zu hoher Konzentration wenn man den Schlaf überwunden hat.
War mal ne Weile fast alltägliches Arbeitsprinzip für mich.
Da funktionere ich wie ne Maschine - könnte man tatsächlich als Trance bezeichnen,
is aber hocheffizent.
| Zitat: |
Für mich ist klar, dass in diesem Mythos beschrieben wird, wie sich ein Schamane irgendwo hinhing, so dass er nicht einschlafen konnte, und dann Symbole zu sehen begann, weil die hemmenden Prozesse im Gehirn schlapp machen bei extremen Schlafentzug und die Sehzellen anfangen zu feuern. Als Folge entsteht der Eindruck von einfachen geometrischen Mustern aber auch Spiralen, die ja besonders bzw. extrem beliebte Motove in schamanischer Zeit waren und die man global findet (ebenso wie die Swastika). |
Das kenn ich nun wieder gar nicht - ich hab bei sowas eher extrem klare Gedanken.
| Zitat: |
In der Erzählung dargestellt wird das als "im Weltenbaum hängend" als Symbol dafür, dass es sich um eine schamanische Reise handelte.
Die eine Stelle ist äußerst interessant:
"Ich weiß dass ich hing
im windigen Baum,
dem Odin geweiht,
ich selber mir selbst."
Er wird zu dem, was er ist. |
absolut nachvollziehbar.
| Zitat: | | Das Ganze ist also wohl auch ein Inititationsritus. |
Der Ritus dürfte sich aber erst aus der Funktionablität entwickelt haben.
Wenn man sich solchen Praktiken aussetzt, und sich maximal von der Umwelt
und möglichst auch vom eigenen Körper distanziert, wird man ja tatsächlich
zur Essenz dessen was man selbst - ohne Interaktion - ist.
Ich hab da paar Erfahrungen damit - allerdings damals völlig unbeabsichtigt,
am ehesten wohl wegen meine früher teils Workeholic-artigen Arbeitsgepflogenheiten
und x-facher Selbstüberwindung aus Notwendigkeit.
Hatte allerdings kein Interesse dran das weiter zu "kultivieren"
| Zitat: | | Gleichzeitig empfängt er das Runenwissen. Oder ist das der Einweihungsweg, der zur Initiation führt? "Rune" bedeutet ja in erster Linie mal "Geheimnis", etwas das gehaucht, also leise und heimlich mitgeteilt wird. Passt ganz gut zum "windigen Baum" |
ja
| Zitat: |
Findest Du da übrigens was ungewöhnlich dran? -> ein Gott wird eingeweiht? |
keineswegs - nicht jedenfalls wenn der "Gott" ein Mensch war - ein solcher wird nunmal nicht "wissend" geboren
und zum Gott haben ihn womöglch nur die Legenden und die spätere rückwirkende symoblisierende
Betrachtung gemacht.
Die Merseburger Zaubersprüche waren übrigens bei ihrer Entdeckung recht sensationell, weil
sie das einzige Zeugnis sind, welches von Odin als konkreten lebendigen Menschen spricht.
Wer sagt denn überhaupt das die für manche polytheistische Religionen nicht Gott einfach
nur - höher entwickelter Mensch bedeutet?
Bzw. übersetzen wir doch mit unserem christlich abstrakten Gottesbegriff nur deren Verehrung
für ihre Vorbilder. Es ist doch vor allem UNSERE Prägung welche sie zu "Göttern" macht,
die sie vielleicht auch nach dem Verständnis der Kultausübenden nie waren - bzw. erst
nach und nach in der Überlieferung wurden.
| Zitat: |
Ich denke, dass ein Schamane schließlich wie ein Gott verehrt wurde, weil eine Gottheit von ihm Besitz ergriffen zu haben schien. |
möglich
| Zitat: | | Im schamanischen Kult ergriffen (und ergreifen auch im noch heute existenten Schamanismus) Tiergeister vom Schamanen Besitz, wenn er sich Trance begibt. Sowas ist also durchaus gängiges schamanisches Denken gewesen. Etwas weiter entwickelt gabs dann eben auch menschenähnliche Geister/ Götter. |
Das hängt vermutlich von der Art des Kultes = Richtung der Erkenntnissuche ab.
| Zitat: |
Interessant auch ist, dass DAS Attribut Odins der Speer ist. Von daher könnten z.T. die Zauberstäbe kommen.
Jetzt klingt das vermutlich größenwahnsinnig, weil das so klingt, als wäre alles irgendwie germanischen Ursprungs. Nein, natürlich nicht. Das nämlich ist der springende Punkt: Das in Odin und seinem Mythos vorhandene Motiv wird als indogermanisch angesehen.
Wir finden die fast gleiche Geschichte auch bei einer anderen populären Gestalt wieder: Bei Jesus!
-> Auch er hing an einem Pfahl, sich selbst geweiht! Auch er wird vom Speer verwundet. |
naja - da hatte er sich aber eher übernommen find ich. aber da gibts doch noch ne Story,
wo er vorher allein in der Wüste sitzt und der "Teufel" ihn mit materiellen Versprechen
"versucht" - er aber wiedersteht.
Das ist m.E. etwas näher an schamanischer Praktik als sich ans Kreuz nageln zu lassen
und damit fatales Symbol für eine Selbstopferungskultur zu werden.
| Zitat: |
Odin tat das selbst, bevor er sich in den Baum hing. Man könnte das als christlich in der Edda ansehen, wenn es nicht so wäre, dass es Odins-Darstellungen mit Speer nicht schon viel länger gäbe und auch Odins-Opfer überliefert sind, in welchen die menschlichen Opfer gehängt und mit dem Speer erstochen wurden!
Faszinierend, nicht wahr? |
Die psychischen Wirkmechansimen sind immer die selben, können also unabhängig voneinander
unter ähnlichen oder identischen Umständen überall und immer wieder auftreten.
Auch ist ein gemeinsamer Ursprung der Praktik irgendwo in Indien ja auch nicht mehr weit
hergeholt.
| Zitat: |
Die Frage ist nur, wie alt diese ganzen Geschichten/ Motive nun eigentlich sind. Sind einige Geschichten der Edda vielleicht ein uraltes gemeinsames menschliches Erbe? |
ich denke das dies alle Kulte sind und vieles spricht für ne sehr,sehr alte gemeinsame Herkunft.
Jeder Kult beinhaltet ja letztlich einen Blick in die Vergangenheit - erzählt also sehr symbolhaft
von dem was passiert ist und denen die es erlebt oder maßgeblich bewirkt haben
(später als "Götter" verehrt), desweiteren gibts ne Zukunftsprognose und gesellschaftsharmonisierende Verhaltensweisen, welche mit den Erfahrungen aus der Vergangenheit
hinterlegt werden.
Naja - das eben was ich ja eingangs in Bezug auf Kultgegenstände schon zu erläutern versucht habe.
| Zitat: |
In der Edda gibt es in der ursprünglichen Welt (nicht Erde) zwei Pole: Feuer und Eis. Nun, diese Auffassung von der Welt mag daher rühren, dass man im Süden der Erde Wärme vorfand und im Norden eisige Kälte und Gletscher. Sicherlich rührt das aus irgendeiner Eiszeit her. Die Tiere zogen plötzlich gen Norden ab, die Menschen folgten und es wurde immer kälter. Bis man sich vor riesigen Gletschern wiederfand. In dieser Zeit mag diese Mythologie entstanden sein. Und sicherlich auch die so schamanenhafte Odinsgeschichte und -Gestalt. |
möglich
| Zitat: |
Von daher ist es gut möglich, dass man germanische Gestalten bereits in der Eiszeit vorfindet, so dass man tatsächlich mutmaßen könnte, Germanen wären in den Externsteinen auf die von anderen vor Jahrtausenden geschaffene Gestalt ihres Gottes gestoßen. |
so hatte ich das bei vorherigen Unterhaltungen gemeint.
| Zitat: |
Auffällig ist ja diese breite flachgedrückte Nase des Motives. Das sollte mal ein Anthropologe näher betrachten. |
ist mir auch gleich aufgefallen - nach den Gesichtzügen müßte Odin - schwarzer Hautfarbe gewesen sein,
(wenn das die Nazis gewußt hätten... )
Zumindest täte das seine bis heute wirkende Prominenz erklären
Die "Götter" der südamerikanischen Hochkulturen waren ja auch weiß und bärtig
und kamen vielleicht aus irgend ner anderen menschlichen Kultur und hatten dort
vorher unbekanntes Knowhow,
welches sie in späterer Verehrung zu "Göttern" erhob.
| Zitat: |
Aber was dabei die Frage ist, die sich sicherlich in den nächsten Jahren aufgrund gentechnischer Untersuchungen klären lässt: Wer waren denn nun diese Germanen? Sind das wirklich komplett fremde Völker gewesen, oder war es eine verhältnismäßig kleine Gruppe, die sich mit der vor Ort befindlichen vermischte? Dabei aber auch neue kulturelle Eigenschaften verbreiteten? Es kann durchaus sein, dass die Menschen, die später dann Germanen und Kelten etc. genannt wurden, im Prinzip seit der Steinzeit in der jeweiligen Region ansässig waren.
Man überlege mal: Wenn die neuen Einwanderer die vor Ort Ansässigen verdrängt bzw. vernichtet hätten, dann hätten sie doch nicht deren Kultstätten übernommen? Bzw. die hätten sie zerstört. Megalitihische Anlagen wurden aber so belassen, wie sie waren und in der Bronzezeit weiter genutzt.
Wenn dann hätten die Regionen eben verlassen sein müssen, aber wo sind die "Ureinwohner" denn hin? Und warum waren sie weg, als die anderen kamen?
