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Ist man Rassist, weil man Islam kritisiert?
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Ist man Rassist, wenn man Islam kritisiert?
Ja, in jedem Fall
7%
 7%  [ 5 ]
Nein, in keinem Fall
40%
 40%  [ 27 ]
Enthaltung
11%
 11%  [ 8 ]
Islamkritik kommt meistens von Rassisten/Rechtsradikalen
5%
 5%  [ 4 ]
Islamkritik kommt selten von Rassisten/Rechtsradikalen
5%
 5%  [ 4 ]
Islamkritiker wenden sich gerade gegen Unrecht
28%
 28%  [ 19 ]
Stimmen insgesamt : 67

Autor Nachricht
Agnost
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1100354) Verfasst am: 06.10.2008, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Wer auf Phänotyp abstellt, der kann auch gleich den Walfisch wieder als Fisch bezeichnen da er ja nicht wie ein Schiff über dem Wasser schwimmt sondern wie Fisch unter dem Wasser.


Der Vergleich hinkt.


Natürlich hinkt der.

Aber phänmenal ist es nun mal so, dass der Walfisch wie ein Fisch unter dem Wasser schwimmt und nicht wie ein Schiff über dem Wasser.

Aber so wie man sich heute plamiert wenn man den Wal zu den Fischen zählt, so plamiert man sich auch wenn man von der "mongoloiden" Rasse schwafelt.

Oder von der "schwarzen" Rasse.

Alles pseudowissenschaftlicher Scharlatanismus.

Agnost
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1100360) Verfasst am: 06.10.2008, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Du wechselst hier auf die Ebene der Art. Deshalb hinkt der Vergleich.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1100367) Verfasst am: 06.10.2008, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Phänotypischer Rassebegriff ist unwisssenschaftlicher Schwurbel.
Das musst du begründen.
Zitat:

Ich benutze den Begriff Ethnie nur extrem ungerne aber ich muss mich ja mit Rassisten wie dir unterhalten.
Lass die Unterstellungen.
Zitat:

Und "Ethnie" schliesst ja mehr als nur "Herkunft" ein.

Wer auf Phänotyp abstellt, der kann auch gleich den Walfisch wieder als Fisch bezeichnen da er ja nicht wie ein Schiff über dem Wasser schwimmt sondern wie Fisch unter dem Wasser.
Weshalb heißt der Walfisch, Walfisch?
Darf ich den Wal durch eine Fledermaus ersetzen?
Der Bibel wurde in diesem Forum bereits häufiger vorgeworfen einen naturwissenschaftl. Fehler zumachen indem sie Fledermäuse als Vögel bezeichnet.
Dies ist jedoch unfair, damals als sie geschrieben wurde galt vermutlich (fast) alles was fliegt als Vogel, und eine Feldermaus fliegt nun mal. Erst später haben Biologen den Begriff Vogel geändert weil es praktischer war und haben den alten Begriff völlig verdrängt.
Zitat:

[quote="Agnost" postid=796233] :Dies hat mit der Auswanderung des homo sapiens aus Afrika zu tun. DNA-Analysen stützen weitgehend das sogenannte „out of africa“-Modell, wonach der anatomisch moderne Mensch vor etwa 200.000 Jahren in Ostafrika entstanden ist. Erst vor 100.000 Jahren schwärmten dann erste Weltenbummler aus Afrika aus. Obwohl die genauen Zahlen mit jedem Fossilfund revidiert werden, gilt als Faustregel, dass Europa vor etwa 40.000 Jahren besiedelt wurde, Australien vor vielleicht 50.000 bis 60.000 Jahren, die Gegend des heutigen China vor etwa 70.000 Jahren, Nordamerika vor etwa 20.000 bis 30.000 Jahren und Südamerika vor vielleicht 13.000 Jahren.
Und?
Zitat:

