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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1102289) Verfasst am: 09.10.2008, 12:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine notwendige Bedingung für Handlungsfreiheit ist nach meinem Dafürhalten die Existenz echter -also realisierbarer- Alternativen. |
Absolut korrekt. |
Ja, sehe ich ebenso.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dass es dafür überhaupt Klärungsbedarf gibt ...  |
Das liegt darin begründet, daß Willensfreiheits-Vertreter immer mehr in die Defensive gedrängt wurden, weil obige Definition immer mehr in Konflikt zu den Naturwissenschaften geriet. Deshalb entwickelte sich in der Philosophie und Theologie eine "kompatibilistische" Richtung, die "Willensfreiheit" durch "Handlungsfreiheit" ersetzte und letztere so definierte, daß wahlweise die Illusion der Freiheit oder aber die Verursachung der Handlung für "Freiheit" ausreichen. AP vertritt den letzteren Typ.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1102313) Verfasst am: 09.10.2008, 13:22 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Will ich also verantwortlich handeln gibt es nur eine Antwort: Wir haben einen FW  |
Will ich also schnell Auto fahren, gibt es nur eine Antwort: Wir haben alle einen Ferrari in der Garage.
Das Leben ist aber kein Wunschkonzert. Man kann doch die Existenz von irgendetwas nicht daran festmachen, ob die Konsequenzen davon wünschenwert wären oder nicht. Der FW mit all seinen Implikationen kommt auch nicht dadurch in die Welt, dass ich behaupte, es gäbe ihn - umgekehrt natürlich genauso. Das versuche ich die ganze Zeit auszudrücken.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1102329) Verfasst am: 09.10.2008, 13:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Habe ich Recht, dann hast du auch die ganze Zeit über nur "geglaubt", du wärest "frei" in deinem "Wollen". Dann wäre das Konzept von Schuld und Sühne hinfällig und wir müssten uns überlegen, wie wir zu einem Konzept von Prävention und Verantwortung kommen. |
Dann hättest du ein Oxymoron erzeugt. Denn wenn du 'recht' hättst, dann hättest du ja Hope recht gegeben, dass er/sie denken müsste, was er/sie denkt. |
Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber wo siehst du da ein Oxymoron? Die Faktenlage zähle ich zu den Determinanten. Wenn(!) die dereinst eindeutig genug (ich weiß, darüber kann man sich trefflich streiten) im Sinne des Determinismus sind, bestehen gute Chancen, dass auch hope etwas anderes denkt und "will" als heute.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1102338) Verfasst am: 09.10.2008, 13:41 Titel: Re: "die Gesellschaft" |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | @Agnost: Das bedeutet für mich vor allem eine Bestätigung meiner These, wonach Verantwortung vor allem zugewiesen wird (ob einem das nun gefällt oder nicht).
Der Haftbarkeit kommt zugewiesene Verantwortung übrigens nur dann nahe, wenn man ein System der Haftung vertritt. Das ist bei mir aber nur sehr bedingt und vermutlich deutlich schwächer der Fall als bei den meisten hier, einschließlich Dir selbst.
Wie ich in den entsprechenden Strafrechtsthreads schon des öfteren dargelegt habe, halte ich ein vergeltendes oder drittabschreckendes Strafrecht für unethisch. Wenn also jemand seiner Verantwortung nicht gerecht wird, bedeutet das für mich hauptsächlich, daß sich die Gemeinschaft in seinen Fähigkeiten getäuscht/verschätzt hat. Sie muß ihn als Folge also entweder besser ausbilden oder ihm weniger Verantwortung zuweisen. |
Du begehst hier einen Trick, indem Du plötzlich "die Gesellschaft" als freies Subjekt einführst, welches so oder so könnte und vollkommen rational vorgeht. |
Nein, die Gesellschaft ist für mich weder ein freies Subjekt (sondern nur ein effektiver Akteur), noch gehe ich davon aus, daß sie vollkommen rational handelt (dennoch muß ich irrationale ethische Argumentation vermeiden). |
Du ersetzt hier "Subjekt" durch "Akteur". Meinst Du, dass Du durch Um-Etikettierung etwas an Deiner Aussage änderst?
Egal, nennen wir die Gesellschaft also nun "Akteur". Dieser Akteur nun, handelt Deiner Ansicht nach nicht vollkommen rational. Handelt die Gesellschaft denn unvollkommen rational?
Meine Frage an Dich ist aber ganz konkret: Kann dieser Akteur tun, was rational ist?