Das wäre höchst unplausibel, wenn es sich so verhalten haben sollte. |
Ich denke auch das man sied der eiszeit von ner relativen sesshaftigkeit und nahtloser Tradition
ausgehen kann.
und wie gesagt haben ja selbst noch römische Eroberer den Eroberten ihre Kultur und Religion gelassen,
weil das einfach das vernünftigere Zusammenlebensprinzip ist und Spannungen vermeidet.
Trotzdem spricht alles dafür das es immer mal wieder "Querimpulse" aus anderen technisch
höher stehenden Kultuen gegeben haben müßte. Ist ja wenn man sich unsere höchst unterschiedlich
entwickelte Erde mit zum Teil höchst unterschiedlichen Vorstellungs"Welten" so ansieht ja auch
nicht weit hergeholt. Nur scheint eben in früheren Zeiten bezüglich Entwicklungstransfer
eine komplett andere Philosophie gehrrscht zu haben, die nicht auf Ausbeutung sondern auf
tatsächliche Weiterentwicklung rückständiger Völker ausgerichtet war.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1103435) Verfasst am: 10.10.2008, 20:59 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Tasächlich gibt es hier ein paar Hügelgräber und Fluchtburgen im größeren Umkreis. Und? Wenn ich einen beliebigen Umkreis von 20 km Radius irgendwo in Deutschland abstecke, dann habe ich überall Hügelgräber und Co ...
|
Ja, und weil das so ist fast überall in Deutschland, deswegen waren das dann überall Germanen - das musst du doch einsehen, sonst würde das doch nicht "Germany" heißen
Gut, bei uns im Süden schreibt man die dann lieber mal den Kelten zu.
Fakt ist: Bronzezeit - Hügelgräber  nix Germanen, nix Kelten
Von beiden spricht die Archäologie erst ab römischer Zeit, eben weil sie von den Römern so benannt werden, und eigentlich ziemlich grobschlächtig, die hinter dem Limes sind die Germanen.
Trotzdem müssen das keine unterschiedlichen Stämme gewesen sein, die können eng verwandt gewesen sein, sogar die gleichen Stämme, die einen wandern dahin, die anderen dorthin.
Oder die waren in sich selbst längst ein Sammelsurium aus allen möglichen Herkünften und verschiedenen Siedlungszeiten.
Das weiß man nicht!
Sich da also 1500 Jahre vorher, oder noch früher "Germanen" allüberall vorzuphantasieren, das kann man natürlich machen, aber wozu soll das eigentlich gut sein?
Was man findet ist faszinierend genug, und weitaus globalisierter, als man sich das vorstellen kann, die Funde werden übrigens immer älter - oder jünger, wie man es sieht.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1103461) Verfasst am: 10.10.2008, 21:32 Titel: |
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| Das monumentale Hügelgrab des ersten chinesischen Kaisers Shi Huangdi gehört unbedingt geöffnet. Die Chinesen sehen das völlig verkehrt. Es muss in diesem Grab eine unermeßliche Fülle an Kulturgütern aufbewahrt sein. Aladin mit der Wunderlampe, so er noch lebte, würde ganz gewiß vor Neid erblassen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1103559) Verfasst am: 11.10.2008, 01:45 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Dass das bei den Germanen definitiv so war, ergibt sich aber daraus, dass die Seherinnen etwa Hochsitzkunstrukte nutzten. |
Von den Hochsitzen wußte ich bisher nichts - diese könnten aber eine durchaus "technische"
Berufsausübungshilfe gewesen sein. |
Technisch? Wie technisch? Du meinst, damit sie besser (weiter) "sehen" konnten?^^ |
nicht weiter - sondern ->>> tiefer Seher sehen IN sich - indem sie äußere interaktive Einflüsse
möglichst weitestgehend ausschließen.
Die auch heute noch bei Naturvölkern dazu benutze Trance mittels Tanz oder Drogen ist
nur ein mögliches Mittel dazu sich außerhalb der Umgebung zu setzen - m.E. aber keineswegs
das sinnigste,
Holzgerüste, Bäume oder Berge sind eine andere Möglichkeit, Höhlen - oder aber deren perfektionierte
Variante ->>> "Steinsarg" sind wiederum eine andere.
Der Zweck ist aber immer der gleiche ->>> Abschaltung von zilisatorischen Einflüssen,
im Extremfall auch ALLER Umwelteinflüsse. Letzteres scheint mir beim germansichen
Naturkult aber eher unwahrscheinlich. |
Eben. Es geht bei Erhöhungen bei Naturvölkern wohl eher um das Nahesein zu den Göttern. |
naja - gerade bei schamanischen Kulturen denk ich nicht so sosehr das man die Götter irgendwo möglichst
hochoben im Himmel angesiedelt hat. "Nahe" war/ist man ihnen m.E. eher durch Distanzierung
von der "irdischen" Welt.
Und auch für die monotheistischen Religionen scheint mir das eher ne möglichst simple Erklärung
für alles was materiell nicht greifbar ist. Die gedankliche Personifizierung und eine als
real gedachte Ansiedlung "im himmel" ist m.E. eher ne Gedankenstütze - weil un(be)greifbarkeit
dem menschlichen Bewußtsein nicht liegt.
In manchen Naturkulturen sagt man ja auch heute noch "die Ahnen sind um/unter uns, was die
höhere Vorstellungskraft bezüglich des Ungreifbaren hinterlegt und genau betrachtet beginnt ja
auch der reale Himmel direkt am Erdboden
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Daher halte ich den nach der Seite offenen Steinsarg
ja auch für die perfektionierte Variante - natürlich nur wenn man komplett allein dort ist,
was sich ja mit Deinen Aussagen über die Kultausübung deckt. |
Dann wäre die Bedingung dafür also, dass derjenige sowieso schon alleine da war. Da hätte er sich auch einfach nur auf einen Felsen legen können. Ich würde das so machen und mich nicht in so eine unbequeme Form legen, wo ich jeden meiner Atemzüge höre. Allerdings ist die Konzentration auf die Atmung auch eine Trance-Technik, hmm... |
Bewegungseinschränkung ist auch eine "Trance"-Technik und wenn Du formschlüssig IM Stein
leigst ist das schon ein anderes Feeling als lägst Du nur drauf. Unser nüchtern geprägtes Verständis
der Dinge lässt da zwar eher Unbehagen ob der Bewegungseinschränkung aufkommen,
sofern man aber dieses überwinden kann und sich der Situation öffnet (Selbstüberwindung und
Öffnung sehe ich als wesentlichen Bestandteil solcher Praktiken - bzw. der Koonditionierung
zum "Seher"),
ist es durchaus nachvollziehbar das der Kontakt mit dem Stein und damit (unterstellt) der
Erde/der Natur erheblich intensiver wird als wenn man nur AUF dem Stein läge und das ein - ich
nenns mal so - Geborgenheitsfeeling aufkommt. Man empfindet die Bewegungseinschränkung
als wohltuende Ruhe und "wird" zum Stein = findet Ruhe und Konzentration und maximalen
Kontakt - weiterführend ->>> hört auf seinen Körper zu spüren, was den Eindruck vermittelt das
man ihn verlassen täte
und zack schon ist man "im himmel"
Eine - "ausderrealenweltwegbeammaschine" also
| Zitat: |
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Das bestreite ich nicht - nur haben wir uns bisher wohl über die Nutzungsart mißverstanden.
Wie gesagt lasse ich Tabuisierung aus Respekt durchaus gelten. |
Okay. Ich bin aber schon der Ansicht, dass die Steine von Germanen kultisch genutzt wurden. |
Ich ja auch - inzwischen dürften wir uns wohl darüber einig sein.
Zumal wenn das Odingesicht wirklich ein Odingesicht ist und wie inzwischen relativ
sicher - es NICHT von ihnen erstellt wurde, sondern bereits vor ihnen da war. |
Ja, ist ja gut!^^ |
jopp ,)
| Zitat: |
Mir geht es doch nur um die ewige Streitfrage:
Waren die Externsteine ein vorchristliches Heiligtum?
-> Ja!
Waren sie auch in germanischer Zeit ein Heiligtum?
-> Ja! |
was anderes anzunehmen wäre nach bisherigen Kenntnisstand - nonsens.
| Zitat: |
Mir ist auch ziemlich wurscht, wer jetzt genau was genau geschaffen hat da. |
Ich weis - Dir gehts mehr um die Germanen im Speziellem,
Mir mehr um die Urheber und den tatsächlichen Zweck ihres Wirkens bzw. um die "Götter" selbst,
was in dem Fall nicht identisch sein muß - aber je älter und gleichzeitig aufwändiger desto näher dran.
Solange wir gemeinsam auf unserem jeweiligen Weg weiterkommen ist ja auch gegen jeweils
verschiedene Ziele nix einzuwenden - oder?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ich habe festgestellt, dass für das Verständnis der ganzen Sache hier kulturgeschichtliches Wissen unabdingbar ist.
Ich kann jetzt nicht einen kompletten Überblick geben und bis ins Letzte argumentieren/ erläutern, denn dann könnte ich gleich ein ganzes Buch schreiben.
Alle genannten Sachen am besten googeln. Am besten "lsa" dazu eingeben - dann landet man beim Landesamt für Archäologie von Sachsen-Anhalt.
Ich versuche mich kurz zu fassen:
Wenn man sich durch die Kulturgeschichte schmökert, bekommt man immer den Eindruck, als hätte es Kultur A gegeben, die wäre ausgestorben, dann kam Kultur B, die von Kultur A gar nichts mehr mitbekam. Dann ist Kultur B ausgestorben und Kultur C kam von irgendwoher, ohne von A oder B noch was mitbekommen zu haben etc.