Diese historische Abfolge erklärt, warum wiederum entgegen dem Augenschein, Schwarzafrika die genetisch diversesten Bevölkerungen beheimatet.
Na und?
Was hat dies alles mit den phänotypischen Rassebegriff zu tun? All dies kann kein inhaltlicher Einwand gegen den phänotypischen Rassebegriff sein.
Für jemanden der sich für genetische Verwandschaften interessiert, wird ein genotypischer Rassenbegriff praktischer sein, aber deswegen wird der phänotypische Rassebegriff nicht falsch. Er wird auch nicht pseudowissenschaftlich nur, weil er nicht mehr inder Wissenschaft gebraucht wird.
Wenn ich nicht irre hatte Leibniz, den absoluten Fehler als Maßzahl für die Varianz genommen, während Gauss den quadratischen Fehler nahm. Der quadratische Fehler setzte sich durch, weil er praktischer für die Mathematiker war, aber nicht weil es inhaltliche Gründe gab. Dennoch gibts Situation wo der absolute Fehler praktischer und vorzuziehen ist. Man sollte halt nur immer wissen was man verwendet.
_________________
Trish:(
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1100369) Verfasst am: 06.10.2008, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Du wechselst hier auf die Ebene der Art. Deshalb hinkt der Vergleich.

Nein das stört nicht.
Der Vergleich hinkt aus anderen Gründen.
_________________
Trish:(
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1100374) Verfasst am: 06.10.2008, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Pat Condell hat auf seine eigene ganz bemerkenswerte Weise auf den Trubel bei Youtube reagiert und ist dabei auch den Vorwurf des "Rassismus durch Islamkritiker" eingegangen -

aber seht selbst:

http://de.youtube.com/watch?v=a-KHHKuVVRc
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1100376) Verfasst am: 07.10.2008, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Du wechselst hier auf die Ebene der Art. Deshalb hinkt der Vergleich.

Nein das stört nicht.


Doch.

Zitat:
Der Vergleich hinkt aus anderen Gründen.


Mir fallen auch noch zwei ein.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1100381) Verfasst am: 07.10.2008, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Zitat:

Der Missbrauch des biologischen Rassebegriffs innerhalb biologistischer Ideologien hat deshalb auch dazu gefuehrt, dass serioese Biologen auf diese Kategorie zumindest im Falle der Art Homo sapiens eigentlich meist bewusst verzichten.

Ja und finde ich überaus verständlich. Allerdings sollte man nicht wie Agnost übers Ziel hinaus schießen, und behaupten dass es nach keinem Rassebegriff verschiedene menschliche Rassen gibt. Er verschwindet nur aus der Biologie wegen, dem ideologischen Missbrauch der damit getrieben wurde und natürlich den altem Problem der Willkürlichkeit.
_________________
Trish:(
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1100388) Verfasst am: 07.10.2008, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

[quote="Wolf" postid=1100367]
Agnost hat folgendes geschrieben:
Phänotypischer Rassebegriff ist unwisssenschaftlicher Schwurbel.
Das musst du begründen.
Zitat:

Ich benutze den Begriff Ethnie nur extrem ungerne aber ich muss mich ja mit Rassisten wie dir unterhalten.
Lass die Unterstellungen.
Zitat:

Und "Ethnie" schliesst ja mehr als nur "Herkunft" ein.

Wer auf Phänotyp abstellt, der kann auch gleich den Walfisch wieder als Fisch bezeichnen da er ja nicht wie ein Schiff über dem Wasser schwimmt sondern wie Fisch unter dem Wasser.
Weshalb heißt der Walfisch, Walfisch?
Darf ich den Wal durch eine Fledermaus ersetzen?
Der Bibel wurde in diesem Forum bereits häufiger vorgeworfen einen naturwissenschaftl. Fehler zumachen indem sie Fledermäuse als Vögel bezeichnet.
Dies ist jedoch unfair, damals als sie geschrieben wurde galt vermutlich (fast) alles was fliegt als Vogel, und eine Feldermaus fliegt nun mal. Erst später haben Biologen den Begriff Vogel geändert weil es praktischer war und haben den alten Begriff völlig verdrängt.
Zitat:

