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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1100945) Verfasst am: 07.10.2008, 19:08 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Kreationisten bestreiten die Plausibilität der Makroevolution, als herausbildung innovativer Organe und Baupläne. Daruf geht der Artikel nicht ein. Gerade dieses Fehlen muss aber als Schwäche der ET - auch in diesem Text - gedeutet werden.  |
Ich wüsste nicht, dass irgend jemand behauptete, bei der Evolutionstheorie handele es sich um eine vollständige, letztgültige, absolute und alleinige Wahrheit (dergleichen zu verkünden ist das hoheitliche Recht der Religion...). |
Es gibt massenhaft Aussagen prominenter Vertreter, dass die Evolution gemäß ET eine Tatsache sei und gar bewiesen. Natürlich wurden keine derartigen validen Beweise vorgelegt.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Mir ist allerdings nicht klar, inwiefern dieser Umstand die Einführung eines "Disigners" (oder ganz allgemein einer "personifizierten höcheren Macht"...) in irgend einer Weise "plausibel" erscheinen lässt. Ein solches Konstrukt ist in mehrerer Hinsicht nicht nur im höchsten Grade unplausibel, sondern soll, wie immer, wenn es zum Einsatz kommt, "alles" erklären, was man momenan nicht erklären kann ("Gott der Lücke"), erklärt damit jedoch am Ende freilich gar nichts und ist geradezu ein Präzedenzfall für Ockhams Rasiermesser... |
Richtig ist, dass die Evolutionskritik kein Beweis eines Gottesgedankens ist. Allerdings berufen sich viele Atheisten auf den Naturalismus - insbesondere auf dei ET - und meinen, dass deswegen kein Schöpfer notwendig sei. Faktisch erklärt die ET aber nichts dazu. Der Naturalismus leidet vielmehr unter dem "Gott der Lücke", erklärt damit jedoch am Ende freilich gar nichts und ist geradezu ein Präzedenzfall für Ockhams Rasiermesser.
Denn der Naturalismus ist strukturell auf die Erklärungen der Lücken angewiesen. Er muss postulieren, dass alles Beobachbare natürlich herleitbar ist. Erklärungsprobleme werden mit ideologischen Krücken überdeckt. Daher kommt eben auch das Konzept des Gottes der Lücke.
Theisten haben aber keinen Anspruch, alles erklären zu wollen. Sie erfahren meist Gott nicht als simple Welterklärung, sondern als existenzielle Begegnung. Darum muss auch kein Gott als Welterklärer gefunden werden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1100961) Verfasst am: 07.10.2008, 19:26 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die paläontologischen Befunde passen weder mit einer Grundtypenbiologie zum wörtlichen Verständnis der Bibel noch mit einer synthetischen ET zum Naturalismus. |
Sie passen perfekt zu den ET. Da du das bisher nicht widerlegen konntest, ziehst du dich auf Gemeinplätze zurück? |
Nur nicht so hastig ... sagte schon Baumbart ... 
Wir sollten uns auf ein bestimmtes Argument einigen, das wir dann detaillierter betrachten können. Wie wäre es mit der Betrachtung der Evolution der Pferdeartigen? Das wird doch immer gerne als Musterbeispiel der Evolution genommen ... so z.B.: Ist der Eohippus der Urahn der Pferde? Wenn nicht, wer dann? |
Eohippus ist eine Stammform der Pferde, die einer Übergangsform ausreichend ähnlich ist, um als dessen Stammvertreter zu fungieren, solange die Übergangsform selber nicht gefunden ist.
Da wir mit weitem Abstand nicht in der Lage, jedes einzelne Exemplar jeder je existierenden Spezies zu kennen, ist es durchaus hinreichend, Spezies zu kennen, die zwar selbst nicht die Übergangsform sind (etwa beim Eohippus, weil es zu spät auftrat), deren wichtigste Merkmale aber in ausreichen klarer Form haben, um es als Vertreter des Übergangsfeldes zu benennen.
da zudem, wie oben angemerkt, der Übergang nicht aus einer einzigen Spezies besteht, gibt es immer mehrere Arten im Übergangsfeld, welches durchaus diffus sein kann (und in der Mehrheit der Fälle sein wird, da Evolution nicht zielgerichtet verläuft) und auch "primitive" Formen erhält während andere nachkommen sich stärker der heute bekannten Form der betreffenden Tiergruppe annähern. |
Wow, ein Übergangsfeld. Das trägt der Beobachtung Rechnung, dass die Abstände der Grundtypen eben beträchtlich sind. Die wenigen vermeintlichen Zwischenformen lassen sich auch nicht linear einordnen. Darauf hin postuliert man eine hoch komplexe Verzweigungsarie von Spezies, die den Übergang darstellen sollten. Nur: Wenn es so viele gar divergente Entwicklungen gegeben hat ist doch die Seltenheit der Fund erst recht verdächtig.
Unverdächtig jedes Kreationismusses ist Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eohippus
Die Übergangsfeld-These erscheint dir wirklich plausibel?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte. |
Immer noch besser, als Modelle mit Wahrscheinlichkeiten von kleiner 10**-100 zu propagieren. |
Da is sie ja, Scherers Wahrscheinlichkeitsargument. Das hat so einiges an Fehlern, vor allem bei den angenommenen Voraussetzungen: Tatsächlich hat Scherer die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, mit der ein bestimmtes Individuum existiert.
Und die ist tatsächlich verschwindend gering. |
Nein, nicht nur das. Es geht um jede Wahrscheinlichkeit zum entstehen neuer funktionaler Konstrukte, die ein maß trivialer Mutationen übersteigt. Die Gegenbehauptung wäre, dass sich alle Entwicklungen auf ein Maß trivialer Mutationen reduzieren ließen, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein Sequenz bilden können. Wenn sich aber keine Mechanismen plausibel finden lassen, die derartige Sequenzen deutlich plausibel macht als einen Mega Leap of Evolution ... dann haben wir ein Problem. |
Wie gut, dass sich da zunehmend solche Mechanismen finden... |
... und die wären?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Jo, Grundtypenbiologie. Siehe die Links. |
warum ich diese nicht etwa ins Lächerlicher ziehe, sondern für inhärent albern halte habe ich ja bereits erläutert: Sie funktioniert nur, wenn der Grundtyp, zu dem wir gehören mindestens sämtliche Tetrapoden umfasst. |
Wobei dies allerdings eine Widerlegung der Grundtpenhypothese wäre. Denn diese postuliert ja wesentlich deteilliertere Grundtypengrenzen. Bislang habe ich aber noch kein hinreichend überzeugendes Argument gehört, wie es denn zu belegbaren Verwandtschaften zwischen Hundeartigen, Katzenartigen oder Pferdeartigen gäbe.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | das aber wäre ein dermaßen umfassender Grundtyp, dass innerhalb dessen doch wieder das stattfinden müsste, was Kreationisten, Grundtypler, IDler etc. als Makroevolution bezeichnen. Und das wiederum hieße, die GT-Idee stünde nicht im Widerspruch zum Deszendenz-Modell, sondern wäre nur eine Detailfrage ("Ist alles Leben miteinander verwandt?"), die aber in der Biologie ohnehin diskutiert wird (Herkunftsfrage der biologischen Regna-Differenzen). |
Regna-Differenzen 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1100974) Verfasst am: 07.10.2008, 19:39 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Warum sollte der Designer das tun? |
Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt.
Ich habe hierfür keine Erklärung und habe es auch nicht nötig, eine zu erfinden. Ich stelle nur die Fakten fest. |
Deine "Fakten" erlauben keineswegs die Folgerung, dass "alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam". Alles, was du sagen ist, dass alle paar Millionen Jahre neue Grundtypen auftauchen. Mehr nicht.
Dass du trotzdem mehr - in den an sich schon zweifelhaften Befund - hineindeutest, zeigt deutlich, dass dieser ganze ID-Scheiß vom erwünschten Ergebnis her motiviert ist und sämtliche Beteuerungen nach dem Motto "Wir machen hier doch auch nur Wissenschaft" eine Lüge ist. Kurz: ID soll nicht die Entstehung und Entwicklung des Lebens erklären, sondern letztlich die Existenz Gottes beweisen. Fällt diese Motivation wech, bleibt von ID ein Mickey-Mouse-Heft mit - nunmehr - leeren Sprechblasen. |
Vorsicht, ich habe nicht ohne Grund von 'ich denke' und im Konjunktiv gesprochen. Denn danach sieht es nun mal aus. Das erwartete Ergebnis wäre eben, natürliche Bildungsprozesse zu finden: Das wird von den vorliegenden Fakten nicht gedeckt. Bibelfundamentalisten würden eine 7-tägige Schöpfungswoche erwarten. Das wird von den Ergebnnissen auch nicht gedeckt. Die Ergebnisse passen eben nicht wirklich zu den Erwartungen, eigentlich zu keinen Erwartungen.
Der Versuch, jeglicher Evolutionskritik oder alternativen Modellansätzen von vorne herien wegen ideologiebindung zu disqualifizieren, ist nicht wissenschaftlich. Denn ein Modell soll faktenzusammenhänge erklären. In welchem weltanschaulichen Kontext diese initiiert wurden ist irrelevant. Wenn dei Fakten anders besser erklärt werden, dann ist das Modell eben nicht plausibel. Wenn der einzige Einwand aber ein Weltanschaulicher ist, macht man genau das, was man den GT-Biologen vorwirft. Keine wissenschaftliche Argumentation, sondern ideologisch motiviertes Mit-den-Flügeln-Schlagen.
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#1101090) Verfasst am: 07.10.2008, 22:02 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zwischenform ist eine simple morphologische Beschreibung. In diesem Sinne ist der Tiktaalik auch eine Zwischenform eines Fisches mit Reptielenmerkmalen.
Hier genannt war aber transitional form. Also Übegangsform. Dies unterstellt einen kontinuierlichen Wandel von einer Form in eine andere mit phylogenetischer Beziehung. Das heißt, das der formennmäßige Abstand zwischen zwei Arten oder Fossilien so gering ist, dass er mit bekannten Evolutionsmechanismen hinreichend plausibel erklärbar ist. |
Warum unterscheidest du zwischen Zwischenform und Übergangsform, wo doch beide das gleiche bedeuten, nämlich Mosaikform ? |
 Eine Mosaikform ist die Feststellung, dass sich unterschiedliche Merkmale Verienigen.
Eine Zwischenform stellt den Vergleich mit zwei anderen Formen an und beschreibt die jeweilicgen Unterschiede.
Eine Übergangsform postuliert die phylogenetische Beziehung zwischen diesen. Diese kann aber nur hergestellt werden unter der Annahme der ET. |
Was ? Dann muss die Definition auf Wikipedia wohl falsch sein:
| Zitat: | | Mosaikformen werden daher auch als Zwischenformen oder als Übergangsformen bezeichnet. |
Oder aus welcher Quelle beziehst du deine Definitionen ?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Probleme sogenannter Übergangsformen gibt es, wenn die Abstände der Formen und Funktionen so groß werden, dass eine Kette von äußerst komplexen Mutationen in Millionengröße angenommen werden müsste, für die es keine Stützpunkte gibt. Ein Sprung über einen Bach ist problemlos. Sogar eine Brückenkonstruktion über einen großen Fluss geht ... aber eine Brücke über den Atlantik eben nicht. |
Und inwiefern ist das z.B. bei Tiktaalik der Fall ? |
Der morphologische Abstand zu allen anderen bekannten Lebensformen ist noch immer gewaltig.  |
Inwiefern denn "gewaltig" ? Tiktaalik verhält sich schließlich nicht wie Katzen zu Elefanten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Backside hat folgendes geschrieben: |
Moment ... wenn ich das richtig sehe akzeptierst du eine Evolution von den sogenannten Grundtypen zu denen, die wir heute beobachten (bzw. siehst sie als plausibel an). |
Ich akzeptiere alles, was plausibel belegt werden kann.
Eine mikroevolutive Artenbildung ist gut belegt.
| Backside hat folgendes geschrieben: | | Warum wehrst du dich dann gegen die Idee, dass all diese Grundtypen miteinander verbunden sind, bzw. einen gemeinsamen Ursprung haben ? Wo man doch gerade Fossilien wie Tiktaalik gefunden hat, die genau das nahelegen ? |
Der Tiktaalik legt das nicht nahe. Er zeigt eine andere Mosaikform, die einzigartig in der Fossilienkette darsteht. Vielleicht bildet er einen separaten Grundtyp. |
Was soll das bedeuten, "die einzigartig in der Fossilienkette darsteht" ? Jedes einzelne Fossil ist für sich schon einzigartig. Das bedeutende an Tiktaalik ist aber doch gerade, dass dieser Fund eine Voraussage der Evolutionstheorie erfüllt. Es wurde sogar explizit nach dieser Zwischenform gesucht.
Die "Grundtypenhypothese" macht dagegen keinerlei Aussagen in dieser Richtung. Ein Fossilienfund wird lediglich solange als Grundtyp bezeichnet, bis andere Fossilienfunde eine Mikroevolution nachweisen. Du selbst hast genau das mit deiner Aussage oben (mutmaßlich) ausgedrückt.