Diese Sichtweise wird man in neuester Literatur aber nicht mehr finden, denn: Sie ist völlig, also wirklich komplett falsch! Das hat sich aber eigentlich erst in den letzten Jahren klar herausgestellt. |
sofern eine Kultur nicht gezielt ausgemerzt wurde, wie das ja im wesentlichen erst seid
christlichen Zeiten üblich ist,
erschließt sich das aber eigentlich von selbst |
Tatsächlich üblich wurde das wohl erst, als der Platz in der Ackerbauern-Kultur knapp wurde und man sich um Land zu streiten begann. |
Das scheint mir zu kurz gegriffen. Noch die Römer haben sich mit der Oberherrschaft und moderaten
Abgaben begnügt,
den eroberten Völkern aber ihre jeweilige Kultur gelassen und nach der Eroberung eher auf Symbiose gesetzt denn auf Konfrontation,
was m.E. auch maßgeblicher Faktor ihres Erfolges gewesen sein dürfte.
Das systematische AUSLÖSCHEN der eroberten Kultur als Machtsicherungsprinzip dürfte m.E.
hingegen tatsächlich erst dem Christentum zuzuschreiben zu sein. Mit allen negativen Auswirkungen
die sich daraus ergeben haben. Noch die Römer waren da wie gesagt m.E. erheblich weiser und souveräner.
In deren Religion waren eben auch keine Opfer Vorbild wie im Christentum, sondern (ehrenhafte) Sieger.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Der Oberhammer ist aber, dass man wiederum nur um die Ecke, in Pömmelte (google "Pömmelte Kultstätte") das "deutsche Stonehenge" ausgrub bzw. noch ausgräbt, allerdings aus Holz. Es stammt aus der Bronzezeit!
Neueste Grabungen bei Stonehenge haben gezeigt, dass dieses mit dem in 3km entfernten Woodhenge in Zusammenhang stand (man fand eine Straße, die beides verband, die breiter ist, als die heutge Schnellstraße da).
1,5 km von Pömmelte hat man wiederum eine zu Pömmelte analoge Anlage entdeckt (ich suche bei Interesse dazu noch das Interview raus, das wurde nämlich vom verantwortlichen Archäologen nur in diesem Interview gesagt). Ob es da auch einen Zusammenhang gab? Das Ganze ist aber aus der Bronzezeit. Ist da das Wissen wieder ins kontinentale Europa zurückgeschwappt? |
oder umgekehrt?
Der Bogenschütze von Amesbury jedenfalls kam aus dem Alpenraum und scheint laut Grabbeigaben
dort ne wichtige Persönlichkeit gewesen zu sein. Die Himmelsscheibe hat ebenfalls Bezug zum
Alpenraum.
Scheint so als wär dort irgendwo ne frühzeitliche "Kowhow-schmiede" gewesen
oder aber ein Rückzugsgebiet für vormals vohandenes Knowhow?
Die Externsteinbearbeitungen zumindest scheinen noch älter und setzen ebenfalls
einiges an Knowhow vorraus. |
Naja, ich sprach ja von "zurück-geschwappt". Ich denke aber dass der Wissenstransfer eben hin und her ging. |
recht sicher, wobei mich vor allem der Ursprung des Wissens interessiert.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Auf der Insel Fynen hat man das Hügelgrab einer germanischen Priesterin aus der Bronzezeit (allerdings schon in den 20ern) geöffnet. Ihr wurden allerhand kultische Gegenstände mit ins Grab gegeben. Darunter auch eine steinzeitliche Axt Äxte waren bereits in der Steinzeit Kultgegenstände. Sie haben sehr wahrscheinlich den Mond und seine Phasen symbolisiert.
Sie muss über Jahrtausende hinweg (!) von Mutter zu Tochter bzw. von Schamanin zu Schamanin... zu Priesterin zu Priesterin...weitergegeben worden sein! |
hab ich keinen Zweifel dran - aber WIESO? |
Wieso was? Wieso die weiter gegeben wurde? Also wenn ich einen bloßen Kieselstein besäße, der seit ein paar Jahrtausenden von Generation zu Generation bis zu mir heute weitergereicht worden wäre, dann...äm, also ich weiß nicht, ob ich diese Empfindung überhaupt beschreiben könnte.
Für mich stellt aber z.B. auch die recht verschnörkelte Schere meiner toten Oma was Besonderes dar. Hätte die mir ein Kultgegenstand vererbt, uiui, das wär schon ein Kracher. |
jopp aber damit ständest Du am vorläufigen Ende eines Kultes der sich schon logisch
aus der Weitergabe ergibt. Ich hab abr nach dem Anfang gefragt
| Zitat: |
Aber im Kontext der Überlegung dieser Menschen: Die hatten ja ne magische Vorstellung. Und heilige Gegenstände waren eben quasi magisch aufgeladen. Logisch, dass man sie weiter gab.
Komisch aber wiederum ist, warum sie der Priesterin ins Grab gegeben wurden? Vieleicht gabs keine Nachfolge (z.B. keine Tochter oder sowas, obschon die eigentlich eh nicht heirateten, *grübel*). |
auch da wieder die Frage nach dem Ursprung WER hat sie "magisch aufgeladen" und die Weitergabe
über so viele Generationen damit veranlasst.
Wie Du ja am hypothetischen Selbstbeispiel schon erläuterst tät ja selbst auf uns heut noch eine
solche "Magie" wirken, wenn wir Gegenstände in den händen hielten welche nachweislich unsere
direkten Vorfahren vor 10000 Jahren auch schon in den Händen hielten.
Aus der reinen Berührung und Betrachtung eines Gegenstandes welchen sie ebenfalls - mit
möglicherweise dem gleichen überliefertem Ritual=exakt definierte Haltung - in den Händen hielten,
ergibt sich ja auch eine "tatsächliche" Verbindung - die Möglichkeit nämlich für diesen Moment mit
DEREN Augen zu sehen und einen Teil ihrer Gedanken zu denken = sich IN sie zu versetzen.
Das mach ich ja (absolut laienhaft) nicht ganz ähnlich, wenn ich mir uralte handwerkliche Arbeiten
ansehe und versuche mich gedanklich in die Postition und Situation deren Bearbeiter zu versetzen,
um mit DEREN Augen zu sehen, um hinter IHRE Motivation zu kommen, anstatt wie üblich
ihre Arbeiten mit meiner Prägung zu betrachten und dementsprechend ihnen irgendwas zu unterstellen,
was meinem aber keineswegs ihrem Verständnis entspricht.
Wie gesagt - der SINN solchen Kultes und der Weitergabe der Kultgegenstände ist mir absolut klar.
Es ist eine Gedankenverbindung durch die Zeit die Möglichkeit sich in die Situation der Ahnen zu
versetzen - ihre Gedanken zu denken - ihnen nahe zu sein um sie (vom kult unterstellt) um Rat
fragen zu können indem man versucht auf ihre Erfahrungen und Kenntnisse zuzugreifen.
Ob sowas tatsächlich gelingen kann - die eigenen Gedanken derart auf längst nicht mehr
vorandene Bewußtseine ein-/umzustellen - sei dahin gestellt.
Was mich dabei mehr interessiert ist ->>> Wer hat das initiert und etabliert?
Ich kann das heute erklären weil ich mich damit beschäfigt habe, Rückschlüsse auf
mein eigenes Verhalten in manchen Situationen ziehe, vor allem die gesammelten
Kenntnisse der Menschheit zur Recherche zur Verfügung habe und aus einer Highttec-hochkultur
stamme.
Jemand der diesen Kult einfach nur betreibt hingegen würde ich nicht unterstellen die genauen
Wirkmechanismen dahinter zu kennen oder sie überhaupt nur zur hinterfragen. Eher dürfte
das tabu sein um den Kult und damit dessen Wirkung möglichst unverfälscht überliefern zu können.
Ein entdeckter und erklärter "Zauber" ist nunmal keiner mehr.
Heißt - jemand aus unserer Zivilisation könnte solchen Kult erfinden und etablieren und wüßte auch
zu welchem Sinn und Zweck er das macht - weil es bei Ausfall aller technischer Möglichkeiten dazu,
die einzige Möglichkeit ist, Kenntnisse, Wissen und kollektive Erinnerung weiterzugeben
um ein Weiterfunktionieren der menschlichen Zivilisation zu ermöglichen und eine "Verbindung"
mit den Urhebern zu schaffen - sie nicht vergessen zu lassen.
Das geht aber nur wenn jemand der den Kult ausübt nicht wirklich weiß was er da genau tut,
sonst wäre es kein Kult mehr und würde sehr schnell aussterben.
Kurz - ich kann mir nicht vorstellen das sich sowas ENTWICKELT haben kann - sondern nur
das es gezielt zu genannten Zweck entwickelt WURDE. Alles andere macht für mich einfach keinen
SINN und ebenso unsinnig scheinen unserem heutigen Verständnis nach ja auch solche Rituale
und der Glauben daran.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das sind ein paar Beispiele, die deutlich machen sollen, dass es keinerlei strenge Epochentrennung gab und dass es vor allem auch eine kontinuierliche Entwicklung der Kultur aus der Steinzeit bis in die Bronzezeit und freilich darüber hinaus gab.
Es sind freilich immer wieder mal neue Menschengruppen eingewandert, die neue Kulturprodukte mitbrachten. Die alten Kulturen wurden aber nicht einfach ausgelöscht, sondern sie gingen in den neuen auf, d.h. die Menschen übernahmen die neuen, fortschrittlicheren Techniken und Stile (es waren ja keine Christen! Sie nahmen neue Technologien etc. ebenso begierig auf wie wir heute!). Aber es gibt da keinen Schnitt, sondern eine Kontinuierlichkeit. |
Bezüglich Kultur-und Knowhow-transfer seh ich das ebenso nur ging doch trotzdem die
Entwicklung eher rückwärts als vorwärts. Die Germanen z.B. um von mir aus 100 nach 0
sind doch kein Vergleich zu solchen Lowtec/Highknow - Bauten wie Stonehenge oder auch
den wohl noch früheren Steinbearbeitungen an den Externsteinen.