Dies ist selbstverständlich eine Fangfrage.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jedoch kann auch "die Gesellschaft" nur zwanghaft handeln, gemäß Deiner eigenen Ansicht. |
"Zwanghaft" ist das falsche Wort, die Subjekte müssen es nicht als Zwang empfinden, sondern kann sich auch frei fühlen, im Sinne einer Übereinstimmung mit Präferenzen, obwohl es determiniert ist. |
Nun, wenn ein Akteur bzw. Subjekt sich Strategien und Mittel wählt und nichttaugliche Strategien und Mittel links liegen lässt und dies dann nicht nur simulativ sondern praktisch auch umsetzt, dann ist es egal, was sich das agierende System dabei denkt. Objektiv realisert es potenzielle Freiheit.
Nämlich, indem es reale Möglichkeiten erkennt und davon die geeignetsten realisiert.
Die objektive Erkenntnis realer Möglichkeiten ist so etwas wie Dein Problem, step.
Meins nicht. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Somit erübrigt sich die Frage nach "richtig" oder "falsch" u.ä. |
Auf eine absolute Moral gab es eh keine Hoffnung mehr. |
Das passt eben auch zu Deinem ganzen Weltbild. Letzten Endes sind diejenigen, die unmoralisch bis verbrecherisch handeln, - für Dich übersetzt: entgegen den Bedürfnissen bewusster Lebewesen -, einfach nur objektiv (!) Zwangshandelnde. (Da kommt der Begriff wieder ins Spiel, den Du so mühsam wegstuppsen wolltest.)
Wer redet hier übrigens von einer absoluten Moral? Moral ist immer relativ, weil in Relation zu menschlichen Bedürfnissen.
Auch hier bitte nicht sprach-tricksen, Herr Naturphilosoph ...- 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1102343) Verfasst am: 09.10.2008, 13:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wieso  Es wimmelt doch hier nur von Leuten, die ihr Ich für eine Illusion halten.  |
Naja. Kommt halt darauf an, was damit jeweils gemeint sein soll. Aber der Punkt ist: Es gibt Illusionen. |
Kein Punkt
Die Existenz von Illusionen ist völlig irrelevant, wenn man das Ich im Sinne von Descartes für substenziell hält. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1102348) Verfasst am: 09.10.2008, 13:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Betrachten wir nun mal 3 "Welten":
...
b) Keine realisierbare Alternative -> keine Handlungsfreiheit |
Es ist hier irrelevant, ob eine theoretische Freiheit praktisch eingeschänkt werden kann.
Es ging vielmehr darum, dass eine nicht existente theoretische Freiheit auch nicht durch eine praktische oder illusionäre Freiheit erweitert weden kann.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1102356) Verfasst am: 09.10.2008, 13:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass es dafür überhaupt Klärungsbedarf gibt ... |
Das liegt darin begründet, daß Willensfreiheits-Vertreter immer mehr in die Defensive gedrängt wurden, weil obige Definition immer mehr in Konflikt zu den Naturwissenschaften geriet. |
Aber, aber ... wir haben doch beim letzten mal bereits geklärt, das die Schrödunger-Gleichung eine Statistische Aussage macht, keine deterministische! 
Hier also von einem Konflikt zu den Naturwissenschaften zu sprechen ist doch grober Unfug.
| step hat folgendes geschrieben: | | Deshalb entwickelte sich in der Philosophie und Theologie eine "kompatibilistische" Richtung, die "Willensfreiheit" durch "Handlungsfreiheit" ersetzte und letztere so definierte, daß wahlweise die Illusion der Freiheit oder aber die Verursachung der Handlung für "Freiheit" ausreichen. AP vertritt den letzteren Typ. |
Ich halte das alles für selbstwidersprüchlich. Ich sehe keinen Grund, warum man heute noch einen Pfifferling für den Determinismus geben sollte.
Kollektives Unvermögen logischen Denkens ist doch kein Argument! 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 09.10.2008, 14:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1102362) Verfasst am: 09.10.2008, 14:03 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Habe ich Recht, dann hast du auch die ganze Zeit über nur "geglaubt", du wärest "frei" in deinem "Wollen". Dann wäre das Konzept von Schuld und Sühne hinfällig und wir müssten uns überlegen, wie wir zu einem Konzept von Prävention und Verantwortung kommen. |
Dann hättest du ein Oxymoron erzeugt. Denn wenn du 'recht' hättst, dann hättest du ja Hope recht gegeben, dass er/sie denken müsste, was er/sie denkt. |
Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber wo siehst du da ein Oxymoron? Die Faktenlage zähle ich zu den Determinanten. Wenn(!) die dereinst eindeutig genug (ich weiß, darüber kann man sich trefflich streiten) im Sinne des Determinismus sind, bestehen gute Chancen, dass auch hope etwas anderes denkt und "will" als heute. |
Das wäre ja richtig, aber das hebelt hier heutiges 'recht haben' nicht aus, denn heute müsste sie so denken.