Agnost hat folgendes geschrieben:
:Dies hat mit der Auswanderung des homo sapiens aus Afrika zu tun. DNA-Analysen stützen weitgehend das sogenannte „out of africa“-Modell, wonach der anatomisch moderne Mensch vor etwa 200.000 Jahren in Ostafrika entstanden ist. Erst vor 100.000 Jahren schwärmten dann erste Weltenbummler aus Afrika aus. Obwohl die genauen Zahlen mit jedem Fossilfund revidiert werden, gilt als Faustregel, dass Europa vor etwa 40.000 Jahren besiedelt wurde, Australien vor vielleicht 50.000 bis 60.000 Jahren, die Gegend des heutigen China vor etwa 70.000 Jahren, Nordamerika vor etwa 20.000 bis 30.000 Jahren und Südamerika vor vielleicht 13.000 Jahren.
Und?
Zitat:

Diese historische Abfolge erklärt, warum wiederum entgegen dem Augenschein, Schwarzafrika die genetisch diversesten Bevölkerungen beheimatet.
Na und?
Was hat dies alles mit den phänotypischen Rassebegriff zu tun? All dies kann kein inhaltlicher Einwand gegen den phänotypischen Rassebegriff sein.
Für jemanden der sich für genetische Verwandschaften interessiert, wird ein genotypischer Rassenbegriff praktischer sein, aber deswegen wird der phänotypische Rassebegriff nicht falsch. Er wird auch nicht pseudowissenschaftlich nur, weil er nicht mehr inder Wissenschaft gebraucht wird.
Wenn ich nicht irre hatte Leibniz, den absoluten Fehler als Maßzahl für die Varianz genommen, während Gauss den quadratischen Fehler nahm. Der quadratische Fehler setzte sich durch, weil er praktischer für die Mathematiker war, aber nicht weil es inhaltliche Gründe gab. Dennoch gibts Situation wo der absolute Fehler praktischer und vorzuziehen ist. Man sollte halt nur immer wissen was man verwendet.


Was bringt dir ein phänotypischer Rassebegriff?

Und was hat er mit Wissenschaft zu tun?

Für was brauchst du überhaupt Rassen?

Und komm mir nicht mit den Langstreckenläufern oder den Sprintern.

Die Sache hab ich schon in einem anderen Thread durchgenudelt.

Agnost
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1100400) Verfasst am: 07.10.2008, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
Kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Zitat:

Der Missbrauch des biologischen Rassebegriffs innerhalb biologistischer Ideologien hat deshalb auch dazu gefuehrt, dass serioese Biologen auf diese Kategorie zumindest im Falle der Art Homo sapiens eigentlich meist bewusst verzichten.

Ja und finde ich überaus verständlich. Allerdings sollte man nicht wie Agnost übers Ziel hinaus schießen, und behaupten dass es nach keinem Rassebegriff verschiedene menschliche Rassen gibt. Er verschwindet nur aus der Biologie wegen, dem ideologischen Missbrauch der damit getrieben wurde und natürlich den altem Problem der Willkürlichkeit.


Zeige mir einen seriösen Wissenschafler der noch an Rassen glaubt.

Ich bin doch da nur einer der kompiliert was heute anerkannter Konsens ist.

Und ich sehe echt nicht ein, warum jemand überhaupt einen Rassenbegriff braucht.

Da kannste auch Tarotkarten legen.

Agnost
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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Beitrag(#1100409) Verfasst am: 07.10.2008, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Was bringt dir ein phänotypischer Rassebegriff?
Offenbar gibt es Gruppen deren Individuen phänotypisch viel gemeinsam haben
und sich von anderen unterscheiden. Statt Gruppe sagt(e) man indem Kontext Rasse. Es handelt sich also zunächst einmal um eine Benennung. Der Sinn von Benennungen ist dir vertraut?
Zitat:

Und was hat er mit Wissenschaft zu tun?
Du sagtest der phänotypische Rassenbegriff sei unwissenschaftlich. Weshalb?
Zitat:

Für was brauchst du überhaupt Rassen?

Ein Rassist wurde jetzt sagen er braucht keine Rassen.
Ich sage dies nicht.
Die Frage ist mit der ersten weitgehenst beantwortet, wobei man nachdem man die phänotypischen Unterschiede bereits festgestellt hat sich natürlich fragen kann ob es noch andere Unterschiede zwischen den Rassen gibt und wodurch diese bedingt sind.
(Z.B.: Eine höhere Kriminalität der Schwarzen. Bedingt durch eine soziale Schieflage, welche die Weissen verursacht haben. Ich selbst brauche es aber hauptsächlich zur Benunng bin kein Soziologe -wobei ich eigentlich nie von Rasse spreche.)
_________________
Trish:(
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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Beitrag(#1100411) Verfasst am: 07.10.2008, 00:29    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Zeige mir einen seriösen Wissenschafler der noch an Rassen glaubt.