Die muten doch mit ihrer einfachen Lebensweise und ihrem ausgeprägten Naturkult eher
an wie man sich grüne ÖkoAussteiger aus ner Hightec-zivilisation vorstellt. |
Das Problem ist lediglich, dass unser Bild eben nicht stimmt. |
eben - meine Rede nicht nur in Bezug auf die Germanen.
| Zitat: | Man lese sich mal durch, wie die Römer die Kimbern beschrieben! Als wären das die schlimmsten Höhlentiere gewesen. Allgemein hieß es bei den Römern, die Germanen hätten mit Menschen nichts gemein außer dem aufrechten Gang und der Stimme.^^ (noch krasser bezüglich der Hunnen: "An der Stelle des Gesichtes haben sie nur einen hässlichen Klumpen..." )
Jeder Kimber trug aber z.B. ein Kulturpäckchen am Gürtel mit Zahnstocher, Bartschneider, Kamm, ne Art Nagelschere und so Zeuch. Die Kimbern sind übrigens auch die Erfinder der Seife! Den Kamm haben glaube auch Germanen erfunden.
Die Germanen waren nicht so primitiv und rau, wie oft der Eindruck vermittelt wird. |
das würde ich auch nicht behaupten - und darauf zielte auch meine Anspielung bezüglich
grüner Ökoaussteiger keineswegs ab. Solche Naturkulte wirken auf mich eher wie das
gezielte vermeiden von "Hightec" (zu welchem ja z.B. die Römer und auch lange vor ihnen Völker
ihrerzeit schon durchaus fähig waren) und anhalten zu extremer Naturverbundenheit und Respekt
vor der Natur.
Es angesichts der heutigen Diskussionen dazu wäre problemlos denkbar das nach nem
hypothetischen Zusammenbruch unserer Highteckultur welche Raubbau an ihren eigenen
Ressourcen betreibt,
die verbleibenden Menschen einen durchaus ähnlichen neuen Kult etablieren - alles technische "verteufeln" und nur den nötigste Entnahme aus der Natur zulassen würden um zu verhindern
das sich die Menschheit jemals wieder an den Rand des Abgrundes bringt (was nur mit hightec
möglich ist).
OHNE diese Fehlererkenntnis (und in dem Fall äußerst radikale Fehlerbeschränkung) hingegen
ist solcher Kult für mich nicht vorstellbar. Auch ist ja die Wirkung zweifelsfrei nachvollziehbar.
Die Agypther und später die Römer haben "Hightec" evolutionär gesehen über Nacht aus dem Boden gestampft,
während der Naturkult die davon betroffenen Völker durch extrem striktes Festhalten an der
Tradition in der technischen Entwicklung - teils bis heute - über viele Jahrtausende hinweg
EXTREM eingebremst hat.
Der unterstellt künstliche Anspruch dahinter funktioniert also sogar und das im Sinne der
unterstellten Erfinder äußerst erfolgreich,
während ohne solchen einbremsenden Kult Menschen in null komma nix estreme technische
Leistungen hervorbringen - wie man nicht zuletzt an unserer eigenen Entwicklung rückwirkend
eindrucksvoll beobachten kann.
da is doch der etablierten Vorstellung bezüglich Kult irgendwas faul - nee?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Ist es nun ein Zufall, dass das 7000 Jahre alte Sonnenobservatorium in der Nähe des Fundortes der Himmelsscheibe ist und beides wiederum in der Nähe von dem hölzernen "Stonehenge" in Pömmelte? Nein, gewiss nicht. |
na sicher nicht - aber danach gings doch nur noch bergab und auch das Wissen was man
geradezu monumental zu verankern versucht hat verschwand. Das belegt doch umso
mehr meine Überlegung das es nicht der Gipfel einer kontinuierlichen Entwicklung
sondern der Versuch war Knowhow (vergeblich) zu sichern. |
Wie kommst Du darauf, dass es bergab ging?
Geht es mit unserer Kultur bergab, weil die Handys immer kleiner werden? |
Die Sonnenscheibe wurde vor 3500 Jahren ->>> vergraben.
davor war Stonehenge,
davor waren die Pyramiden
davor waren die Externsteine
davor waren "Higtecsteinbearbeitungen von denen wir teils heut nicht wissen wie das gehen soll.
und was war um 0? oder um 500?
Wir sind noch heute nicht wieder auf dem Stand das ne vergleichsweise kleine Population,
wie sie z.B. das alte Ägypthern bewohnte ->>> alle satt bekäme und gleichzeitig den
gewaltigen gesellschaftlichen Überschuß erwirtschaften könnte um die große Pyramide
NEBENHER zur gesellschaftlichen Organisation und der Befriedigung mindestens elementarster
bedürfnisse ->>> zu bauen.
Das wäre hochgerechnet als wäre in ner gloabliserten Welt die komplette Menschheit satt,
hätte Obdach, wäre in Lohn und Brot und würde mal eben ne Marsbasis nebenher aus
dem Boden stampfen.
Das kriegen wir mit unserer derzeitigen Wirtschaftsleistung noch bei weitem nicht hin
und wenn wir so weiter machen schaffen wir das auch nicht.
darum ->>> bergab und NOCH längst nicht wieder soweit oben wie wir uns gern einbilden
möchten. der schnelle Aufschwung der letzten 1000 Jahre täuscht nur daüber hinweg,
das andere Menschen zu anderen Zeiten schonmal erheblich mehr auf der Pfanne hatten,
auch wenn sie keine Handys bauen konnten. die haben dafür geklotzt und nicht gekleckert
und hätten sich dabei nicht leisten können auf auch nur eine Arbeitskraft zu verzichten = sie verhungern zu lassen wie wir das machen.
und so ungefähr aus diesem Grund interessiert mich auch "die Spur der "Götter",
ihre Motivation und ihre Organisation.
Wenn man sich nämlich so auf unserem Planenten umschaut werden nicht LÖSUNGEN
mehr , sondern die Rat- und Planlosigkeit.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Das scheint seit der Steinzeit ein sehr wichtiges Observatoriums-Gebiet gewesen zu sein. In Sachsen-Anhalt fand man übrigens bisher über 30 Kreisgrabenanlagen, die restlichen wohl aber nicht so bedeutend wie Goseck und Pömmelte. Gelesen habe ich davon nur in der National Geographic.
Und wenn es z.B. in Sachsen-Anhalt diese Jahrtausende währende kontinuierliche Tradition gab, gab es sie mit Sicherheit auch bei den Externsteinen. |
gerade in Bezug auf die Externsteine kristallisert sich doch ein krasser Break zwischen den
Bearbeitungen und einem ziemlich unglaublich langen "nichts" heraus.
Ich mein - versuch selbst heute mal ohne Hightic-werkzeug so ne Felsenkammer wie
in den Externsteinen zu basteln und das in ner Zeit wo die Produktivität unterstellt
so gering gewesen sein dürfte, das jeder zu tun hatte 12h am Tag für sein essen und
ein paar Gebrauchsgegenstände zu arbeiten. |
Auch dieser Eindruck ist falsch. Ganz offensichtlich falsch sogar. Sieh Dir die von mir verlinkte Doku an. Schon in der Alt-Steinzeit hatten die Menschen genügend Zeit, um eine überaus reiche Kultur und Kunstfertigkeit zu entwickeln. |
Ich würde eher sagen NOCH die Alt-steinzeitmenschen. Aufgrund sehr gegringer (verringerter???) Population
und deshalb extremen Wildreichtum. 30 000 Jahre später zu Zeiten der Germanen dürfte das
schon erheblich anders ausgesehen haben und die Produktivität im Mittelalter gab für die
Allermeißten nicht mehr her als das tägliche Überleben.
Macht ja aber erstmal nix - da wir die Germanen übereinstimmend eh nicht als Urheber solcher
Steinbearbeitungen ansehen.
In der Doku is mir übrigens die Sprühtechnik der Malerei aufgefallen. Mit meiner Kenntnis
bezüglich Sprayflaschen und Spritzpistolen könnte ich auch solch einfache Sprühvorrichtungen
"erfinden" und bauen.
Interessanterweise sind die dann aber in vergessenheit geraten und ne Farbspritzpistole wurde
erst im industriellem Zeitalter ohne große Entwicklungsgeschichte NEU erfunden.
Is doch irgendwie eigentümlich - nicht?
Ich mein das die Farbspritzpistole sich aufgrund schnell entwickelnder technischer Möglichkeiten
schnell und logisch ergeben hat find ich nicht unlogisch.
Aber das sie mit improvisierten Mitteln vor 30 000 Jahren schon mal gab und sie in Vergessenheit geriet - steht irgendwie zum Mißverhältnis bezüglich des Aspekt das sie das damalige "hightecprodukt" gewesen sein soll
und nicht nur Improvisation in Kenntnis einer technischen Spritzpistole.
| Zitat: |
Es gab auch schwierige Zeiten. Ohne Frage. Und die Germanen betreten so richtig erst die Geschichtsbühne während der Völkerwanderungen, die ausgelöst wurden von irgendwelchen Nöten. |
irgendwelchen - bedarf m.E. einer näheren Betrachtung. Kann ja mehr oder weniger nur Kohldampf
aufgrund wegen ihrer Produktionsweise zu geringer Produktivität für die erhöhte Population
gewesen sein,
was sehr dagegen spricht das sie zuvor jahrelang an Steinen rumgemeißelt hätten
aber auch dafür das ihnen ihr Kult keinen Raum für technische Entwicklung ließ um die
Produktivität zu steigern.
Sie waren gezwungen zu rauben weil ihr Weltbild sie dran hinderte andere Lösungen zu finden.