Was also soll mich von den Grundtypen überzeugen, wenn ein Beleg gar nicht möglich ist ? Denn der Beleg erfolgt nur dadurch, dass Fossilienfunde, welche (für deine Bedürfnisse) die Evolutionstheorie einwandfrei bestätigen, noch nicht gelungen sind.
| Zitat: |
Und warum ich die Verbindung zwischen den Grundtypen bezweifele? Man hat keine plausible Erklärung dafür und man hat keine hinreichenden Funde. Warum also sollte man daran glauben? |
Warum ? Weil die Evolution eine absolut logische Theorie ist. Wenn "Mikroevolution" nachweislich stattfindet, dann erwartet man doch gerade und vor allem über so große Zeiträume Entwicklungen, die du als Makroevolution bezeichnen würdest. Und wenn man dann auch noch Fossilien wie Tiktaalik findet, die Eigenschaften von zwei "makroskopsich getrennten Arten" aufweisen, dann ist es doch mE offensichtlich, dass Mikroevolution zur Makroevolution führt. Für mich ist das allemal plausibel.
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Atheist = Realist
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1101280) Verfasst am: 08.10.2008, 01:21 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte.
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Warum sollte der Designer das tun?
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Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt.
Ich habe hierfür keine Erklärung und habe es auch nicht nötig, eine zu erfinden. Ich stelle nur die Fakten fest.
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Deine "Fakten" erlauben keineswegs die Folgerung, dass "alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam". Alles, was du sagen ist, dass alle paar Millionen Jahre neue Grundtypen auftauchen. Mehr nicht.
Dass du trotzdem mehr - in den an sich schon zweifelhaften Befund - hineindeutest, zeigt deutlich, dass dieser ganze ID-Scheiß vom erwünschten Ergebnis her motiviert ist und sämtliche Beteuerungen nach dem Motto "Wir machen hier doch auch nur Wissenschaft" eine Lüge ist. Kurz: ID soll nicht die Entstehung und Entwicklung des Lebens erklären, sondern letztlich die Existenz Gottes beweisen. Fällt diese Motivation wech, bleibt von ID ein Mickey-Mouse-Heft mit - nunmehr - leeren Sprechblasen.
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Vorsicht, ich habe nicht ohne Grund von 'ich denke' und im Konjunktiv gesprochen. Denn danach sieht es nun mal aus. Das erwartete Ergebnis wäre eben, natürliche Bildungsprozesse zu finden: Das wird von den vorliegenden Fakten nicht gedeckt. Bibelfundamentalisten würden eine 7-tägige Schöpfungswoche erwarten. Das wird von den Ergebnnissen auch nicht gedeckt. Die Ergebnisse passen eben nicht wirklich zu den Erwartungen, eigentlich zu keinen Erwartungen.
Der Versuch, jeglicher Evolutionskritik oder alternativen Modellansätzen von vorne herien wegen ideologiebindung zu disqualifizieren, ist nicht wissenschaftlich. Denn ein Modell soll faktenzusammenhänge erklären. In welchem weltanschaulichen Kontext diese initiiert wurden ist irrelevant. Wenn dei Fakten anders besser erklärt werden, dann ist das Modell eben nicht plausibel. Wenn der einzige Einwand aber ein Weltanschaulicher ist, macht man genau das, was man den GT-Biologen vorwirft. Keine wissenschaftliche Argumentation, sondern ideologisch motiviertes Mit-den-Flügeln-Schlagen.
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Das Belustigende an den Kreazzis ist: Man diskutiert sie in dreistelliger Größenordnung in Grund und Boden, aber nach kurzer Zeit fangen sie wieder von vorne an, als ob nichts gewesen wäre. Tja, Wahn vs. Verstand. Evolutionskritik ist immer willkommen, denn Wissenschaft ist ein prinzipiell endloses Unterfangen. Evolutionskritik sollte allerdings nicht mit Selbstimmunisierung verwechselt werden. Richtig langweilig sind die Bemühungen, Naturwissenschaft mittels Naturwissenschaften aushebeln zu wollen, damit dann umso mehr Platz für diverse Wunder bleibt. "Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind" und die fromme Selbsttäuschung bereitet der Denkträgheit ein sanftes Ruhekissen: "Der Glaube ist nicht der Anfang, sondern das Ende alles Wissens", wie hier doch sehr schön zu sehen ist.
Schauen wir uns also Deine intelligent-designerische Speziesmacherei doch einmal näher an:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. Aber das ist keine wissenschaftliche Theorie.
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Richtig, dass ist keine Theorie, aber eine Hypothese. Du sagst damit also, ab und an kommt der Big Designer notgedrungen vorbei, denn das MHD einiger seiner intelligenten Schöpfungen ist planmäßig abgelaufen. Es gilt also, erneut in die göttlichen Hände zu spucken und rechtzeitig bevor der neuerliche Ruhetag anbricht, Grundtypen zu schaffen, zu denen beispielsweise die Eichen gehören. Wo werden diese nun hingebeamt? Zunächst steht an, die entsprechende terrestrische Klimazone zu wählen oder entsprechend zu gestalten. Wie viele Eichen werden dies wohl sein und in welchem biologischen Alter werden sich diese wohl befinden? Anscheinend müssen es recht viele sein - bei Einzelexemplaren ist das Aussterberisiko recht hoch; zudem hat der Schöpfer diese getrenntgeschlechtig gemacht. Gleich, wie alt diese Eichen sind, sie verfügen über eine Keimbahn und tun damit so, als hätten sie eine Geschichte gehabt. Des weiteren sollten also per Hokuspokus frische windbestäubte hundertjährige Eichen herumstehen, die sich aber nur so aufführen wie Hundertjährige oder Windbestäubte - tatsächlich soll es aber weder die hundert Jahre noch den Wind gegeben haben. Auch die nach von ihnen versteckten Eicheln suchenden Eichhörnchen suchen nach Eicheln, die sie nicht versteckt haben. Und sind denn die Eichhörnchen wohl alle noch jungfräulich?
Das klingt mindestens so abgedreht, wie die Kulte der Raëlianer oder der Scientologen - Glück für Dich, dass Dein Designer absolut so vorgehen muss, als wäre sein geschöpftes Design durch Evolution entstanden. Die Sichelzellenanämie ist übrigens top designt ... .
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nur ... die ET ist mir zu unplausibel, dass man diese für bahre Münze nehmen könnte.
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Unplausibel ist hier nur der Weihnachtsmann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon oft das Argument gehört, dass die ET eben die beste Theorie sei, die wir haben ... aus Mangel an anderen Theorien. 
Aber sollte man wirklich eine schlechte Theorie für gut halten, bloß weil man keine bessere hat? |
Die ET ist sogar die beste naturwissenschaftliche Theorie, die wir haben. Und wenn es nicht gelingt, eine Theorie zu widerlegen, kann diese nicht schlecht sein. Schlecht sind nur Deine "guten", dafür aber unhaltbaren Hypothesen. Deiner vorgenannten "Argumentation" lässt sich mit einer einzigen rhetorischen Frage begegnen: Warum sterben Organismen eigentlich aus?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1101351) Verfasst am: 08.10.2008, 09:07 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | @ ballancer : Erstmal Entschuldigung - meine manchmal etwas rüpelhaften Äußerungen kommen allerdings daher, dass ich teilweise den Eindruck habe, verarscht werden zu sollen - ich kann also auch nicht ausschließen, dass das wieder passiert. |
Ich bin hart im Nehmen, Kummer gewöhnt und auch nicht nachtragend. Allerdings fördert es eine Diskussion, wenn man den Respekt vor dem Meinungsgegner erkennen lässt. Die Erkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Meine generelle Frage: Wie kann eigentlich jemand, der die Genetik kennt, das System der Reifeteilung, der Befruchtung, den genetischen Code, die Technik der Gen-Expression, das Konzept der Keimbahn, wie kann der auf die Idee kommen, identische Genomabschnitte hätten ihren Ursprung nicht in einem gemeinsamen Vorfahren? |
Weil eben vieles dagegen spricht. So ist zum Beispiel die Exon/Intron Struktur von Nematoden teilweise exakt gleich zum Menschen, nicht aber zu Insekten. Dies führt im Sinne zur ET zur Annahme, das hach komplexe Strukturen sehr früh vorhanden waren, dann aber in weiten Teilen der phylogenetischen Stammlinien wieder verloren gingen, aber gerade in den Extrempositionen erhalten blieben.
Gerade die Genetik liefert eine Fülle von Material, das zum Einen sehr gut in ein evolutionstheoretisches Konzept zu passen scheint, zum Anderen gar nicht. Viele genetische Fakten sind völlig entgegen der Erwartungen. Wer hier deduktiv arbeitet kann keine bekannte Theorie mit gutenm Gewissen unterstützen.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Die ganze Diskussion kommt mir vor, als würde jemand Verkehrsstichproben machen, hier ein Auto auf einer Straße finden, dort ein Auto auf einer Straße finden, um dann zu fordern, dass solange davon auszugehen ist, dass jedes Auto in der unmittelbaren Umgebung seines Fundortortes entworfen und montiert worden sei, solange nicht das gesamte Verkehrswegesystem mit allen Kreuzungen und Brücken kartiert sei. Und gleichzeitig hält er die Konstuktionszeichnungen dieser Autos in der Hand. |
Es geht eben nicht um ein paar Lücken in einem Stammbaum, sondern um massive und begründete Zweifel, ob es hier überhaupt einen Stammbaum gibt. Denn weite Teiel des Stammbaumes sind gut belegt. Im Bereich der Artenbildung innerhalb der Grundtypen sind alle Komponenten reichlich vorhaneden: Fossilienfunde, Mechanismen etc.
Um so mehr ist auffällig, dass alle diese Argumente fehlen für den Bereich der Innovationen und Makro-Evolution. Da kann doch was nicht stimmen.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wir haben ja nicht nur Fossilreihen, die unter der Annahme einer ET interpretiert werden, wir haben auch Genome, mit denen man das machen kann. |
Eben: Und die widersprechen sich ja mit dem Fossilbericht in vielen Punkten. Wäre die Evolution faktisch, hätte an unzähligen Stellen eine erwartungskonsistentes Ergebnis nachgewiesen werden können. Das trifft oft aber nicht zu.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja richtig, dass im Fossilbefund die grundsätzliche Schwierigkeit der Unterscheidung zwischen Homologieen und Konvergenzen existiert - aber kann ich davon auch im Genom ausgehen? Eher nicht, weil die Entwicklung einer analogen Struktur auf einer anderen Basis zu einem anderen Genom führen muss. Identische Teile des Genoms nicht als Beleg eines gemeinsamen Vorfahren zu interpretieren, erscheint mir zwanghaft, auch wenn ich die genaue Route zwischen beiden Positionen nicht kenne. |
Zwanghaft? S. Scherer nennt die Interpretation als phylogenetische Verwandschaft als möglich, aber nicht zwingend.
Darüber hinaus ist deine Vernutung, es handele sich um Homologien, die keine genetische Beziehungen haben um einen folgerichtige Annahme. Allerdings geistert in der Fachlieteratur die These eines horizontalen Gentransfers, ohne dass dieser plausibel dargestellt werden kann. In diesem Fall wären Homologien allerdings auch genetisch signifikant. Meines Wissens gibt es aber noch keine hinreichend aussagekräftigen Analysen, die die eine oder andere These unterstützen.
Traurig dagegen die Perspektive: Unabhängig von den Forschungsergebnissen kann schon jetzt gesagt werden, dass es eine Erklärung im Evolutions-Paradigma geben wird. Die ET erklärt eben alles und nichts.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Genau da kommt dann dass Bild vom Bauteilkasten, weil der hypothetische Monteur ja schließlich ziemlich schlau sei und in der Lage rationell zu arbeiten, (aber halt zu doof, das Ganze so zu gestalten, das es sich komplett selbst erzeugt . - Sonst hätte er davon schließlich Kunde gegeben und die hätten das damals auch so mitgeschrieben, auch wenn sie es nicht verstanden haben.
Ich weiß nicht, ob Du verstehst, wie sich mir die Zehnägel kräuseln. |
Nein. Die Befunde der Genetik ergeben kein klares Bild zur Unsprungsforschung. Die Vermutung, dass ein Designer sich eines Baukastens bedient haben könnte, ist bei den vorliegenden Fakten nicht von der Hand zu weisen, aber keineswegs als zwingende Erklärung zu verstehen.
Du allerdings bringst hier ein teleologisches Argument mit ins Spiel: Ein Designer, wenn er nach deinen Vorstellungen arbeiten würde, hätte ein anderes Verfahren benutzt. Das Argument ist in sich weder folgerichtig noch aussagekräftig. Es macht nur plausibel, dass du nicht der Designer warst.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1101372) Verfasst am: 08.10.2008, 09:45 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Warum sollte der Designer das tun? |
Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt. |
Wie kommst du denn dann überhaupt auf deine Annahme? |
Sach doch mal!
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1101380) Verfasst am: 08.10.2008, 09:54 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Wenn die Wahrscheinlichkeit von Ereignissen (und man braucht vieeeele davon) in Größenordnungen von 10^-100 und deutlich geringer liegt,....... |
ich habe gesagt, warum ich von dieser Wahrscheinlichkeit nichts halte. |
Nur zum Nachweis, das ich deine Position verstanden habe;
Eine beliebig lange Kette aus jeweils begrenzten Wahrscheinlichkeiten führt immer zu einem Ergebnis, dass sich ex post nicht mehr plausibel rekonstruieren lässt. Damit wird gesagt, dass sich jedes Ereignis als gleichermaßen unwahrscheinlich darstellen lassen kann.