Dies hat nix mit glauben sondern mit Einteilung zu tun.
_________________
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1100445) Verfasst am: 07.10.2008, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:

Zeige mir einen seriösen Wissenschafler der noch an Rassen glaubt.

Dies hat nix mit glauben sondern mit Einteilung zu tun.


Das ist so was von leer.

Dein Phänotyp hängt nämlich logischerweise immer von Gentyp ab.

Der Phänotyp ist nur die Erscheinungsform des Genotyps.

Und wenn du glaubst es sei nur eine Frage der Einteilung, dann liefere doch mal eine.

Agnost
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1100450) Verfasst am: 07.10.2008, 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Phänotypischer Rassebegriff ist unwisssenschaftlicher Schwurbel.

Ich benutze den Begriff Ethnie nur extrem ungerne aber ich muss mich ja mit Rassisten wie dir unterhalten.

Und "Ethnie" schliesst ja mehr als nur "Herkunft" ein.

Wer auf Phänotyp abstellt, der kann auch gleich den Walfisch wieder als Fisch bezeichnen da er ja nicht wie ein Schiff über dem Wasser schwimmt sondern wie Fisch unter dem Wasser.



Es gab hier schonmal eine solche Diskussion vor deiner Zeit:
Ab hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=7647&postdays=0&postorder=asc&&start=60
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1100455) Verfasst am: 07.10.2008, 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
hacketaler hat folgendes geschrieben:
modorok hat folgendes geschrieben:

Eine Unterteilung in schwarz, weiß, rot , gelb, blau und orange ist wohl ohne weitere Probleme möglich.


für mich nicht. nimmst du sie bitte kurz vor? danke

Also, Ostasiaten, Europäer und Schwarzafrikaner kann man bloßen Auges auseinanderhalten. Soweit ich weiß (bin kein Biologe) , gibt es neben den augenscheinlichen Merkmaldivergenzen noch molekularbiologische, z.B. Laktoseunverträglichkeit bei Asiaten.

Diese Unterschiede festzustellen heißt noch lange nicht, sie zu bewerten!


man könnte natürlich sagen, dass in Wirklichkeit diejenigen die Rassisten sind, denen es nicht möglich ist, dies festzustellen, ohne darin eine Wertung zu sehen.

MaW: Derjenige, der meint, die Unterschiede leugnen zu müssen, bringt eben dadurch zum Ausdruck, dass sie wertrelevant sind. Indem, er diese angebliche Wertrelevanz dann denen unterschiebt, die die Unterscheidung wertneutral machen, projiziert seinen eigenen Rassismus verdrändenderweise auf die Nichtrassisten.


Mit dieser Hegelschen sophistisiererei hat mich Cabalito erst kürzlich beelendet.

Wer nicht an Rassen glaubt ist ein Rassist weil er nicht an Rassen glaubt.

Nach der Logik ist jeder Atheist oder Agnostiker religiös.

Agnost
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1100493) Verfasst am: 07.10.2008, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

ich verstehe das so: wer meint es gäbe rassen, sagt noch nichts über irgendwelche konsequenzen die daraus folgen können.
wer aber der meinung ist es gäbe keine rassen könnte der ansicht sein, dass, gäbe es rassen, er ein rassist sein würde, er also einer ungleichbehandlung dieser für ihn nicht existierenden rassen zustimmen würde.

ist man eigentlich rassist, wenn man sagt, man glaube nicht an die unterteilung von menschen in rassen aber gleichzeitig keine "schlitzaugen", "negerlippen" oder "bleichgesichter" mag?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1100585) Verfasst am: 07.10.2008, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Das ist so was von leer.