(so ähnlich also wie heute immer noch )
| Zitat: |
Das muss man unbedingt dabei beachten. Das macht es verständlich, dass Stämme wie rasende Horden andere überfielen usw. und als solche beschrieben werden. |
Ganz klar. Vor allem von den Römern beschreiben wurden, welche elegantere Ausbeutungsmöglichkeiten
"zivilisiert" hatten und denen die Methoden der Germanen suspekt waren, nichts
desto trotz aber ihrem Untergang an sich selbst den Todesstoß versetzt haben.
Man stelle sich vor die Hungernden aus Afrika und Asien würden sich morgen in Richtung
Europa auf den Weg machen -> es wäre exakt das gleiche Szenario.
Bzw. beginnt die Völkerwanderung ja bereits wenn man auf die "Wirtschaftsflüchtlinge" achtet.
| Zitat: |
Gut, die Germanen haben scheinbar nichts monumentales mehr gebaut, aber wer weiß das schon? Es gab ne explizite Anweisung Papst Gregors im Jahr 601, heidnische Heiligtümer zu zerstören.
Man hat unsere Kultur komplett zerstört, davon kannst Du ausgehen. Woher nahmen die wohl all die Steine für die Kapellen, die eine Hand voll Mönche überall auf alten Kultplätzen errichteten? Denkst Du, die haben dann erstmal irgendwo einen Steinbruch eröffnet? Ne, die haben genommen, was vor Ort da war. Wir können nicht wissen und werden wohl auch niemals erfahren, was es alles für Bauten gab.
In Ägypten haben die Muslime ja auch die Verkleidung der Pyramiden abgetragen, um Städte zu bauen. Ebenso skrupellos waren die Christen, vermutlich sogar noch schlimmer. |
schon klar - es wiederspricht aber nunmal unseren bisherigen Kenntnisses das sie allzu Monumentales
bauten - vielmehr scheinen sie entsprechend ihres Kultes explizit versucht haben das zu vermeiden.
Is ja auch nicht schlimm und setzt sie auch nicht herab. Zivlisation definiert sich schließlich
nicht über Monumentalbauten sondern über ein funktionierendes Gemeinswesen und das scheinen
sie ja tatsächlich gehabt zu haben.
Der Kult hat eben nur die technische Entwicklung derart (zusehr also) gebremst, das sie irgendwann
nix mehr zu essen hatten und losziehen und rauben mußten.
In Bezug auf technischeEntwicklung also auch wieder Parallele zu Afrika gestern und heute.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Bzw. man weiß ja, dass es in ganz Europa so war. Man schließt heute sogar schon nicht mehr aus, dass es sogar Kontakte bis nach Ä_gyp_ten gab! Also ich meine die ganz offizielle Wissenschaft schließt das heute nicht aus! |
Das is ja wenigstens mal nen Lichtblick bei der offiziellen Wissenschaft
und würde vielleicht auch etwas Licht in die ganze Sache bringen wenn
man nicht allenthalben sonstwas für enorme Zeiträume durcheinander zuordnen
und zusammenstecken würde - wie z.B, bei den Externsteinen ->>> "alles Mittelalter" |
tja nun, die Himmelsscheibe musste ja auch erst in jedem Fall eine Fälschung sein. Bloß gut, dass man sie zweifelsfrei als echt erkennen konnte. Gäbs da bei den wichtigsten Punkten Zweifel, würde heute niemand mehr drüber reden.
Aber allmählich revolutioniert sich die Sichtweise gegenüber der Archaik und es kommen immer mehr Erstaunlichkeiten ans Licht. |
das ist erfreulich. Ohne gegenseitige Ergänzung der Fakten kriegt man auch kein halbwegs
realistischen Gesamtbild hin.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Schade, dass mir das vor Ort gar nicht aufgefallen ist. Ich habe leider keine besseren Darstellungen davon. Es hat aber beinah den Anschein, als wäre da mal ein Torbogen gewesen, oder??? Der Bogen ist viel zu proportional, um zufällig zu sein.
Jedenfalls sieht mir das doch stark nach "Odin, der im Baum hängt" aus! |
Das Odin sich in den Baum gehangen hat scheints Dir ja doch bißchen angetan zu haben
Kann die Story dahinter auf die ursprünglichen Erbauer solcher Sachen = Knowhowträger schließen lassen? |
Eine schamanische Kultur.
Der im Baum hängende Odin hats mir wirklich total angetan, weil mich Schamanismus total fasziniert (aus meinem eigenen "Schicksal" heraus, übrigens). |
persönliche Erfahrungen?
| Zitat: | | Ich habe mich in früheren Jahren viel mit Schamanismus beschäftigt. Als ich irgendwann mal bei den Germanen ankam (früher haben die mich überhaupt nicht interessiert), ist mir sogleich der schamanische Charakter Odins aufgefallen. Eine Faszination für Runen hatte ich sowieso und schon länger ein eigens hergestelltes Runenset. Dementsprechend fasziniert mich der Runenmythos besonders, weil darin meiner Ansicht nach eine schamanische Trancetechnik beschrieben wird und zwar die einfachste: Schlafentzug. |
führt zu hoher Konzentration wenn man den Schlaf überwunden hat.
War mal ne Weile fast alltägliches Arbeitsprinzip für mich.
Da funktionere ich wie ne Maschine - könnte man tatsächlich als Trance bezeichnen,
is aber hocheffizent.
| Zitat: |
Für mich ist klar, dass in diesem Mythos beschrieben wird, wie sich ein Schamane irgendwo hinhing, so dass er nicht einschlafen konnte, und dann Symbole zu sehen begann, weil die hemmenden Prozesse im Gehirn schlapp machen bei extremen Schlafentzug und die Sehzellen anfangen zu feuern. Als Folge entsteht der Eindruck von einfachen geometrischen Mustern aber auch Spiralen, die ja besonders bzw. extrem beliebte Motove in schamanischer Zeit waren und die man global findet (ebenso wie die Swastika). |
Das kenn ich nun wieder gar nicht - ich hab bei sowas eher extrem klare Gedanken.
| Zitat: |
In der Erzählung dargestellt wird das als "im Weltenbaum hängend" als Symbol dafür, dass es sich um eine schamanische Reise handelte.
Die eine Stelle ist äußerst interessant:
"Ich weiß dass ich hing
im windigen Baum,
dem Odin geweiht,
ich selber mir selbst."
Er wird zu dem, was er ist. |
absolut nachvollziehbar.
| Zitat: | | Das Ganze ist also wohl auch ein Inititationsritus. |
Der Ritus dürfte sich aber erst aus der Funktionablität entwickelt haben.
Wenn man sich solchen Praktiken aussetzt, und sich maximal von der Umwelt
und möglichst auch vom eigenen Körper distanziert, wird man ja tatsächlich
zur Essenz dessen was man selbst - ohne Interaktion - ist.
Ich hab da paar Erfahrungen damit - allerdings damals völlig unbeabsichtigt,
am ehesten wohl wegen meine früher teils Workeholic-artigen Arbeitsgepflogenheiten
und x-facher Selbstüberwindung aus Notwendigkeit.
Hatte allerdings kein Interesse dran das weiter zu "kultivieren"
| Zitat: | | Gleichzeitig empfängt er das Runenwissen. Oder ist das der Einweihungsweg, der zur Initiation führt? "Rune" bedeutet ja in erster Linie mal "Geheimnis", etwas das gehaucht, also leise und heimlich mitgeteilt wird. Passt ganz gut zum "windigen Baum" |
ja
| Zitat: |
Findest Du da übrigens was ungewöhnlich dran? -> ein Gott wird eingeweiht? |
keineswegs - nicht jedenfalls wenn der "Gott" ein Mensch war - ein solcher wird nunmal nicht "wissend" geboren
und zum Gott haben ihn womöglch nur die Legenden und die spätere rückwirkende symoblisierende
Betrachtung gemacht.
Die Merseburger Zaubersprüche waren übrigens bei ihrer Entdeckung recht sensationell, weil
sie das einzige Zeugnis sind, welches von Odin als konkreten lebendigen Menschen spricht.
Wer sagt denn überhaupt das die für manche polytheistische Religionen nicht Gott einfach
nur - höher entwickelter Mensch bedeutet?
Bzw. übersetzen wir doch mit unserem christlich abstrakten Gottesbegriff nur deren Verehrung
für ihre Vorbilder. Es ist doch vor allem UNSERE Prägung welche sie zu "Göttern" macht,
die sie vielleicht auch nach dem Verständnis der Kultausübenden nie waren - bzw. erst
nach und nach in der Überlieferung wurden.
| Zitat: |
Ich denke, dass ein Schamane schließlich wie ein Gott verehrt wurde, weil eine Gottheit von ihm Besitz ergriffen zu haben schien. |
möglich
| Zitat: | | Im schamanischen Kult ergriffen (und ergreifen auch im noch heute existenten Schamanismus) Tiergeister vom Schamanen Besitz, wenn er sich Trance begibt. Sowas ist also durchaus gängiges schamanisches Denken gewesen. Etwas weiter entwickelt gabs dann eben auch menschenähnliche Geister/ Götter. |
Das hängt vermutlich von der Art des Kultes = Richtung der Erkenntnissuche ab.
| Zitat: |
Interessant auch ist, dass DAS Attribut Odins der Speer ist. Von daher könnten z.T. die Zauberstäbe kommen.
Jetzt klingt das vermutlich größenwahnsinnig, weil das so klingt, als wäre alles irgendwie germanischen Ursprungs. Nein, natürlich nicht. Das nämlich ist der springende Punkt: Das in Odin und seinem Mythos vorhandene Motiv wird als indogermanisch angesehen.
Wir finden die fast gleiche Geschichte auch bei einer anderen populären Gestalt wieder: Bei Jesus!