Mein Gegenargument war, dass die verschiedenen Pfade, die in deinem Modell eben möglich sind nicht zu vergleichbaren Ergebnissen führten, sondern zu Sackgassen führte.
Wenn man z.B. 10^n funktionsgleiche alpha-Globulin-Proteine kennt oder denken kann wäre das Auftreten eines dieses Varianten zwar unwahrscheinlich, aber die Wahrscheinlichkeit nicht signifikant. Nun gibt es tatsächlich diese Variationsbreite (in Ermangelung meines aktuellen Zugriffs auf meine Quellen nur grob memorierte Werte - können ggf. weiter belegt werden) in Größenordnung von 10^20 Varianten. Das heißt, wenn die Gesamtwahrscheinlichkeit eines dieser Proteine bei 10^-100 liegt ist angesiichts der Funktionsgleichen nur noch von einer Wahrscheinlichkeit 10^-80 auszugehen.
Das alles sind recht vereinfachte Modellannahmen, die das Problem sehr wohl beschreiben. Immerhin wird von Seiten der ET-Befürworter oft der Verweis auf große Zahlen gebracht. Als denkender Mensch können wir aber auch mit Hilfe der Exponentialdarstellung sehr wohl auch mit sehr großen oder sehr kleinen Zahlen umgehen. Die Abstinenz, nun die Statistik nicht mehr zu Rate zu ziehen, deutet eher darausf hin, das man sich der Theorieschwäche sehr wohl bewust ist und hier schlicht etwas aus weltanschaulichen Gründen unter den Teppich kehren will.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Ich bin mit dem "Herrgott" aufgewachsen, mein Vater ist, meine Mutter war aktive(r) Christ(in) - als Kind hatte ich dieses Vorstellungsvermögen also - und ich kann dir versichern, dass mein Vorstellungsvermögen seit dem größer geworden ist. Ich war ca. 10, als die Widersprüche innerhalb dieses Modells anfingen mich zu ärgern. und daher weiß ich auch, dass das Lösen von diesem Modell innerhalb einer christlichen Familie mit einem sehr harten Basis-Konflikt mit den Eltern verbunden ist. Jetzt könnte man sich noch über die psychologischen Implikationen dieser Tatsache unterhalten ..... |
Es ist entwicklungspsychologisch völlig normal, sich in der Adoleszenz von den Eltern abzusetzen. Vor allem wenn die Eltern als kognitiv gegrenzt erfahren werden ist eine Kombination mit sturer Dogmatik erfahrungsgemäß schädlich für die Eltern-Kind Beziehung.
Allerdings ist gerade die Konstruktion einer Anti-Position nicht gut geeignet, das Verständnis der bekämpften Position zu dokumentieren. Vielmehr handelt es sich um eine psychologische Fixierung einer Ablehnungsposition....... |
Ds passt aus verschiedenen Gründen nicht - aber da wird es sehr persönlich. Mit Modell war übrigens nicht ET sondern Gott gemeint. Wie meine Eltern zur ET stehen - meine Mutter hätte sie wahrscheinlich gar nicht verstanden - im Gehorsam auch nicht abgelehnt, mein Vater findet sie vermutlich OK.
Die Ablehnungsposition besteht hier höchstens zum Modell Gott - aber nicht, weil ich meine Eltern dafür sind /waren, sondern weil ich keine Gründe dafür sehe. Es sei denn, man konstruiert sie künstlich. |
Ich wollte hier auch nicht zu persönlich werden. Ich halte das Konzept, dem Meinungsgegner etwas mangels Vorstellungsvermögens oder persönlicher Geschichte zu unterstellen, auch nicht für diskussionsfähig. Natürlich können persönliche Gründe oder ein mangelhaftes Vorstellungsvermögen, ein unzureichender Wissensstand oder begrenztes kognistives Potential Einstellungen und Meinungen massiv beeinflussen. Allerdings ist dies in einer Diskussion kein Thema, da es schlicht nicht diskutierbar ist. Wieviel ich oder du von mir hier absichtlich oder unabsichtlich offenbare, kann keine Grundlage sein, denn diese basiert in weitem Maße auf fragwürdige Interpretationen.
Dass ich das überhaupt sagte, war nur darauf zurück zu führen, dass ich die Nichtigkeit des vorgenannten Argumente illustrieren wollte.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1101391) Verfasst am: 08.10.2008, 10:10 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. Aber das ist keine wissenschaftliche Theorie.
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Richtig, dass ist keine Theorie, aber eine Hypothese. Du sagst damit also, ab und an kommt der Big Designer notgedrungen vorbei, denn das MHD einiger seiner intelligenten Schöpfungen ist planmäßig abgelaufen. Es gilt also, erneut in die göttlichen Hände zu spucken und rechtzeitig bevor der neuerliche Ruhetag anbricht, Grundtypen zu schaffen, zu denen beispielsweise die Eichen gehören. Wo werden diese nun hingebeamt? Zunächst steht an, die entsprechende terrestrische Klimazone zu wählen oder entsprechend zu gestalten. Wie viele Eichen werden dies wohl sein und in welchem biologischen Alter werden sich diese wohl befinden? Anscheinend müssen es recht viele sein - bei Einzelexemplaren ist das Aussterberisiko recht hoch; zudem hat der Schöpfer diese getrenntgeschlechtig gemacht. Gleich, wie alt diese Eichen sind, sie verfügen über eine Keimbahn und tun damit so, als hätten sie eine Geschichte gehabt. Des weiteren sollten also per Hokuspokus frische windbestäubte hundertjährige Eichen herumstehen, die sich aber nur so aufführen wie Hundertjährige oder Windbestäubte - tatsächlich soll es aber weder die hundert Jahre noch den Wind gegeben haben. Auch die nach von ihnen versteckten Eicheln suchenden Eichhörnchen suchen nach Eicheln, die sie nicht versteckt haben. Und sind denn die Eichhörnchen wohl alle noch jungfräulich? |
Spaßig ist doch auch, dass das Design ganz offensichtlich gewisse Vorgaben macht, an die sich der Designer halten muss, damit das Ganze - so wie es sich anhand der Faktenlage darstellt - funktioniert. Selbst das Vorgaukeln falscher Tatsachen - mit anderen Worten: Lüge - kann eine der zu erfüllenden Vorgaben sein. Der Designer ist also gezwungen, bestimmte Dinge genau so zu designen, wie er es eben tut. Er ist nicht gänzlich frei in seinem Handeln. Nun die spannende Frage: Wer hat die Vorgaben bestimmt? Wo kommen die "Designgesetzlichkeiten" her? Oder anders: Wer ist der vorgesetzte Creative Director des Designers, der das alles bestimmt hat?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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fwo
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| (#1101396) Verfasst am: 08.10.2008, 10:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Du allerdings bringst hier ein teleologisches Argument mit ins Spiel: Ein Designer, wenn er nach deinen Vorstellungen arbeiten würde, hätte ein anderes Verfahren benutzt. Das Argument ist in sich weder folgerichtig noch aussagekräftig. Es macht nur plausibel, dass du nicht der Designer warst. |
Dieser Designer ist eh ein fiktives Konstrukt, für das keine Belege existieren (In diesem Zusammenhang: Deine subjektive Begegnug, die Du andeutest, ist eine ganz normale Meditationserfahrung, nicht abhängig vom Mantra des persönlichen Gottes, wird nomalerweise entsprechend kulturabhängig unterschiedlich interpretiert - von heutigen Neurologen übrigens auch im europäischen Umfeld gottlos.)
Und ich sehe einen Widerspruch zwischen dem in der christlichen Kirche propagierten Gottesbild, der allmächtigen Personifizierung der unterlassenen Hilfeleistung, und dem Stümper, dessen Schöpfungen, immerhin angeblich Einzelanfertigungen from the meister himself, regelmäßig über den Deister gehen. Der scheint noch zu üben. Wie ein Kind mit einem dieser netten Programme zur Simulation ganzer Welten.
Es ist richtig - Wäre ich dieser Bursche und hätte die ihm zugeschriebenen Eigenschaften, hätte ich soetwas nicht abgeliefert. Oder andersrum: Wenn er wirklich existiert, hat er nicht die ihm bisher zugeschriebenen Eigenschaften. An ihren Werken sollt ihr sie erkennen, nicht an ihrer Selbstbeweihräucherung. Junker: "Außerdem bezeichnet Gott selber nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift die Gesamtheit seiner Schöpfung als „sehr gut“ (Genesis 1,31)."
Aber ich habe auch bemerkt, dass Du ihn eher in der Rolle des regelmäßigen Genschubsers siehst, der sich einen Spaß daraus macht, die Schöpfung durch regelmäßige heimliche Eingriffe als die Evolution zu tarnen, die er nicht hinbekommen hat.
Was ich sehr übel bemerkt habe, ist, dass Du, obwohl Du in Kenntnis der Funktionsweise evolutiver Verfahren, deren Trefferwahrscheinlichkeit für ein Optimum eben nichts mit der Kombination der unabhängigen Wahrscheinlichkeiten der für dieses Optimum nötigen Teilereignisse zu tun hat, weiterhin mit dieser ominösen Wahrscheinlichkeit von "10^-100 und deutlich geringer" argumentierst, die über eine Kombination unabhängiger Ereignisse berechnet wurde.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1101420) Verfasst am: 08.10.2008, 11:04 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eine Mosaikform ist die Feststellung, dass sich unterschiedliche Merkmale Verienigen.
Eine Zwischenform stellt den Vergleich mit zwei anderen Formen an und beschreibt die jeweilicgen Unterschiede.
Eine Übergangsform postuliert die phylogenetische Beziehung zwischen diesen. Diese kann aber nur hergestellt werden unter der Annahme der ET. |
Was ? Dann muss die Definition auf Wikipedia wohl falsch sein:
| Zitat: | | Mosaikformen werden daher auch als Zwischenformen oder als Übergangsformen bezeichnet. |
Oder aus welcher Quelle beziehst du deine Definitionen ? |
Manchmal hilft sogar gesunder Menschenverstand und ein Grundverständnis für Sprache, um Wortbedeutungen herzuleiten. Manche Menschen ohne dieses können dennoch Begriffe wie Zwischen und Form rein intuitiv deuten.
Wenn Wiki hier Synonym setzt, dann muss man dem Wiki-Autor mangelnde Sprach- und Biologiekenntnisse unterstellen.
| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Probleme sogenannter Übergangsformen gibt es, wenn die Abstände der Formen und Funktionen so groß werden, dass eine Kette von äußerst komplexen Mutationen in Millionengröße angenommen werden müsste, für die es keine Stützpunkte gibt. Ein Sprung über einen Bach ist problemlos. Sogar eine Brückenkonstruktion über einen großen Fluss geht ... aber eine Brücke über den Atlantik eben nicht. |
Und inwiefern ist das z.B. bei Tiktaalik der Fall ? |
Der morphologische Abstand zu allen anderen bekannten Lebensformen ist noch immer gewaltig. |
Inwiefern denn "gewaltig" ? Tiktaalik verhält sich schließlich nicht wie Katzen zu Elefanten. |
Der Tiktaalik ist ein Fisch, der auch Reptilmerkmale vereint. Die sogenannten fischähnlichsten Reptilien und vermeintliche Urtetrapoden Acanthostega und Ichthyostega:
| Zitat: | | Von den ältesten Fossilschichten aus betrachtet nähern sich die Lebewesen in stufenweiser Abänderung den heutigen Formen. Tiktaalik wird daher von den Paläontologen als "true missing link" eingestuft, welches modellhaft viele der bislang unbekannt gebliebenen Details bei der Entstehung der Tetrapoden zu rekonstruieren erlaubt (Dalton 2006). |
http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html
Da fragt man sich, wieso es auf einmal wieder Missing Links gäbe, deren Existenz doch seit Jahren vehement bestritten wurde. 
... und wieso sind diese stufenweise 'abgeändert''?
weiter:
| Zitat: | 'Pennisi (2006) stellt in ihrem Kommentar in Science fest, dass die bislang bekannten Fossilien entweder vornehmlich fischartig oder tetrapodenartig waren statt wirklich intermediär zu sein. Offenbar erlaubt erst die verbesserte Datenlage, den bisherigen Stand des Wissens weniger geschönt darzustellen.'
Auch wenn dieser Kommentar von einer Evolutionsbiologin stammt, ist hier anzumerken, dass die Forderung nach "intermediären Fossilien" zwischen der Gruppe der Fleischflosser und den Tetrapoden aus kladistischer Perspektive problematisch (um nicht zu sagen sinnlos) ist, da ja die Tetrapoden selbst zu den Fleischflossern (Sarcopterygiern) zählen, so dass ein Übergang zwischen beiden Gruppen keinesfalls in der phylogenetischen Systematik stattfinden kann (Neukamm und Kutschera 2006). Mit anderen Worten: Die "Fische" bilden keine einheitliche Abstammungsgruppe, sondern repräsentieren eine willkürliche Versammlung unterschiedlichster Neognathostomaten-Gruppen. Es gibt somit im Kladogramm keine einheitliche Großgruppe der Fische, die kontinuierlich durch intermediäre Formen überbrückt werden könnte, sondern nur feinverästelte Verzweigungen (s. Abb. 2). Da die Tetrapoden (z.B. repräsentiert durch Ichthyostega) einfach nur eine weitere Gruppe innerhalb der Gruppe der Fleischflosser bilden, besitzen die Fossilien zwangsläufig ein Mosaik aus Merkmalen, die man als "eher fischartig" oder als "tetrapodenartig" bezeichnen könnte.