Dein Phänotyp hängt nämlich logischerweise immer von Gentyp ab.
Ja aber wiegenau ist dabei nicht wichtig. Ist kann auch der gleiche Phänotyp trotz unterschiedlichen genotyps vorliegen.
Zudem wurde ja der genotypische Rassenbegriff nicht durch die Hautgene definiert( du argumentierst ja gerade, dass die allg. Genetische Varianz innerhalb der Schwarzen nicht höher ist als zwischen Schwarzen und Weißen. Würde man nur die für die Haut verantwortlichen Gene betrachten, sehe es anders aus.)
Zitat:

Und wenn du glaubst es sei nur eine Frage der Einteilung, dann liefere doch mal eine.

Habe ich bereits.
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I.R
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Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

Beitrag(#1100588) Verfasst am: 07.10.2008, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist man eigentlich rassist, wenn man sagt, man glaube nicht an die unterteilung von menschen in rassen aber gleichzeitig keine "schlitzaugen", "negerlippen" oder "bleichgesichter" mag?

Hast Du "Langnasen" absichtlich weggelassen?
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#1100616) Verfasst am: 07.10.2008, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Das ist so was von leer.

Dein Phänotyp hängt nämlich logischerweise immer von Gentyp ab.
Ja aber wiegenau ist dabei nicht wichtig. Ist kann auch der gleiche Phänotyp trotz unterschiedlichen genotyps vorliegen.
Zudem wurde ja der genotypische Rassenbegriff nicht durch die Hautgene definiert( du argumentierst ja gerade, dass die allg. Genetische Varianz innerhalb der Schwarzen nicht höher ist als zwischen Schwarzen und Weißen. Würde man nur die für die Haut verantwortlichen Gene betrachten, sehe es anders aus.)
Zitat:

Und wenn du glaubst es sei nur eine Frage der Einteilung, dann liefere doch mal eine.

Habe ich bereits.


Der Phänotyp ist total vom Genotyp abhängig. Also kann es die von dir postulierten gleichen Phäntypen nur geben wenn sie zum gleichen Genotypen gehören.

Leifere eine "vollständige" also lückenlose. Und liefere die Unterscheidungsmerkmale.

Len:

Wer Religiös ist ob nun christlich, hinduistisch, buddhistisch, voodistisch oder spaghetti-monsterristisch ist religiös.

Wer an Rassen glaubt ist Rassist.

Das heisst noch lange nicht, das man suprematistischer Rassist ist (also ganz fest pöhse), man kann auch einfach nur esoterischer Rassist sein (also nicht wirklich pöhse, nur verhuscht.).

Agnost
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1100633) Verfasst am: 07.10.2008, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

Der Phänotyp ist total vom Genotyp abhängig. Also kann es die von dir postulierten gleichen Phäntypen nur geben wenn sie zum gleichen Genotypen gehören.
Falscher Schluß. Denn die Abbildung vom Genotyp zum Phänotyp muss nicht injektiv sein.
Zitat:

Leifere eine "vollständige" also lückenlose. Und liefere die Unterscheidungsmerkmale.
Das es Lücken bzw. Uneindeutigkeiten bei Mischlingen gibt habe ich bereits eingeräumt. Unterscheidungsmerkmale habe ich bereits genannt.
Zitat:

Wer an Rassen glaubt ist Rassist.
Nein. Wer in Rassen einteilt und sie als verschiedwertig einstuft ist Rassist.
_________________
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1101026) Verfasst am: 07.10.2008, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Wer an Rassen glaubt ist Rassist.
Nein. Wer in Rassen einteilt und sie als verschiedwertig einstuft ist Rassist.


Das kann man nur unterstreichen. Nicht die Einteilung der Menschheit in Rassen macht jemand zum Rassisten, sondern ein damit verbundenes Werturteil.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1101212) Verfasst am: 07.10.2008, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

I.R hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ist man eigentlich rassist, wenn man sagt, man glaube nicht an die unterteilung von menschen in rassen aber gleichzeitig keine "schlitzaugen", "negerlippen" oder "bleichgesichter" mag?

Hast Du "Langnasen" absichtlich weggelassen?


als ob es nicht noch mehr bezeichnungen gäbe... und so lang ist meine nase nu auch nicht!
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AntagonisT
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Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#1290674) Verfasst am: 17.05.2009, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

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