-> Auch er hing an einem Pfahl, sich selbst geweiht! Auch er wird vom Speer verwundet. |
naja - da hatte er sich aber eher übernommen find ich. aber da gibts doch noch ne Story,
wo er vorher allein in der Wüste sitzt und der "Teufel" ihn mit materiellen Versprechen
"versucht" - er aber wiedersteht.
Das ist m.E. etwas näher an schamanischer Praktik als sich ans Kreuz nageln zu lassen
und damit fatales Symbol für eine Selbstopferungskultur zu werden.
| Zitat: |
Odin tat das selbst, bevor er sich in den Baum hing. Man könnte das als christlich in der Edda ansehen, wenn es nicht so wäre, dass es Odins-Darstellungen mit Speer nicht schon viel länger gäbe und auch Odins-Opfer überliefert sind, in welchen die menschlichen Opfer gehängt und mit dem Speer erstochen wurden!
Faszinierend, nicht wahr? |
Die psychischen Wirkmechansimen sind immer die selben, können also unabhängig voneinander
unter ähnlichen oder identischen Umständen überall und immer wieder auftreten.
Auch ist ein gemeinsamer Ursprung der Praktik irgendwo in Indien ja auch nicht mehr weit
hergeholt.
| Zitat: |
Die Frage ist nur, wie alt diese ganzen Geschichten/ Motive nun eigentlich sind. Sind einige Geschichten der Edda vielleicht ein uraltes gemeinsames menschliches Erbe? |
ich denke das dies alle Kulte sind und vieles spricht für ne sehr,sehr alte gemeinsame Herkunft.
Jeder Kult beinhaltet ja letztlich einen Blick in die Vergangenheit - erzählt also sehr symbolhaft
von dem was passiert ist und denen die es erlebt oder maßgeblich bewirkt haben
(später als "Götter" verehrt), desweiteren gibts ne Zukunftsprognose und gesellschaftsharmonisierende Verhaltensweisen, welche mit den Erfahrungen aus der Vergangenheit
hinterlegt werden.
Naja - das eben was ich ja eingangs in Bezug auf Kultgegenstände schon zu erläutern versucht habe.
| Zitat: |
In der Edda gibt es in der ursprünglichen Welt (nicht Erde) zwei Pole: Feuer und Eis. Nun, diese Auffassung von der Welt mag daher rühren, dass man im Süden der Erde Wärme vorfand und im Norden eisige Kälte und Gletscher. Sicherlich rührt das aus irgendeiner Eiszeit her. Die Tiere zogen plötzlich gen Norden ab, die Menschen folgten und es wurde immer kälter. Bis man sich vor riesigen Gletschern wiederfand. In dieser Zeit mag diese Mythologie entstanden sein. Und sicherlich auch die so schamanenhafte Odinsgeschichte und -Gestalt. |
möglich
| Zitat: |
Von daher ist es gut möglich, dass man germanische Gestalten bereits in der Eiszeit vorfindet, so dass man tatsächlich mutmaßen könnte, Germanen wären in den Externsteinen auf die von anderen vor Jahrtausenden geschaffene Gestalt ihres Gottes gestoßen. |
so hatte ich das bei vorherigen Unterhaltungen gemeint.
| Zitat: |
Auffällig ist ja diese breite flachgedrückte Nase des Motives. Das sollte mal ein Anthropologe näher betrachten. |
ist mir auch gleich aufgefallen - nach den Gesichtzügen müßte Odin - schwarzer Hautfarbe gewesen sein,
(wenn das die Nazis gewußt hätten... )
Zumindest täte das seine bis heute wirkende Prominenz erklären
Die "Götter" der südamerikanischen Hochkulturen waren ja auch weiß und bärtig
und kamen vielleicht aus irgend ner anderen menschlichen Kultur und hatten dort
vorher unbekanntes Knowhow,
welches sie in späterer Verehrung zu "Göttern" erhob.
| Zitat: |
Aber was dabei die Frage ist, die sich sicherlich in den nächsten Jahren aufgrund gentechnischer Untersuchungen klären lässt: Wer waren denn nun diese Germanen? Sind das wirklich komplett fremde Völker gewesen, oder war es eine verhältnismäßig kleine Gruppe, die sich mit der vor Ort befindlichen vermischte? Dabei aber auch neue kulturelle Eigenschaften verbreiteten? Es kann durchaus sein, dass die Menschen, die später dann Germanen und Kelten etc. genannt wurden, im Prinzip seit der Steinzeit in der jeweiligen Region ansässig waren.
Man überlege mal: Wenn die neuen Einwanderer die vor Ort Ansässigen verdrängt bzw. vernichtet hätten, dann hätten sie doch nicht deren Kultstätten übernommen? Bzw. die hätten sie zerstört. Megalitihische Anlagen wurden aber so belassen, wie sie waren und in der Bronzezeit weiter genutzt.
Wenn dann hätten die Regionen eben verlassen sein müssen, aber wo sind die "Ureinwohner" denn hin? Und warum waren sie weg, als die anderen kamen?
Das wäre höchst unplausibel, wenn es sich so verhalten haben sollte. |
Ich denke auch das man sied der eiszeit von ner relativen sesshaftigkeit und nahtloser Tradition
ausgehen kann.
und wie gesagt haben ja selbst noch römische Eroberer den Eroberten ihre Kultur und Religion gelassen,
weil das einfach das vernünftigere Zusammenlebensprinzip ist und Spannungen vermeidet.
Trotzdem spricht alles dafür das es immer mal wieder "Querimpulse" aus anderen technisch
höher stehenden Kultuen gegeben haben müßte. Ist ja wenn man sich unsere höchst unterschiedlich
entwickelte Erde mit zum Teil höchst unterschiedlichen Vorstellungs"Welten" so ansieht ja auch
nicht weit hergeholt. Nur scheint eben in früheren Zeiten bezüglich Entwicklungstransfer
eine komplett andere Philosophie gehrrscht zu haben, die nicht auf Ausbeutung sondern auf
tatsächliche Weiterentwicklung rückständiger Völker ausgerichtet war. |
AXO, so kurz dein Avater so lang dein Posting.
Do solltest dich in "Doktor to much" unmtaufen.
Beim besten Willen, wer soll das alles lesen.
Zuviel des Guten ist einfach zuviel.
Der total Ueberforderte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1103804) Verfasst am: 11.10.2008, 14:37 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Das monumentale Hügelgrab des ersten chinesischen Kaisers Shi Huangdi gehört unbedingt geöffnet. Die Chinesen sehen das völlig verkehrt. Es muss in diesem Grab eine unermeßliche Fülle an Kulturgütern aufbewahrt sein. Aladin mit der Wunderlampe, so er noch lebte, würde ganz gewiß vor Neid erblassen. |
Das in die unermeßliche Fülle an Kulturgütern doch dort wo sie ist allerbestens aufgehoben.
Was könnte man heute vielleicht alles erfahren, wenn man ein noch ungeöffnetes Pharonengrab
zu Gesicht bekäme und sich nicht auf die Interpretationen von Räubern verlassen müßte,
welche die Inhalte - zumeist verständnislos, nur die Einzelstücke betrachtend und bewertend - in
alle Winde zerstreut haben.
Der dadurch entstandene Verlust an möglicher Erkenntnis über diese Kultur ist unschätzbar.
Ich halte es vor diesem Hintergrund für absolut richtig und vernünftig das die Chinesen diese
Möglichkeit für eine Zeitreise weiterhin unter Verschluß halten.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
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| (#1103807) Verfasst am: 11.10.2008, 14:40 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
AXO, so kurz dein Avater so lang dein Posting.
Do solltest dich in "Doktor to much" unmtaufen.
Beim besten Willen, wer soll das alles lesen. |
jeder der daran interessiert ist das zu lesen und Bücher sind noch viel
länger - die liest Du auch
| Zitat: |
Zuviel des Guten ist einfach zuviel.
Der total Ueberforderte |
Wenn Du Überfordert bist, dann nur weil ich mich zu kurz gefasst habe.
Würde ich die Inhalte auf Buchlänge strecken können, wärs einfacher
zu verstehen. Kann ich aber nicht
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Peter H.
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| (#1103818) Verfasst am: 11.10.2008, 14:51 Titel: |
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| Nach deiner kruden Logik hätte man dann auch nicht die Fundstätte der kaiserlichen Terrakotta-Armee öffnen dürfen.
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1103832) Verfasst am: 11.10.2008, 15:15 Titel: |
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@ AXO:
Antwort auf Dein tatsächlich sehr langes Posting gibts vorraussichtlich zumindest in Teilen heute Abend.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
Tasächlich gibt es hier ein paar Hügelgräber und Fluchtburgen im größeren Umkreis. Und? Wenn ich einen beliebigen Umkreis von 20 km Radius irgendwo in Deutschland abstecke, dann habe ich überall Hügelgräber und Co ...
|
Ja, und weil das so ist fast überall in Deutschland, deswegen waren das dann überall Germanen - das musst du doch einsehen, sonst würde das doch nicht "Germany" heißen
Gut, bei uns im Süden schreibt man die dann lieber mal den Kelten zu.
Fakt ist: Bronzezeit - Hügelgräber nix Germanen, nix Kelten
Von beiden spricht die Archäologie erst ab römischer Zeit, eben weil sie von den Römern so benannt werden, und eigentlich ziemlich grobschlächtig, die hinter dem Limes sind die Germanen.
Trotzdem müssen das keine unterschiedlichen Stämme gewesen sein, die können eng verwandt gewesen sein, sogar die gleichen Stämme, die einen wandern dahin, die anderen dorthin.
Oder die waren in sich selbst längst ein Sammelsurium aus allen möglichen Herkünften und verschiedenen Siedlungszeiten.
Das weiß man nicht!
Sich da also 1500 Jahre vorher, oder noch früher "Germanen" allüberall vorzuphantasieren, das kann man natürlich machen, aber wozu soll das eigentlich gut sein?