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http://www.evolutionsbiologen.de/tiktaalik.html
Klartext: Direkte Verwandschaftsbeziehungen sind nicht nachweisbar.
| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Backside hat folgendes geschrieben: |
Moment ... wenn ich das richtig sehe akzeptierst du eine Evolution von den sogenannten Grundtypen zu denen, die wir heute beobachten (bzw. siehst sie als plausibel an). |
Ich akzeptiere alles, was plausibel belegt werden kann.
Eine mikroevolutive Artenbildung ist gut belegt.
| Backside hat folgendes geschrieben: | | Warum wehrst du dich dann gegen die Idee, dass all diese Grundtypen miteinander verbunden sind, bzw. einen gemeinsamen Ursprung haben ? Wo man doch gerade Fossilien wie Tiktaalik gefunden hat, die genau das nahelegen ? |
Der Tiktaalik legt das nicht nahe. Er zeigt eine andere Mosaikform, die einzigartig in der Fossilienkette darsteht. Vielleicht bildet er einen separaten Grundtyp. |
Was soll das bedeuten, "die einzigartig in der Fossilienkette darsteht" ? Jedes einzelne Fossil ist für sich schon einzigartig. Das bedeutende an Tiktaalik ist aber doch gerade, dass dieser Fund eine Voraussage der Evolutionstheorie erfüllt. Es wurde sogar explizit nach dieser Zwischenform gesucht.
Die "Grundtypenhypothese" macht dagegen keinerlei Aussagen in dieser Richtung. Ein Fossilienfund wird lediglich solange als Grundtyp bezeichnet, bis andere Fossilienfunde eine Mikroevolution nachweisen. Du selbst hast genau das mit deiner Aussage oben (mutmaßlich) ausgedrückt.
Was also soll mich von den Grundtypen überzeugen, wenn ein Beleg gar nicht möglich ist ? Denn der Beleg erfolgt nur dadurch, dass Fossilienfunde, welche (für deine Bedürfnisse) die Evolutionstheorie einwandfrei bestätigen, noch nicht gelungen sind. |
Richtig ist, dass nach Übergangsformen gesucht wurde. Und zwar seeeehr lange und seeeeehr intensiv. Die Ausbeute ist mager. Auch der Tiktaalik lässt sich nicht klar in eine Reihe der Evolutionsstufen einordnen. Das aber wäre das erwartete Ergebnis gewesen. Aber knapp vorbei ist auch daneben.
Im Rahmen der Grundtypenbiologie macht man keine Annahmen, welche Lebensformen man noch findet. Man nimmt zur Kenntnis, dass es eine große Anzahl mittlerweile ausgestorbener Spezies gab. Ob da noch weitere, bislang unbekannte Formen kommen oder nicht ist nicht gegenstand der GT-Biologie. Was man aber sgen kann ist, dass man mit hilfe von morphologischen Vergleichen jeden Fund auf einer Ähnlichkeitskarte positionieren kann. Das liegt in der Natur des Vergleiches.
Die GT-Biologie wäre wiederlegt, wenn man einen Übergang zwischen ansonsten sicher identifizierten Grundtypen schlüssig nachweisen könnte.
| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und warum ich die Verbindung zwischen den Grundtypen bezweifele? Man hat keine plausible Erklärung dafür und man hat keine hinreichenden Funde. Warum also sollte man daran glauben? |
Warum ? Weil die Evolution eine absolut logische Theorie ist. Wenn "Mikroevolution" nachweislich stattfindet, dann erwartet man doch gerade und vor allem über so große Zeiträume Entwicklungen, die du als Makroevolution bezeichnen würdest. Und wenn man dann auch noch Fossilien wie Tiktaalik findet, die Eigenschaften von zwei "makroskopsich getrennten Arten" aufweisen, dann ist es doch mE offensichtlich, dass Mikroevolution zur Makroevolution führt. Für mich ist das allemal plausibel. |
Das wäre es, wenn man Mikroevolution vom Wesen her als lediglich 'Kleine Schritte der Veränderung' versteht. Dann wäre es ein kontinuierlicher Prozess, der eben nach hinreichend vielen Schritten zu einer sogenannten Makroevolution führen würde.
Allerdings weiß man heute sehr viel mehr. Man versteht, wie Mikroevolution funktioniert: Optimierungen durch kleine kummulierende Variantenbildungen. Verlustutationen und Merkmalsmultiplikation. Dies ist gut belegt und unstrittig. Die GT-Biologie geht von polyvalenten Stammformen aus, die sich im Zuge der Artbildung genetisch spezifisch verengen.
Makroevolution ist vom Wesen und Verfahren her etwas völlig anderes. Es ist nicht die Variation eines gegebenen Themas, sondern das erstellen eines neuen Themas: Neue Organe und Baupläne ... kurz: Hier fehlt alles, was wir von der Mikroevolution her kennen. Die Makroevolution ist eben nicht aus der Mikroevolution belegbar. Denn sonst hätte es eben sehr viel mehr Übergangsformen geben müssen! 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#1101440) Verfasst am: 08.10.2008, 11:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die paläontologischen Befunde passen weder mit einer Grundtypenbiologie zum wörtlichen Verständnis der Bibel noch mit einer synthetischen ET zum Naturalismus. |
Sie passen perfekt zu den ET. Da du das bisher nicht widerlegen konntest, ziehst du dich auf Gemeinplätze zurück? |
Nur nicht so hastig ... sagte schon Baumbart ...
Wir sollten uns auf ein bestimmtes Argument einigen, das wir dann detaillierter betrachten können. Wie wäre es mit der Betrachtung der Evolution der Pferdeartigen? Das wird doch immer gerne als Musterbeispiel der Evolution genommen ... so z.B.: Ist der Eohippus der Urahn der Pferde? Wenn nicht, wer dann? |
Eohippus ist eine Stammform der Pferde, die einer Übergangsform ausreichend ähnlich ist, um als dessen Stammvertreter zu fungieren, solange die Übergangsform selber nicht gefunden ist.
Da wir mit weitem Abstand nicht in der Lage, jedes einzelne Exemplar jeder je existierenden Spezies zu kennen, ist es durchaus hinreichend, Spezies zu kennen, die zwar selbst nicht die Übergangsform sind (etwa beim Eohippus, weil es zu spät auftrat), deren wichtigste Merkmale aber in ausreichen klarer Form haben, um es als Vertreter des Übergangsfeldes zu benennen.
da zudem, wie oben angemerkt, der Übergang nicht aus einer einzigen Spezies besteht, gibt es immer mehrere Arten im Übergangsfeld, welches durchaus diffus sein kann (und in der Mehrheit der Fälle sein wird, da Evolution nicht zielgerichtet verläuft) und auch "primitive" Formen erhält während andere nachkommen sich stärker der heute bekannten Form der betreffenden Tiergruppe annähern. |
Wow, ein Übergangsfeld. Das trägt der Beobachtung Rechnung, dass die Abstände der Grundtypen eben beträchtlich sind. Die wenigen vermeintlichen Zwischenformen lassen sich auch nicht linear einordnen. Darauf hin postuliert man eine hoch komplexe Verzweigungsarie von Spezies, die den Übergang darstellen sollten. Nur: Wenn es so viele gar divergente Entwicklungen gegeben hat ist doch die Seltenheit der Fund erst recht verdächtig.
Unverdächtig jedes Kreationismusses ist Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eohippus
Die Übergangsfeld-These erscheint dir wirklich plausibel? |
Nicht nur plausibel, sondern sie ist eine logische Folge der Annahme kontinuierlicher evolutiver Entwicklung Wie gesagt: Wenn die Evolution nicht zielgerichtet verläuft, kommt es bei einer ausreichend erfolgreichen Spezies nicht zur Bildung von einer Nachfolgerart, sondern von mehreren (das erkennt auch die Grundtypenidee an, die ja alle Arten einer Gruppe aus einem Urgrundtyp ableitet).
Diese Nachfolgerspezies unterscheiden sich natürlich untereinander und behalten unterschiedliche Merkmale des gemeinsamen Vorfahren bei. Dadurch existieren unterschiedliche Merkmals"mosaike" zugleich, "primitive" Formen finden sich also neben "modernen", ja, die modernen Formen können sogar von den primitiven überlebt werden (wie etwa bei den Quastenflossern und den Alken geschehen). Denn es gibt keine Aussage der ET die besagt, dass die primitivere Form ausstirbt, sobald eine neue auftritt - oder dass die beiden Formen überhaupt in irgendeinem anderen Zusammenhang als dem verwandtschaftlichen stehen müssen.
Nehmen wir als beispiel die bereits erwähnten Equidae, so wird das deutlich: Mit der Entwicklung grasender Pferdetypen wie Equus entstand ein Nachfahr, der auf seine laubfressenden "Brüder" keinen Konkurrenzdruck ausübte.
Somit konnten die laubfressenden Formen weiter ihre alte Merkmalsausprägung mit minimalen Veränderungen beibehalten. das allerdings erkennt selbst die GT an: Sie nennt es Mikroevolution.
Nun gibt es aber gar keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution. Makroevolution ist einfach nur akkumulierte Mikroevolution.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich wird die Theorie irgendwann so verfeinert, dass der Schöpfer nur ein paar Basensequenzen in seiner Blaupause umgestellt hat, oder verfeinernd die Finger in einer Meiose hatte. |
Immer noch besser, als Modelle mit Wahrscheinlichkeiten von kleiner 10**-100 zu propagieren. |
Da is sie ja, Scherers Wahrscheinlichkeitsargument. Das hat so einiges an Fehlern, vor allem bei den angenommenen Voraussetzungen: Tatsächlich hat Scherer die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, mit der ein bestimmtes Individuum existiert.
Und die ist tatsächlich verschwindend gering. |
Nein, nicht nur das. Es geht um jede Wahrscheinlichkeit zum entstehen neuer funktionaler Konstrukte, die ein maß trivialer Mutationen übersteigt. Die Gegenbehauptung wäre, dass sich alle Entwicklungen auf ein Maß trivialer Mutationen reduzieren ließen, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein Sequenz bilden können. Wenn sich aber keine Mechanismen plausibel finden lassen, die derartige Sequenzen deutlich plausibel macht als einen Mega Leap of Evolution ... dann haben wir ein Problem. |
Wie gut, dass sich da zunehmend solche Mechanismen finden... |
... und die wären? |
Eine ganz gute Übersicht zu Theorien der Entstehung des ersten lebens findet sich hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life#Current_models
Sorry, mein beitrag würde sonst einfach zu lang werden.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Jo, Grundtypenbiologie. Siehe die Links. |
warum ich diese nicht etwa ins Lächerlicher ziehe, sondern für inhärent albern halte habe ich ja bereits erläutert: Sie funktioniert nur, wenn der Grundtyp, zu dem wir gehören mindestens sämtliche Tetrapoden umfasst. |
Wobei dies allerdings eine Widerlegung der Grundtpenhypothese wäre. Denn diese postuliert ja wesentlich deteilliertere Grundtypengrenzen. Bislang habe ich aber noch kein hinreichend überzeugendes Argument gehört, wie es denn zu belegbaren Verwandtschaften zwischen Hundeartigen, Katzenartigen oder Pferdeartigen gäbe. |
Moment, ihr verlangt konkret für diese drei gruppen Übergänge (und keine anderen)? das ist albern, ich hoffe, dass dir das klar ist (du hast ja sowas ähnliches wie eine wissenschaftliche Ausbildung).
Wobei "Katzenartige" und "Hundeartige" schon eine sehr weite Definition ist.
Zu den Hundeartigen gehören beispielsweise auch die Bären, zu den Katzenartigen die Mangusten. da sind innerhalb des taxons bereits so weite Unterschiede vorhanden, dass mir nicht klar ist, wie man dann Makroevolution noch ausschließen kann.
| Zitat: | | Zitat: | | [quote="Shadaik" postid=1098290]das aber wäre ein dermaßen umfassender Grundtyp, dass innerhalb dessen doch wieder das stattfinden müsste, was Kreationisten, Grundtypler, IDler etc. als Makroevolution bezeichnen. Und das wiederum hieße, die GT-Idee stünde nicht im Widerspruch zum Deszendenz-Modell, sondern wäre nur eine Detailfrage ("Ist alles Leben miteinander verwandt?"), die aber in der Biologie ohnehin diskutiert wird (Herkunftsfrage der biologischen Regna-Differenzen). |
Regna-Differenzen |
Die klare Unterscheidbarkeit aller Lebensformen in 5 Reiche (Tier, Pflanzen, Pilze, Blaulagen, Bakterien, zzgl. evtl. Viren). Wobei es zwischen Tieren und Pflanzen ein paar Sonderfälle gibt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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jdf
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Beiträge: 25579
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| (#1101451) Verfasst am: 08.10.2008, 11:42 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das Belustigende an den Kreazzis ist: Man diskutiert sie in dreistelliger Größenordnung in Grund und Boden, aber nach kurzer Zeit fangen sie wieder von vorne an, als ob nichts gewesen wäre. |
Dann kann ich den Thread ja schließen.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1101545) Verfasst am: 08.10.2008, 14:01 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vorsicht, ich habe nicht ohne Grund von 'ich denke' und im Konjunktiv gesprochen. Denn danach sieht es nun mal aus. Das erwartete Ergebnis wäre eben, natürliche Bildungsprozesse zu finden: Das wird von den vorliegenden Fakten nicht gedeckt. Bibelfundamentalisten würden eine 7-tägige Schöpfungswoche erwarten. Das wird von den Ergebnnissen auch nicht gedeckt. Die Ergebnisse passen eben nicht wirklich zu den Erwartungen, eigentlich zu keinen Erwartungen.