Was man findet ist faszinierend genug, und weitaus globalisierter, als man sich das vorstellen kann, die Funde werden übrigens immer älter - oder jünger, wie man es sieht. |
Du unterliegst da aber genau dem Fehler, dass es Brüche zwischen den Kulturen gab. Wie gesagt lässt sich nachweisen, dass Kultanlagen kontinuierlich genutzt wurden. Bis heute bestehen ja Kultanlagen offensichtlich noch so, wie sie in der Steinzeit erschaffen wurden. Nun müssten jene, die diese Anlagen erschaffen haben, stets komplett ausgestorben sein, damit nachfolgende Kulturen diese eben ehrfürchtig übernahmen. Hätten die Erbauer noch gelebt als die neuen Kulturen kamen, hätten sie die alten Kulturen ausrotten müssen. Dann hätten sie aber ihre Kultstätten ebenfalls zerstört, so wie die Christen das bei Übernahme von Kultstätten gemacht haben. Das war aber nicht der Fall. Und dass die Erbauer-Kulturen jeweils schon ausgestorben waren, nun das ist auch extrem unplausibel. Denn wenn menschliche Kulturen so wenig beständig gewesen sein sollen, wie sollen sich die höheren Kulturen dann überhaupt entwickelt haben können?
Es ist also eigentlich nur anzunehmen, dass die neuen Kulturen auf die lebendigen älteren Kulturen hier in Mitteleuropa stießen und sich beide vermengten.
Insofern kann man annehmen, dass es eine kontinuierliche Entwicklung seit der Steinzeit gab.
Insofern kann man im genetischen Sinne sogar bei Steinzeitmenschen von "Germanen" sprechen. Immerhin lassen sich sogar germanische mythologische Motive bis in die Steinzeit nachweisen. Das vornehmlich in Schweden.
Die unterschiedlichen german. Stämme fasst man deswegen als unterschiedlich auf, weil sie sich untereinander bekriegten. Ein Verwandtschaftsgefühl bestand wohl nicht wirklich. Faszinierender Weise gab es aber eine einheitliche Bildersprache und Kunst. Die german. Stämme besaßen also eine gemeinsame Kultur.
Auch die Lautverschiebungen fanden bei allen Stämmen statt, wenn auch mit gewissen Verzögerungen. Das lässt wiederum schließen, dass doch ein Wir-Gefühl vorhanden gewesen sein muss.
Aber wie gesagt plünderten sie gegenseitig und löschten auch mal die ein oder andere Gruppe eines anderen Stammes komplett aus, wenn die nichts von ihren Ressourcen abgeben wollten.
Das + die anscheinend große Bereitschaft, irgendwo anders zu siedeln und auch andere Völker in sich aufzunehmen (Völkerwanderungszeit, als auf Rom zumarschiert wurde), führt wiederum zu dem Schluss: "Blut und Boden" galt den Germanen nichts, offensichtlich rein überhaupt nichts.
Und was "Germanen" insbesondere die Bronzezeit betrifft, davon kann man sich hierbei ein eindrückliches Bild machen:
http://www.spiegel.de/video/video-32720.html
Verwandtschaftsverhältnisse, die sich bis in die Bronzezeit zurückverfolgen lassen! Das ist schon echt krass!
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
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| (#1106977) Verfasst am: 16.10.2008, 14:28 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner kruden Logik hätte man dann auch nicht die Fundstätte der kaiserlichen Terrakotta-Armee öffnen dürfen. |
ja und?
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1107034) Verfasst am: 16.10.2008, 15:31 Titel: |
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Zu den Externsteinen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,380810,00.html
Darüber ob sie in irgend einem Sinne 'kultisch' genutzt wurden, ob nun christlich oder nicht-christilcih, geben Branntspuren sowieso keinen Aufschluss, aber sicherlich haben sich da schon Sachsen und/oder Franken aus irgendwelchen Gründen in den Grotten aufgehalten und rein gepupst.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1107065) Verfasst am: 16.10.2008, 16:34 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ja, und weil das so ist fast überall in Deutschland, deswegen waren das dann überall Germanen - das musst du doch einsehen, sonst würde das doch nicht "Germany" heißen
Gut, bei uns im Süden schreibt man die dann lieber mal den Kelten zu.
Fakt ist: Bronzezeit - Hügelgräber nix Germanen, nix Kelten
Von beiden spricht die Archäologie erst ab römischer Zeit, eben weil sie von den Römern so benannt werden, und eigentlich ziemlich grobschlächtig, die hinter dem Limes sind die Germanen.
Trotzdem müssen das keine unterschiedlichen Stämme gewesen sein, die können eng verwandt gewesen sein, sogar die gleichen Stämme, die einen wandern dahin, die anderen dorthin.
Oder die waren in sich selbst längst ein Sammelsurium aus allen möglichen Herkünften und verschiedenen Siedlungszeiten.
Das weiß man nicht!
Sich da also 1500 Jahre vorher, oder noch früher "Germanen" allüberall vorzuphantasieren, das kann man natürlich machen, aber wozu soll das eigentlich gut sein?
Was man findet ist faszinierend genug, und weitaus globalisierter, als man sich das vorstellen kann, die Funde werden übrigens immer älter - oder jünger, wie man es sieht. |
Du unterliegst da aber genau dem Fehler, dass es Brüche zwischen den Kulturen gab. Wie gesagt lässt sich nachweisen, dass Kultanlagen kontinuierlich genutzt wurden. Bis heute bestehen ja Kultanlagen offensichtlich noch so, wie sie in der Steinzeit erschaffen wurden. Nun müssten jene, die diese Anlagen erschaffen haben, stets komplett ausgestorben sein, damit nachfolgende Kulturen diese eben ehrfürchtig übernahmen. Hätten die Erbauer noch gelebt als die neuen Kulturen kamen, hätten sie die alten Kulturen ausrotten müssen. Dann hätten sie aber ihre Kultstätten ebenfalls zerstört, so wie die Christen das bei Übernahme von Kultstätten gemacht haben. Das war aber nicht der Fall. Und dass die Erbauer-Kulturen jeweils schon ausgestorben waren, nun das ist auch extrem unplausibel. Denn wenn menschliche Kulturen so wenig beständig gewesen sein sollen, wie sollen sich die höheren Kulturen dann überhaupt entwickelt haben können?
Es ist also eigentlich nur anzunehmen, dass die neuen Kulturen auf die lebendigen älteren Kulturen hier in Mitteleuropa stießen und sich beide vermengten. |
Lesen ist nicht dein Ding, was?
Wo habe ich was von "Aussterben" oder deutlichen Kulturbrüchen geschrieben? Wobei es letzteres durchaus gibt, was aber Aussterben von Stämmen/Völkern überhaupt nicht voraussetzt.
| Zitat: | Insofern kann man annehmen, dass es eine kontinuierliche Entwicklung seit der Steinzeit gab.
Insofern kann man im genetischen Sinne sogar bei Steinzeitmenschen von "Germanen" sprechen. Immerhin lassen sich sogar germanische mythologische Motive bis in die Steinzeit nachweisen. Das vornehmlich in Schweden. |
Ich würde doch schwer annehmen, dass man schon beim ersten Menschen von "Germane" sprechen kann.
Dann wird der "Alte Schwede" wohl Adam sein, wenn nicht doch Gott höchstselbst.
| Zitat: | Die unterschiedlichen german. Stämme fasst man deswegen als unterschiedlich auf, weil sie sich untereinander bekriegten. Ein Verwandtschaftsgefühl bestand wohl nicht wirklich. Faszinierender Weise gab es aber eine einheitliche Bildersprache und Kunst. Die german. Stämme besaßen also eine gemeinsame Kultur.
Auch die Lautverschiebungen fanden bei allen Stämmen statt, wenn auch mit gewissen Verzögerungen. Das lässt wiederum schließen, dass doch ein Wir-Gefühl vorhanden gewesen sein muss. |
Lautverschiebungen finden in Sprachen statt, haben in fast allen übrigens stattgefunden, nicht in Stämmen.
"Wir Gefühl" - bei dir gewiss!
| Zitat: | Aber wie gesagt plünderten sie gegenseitig und löschten auch mal die ein oder andere Gruppe eines anderen Stammes komplett aus, wenn die nichts von ihren Ressourcen abgeben wollten.
Das + die anscheinend große Bereitschaft, irgendwo anders zu siedeln und auch andere Völker in sich aufzunehmen (Völkerwanderungszeit, als auf Rom zumarschiert wurde), führt wiederum zu dem Schluss: "Blut und Boden" galt den Germanen nichts, offensichtlich rein überhaupt nichts. |
"Bereitschaft" anderswo zu siedeln.........
Wenn man die Germanen "entnazifiziert", dass das manchmal notwendig ist, dafür können sie nichts, ändert das nichts daran, dass man in der Archäologie erst ab der Römerzeit von ihnen spricht.
Aber es versteht sich, dass du es besser weißt, als die Fachwelt.
| Zitat: | Und was "Germanen" insbesondere die Bronzezeit betrifft, davon kann man sich hierbei ein eindrückliches Bild machen:
http://www.spiegel.de/video/video-32720.html
Verwandtschaftsverhältnisse, die sich bis in die Bronzezeit zurückverfolgen lassen! Das ist schon echt krass! |
Krass ist dein Geschreibsel, denn wenn du von "Verwandtschaft" ausgehst, dann sind wir alle wohl Afrikaner.
Deine Germanen sind jedenfalls nicht entnazifiziert, einfach in dem du alles was dir in den Kram passt Germanen nennst.
Und der bei uns immer noch gebräuchliche Ausdruck "indogermanisch" sagt aber überhaupt nichts darüber, dass alle die da kamen zu dieser und jener Zeit, irgendwie doch eigentlich "germanisch" waren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1107094) Verfasst am: 16.10.2008, 17:18 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ja, und weil das so ist fast überall in Deutschland, deswegen waren das dann überall Germanen - das musst du doch einsehen, sonst würde das doch nicht "Germany" heißen
Gut, bei uns im Süden schreibt man die dann lieber mal den Kelten zu.
Fakt ist: Bronzezeit - Hügelgräber nix Germanen, nix Kelten
Von beiden spricht die Archäologie erst ab römischer Zeit, eben weil sie von den Römern so benannt werden, und eigentlich ziemlich grobschlächtig, die hinter dem Limes sind die Germanen.
Trotzdem müssen das keine unterschiedlichen Stämme gewesen sein, die können eng verwandt gewesen sein, sogar die gleichen Stämme, die einen wandern dahin, die anderen dorthin.
Oder die waren in sich selbst längst ein Sammelsurium aus allen möglichen Herkünften und verschiedenen Siedlungszeiten.
Das weiß man nicht!
Sich da also 1500 Jahre vorher, oder noch früher "Germanen" allüberall vorzuphantasieren, das kann man natürlich machen, aber wozu soll das eigentlich gut sein?
Was man findet ist faszinierend genug, und weitaus globalisierter, als man sich das vorstellen kann, die Funde werden übrigens immer älter - oder jünger, wie man es sieht. |
Du unterliegst da aber genau dem Fehler, dass es Brüche zwischen den Kulturen gab. Wie gesagt lässt sich nachweisen, dass Kultanlagen kontinuierlich genutzt wurden. Bis heute bestehen ja Kultanlagen offensichtlich noch so, wie sie in der Steinzeit erschaffen wurden. Nun müssten jene, die diese Anlagen erschaffen haben, stets komplett ausgestorben sein, damit nachfolgende Kulturen diese eben ehrfürchtig übernahmen. Hätten die Erbauer noch gelebt als die neuen Kulturen kamen, hätten sie die alten Kulturen ausrotten müssen. Dann hätten sie aber ihre Kultstätten ebenfalls zerstört, so wie die Christen das bei Übernahme von Kultstätten gemacht haben. Das war aber nicht der Fall. Und dass die Erbauer-Kulturen jeweils schon ausgestorben waren, nun das ist auch extrem unplausibel. Denn wenn menschliche Kulturen so wenig beständig gewesen sein sollen, wie sollen sich die höheren Kulturen dann überhaupt entwickelt haben können?
Es ist also eigentlich nur anzunehmen, dass die neuen Kulturen auf die lebendigen älteren Kulturen hier in Mitteleuropa stießen und sich beide vermengten. |
Lesen ist nicht dein Ding, was?
Wo habe ich was von "Aussterben" oder deutlichen Kulturbrüchen geschrieben? Wobei es letzteres durchaus gibt, was aber Aussterben von Stämmen/Völkern überhaupt nicht voraussetzt. |
Doch durchaus. Aber Dein Ding ist das Denken nicht. -> Du hast nirgendwo davon geschrieben, aber Deine Sichtweise impliziert genau das -> Aussterben und Kulturbrüche. Das ist aber ein gedanklicher Schritt weiter -> musst Du machen.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Insofern kann man annehmen, dass es eine kontinuierliche Entwicklung seit der Steinzeit gab.
Insofern kann man im genetischen Sinne sogar bei Steinzeitmenschen von "Germanen" sprechen. Immerhin lassen sich sogar germanische mythologische Motive bis in die Steinzeit nachweisen. Das vornehmlich in Schweden. |
Ich würde doch schwer annehmen, dass man schon beim ersten Menschen von "Germane" sprechen kann.
Dann wird der "Alte Schwede" wohl Adam sein, wenn nicht doch Gott höchstselbst. |
Man sollte dann von Germanen sprechen, wenn sich die ersten Ansätze der entsprechenden Kultur zeigen. Das war bereits in der Steinzeit so.
-> man gibt einem Menschen ja auch nicht ständig neue Namen bzw. meint, es handele sich beim Kind, Jugendlichen...um jeweils andere Menschen (auch wenn so mancher Klugscheißer jetzt anmerken werden will, dass man das vielleicht sollte, *roll*).
Aber diese beschränkte und stupide Sichtweise hat auch Vorteile, denn dann gibt es auch Deutschland nicht und der II.WK geht auf gaaanz andere Volksgruppen zurück -> waren doch völlig andere Kulturen!^^ Archäologen werden genau das in 1000 Jahren meinen, da kann man sich drauf verlassen.^^
Erst strikt ab einer ganz bestimmten Epoche von dieser oder jener Kultur zu sprechen, suggeriert andere Menschengruppen -> erst waren die da, dann die usw. So stellte man sich das ja bisher auch vor und nach dem Wissenstand bis noch vor 50 Jahren war das auch richtig so. Heute ist diese Sichtweise stark überholt.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Die unterschiedlichen german. Stämme fasst man deswegen als unterschiedlich auf, weil sie sich untereinander bekriegten. Ein Verwandtschaftsgefühl bestand wohl nicht wirklich. Faszinierender Weise gab es aber eine einheitliche Bildersprache und Kunst. Die german. Stämme besaßen also eine gemeinsame Kultur.
Auch die Lautverschiebungen fanden bei allen Stämmen statt, wenn auch mit gewissen Verzögerungen. Das lässt wiederum schließen, dass doch ein Wir-Gefühl vorhanden gewesen sein muss. |
Lautverschiebungen finden in Sprachen statt, haben in fast allen übrigens stattgefunden, nicht in Stämmen.
"Wir Gefühl" - bei dir gewiss! |
Ich sag ja, Dein Ding ist das Denken nicht. Scheinst nicht mehr die Jüngste zu sein. Macht ja nichts, ich erklärs Dir:
Es geht nicht um sprachliche Veränderungen an sich, sondern darum, dass eine ganz bestimmte sprachliche Veränderung bei allen german. Gruppen stattfanden. Das zeugt einerseits davon, dass sie offensichtlich Kontakt untereinader hatten und zwar der Art, dass sie regelmäßig in kulutureller Weise miteinadner umgegangen sein müssen -> sonst hätten sie nicht voneinander gelernt. Andererseits zeigt diese spezielle Veränderungen bei allen, dass man sich offensichtlich nicht voneinander abzugrenzen suchte. Davon zeugt eben auch dieselbe Bildsprache bzw. Mythologie, wie sich per Brakteaten nachweisen lässt. Auch gibt es nur EIN älteres Futhark (Runenalphabet), das alle benutzten.
Es gab ein kulturelles Wir-Gefühl. Ganz eindeutig. Auch wenn Du das nicht haben magst, die Fakten sind so.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Aber wie gesagt plünderten sie gegenseitig und löschten auch mal die ein oder andere Gruppe eines anderen Stammes komplett aus, wenn die nichts von ihren Ressourcen abgeben wollten.
Das + die anscheinend große Bereitschaft, irgendwo anders zu siedeln und auch andere Völker in sich aufzunehmen (Völkerwanderungszeit, als auf Rom zumarschiert wurde), führt wiederum zu dem Schluss: "Blut und Boden" galt den Germanen nichts, offensichtlich rein überhaupt nichts. |
"Bereitschaft" anderswo zu siedeln.........
Wenn man die Germanen "entnazifiziert", dass das manchmal notwendig ist, dafür können sie nichts, ändert das nichts daran, dass man in der Archäologie erst ab der Römerzeit von ihnen spricht.
Aber es versteht sich, dass du es besser weißt, als die Fachwelt. |
Ja die allmächtigen Archäologen, gelobt seien sie, die Welterklärer!^^ Ich weiß nicht, durch welche demütigende, deprimierende Schule Archäologen eigentlich so gehen, bis sie mal was zu sagen haben und in den Medien auftauchen. Es muss jedenfalls ne wirklich harte, frustrierende Schule sein, denn nur so sind die übergroßen Scheuklappen zu erklären, die sie tragen. Die können so gar nicht nach links und nach rechts schauen, sondern nur auf den einen kleinen Punkt, der ihnen noch bleibt. Und wenn ein Archäologe gelernt hat, dass erst ab Epoche so und so mit Geschirrtyp so und so von Germanen gesprochen werden kann, dann ist das unwiderruflich und absolut unveränderlich bis an sein Lebensende in seinem Gehirn eingebrannt.
Archäologen sollen bitte das machen, wofür sie da sind: Buddeln und anderweitig Infos zusammen tragen. Ansonsten mögen sie doch bitte einfach die Schnauze halten.
Jedenfalls: Aus Kulturgeschchtlicher Perspektive spricht man ab der Bronzezeit von Germanen. Und das erweitert sich auch langsam bis in die Steinzeit hineien. Aber bis das allgemeine Sichtweise wird, dauerts noch so 20 Jahre.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Und was "Germanen" insbesondere die Bronzezeit betrifft, davon kann man sich hierbei ein eindrückliches Bild machen:
http://www.spiegel.de/video/video-32720.html
Verwandtschaftsverhältnisse, die sich bis in die Bronzezeit zurückverfolgen lassen! Das ist schon echt krass! |
Krass ist dein Geschreibsel, denn wenn du von "Verwandtschaft" ausgehst, dann sind wir alle wohl Afrikaner. |
So ist es. Aber ich betrachte dann eben addierend noch die Kultur. Genetische Verwandtschaft alleine ist uninteressant.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Deine Germanen sind jedenfalls nicht entnazifiziert, einfach in dem du alles was dir in den Kram passt Germanen nennst.
Und der bei uns immer noch gebräuchliche Ausdruck "indogermanisch" sagt aber überhaupt nichts darüber, dass alle die da kamen zu dieser und jener Zeit, irgendwie doch eigentlich "germanisch" waren. |
Habe ich auch nicht behauptet.
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