Der Versuch, jeglicher Evolutionskritik oder alternativen Modellansätzen von vorne herien wegen ideologiebindung zu disqualifizieren, ist nicht wissenschaftlich. Denn ein Modell soll faktenzusammenhänge erklären. In welchem weltanschaulichen Kontext diese initiiert wurden ist irrelevant. Wenn dei Fakten anders besser erklärt werden, dann ist das Modell eben nicht plausibel. Wenn der einzige Einwand aber ein Weltanschaulicher ist, macht man genau das, was man den GT-Biologen vorwirft. Keine wissenschaftliche Argumentation, sondern ideologisch motiviertes Mit-den-Flügeln-Schlagen.
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Das Belustigende an den Kreazzis ist: Man diskutiert sie in dreistelliger Größenordnung in Grund und Boden, aber nach kurzer Zeit fangen sie wieder von vorne an, als ob nichts gewesen wäre. |
Meinst du nicht, dass man das ‚Argument’ auch umdrehen kann?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Tja, Wahn vs. Verstand. Evolutionskritik ist immer willkommen, denn Wissenschaft ist ein prinzipiell endloses Unterfangen. Evolutionskritik sollte allerdings nicht mit Selbstimmunisierung verwechselt werden. Richtig langweilig sind die Bemühungen, Naturwissenschaft mittels Naturwissenschaften aushebeln zu wollen, damit dann umso mehr Platz für diverse Wunder bleibt. "Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind" und die fromme Selbsttäuschung bereitet der Denkträgheit ein sanftes Ruhekissen: "Der Glaube ist nicht der Anfang, sondern das Ende alles Wissens", wie hier doch sehr schön zu sehen ist. |
Wer will denn Naturwissenschaft mittels Naturwissenschaften aushebeln? Naturwissenschaft ist eben nicht Szientismus. Und der Wissenschaftsglaube, den manche inbrünstig fröhnen, ist der Feind echter Wissenschaft.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Schauen wir uns also Deine intelligent-designerische Speziesmacherei doch einmal näher an:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. Aber das ist keine wissenschaftliche Theorie.
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Richtig, dass ist keine Theorie, aber eine Hypothese. Du sagst damit also, ab und an kommt der Big Designer notgedrungen vorbei, denn das MHD einiger seiner intelligenten Schöpfungen ist planmäßig abgelaufen. Es gilt also, erneut in die göttlichen Hände zu spucken und rechtzeitig bevor der neuerliche Ruhetag anbricht, Grundtypen zu schaffen, zu denen beispielsweise die Eichen gehören. Wo werden diese nun hingebeamt? Zunächst steht an, die entsprechende terrestrische Klimazone zu wählen oder entsprechend zu gestalten. Wie viele Eichen werden dies wohl sein und in welchem biologischen Alter werden sich diese wohl befinden? Anscheinend müssen es recht viele sein - bei Einzelexemplaren ist das Aussterberisiko recht hoch; zudem hat der Schöpfer diese getrenntgeschlechtig gemacht. Gleich, wie alt diese Eichen sind, sie verfügen über eine Keimbahn und tun damit so, als hätten sie eine Geschichte gehabt. Des weiteren sollten also per Hokuspokus frische windbestäubte hundertjährige Eichen herumstehen, die sich aber nur so aufführen wie Hundertjährige oder Windbestäubte - tatsächlich soll es aber weder die hundert Jahre noch den Wind gegeben haben. Auch die nach von ihnen versteckten Eicheln suchenden Eichhörnchen suchen nach Eicheln, die sie nicht versteckt haben. Und sind denn die Eichhörnchen wohl alle noch jungfräulich? |
Was seltsam ist: Du sprichst von Evolutionskritik und lässt dich nur über Schöpfungsvarianten aus, die hier weder konsistent dargestellt wird noch bezug zur Naturwissenschaft hat.
Dies These von irgend welchen Designern, die hier Prozesse angestoßen haben, sagt nichts von Hokus-Pokus oder wie lange sie jeweils in ihre Design-Sessions steckten. Der Versuch, diese Position lächerlich zu machen, lässt eher an Hilflosigkeit zum Vertreten der eigenen Position denken. Dies ist gepaart mit Phantasielosigkeit: Jeder mit nur ein klein wenig Kreativität kann hier schöne Geschichten erfinden. So zumindest die These zur Entstehung der Schöpfungsgeschichten.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das klingt mindestens so abgedreht, wie die Kulte der Raëlianer oder der Scientologen - Glück für Dich, dass Dein Designer absolut so vorgehen muss, als wäre sein geschöpftes Design durch Evolution entstanden. Die Sichelzellenanämie ist übrigens top designt ... .
|
Diese Argumentationsfigur ist hier auch schon geübt worden: Man hat die ZJ schon bemüht … Das ist nun kein sprühender Witz.
Und die Schelzellenanämie ist tatsächlich äußerst interessant, da man hier eine Resistenz gegen Malaria erkennt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon oft das Argument gehört, dass die ET eben die beste Theorie sei, die wir haben ... aus Mangel an anderen Theorien.
Aber sollte man wirklich eine schlechte Theorie für gut halten, bloß weil man keine bessere hat? |
Die ET ist sogar die beste naturwissenschaftliche Theorie, die wir haben. Und wenn es nicht gelingt, eine Theorie zu widerlegen, kann diese nicht schlecht sein. Schlecht sind nur Deine "guten", dafür aber unhaltbaren Hypothesen. Deiner vorgenannten "Argumentation" lässt sich mit einer einzigen rhetorischen Frage begegnen: Warum sterben Organismen eigentlich aus?
|
Welche unhaltbaren Hypothesen?
Die ET ist so natürlich – entgegen ihrem Namen – keine einzelne Theorie und auch nicht falsifizierbar, sondern ein Pradigma, die in viele Theorien gegliedert ist. Den Kern stellt die Deszendenz-Theorie dar, deren Falsifizierbarkeit m.E. ungeklärt ist. Erklärungsansätze wie die Synthetische Theorie und die Neutrale Theorie haben immer noch sehr generischen Charakter. Wirklich interessant werden dann aber die Detail-Theorien, die bestimmte Mechanismen, Artbildungen und Sachverhalte erklären wollen.
Das Evolutionsparadigma erklärt alles und nichts – in wissenschaftlicher Hinsicht. Damit ist es dem Schöpfungsparadigma gleich. Egal welche Fakten man findet. Irgendwie kann man diese in beide Schlüsselsysteme hinein deuten.
PS.: Wurde Lamarck nicht von G. Cuvier widerlegt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1101549) Verfasst am: 08.10.2008, 14:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | .....Ich halte das Konzept, dem Meinungsgegner etwas mangels Vorstellungsvermögens oder persönlicher Geschichte zu unterstellen, auch nicht für diskussionsfähig. Natürlich können persönliche Gründe oder ein mangelhaftes Vorstellungsvermögen, ein unzureichender Wissensstand oder begrenztes kognistives Potential Einstellungen und Meinungen massiv beeinflussen. Allerdings ist dies in einer Diskussion kein Thema, da es schlicht nicht diskutierbar ist. Wieviel ich oder du von mir hier absichtlich oder unabsichtlich offenbare, kann keine Grundlage sein, denn diese basiert in weitem Maße auf fragwürdige Interpretationen. ...... |
Das ist jetzt die Gentleman-Sicht.  Sie ist aber fast unmöglich und kann auch von dir nicht eingehalten werden. Wesentlicher Ausgangspunkt der ID-Sicht ist doch die fehlende "Plausibilität" der Extrapolation zur "Makroevolution".
Was ist Plausibilität? Plausibel ist, was ich nachvollziehen, annehmen, d.h. mindestens mir vorstellen kann. Diese vorgeschobene Pseudowahrscheinlichkeit, die Du auch regelmäßig auf den Tisch legst - das ist doch nichts weiter als ein Versuch, dir diese fehlende Vorstellungsmöglichkeit, die andere anscheinend haben, vor dir selbst zu rationalisieren. Damit ist noch nichts über das Verhältnis dieser Abbildungsleistung Vorstellung zum Objekt gesagt - nach dieser Art, wie wir uns hier beharken, gehe ich auch nicht davon aus, dass Du nun unbedingt "dümmer" sein musst als ich, für mich ist auch das Gegenteil soweit im Bereich des Möglichen, dass ich in dieser Dialogsituation diese Frage auch vor mir nicht eindeutig beantworte - was ich in anderen Fällen durchaus tue.
Fakt ist doch, dass Du sagst, etwas, was für mich vorstellbar ist, sei dies für dich nicht. Da ist diese Metasicht, in der ich auch zwangsläufig meine diesbezügliche Fähigkeit genauso zur Disposition stelle (siehe deine Antwort) wie deine Unfähigkeit, etwas völlig Angemessenes - auch auf die Gefahr hin, weh zu tun (Dieses Gefühl hatte ich vor kurzem, als ich bei einem völlig anderen Beitrag in entsprechende Erinnerungen kam - na und? oder: Wenn es denn der Wahrheitsfindung dient...)
Diesen Gentlemanstandpunkt würde ich vielleicht einnehmen, wenn ich das Gefühl hätte, dass der Gegenüber kurz vor dem Zerbröseln ist. Aber nicht, wenn ich ans Eingemachte will. Auch bei mir.
Rechenergebnisse hängen auch bei korrektem Prozess eben nicht nur von den Ausgangsdaten und der Fragestellung ab, manchmal spielen auch Umgebungsvariabeln oder Maschinen- oder Systemeigentümlichkeiten eine Rolle. Es wäre schon eine eigenartige Einschränkung, die nicht betrachten zu dürfen.
fwo
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1101551) Verfasst am: 08.10.2008, 14:06 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Warum sollte der Designer das tun? |
Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt. |
Wie kommst du denn dann überhaupt auf deine Annahme? |
Sach doch mal! |
Was nun? Warum ein Desigenr das tun sollte? Geschriben habe ich dazu:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hierfür keine Erklärung und habe es auch nicht nötig, eine zu erfinden. Ich stelle nur die Fakten fest. |
Du solltest eher klären, ob wir über Wissenschaft oder über glauben weiter reden sollten. Die Wissenschaft kann zu der Frage nichts sagen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1101554) Verfasst am: 08.10.2008, 14:09 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Spaßig ist doch auch, dass das Design ganz offensichtlich gewisse Vorgaben macht, an die sich der Designer halten muss, damit das Ganze - so wie es sich anhand der Faktenlage darstellt - funktioniert. Selbst das Vorgaukeln falscher Tatsachen - mit anderen Worten: Lüge - kann eine der zu erfüllenden Vorgaben sein. Der Designer ist also gezwungen, bestimmte Dinge genau so zu designen, wie er es eben tut. Er ist nicht gänzlich frei in seinem Handeln. Nun die spannende Frage: Wer hat die Vorgaben bestimmt? Wo kommen die "Designgesetzlichkeiten" her? Oder anders: Wer ist der vorgesetzte Creative Director des Designers, der das alles bestimmt hat? |
Eine interessante These ... wie kommst du darauf? Wer macht den Designern Vorgaben?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1101562) Verfasst am: 08.10.2008, 14:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Spaßig ist doch auch, dass das Design ganz offensichtlich gewisse Vorgaben macht, an die sich der Designer halten muss, damit das Ganze - so wie es sich anhand der Faktenlage darstellt - funktioniert. Selbst das Vorgaukeln falscher Tatsachen - mit anderen Worten: Lüge - kann eine der zu erfüllenden Vorgaben sein. Der Designer ist also gezwungen, bestimmte Dinge genau so zu designen, wie er es eben tut. Er ist nicht gänzlich frei in seinem Handeln. Nun die spannende Frage: Wer hat die Vorgaben bestimmt? Wo kommen die "Designgesetzlichkeiten" her? Oder anders: Wer ist der vorgesetzte Creative Director des Designers, der das alles bestimmt hat? |
Eine interessante These ... wie kommst du darauf? |
Lies das Posting von Lamarck, auf das sich mein Beitrag bezog.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer macht den Designern Vorgaben? |
Die Frage musst du beantworten, nicht ich. Ich behaupte weder die Existenz eines IDs noch eines Designers.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1101563) Verfasst am: 08.10.2008, 14:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Spaßig ist doch auch, dass das Design ganz offensichtlich gewisse Vorgaben macht, an die sich der Designer halten muss, damit das Ganze - so wie es sich anhand der Faktenlage darstellt - funktioniert. Selbst das Vorgaukeln falscher Tatsachen - mit anderen Worten: Lüge - kann eine der zu erfüllenden Vorgaben sein. Der Designer ist also gezwungen, bestimmte Dinge genau so zu designen, wie er es eben tut. Er ist nicht gänzlich frei in seinem Handeln. Nun die spannende Frage: Wer hat die Vorgaben bestimmt? Wo kommen die "Designgesetzlichkeiten" her? Oder anders: Wer ist der vorgesetzte Creative Director des Designers, der das alles bestimmt hat? |
Eine interessante These ... wie kommst du darauf? Wer macht den Designern Vorgaben? |
der Endemit zum Bleistift.
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ertrage die Clowns!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1101570) Verfasst am: 08.10.2008, 14:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Wenn die Wahrscheinlichkeit von Ereignissen (und man braucht vieeeele davon) in Größenordnungen von 10^-100 und deutlich geringer liegt,....... |
ich habe gesagt, warum ich von dieser Wahrscheinlichkeit nichts halte. |
Nur zum Nachweis, das ich deine Position verstanden habe;
Eine beliebig lange Kette aus jeweils begrenzten Wahrscheinlichkeiten führt immer zu einem Ergebnis, dass sich ex post nicht mehr plausibel rekonstruieren lässt. Damit wird gesagt, dass sich jedes Ereignis als gleichermaßen unwahrscheinlich darstellen lassen kann. |
Das ist der unwesentlichere Teil meiner Argumentation - dafür hätten wir uns nicht über evoulutionäre Algorithmen auszulassen brauchen. Punkt ist doch, dass Du auch bei deinem Überschlag hier drunter wieder von unabhängigen Einzelereignissen ausgehst, wären die Randbedingungen bei evoulutionären Algorithmen dafür sorgen, dass sie gekoppelt sind und akkumuliert werden. Ich stecke in der Stochasitk nicht mehr so tief drin, dass ich dir den Rechenweg jetz genau skizzieren könnte - aber diese Wahrscheinlichkeit ist 1. viel schwerer zu berechnen und 2. um Größenordnungen höher.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Mein Gegenargument war, dass die verschiedenen Pfade, die in deinem Modell eben möglich sind nicht zu vergleichbaren Ergebnissen führten, sondern zu Sackgassen führte.
Wenn man z.B. 10^n funktionsgleiche alpha-Globulin-Proteine kennt oder denken kann wäre das Auftreten eines dieses Varianten zwar unwahrscheinlich, aber die Wahrscheinlichkeit nicht signifikant. Nun gibt es tatsächlich diese Variationsbreite (in Ermangelung meines aktuellen Zugriffs auf meine Quellen nur grob memorierte Werte - können ggf. weiter belegt werden) in Größenordnung von 10^20 Varianten. Das heißt, wenn die Gesamtwahrscheinlichkeit eines dieser Proteine bei 10^-100 liegt ist angesiichts der Funktionsgleichen nur noch von einer Wahrscheinlichkeit 10^-80 auszugehen.
Das alles sind recht vereinfachte Modellannahmen, die das Problem sehr wohl beschreiben. ........ |
Eben nicht.
EDIT fett - damit der Jung dat sieht
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.10.2008, 15:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1101571) Verfasst am: 08.10.2008, 14:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. |
Warum sollte der Designer das tun? |
Aus den voliegenden Fakten kann man diese Frage nicht beantworten. Es bleibt Spekulation, bzw. Glaubensinhalt. |
Wie kommst du denn dann überhaupt auf deine Annahme? |
Sach doch mal! |
Was nun? Warum ein Desigenr das tun sollte? Geschriben habe ich dazu:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hierfür keine Erklärung und habe es auch nicht nötig, eine zu erfinden. Ich stelle nur die Fakten fest. |
Du solltest eher klären, ob wir über Wissenschaft oder über glauben weiter reden sollten. Die Wissenschaft kann zu der Frage nichts sagen. |
Meine Frage, warum der Designer das tun sollte hast du beantwortet. Richtig. Zwar für mich in unbefriedigender Weise, aber egal. Und welche Fakten du feststellst, sol mich jetzt auch nicht interessieren.
Die Annahme, die ich meinte habe ich jetzt komplett gefettet. Wie kommst du auf diese jetzt gefettete Annahme?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1101572) Verfasst am: 08.10.2008, 14:32 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Du allerdings bringst hier ein teleologisches Argument mit ins Spiel: Ein Designer, wenn er nach deinen Vorstellungen arbeiten würde, hätte ein anderes Verfahren benutzt. Das Argument ist in sich weder folgerichtig noch aussagekräftig. Es macht nur plausibel, dass du nicht der Designer warst. |
Dieser Designer ist eh ein fiktives Konstrukt, für das keine Belege existieren (In diesem Zusammenhang: Deine subjektive Begegnug, die Du andeutest, ist eine ganz normale Meditationserfahrung, nicht abhängig vom Mantra des persönlichen Gottes, wird nomalerweise entsprechend kulturabhängig unterschiedlich interpretiert - von heutigen Neurologen übrigens auch im europäischen Umfeld gottlos.) |
Hört sich so ziemlich nach Zirkelschluss an. Weil eben ‚meine naturalistische Weltsicht’ die (absolute) Wahrheit darstellt, muss ja ein Gott auch ein fiktives Konstrukt sein. Und weil Gott fiktiv ist muss ich ja dergleichen Erfahrungen auch naturalistisch deuten. Q.e.d.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Und ich sehe einen Widerspruch zwischen dem in der christlichen Kirche propagierten Gottesbild, der allmächtigen Personifizierung der unterlassenen Hilfeleistung, und dem Stümper, dessen Schöpfungen, immerhin angeblich Einzelanfertigungen from the meister himself, regelmäßig über den Deister gehen. Der scheint noch zu üben. Wie ein Kind mit einem dieser netten Programme zur Simulation ganzer Welten. |
Kommt darauf an, was das Designziel ist. Eine Sollbruchstelle ist auch kein Designfehler.
Wenn Hilfeleistung eben der Job der Menschen ist, dann wäre es ein kontraproduktiver Designfehler, wenn Gott denen die Arbeit abnimmt.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Es ist richtig - Wäre ich dieser Bursche und hätte die ihm zugeschriebenen Eigenschaften, hätte ich soetwas nicht abgeliefert. Oder andersrum: Wenn er wirklich existiert, hat er nicht die ihm bisher zugeschriebenen Eigenschaften. An ihren Werken sollt ihr sie erkennen, nicht an ihrer Selbstbeweihräucherung. Junker: "Außerdem bezeichnet Gott selber nach dem Zeugnis der Heiligen Schrift die Gesamtheit seiner Schöpfung als „sehr gut“ (Genesis 1,31)." |
Habe ich da gerade ein Anthropomorphismus vorbei fliegen gesehen?
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Aber ich habe auch bemerkt, dass Du ihn eher in der Rolle des regelmäßigen Genschubsers siehst, der sich einen Spaß daraus macht, die Schöpfung durch regelmäßige heimliche Eingriffe als die Evolution zu tarnen, die er nicht hinbekommen hat. |
Keineswegs. Ich enthalte mich einer konkreten Ansicht. Das Gott die Welt in 7 Tagen ‚alt’ erschaffen hat ist ebenso unplausibel, wie dass er sich mit der Evolution eben Zeit gelassen hat oder welche Witze er/sie sich mit der Natur so alles ausgedacht hat ( … ich sag nur: Schnabeltier … ) … Naja, das mit der Genschubserei sieht zumindest so aus wie das, was wir auch in der Natur beobachten können.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Was ich sehr übel bemerkt habe, ist, dass Du, obwohl Du in Kenntnis der Funktionsweise evolutiver Verfahren, deren Trefferwahrscheinlichkeit für ein Optimum eben nichts mit der Kombination der unabhängigen Wahrscheinlichkeiten der für dieses Optimum nötigen Teilereignisse zu tun hat, weiterhin mit dieser ominösen Wahrscheinlichkeit von "10^-100 und deutlich geringer" argumentierst, die über eine Kombination unabhängiger Ereignisse berechnet wurde. |
Ich spreche hier bei der Kombination eben von derartig geringen Wahrscheinlichkeiten von Einzelereignissen, bzw. von gegengerechneten zulässigen Varianten . Zugegebener Weise sind die Wahrscheinlichkeiten nicht aller Schritte so gering. sondern einige Schritte sind durchaus im Rahmen des möglichen. Das beobachten wir ja bei der Mikroevolution.
Aber bei Themen wie Chemischer Evolution oder Makroevolution haben wir zum Teil derartig extreme Wahrscheinlichkeiten … oder soll ich besser sagen: Unwahrscheinlichkeiten?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1101578) Verfasst am: 08.10.2008, 14:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Hilfeleistung eben der Job der Menschen ist, dann wäre es ein kontraproduktiver Designfehler, wenn Gott denen die Arbeit abnimmt. |
Genau - und der Strom hat seinen Ursprung in der Steckdose... 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Habe ich da gerade ein Anthropomorphismus vorbei fliegen gesehen? |
Aus dem Munde eines "Designer"-Behaupters klingt dergleichen besonders putzig...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1101624) Verfasst am: 08.10.2008, 16:34 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
da zudem, wie oben angemerkt, der Übergang nicht aus einer einzigen Spezies besteht, gibt es immer mehrere Arten im Übergangsfeld, welches durchaus diffus sein kann (und in der Mehrheit der Fälle sein wird, da Evolution nicht zielgerichtet verläuft) und auch "primitive" Formen erhält während andere nachkommen sich stärker der heute bekannten Form der betreffenden Tiergruppe annähern. |
Wow, ein Übergangsfeld. Das trägt der Beobachtung Rechnung, dass die Abstände der Grundtypen eben beträchtlich sind. Die wenigen vermeintlichen Zwischenformen lassen sich auch nicht linear einordnen. Darauf hin postuliert man eine hoch komplexe Verzweigungsarie von Spezies, die den Übergang darstellen sollten. Nur: Wenn es so viele gar divergente Entwicklungen gegeben hat ist doch die Seltenheit der Fund erst recht verdächtig.
Unverdächtig jedes Kreationismusses ist Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Eohippus
Die Übergangsfeld-These erscheint dir wirklich plausibel? |
Nicht nur plausibel, sondern sie ist eine logische Folge der Annahme kontinuierlicher evolutiver Entwicklung Wie gesagt: Wenn die Evolution nicht zielgerichtet verläuft, kommt es bei einer ausreichend erfolgreichen Spezies nicht zur Bildung von einer Nachfolgerart, sondern von mehreren (das erkennt auch die Grundtypenidee an, die ja alle Arten einer Gruppe aus einem Urgrundtyp ableitet). |
Die GT-Biologie sagt, dass alle Arten innerhalb eines Grundtypes sich auf eine polyvalente Stammform beziehen, deren Herkunft allerdings wissenschaftlich ungeklärt ist. Innerhalb dieser gibt es eine Radiation.
Ein Übergangsfeld erscheint allerdings als etwas völlig anderes. Hier werden zwar auch verschiedene Arten verortet, haben aber außer einem jeweils spezifischen Merkmalsmosaik keine echten nachvollziehbaren Beziehungen miteinander.
Wenn dieses sogenannte Übergangsfeld sich als Radiation eines oder mehrerer Grundtypen, z.B. Australopithecus darstellt, dann wäre die Existenz dieser Spezies erläutert - aber nicht, wie aus diesen ein neuer Grundtyp, hier Homo oder Tetrapoden entsteht.
Was allerdings nicht intuitiv nachvollziehbar ist, ist das Fehlen des Nachweises dieser bunten Vielfalt. Denn der Fassilienbericht ist reich an konstanten und eng verwandten Spezies, aber die sogenannten Übergangsfelder, die jeweils sehr eigene Merkmalskombinationen tragen sind äußerst dünn besiedelt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Diese Nachfolgerspezies unterscheiden sich natürlich untereinander und behalten unterschiedliche Merkmale des gemeinsamen Vorfahren bei. Dadurch existieren unterschiedliche Merkmals"mosaike" zugleich, "primitive" Formen finden sich also neben "modernen", ja, die modernen Formen können sogar von den primitiven überlebt werden (wie etwa bei den Quastenflossern und den Alken geschehen). Denn es gibt keine Aussage der ET die besagt, dass die primitivere Form ausstirbt, sobald eine neue auftritt - oder dass die beiden Formen überhaupt in irgendeinem anderen Zusammenhang als dem verwandtschaftlichen stehen müssen. |
Richtig ist: Die ET macht eigentlich keine Vorhersagen, wie sich die Entwicklungslinien verhalten. Eben nach dem Muster:
Kräht der Hahn auf dem Mist
ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist.
Das soweit zur Erklärungskraft der ET.
Merkmalsmosaike sind allerdings nicht sauber in den ET-Kontext einzufügen, wohl aber aus der GT-Biologie verständlich.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir als beispiel die bereits erwähnten Equidae, so wird das deutlich: Mit der Entwicklung grasender Pferdetypen wie Equus entstand ein Nachfahr, der auf seine laubfressenden "Brüder" keinen Konkurrenzdruck ausübte.
Somit konnten die laubfressenden Formen weiter ihre alte Merkmalsausprägung mit minimalen Veränderungen beibehalten. das allerdings erkennt selbst die GT an: Sie nennt es Mikroevolution.
Nun gibt es aber gar keinen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution. Makroevolution ist einfach nur akkumulierte Mikroevolution. |
Der Formenreichtum, der durch Mikroevolution schlüssig erklärt und belegt werden kann, bleibt allerdings in den behaupteten Bändern. Die Übergänge zwischen diesen Grundtypen sind nicht sicher feststellbar. Das heißt eben:
Entweder wir haben bislang noch unbekannte naturalistische Mechanismen und einen Mangel von Fossilien.
Oder es gab keine Übergänge zwischen den Grundtypen, weil diese eben designed waren.
Leider ein Griff ins Klo. Hier geht es um die chemische Evolution, die völlig ungeklärt ist. Im Vergleich gesprochen können wir an höhere Differenzialgleichungen denken, und der Artikel verkündigt stolz, dass man schon was über die Addition im Zahlenram bis Zehn verstanden habe. Noch der ‚beste’ Beitrag:
| Zitat: | | The polymerization of nucleotides into random RNA molecules might have resulted in self-replicating ribozymes (RNA world hypothesis). |
Ich könnte dir erklären, warum das ein echter Brüller ist, aber dass würde diesen Rahmen wirklich sprengen. Mit unserem Problem der Entstehung der Grundtypen hat es allerdings nichts zu tun.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Jo, Grundtypenbiologie. Siehe die Links. |
warum ich diese nicht etwa ins Lächerlicher ziehe, sondern für inhärent albern halte habe ich ja bereits erläutert: Sie funktioniert nur, wenn der Grundtyp, zu dem wir gehören mindestens sämtliche Tetrapoden umfasst. |
Wobei dies allerdings eine Widerlegung der Grundtpenhypothese wäre. Denn diese postuliert ja wesentlich deteilliertere Grundtypengrenzen. Bislang habe ich aber noch kein hinreichend überzeugendes Argument gehört, wie es denn zu belegbaren Verwandtschaften zwischen Hundeartigen, Katzenartigen oder Pferdeartigen gäbe. |
Moment, ihr verlangt konkret für diese drei gruppen Übergänge (und keine anderen)? das ist albern, ich hoffe, dass dir das klar ist (du hast ja sowas ähnliches wie eine wissenschaftliche Ausbildung). |
Ich habe dir Beispiele geliefert. Wenn die nicht reichen, dann schlage doch andere vor.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Wobei "Katzenartige" und "Hundeartige" schon eine sehr weite Definition ist.
Zu den Hundeartigen gehören beispielsweise auch die Bären, zu den Katzenartigen die Mangusten. da sind innerhalb des taxons bereits so weite Unterschiede vorhanden, dass mir nicht klar ist, wie man dann Makroevolution noch ausschließen kann. |
Gut erkannt. – Mein Fehler. Es geht tatsächlich um Canidae – Hunde – nicht um Canoidea und um Katzen (Felidae).
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | das aber wäre ein dermaßen umfassender Grundtyp, dass innerhalb dessen doch wieder das stattfinden müsste, was Kreationisten, Grundtypler, IDler etc. als Makroevolution bezeichnen. Und das wiederum hieße, die GT-Idee stünde nicht im Widerspruch zum Deszendenz-Modell, sondern wäre nur eine Detailfrage ("Ist alles Leben miteinander verwandt?"), die aber in der Biologie ohnehin diskutiert wird (Herkunftsfrage der biologischen Regna-Differenzen). |
Regna-Differenzen |
Die klare Unterscheidbarkeit aller Lebensformen in 5 Reiche (Tier, Pflanzen, Pilze, Blaulagen, Bakterien, zzgl. evtl. Viren). Wobei es zwischen Tieren und Pflanzen ein paar Sonderfälle gibt. |
Mit der Hauptgliederung des Lebens gibt es offenbar auch keinen Konsens.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reich_(Biologie)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1101628) Verfasst am: 08.10.2008, 16:50 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Hilfeleistung eben der Job der Menschen ist, dann wäre es ein kontraproduktiver Designfehler, wenn Gott denen die Arbeit abnimmt. |
Genau - und der Strom hat seinen Ursprung in der Steckdose...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Habe ich da gerade ein Anthropomorphismus vorbei fliegen gesehen? |
Aus dem Munde eines "Designer"-Behaupters klingt dergleichen besonders putzig... |
Nun ja, ballancer bemüht sich halt, seine Gottesbeobachtungen möglichst objektiv zu formulieren - wobei er sich hier jedoch überflüssige Mühe macht, weil ja Menschen fleischgewordene Theomorphismen sind. Wenn ich die Genesis noch richtig in Erinnerung habe.
Was allerdings das mit den Hilfeleistungen bedeuten soll:  Der Allmächtige und Allwissende, der uns nach seinem Elend ääh Ebenbild schuf, kennt uns ja bereits vor unserem Handeln, weiß also, dass wir nix tun und guckt sich das an. Auch ohne dieses Wissen schon ein Niveau, dass unter den Ansprüchen an Menschen liegt. Und dann gibt es noch die Fälle, wo Menschen gar nicht helfen können, weil sie eben nicht allwissend sind z.B. wenn ich statt der menschgemachten Katastrophen die natürlichen nehme ......
Theodizee ist hier zwar OT - aber wir stellen fest, dass der Herr ballancer da nicht wirklich eine Lösung hat, also eigentlich mit seinem Gott nicht so glücklich ist - vielleicht können wir ihm da ein besseres Produkt verkaufen.
Aber ich hoffe ja, dass er der Sache mit den evoliutionären Algorithmen (s.o. der Kasten mit dem FETTDRUCK)und ihren Lösungswahrscheinlichkeiten, der er am Anfang so vergnüglich zugestimmt hat, noch einmal etwas gründlicher annimmt. das war bis jetz nix.
fwo.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1101644) Verfasst am: 08.10.2008, 17:23 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Theodizee ist hier zwar OT - aber wir stellen fest, dass der Herr ballancer da nicht wirklich eine Lösung hat, also eigentlich mit seinem Gott nicht so glücklich ist - vielleicht können wir ihm da ein besseres Produkt verkaufen. |
Ich finde es auch bemerkenswert, dass IDler auf der "objektiven" Ebene seeehr zurückhaltend sind, über die Eigenschaften und Motive der Designer (Der Plural stammt nicht von mir - isset die Dreifaltigkeit?) Aussagen zu machen, obwohl doch allen Beteiligten klar ist, dass auf der Glaubensebene der Designer mit dem guten alten Jahwe identisch ist. Jener Jahwe, dem in der Bibel ausreichend überprüfbare Eigenschaften zugeschrieben werden, von dem man sogar ein - wenn auch z.T. widersprüchliches - Psychogramm besitzt und dem die Gläubigen im Gebet "zu begegnen" behaupten, der sie liebt, "annimmt", sie tröstet usw.
Und dann machen die Gläubischen "Wissenschaft" und plötzlich - zack - kennen sie ihren Herrgott angeblich gar nicht mehr.
Wie kriegen die das im Kopf zusammen? Rätselhaft...
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1101654) Verfasst am: 08.10.2008, 17:35 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vorsicht, ich habe nicht ohne Grund von 'ich denke' und im Konjunktiv gesprochen. Denn danach sieht es nun mal aus. Das erwartete Ergebnis wäre eben, natürliche Bildungsprozesse zu finden: Das wird von den vorliegenden Fakten nicht gedeckt. Bibelfundamentalisten würden eine 7-tägige Schöpfungswoche erwarten. Das wird von den Ergebnnissen auch nicht gedeckt. Die Ergebnisse passen eben nicht wirklich zu den Erwartungen, eigentlich zu keinen Erwartungen.
Der Versuch, jeglicher Evolutionskritik oder alternativen Modellansätzen von vorne herien wegen ideologiebindung zu disqualifizieren, ist nicht wissenschaftlich. Denn ein Modell soll faktenzusammenhänge erklären. In welchem weltanschaulichen Kontext diese initiiert wurden ist irrelevant. Wenn dei Fakten anders besser erklärt werden, dann ist das Modell eben nicht plausibel. Wenn der einzige Einwand aber ein Weltanschaulicher ist, macht man genau das, was man den GT-Biologen vorwirft. Keine wissenschaftliche Argumentation, sondern ideologisch motiviertes Mit-den-Flügeln-Schlagen.
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Das Belustigende an den Kreazzis ist: Man diskutiert sie in dreistelliger Größenordnung in Grund und Boden, aber nach kurzer Zeit fangen sie wieder von vorne an, als ob nichts gewesen wäre. |
Meinst du nicht, dass man das ‚Argument’ auch umdrehen kann?
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Das ist kein Argument, sondern eine Behauptung. Immer wieder gerne füge ich eine weitere Behauptung hinzu: Es gibt weltweit kein Argument eines Kreazzis, dass ich nicht crushen könnte. Ab der Klasse Junker/Scherer braucht es maximal drei Runden, bis das übliche "Ich weiß auch nicht alles ..."/"Künftige Forschungen ..." kommt, ein Holzkopf fängt ab der 50. Runde an, durch das gewonnene Wissen zu zerbröseln.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Tja, Wahn vs. Verstand. Evolutionskritik ist immer willkommen, denn Wissenschaft ist ein prinzipiell endloses Unterfangen. Evolutionskritik sollte allerdings nicht mit Selbstimmunisierung verwechselt werden. Richtig langweilig sind die Bemühungen, Naturwissenschaft mittels Naturwissenschaften aushebeln zu wollen, damit dann umso mehr Platz für diverse Wunder bleibt. "Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind" und die fromme Selbsttäuschung bereitet der Denkträgheit ein sanftes Ruhekissen: "Der Glaube ist nicht der Anfang, sondern das Ende alles Wissens", wie hier doch sehr schön zu sehen ist.
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Wer will denn Naturwissenschaft mittels Naturwissenschaften aushebeln? Naturwissenschaft ist eben nicht Szientismus. Und der Wissenschaftsglaube, den manche inbrünstig fröhnen, ist der Feind echter Wissenschaft.
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Du gehörst zu denjenigen, die versuchen, sich mittels Kausalität gegen Kausalität zu wenden. Evolution ist kausal, Wünderken nicht. Hierzu wird gerne folgender Fehlschluss getätigt: Wenn etwas Existierendes nicht auf natürliche Weise entstehen kann, so hat es übernatürliche Ursachen. Dies ist das bekannte "Argument" aus Nichtwissen (Allaussage!). Aus Nichtwissen folgt jedoch nichts.
"Glaube" hat übrigens zwei verschiedene Bedeutungen, die nichts miteinander zu tun haben: Die eine steht synonym für Vermutung, die andere für eine Wahnvorstellung. Ich für meinen Teil finde die Fähigkeit zum Anstellen von Vermutungen jedenfalls für recht nützlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Schauen wir uns also Deine intelligent-designerische Speziesmacherei doch einmal näher an:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, wenn man die Fakten erforscht und deduktiv eine Ableitung machen wollte, müsste es so sein, dass immer alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei kam, und einen neuen Satz von Grundtypen bastelte. Aber das ist keine wissenschaftliche Theorie.
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Richtig, dass ist keine Theorie, aber eine Hypothese. Du sagst damit also, ab und an kommt der Big Designer notgedrungen vorbei, denn das MHD einiger seiner intelligenten Schöpfungen ist planmäßig abgelaufen. Es gilt also, erneut in die göttlichen Hände zu spucken und rechtzeitig bevor der neuerliche Ruhetag anbricht, Grundtypen zu schaffen, zu denen beispielsweise die Eichen gehören. Wo werden diese nun hingebeamt? Zunächst steht an, die entsprechende terrestrische Klimazone zu wählen oder entsprechend zu gestalten. Wie viele Eichen werden dies wohl sein und in welchem biologischen Alter werden sich diese wohl befinden? Anscheinend müssen es recht viele sein - bei Einzelexemplaren ist das Aussterberisiko recht hoch; zudem hat der Schöpfer diese getrenntgeschlechtig gemacht. Gleich, wie alt diese Eichen sind, sie verfügen über eine Keimbahn und tun damit so, als hätten sie eine Geschichte gehabt. Des weiteren sollten also per Hokuspokus frische windbestäubte hundertjährige Eichen herumstehen, die sich aber nur so aufführen wie Hundertjährige oder Windbestäubte - tatsächlich soll es aber weder die hundert Jahre noch den Wind gegeben haben. Auch die nach von ihnen versteckten Eicheln suchenden Eichhörnchen suchen nach Eicheln, die sie nicht versteckt haben. Und sind denn die Eichhörnchen wohl alle noch jungfräulich? |
Was seltsam ist: Du sprichst von Evolutionskritik und lässt dich nur über Schöpfungsvarianten aus, die hier weder konsistent dargestellt wird noch bezug zur Naturwissenschaft hat.
Dies These von irgend welchen Designern, die hier Prozesse angestoßen haben, sagt nichts von Hokus-Pokus oder wie lange sie jeweils in ihre Design-Sessions steckten. Der Versuch, diese Position lächerlich zu machen, lässt eher an Hilflosigkeit zum Vertreten der eigenen Position denken. Dies ist gepaart mit Phantasielosigkeit: Jeder mit nur ein klein wenig Kreativität kann hier schöne Geschichten erfinden. So zumindest die These zur Entstehung der Schöpfungsgeschichten.
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Du betreibst hier ja auch keine Evolutionskritik. Evolutionskritik hat übrigens immer einen Bezug zur Naturwissenschaft. Ich brauche diese Position nicht lächerlich zu machen, sie ist es inhärent - dafür kann ich nichts. An dieser Lächerlichkeit wird auch eine noch so "konsistente" Darstellung nichts ändern können, denn natürlich liegt gerade in der konsistenten Darstellung das Problem. Oben hast Du eine Hypothese aufgestellt ("Alle paar Millionen Jahre kam ein Designer vorbei und bastelte einen neuen Satz von Grundtypen"), die an meinen Eichen & Eichhörnchen gescheitert ist. Kausalität frisst Wunder. Komm also wieder, wenn Du etwas weniger lächerliches, dafür aber 'konsistentes" anzubieten hast. Solange hast Du übrigens auch keinen Grund, Dich Theist zu nennen - wie wäre es also mit theistischer Evolution? - Denn ein klein wenig Kreativität ist nun wirklich nicht Phantasielosigkeit - manche wissen eben nur nicht, was Kreativität wirklich ist ... .
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das klingt mindestens so abgedreht, wie die Kulte der Raëlianer oder der Scientologen - Glück für Dich, dass Dein Designer absolut so vorgehen muss, als wäre sein geschöpftes Design durch Evolution entstanden. Die Sichelzellenanämie ist übrigens top designt ... .
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Diese Argumentationsfigur ist hier auch schon geübt worden: Man hat die ZJ schon bemüht … Das ist nun kein sprühender Witz.
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Auch wenn etwas oft gesagt wird, heißt das noch lange nicht, das es nicht zutreffend ist. Es könnte auch einfach aus gewissen Gründen sehr, sehr naheliegend sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und die Schelzellenanämie ist tatsächlich äußerst interessant, da man hier eine Resistenz gegen Malaria erkennt.
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Nicht nur das: Der Big Designer musste hier gleichzeitig drei Grundtypen und die Resistenz-Genetik schöpfen ... .
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon oft das Argument gehört, dass die ET eben die beste Theorie sei, die wir haben ... aus Mangel an anderen Theorien.
Aber sollte man wirklich eine schlechte Theorie für gut halten, bloß weil man keine bessere hat? |
Die ET ist sogar die beste naturwissenschaftliche Theorie, die wir haben. Und wenn es nicht gelingt, eine Theorie zu widerlegen, kann diese nicht schlecht sein. Schlecht sind nur Deine "guten", dafür aber unhaltbaren Hypothesen. Deiner vorgenannten "Argumentation" lässt sich mit einer einzigen rhetorischen Frage begegnen: Warum sterben Organismen eigentlich aus?
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Welche unhaltbaren Hypothesen?
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"Alle Millionen Jahre wieder,
kommt das Designerkind
auf die Erde nieder,
wo wir Menschen sind ... ."
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die ET ist so natürlich – entgegen ihrem Namen – keine einzelne Theorie und auch nicht falsifizierbar, sondern ein Pradigma, die in viele Theorien gegliedert ist. Den Kern stellt die Deszendenz-Theorie dar, deren Falsifizierbarkeit m.E. ungeklärt ist. Erklärungsansätze wie die Synthetische Theorie und die Neutrale Theorie haben immer noch sehr generischen Charakter. Wirklich interessant werden dann aber die Detail-Theorien, die bestimmte Mechanismen, Artbildungen und Sachverhalte erklären wollen.
Das Evolutionsparadigma erklärt alles und nichts – in wissenschaftlicher Hinsicht. Damit ist es dem Schöpfungsparadigma gleich. Egal welche Fakten man findet. Irgendwie kann man diese in beide Schlüsselsysteme hinein deuten.
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Paradigmen sind ebenfalls nur Hypothesen. Bei Eignung werden Hypothesen zu Theorien (Wechselspiele Unerwartetes/Erwartetes). Hypothesen und Theorien sind prinzipiell falsifizierbar. Dafür, wie eine erfolgreiche Falsifikation aussieht, habe ich Dir oben ein hübsches Beispiel gegeben.
Ob nun die ET aus einem Theorienbündel besteht oder nicht, ist für Dich doch nicht relevant. Deszendenz war einmal eine Hypothese - heute ist sie eine Theorie. An deren Widerlegung darfst Du Dich gerne versuchen - weißt Du übrigens, wie ein Vaterschaftstest funktioniert?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
PS.: Wurde Lamarck nicht von G. Cuvier widerlegt?
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Jedenfalls nicht vom Papst. Und genaugenommen nicht einmal von Darwin.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1101663) Verfasst am: 08.10.2008, 17:52 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | Ich finde es auch bemerkenswert, dass IDler auf der "objektiven" Ebene seeehr zurückhaltend sind, über die Eigenschaften und Motive der Designer (Der Plural stammt nicht von mir - isset die Dreifaltigkeit?) Aussagen zu machen, obwohl doch allen Beteiligten klar ist, dass auf der Glaubensebene der Designer mit dem guten alten Jahwe identisch ist. Jener Jahwe, dem in der Bibel ausreichend überprüfbare Eigenschaften zugeschrieben werden, von dem man sogar ein - wenn auch z.T. widersprüchliches - Psychogramm besitzt und dem die Gläubigen im Gebet "zu begegnen" behaupten, der sie liebt, "annimmt", sie tröstet usw.
Und dann machen die Gläubischen "Wissenschaft" und plötzlich - zack - kennen sie ihren Herrgott angeblich gar nicht mehr.
Wie kriegen die das im Kopf zusammen? Rätselhaft... |
Bei genauerem Hinsehen ist das eigentlich gar nicht mehr so verwunderlich:
Wenn in früheren Zeiten der Gewitterdonner grollte und der Blitz einschlug, so kannten die Menschen keine Erklärung für dieses so beeindruckende Phänomen - also musste es ein zorniger Gott gewesen sein, der die Funken schlug.
Wenn heute die Evolutionstheorie anerkanntermaßen keineswegs so etwas wie eine umfassende Erklärung für das Zustandekommen der verschiedenen Lebensformen in Vergangenheit und Gegenwart anbieten kann, so ist der Reflex der gleiche: Es muss ein Gott gewesen sein. Da nun aber in dieser Variante der dürftige geistige (von "wissenschaftlich" erst gar nicht zu reden) Gehalt eines solchen religiösen Lückenfüllargumentes sehr offen zu Tage liegt, hat man die ID kreiert und bemäntelt darin Gott als "Desginer" und das akribische Aufspüren von empirisch und theoretisch offenen Fragen in der ET als "wissenschaftliche Betrachtung", um sie dann mit der Allzweck-Lückenfüllmasse "Gott" zu verspachteln...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1101731) Verfasst am: 08.10.2008, 19:26 Titel: |
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| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Was ist Plausibilität? Plausibel ist, was ich nachvollziehen, annehmen, d.h. mindestens mir vorstellen kann. Diese vorgeschobene Pseudowahrscheinlichkeit, die Du auch regelmäßig auf den Tisch legst - das ist doch nichts weiter als ein Versuch, dir diese fehlende Vorstellungsmöglichkeit, die andere anscheinend haben, vor dir selbst zu rationalisieren. Damit ist noch nichts über das Verhältnis dieser Abbildungsleistung Vorstellung zum Objekt gesagt - nach dieser Art, wie wir uns hier beharken, gehe ich auch nicht davon aus, dass Du nun unbedingt "dümmer" sein musst als ich, für mich ist auch das Gegenteil soweit im Bereich des Möglichen, dass ich in dieser Dialogsituation diese Frage auch vor mir nicht eindeutig beantworte - was ich in anderen Fällen durchaus tue. |
Danke. ... Auch ich bin der Meinung, dass auch ein klügerer und informierterer Mensch als ich eine andere Meinung haben kann, und diese trotzdem falsch sein kann.
Allerdings geht es bei Plausibilität eben nicht um Wahrscheinlichkeit oder Pseudowahrscheinlichkeit. Beides sind wohl definierte Begriffe:
Wahrscheinlichkeit ist ein Maßzahl, die aufgrund eines Modelles gefunden werden kann. Das Modell selber kann plausibel, hier also angemessen, die Wirklichkeit abbilden (oder auch nicht). Pseudowahrscheinlichkeit ist ein Begriff, mit dem ich nichts anfangen kann - höchstens, dass es auf falschen Wortgebrauch verweist.
Plausibilität stellt vor allem das persönliche Urteil dar, wobei eine möglichst schgerechte Abschätzung eines objektiven Sachverhaltes gemeint ist. Allein der Begriff beinhaltet bereits:
- Es ist keine gesicherte Aussage zur Sache machbar
- Ein solides Modell zur Quantifizierung fehlt.
- Ein subjektives Urteil beanprucht überpersönlichen Wert.
Offensichtlich gibt es in den Wissenschaften unterschiedliche Ansichten, was man für plausibel hält und was nicht. Darum werden auch Indizien und Argumente vorgetragen in der Hoffnung, sich einer gemeinsamen Einschätzung einer Plausibilität zu nähern.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist doch, dass Du sagst, etwas, was für mich vorstellbar ist, sei dies für dich nicht. Da ist diese Metasicht, in der ich auch zwangsläufig meine diesbezügliche Fähigkeit genauso zur Disposition stelle (siehe deine Antwort) wie deine Unfähigkeit, etwas völlig Angemessenes - auch auf die Gefahr hin, weh zu tun (Dieses Gefühl hatte ich vor kurzem, als ich bei einem völlig anderen Beitrag in entsprechende Erinnerungen kam - na und? oder: Wenn es denn der Wahrheitsfindung dient...) |
Ich habe keine Angst davor, dass mir irgend etwas weh tun könnte, vor allem wenn das Ziel der Wahrheitsfindung dominant ist. Allerdings sind Argumente am wirkungsvollsten, die sich weitgehend der persönlichen Ebene enthalten. Durch den Austausch fon Fakten und Einstellungen kann man zu einem Konsens kommen, und sei es der, dass man gewisse Positionen nicht weiter in Übereinstimmung bringen kann.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | | Diesen Gentlemanstandpunkt würde ich vielleicht einnehmen, wenn ich das Gefühl hätte, dass der Gegenüber kurz vor dem Zerbröseln ist. Aber nicht, wenn ich ans Eingemachte will. Auch bei mir. |
Bei mir ist das Gegenteil der Fall. Ich meine, gerade wenn es um die Substanz geht, ist guter Diskussionstil besonders wirksam. Wenn es egal ist, kann man sich dabei eher die Blößen einer schwachen Argumentation geben.
| fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: | Rechenergebnisse hängen auch bei korrektem Prozess eben nicht nur von den Ausgangsdaten und der Fragestellung ab, manchmal spielen auch Umgebungsvariabeln oder Maschinen- oder Systemeigentümlichkeiten eine Rolle. Es wäre schon eine eigenartige Einschränkung, die nicht betrachten zu dürfen.
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Das alles sind Modellkomponenten. Die Verfahren zur Ermittung von synthetischen Modellen ist die Konstruktion der Annahmen, die zur Modellbildung führen. Natürlich gibt es zutreffende und weniger zutreffende Modelle. Diese müssten aber im Einzelfall geprüft werden. Umgebungsvariablen sind natürlich Modellkomponenten - sofern sie das Ergebnis signifikant beeinflussen..
Im zweiten Schritt geht es dann um die Umsetzung in Formelapparat und Berechnung. Ein gutes Modell und eine präzise Rechnung sollte möglichst realisische Werte liefern und aussagekräftig sein. Und dies Aussge kann, muss aber nicht den Erwartungen entsprechen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1101741) Verfasst am: 08.10.2008, 19:50 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Spaßig ist doch auch, dass das Design ganz offensichtlich gewisse Vorgaben macht, an die sich der Designer halten muss, damit das Ganze - so wie es sich anhand der Faktenlage darstellt - funktioniert. Selbst das Vorgaukeln falscher Tatsachen - mit anderen Worten: Lüge - kann eine der zu erfüllenden Vorgaben sein. Der Designer ist also gezwungen, bestimmte Dinge genau so zu designen, wie er es eben tut. Er ist nicht gänzlich frei in seinem Handeln. Nun die spannende Frage: Wer hat die Vorgaben bestimmt? Wo kommen die "Designgesetzlichkeiten" her? Oder anders: Wer ist der vorgesetzte Creative Director des Designers, der das alles bestimmt hat? |
Eine interessante These ... wie kommst du darauf? |
Lies das Posting von Lamarck, auf das sich mein Beitrag bezog. |
Habe ich mehrfach gelesen und separat beantwortet. Habe aber nichts zwingendes entdeckt. 
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wer macht den Designern Vorgaben? |
Die Frage musst du beantworten, nicht ich. Ich behaupte weder die Existenz eines IDs noch eines Designers. |
Gut! Die Antwort lautet: Vorgabe besteht zum Einen im Willen des Designers. Und zum Zweiten in der Logik, dieses Ziel funktional umzusetzen.
Vorausgesetzt es gibt einen Designer kann man folgendes schlussfolgern:
Annahme A: Der Designer hat seine Ziele unvollkommen umgesetzt. Dann ist aus der Beobachtung nicht erkennbar, was Fehler und was Designziel ist.
Annahme B: Der Designer hat seine Ziele vollkommen umgesetzt. Dann ist aus der Beobachtung das Designziel erkennbar.
Noch Fragen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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