Du aber räumst einen Mangel in der Faktenlage heute ein. Dadurch kannst du also heute den Indeterminismus und FW nicht ausschließen. Dass du dich dennoch für den Determinismus entschedest ist m.E. gerade auf deine Fähigkeit zum FW zurück zu führen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1102392) Verfasst am: 09.10.2008, 14:29 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Will ich also verantwortlich handeln gibt es nur eine Antwort: Wir haben einen FW |
Will ich also schnell Auto fahren, gibt es nur eine Antwort: Wir haben alle einen Ferrari in der Garage.
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haben wir nicht.
| Zitat: | Das Leben ist aber kein Wunschkonzert. Man kann doch die Existenz von irgendetwas nicht daran festmachen, ob die Konsequenzen davon wünschenwert wären oder nicht.
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habe ich nicht behauptet. Aber nur in diesem einen Fall hast Du überhaupt die Möglichkeit verantwortlich zu handeln. In allen anderen Fällen könntest Du nicht dafür
| Zitat: |
Der FW mit all seinen Implikationen kommt auch nicht dadurch in die Welt, dass ich behaupte, es gäbe ihn - umgekehrt natürlich genauso. Das versuche ich die ganze Zeit auszudrücken. |
und wie kommt sowas in die Welt?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1102404) Verfasst am: 09.10.2008, 14:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wieso Es wimmelt doch hier nur von Leuten, die ihr Ich für eine Illusion halten. |
Naja. Kommt halt darauf an, was damit jeweils gemeint sein soll. Aber der Punkt ist: Es gibt Illusionen. |
Die Existenz von Illusionen ist völlig irrelevant, wenn man das Ich im Sinne von Descartes für substenziell hält. |
Es ging darum, dass ein behaupteter illusorischer Charakter "des Ich" nicht gegen seine Existenz spricht. Zumindest nicht, solange nicht geklärt ist, was "Existenz" hier überhaupt heißen soll. Ich zum Beispiel halte es schlicht für eine Vergewaltigung der deutschen Sprache und ihrer Grammatik, das Personalpronomen "ich" als Substantiv zu verwenden und einen Artikel davorzuhängen. Der Satz "Ich existiere" ist ein anderer Satz als der Satz "Das Ich existiert". Der erste dieser beiden Sätze ist eine Tautologie, der zweite hingegen nicht einmal grammatikalisch wohlgeformt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.10.2008, 14:52, insgesamt 10-mal bearbeitet |
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1102406) Verfasst am: 09.10.2008, 14:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kollektives Unvermögen logischen Denkens ist doch kein Argument! |
So ist es.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass es dafür überhaupt Klärungsbedarf gibt ... |
Klärungsbedarf gibt es in einem rationalen Diskurs immer dann, wenn ein Appell an die Intuition nicht erfolgreich ist.
Und es ist kein Argument, wenn andere mit Dir übereinstimmen. So einfach ist das.
Du (Ihr) stellst (stellt) folgende Behauptungen auf, wenn ich das richtig verstehe:
a) Freiheit kann es nur dann geben, wenn es echte bzw. realisierbare Möglichkeiten gibt
b) Wenn der Determinismus wahr ist, dann kann es keine echten Möglichkeiten geben
c) Daher schließt Determinismus Freiheit aus
So. Nun muss ich erst einmal verstehen, was überhaupt echte Möglichkeiten sind, denn das habe ich bis jetzt nicht.
Dazu war mein Gedankenexperiment gedacht. Nun also die Frage: gibt es für Dich in meiner hypothetischen Welt 2 echte Möglichkeiten? Wenn nein, warum genau nicht?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1102409) Verfasst am: 09.10.2008, 14:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wieso Es wimmelt doch hier nur von Leuten, die ihr Ich für eine Illusion halten. |
Naja. Kommt halt darauf an, was damit jeweils gemeint sein soll. Aber der Punkt ist: Es gibt Illusionen. |
Die Existenz von Illusionen ist völlig irrelevant, wenn man das Ich im Sinne von Descartes für substenziell hält. |
Ein unterstellter illusorischer Charakter "des Ich" ist für die Frage nach seiner Existenz zunächst einmal irrelevant. Darum geht es. |
Die Existenz einer Illusion - eben als Illusion - für gegeben zu bezeichnen, ist reiner Sophismus. Denn die Wortbedeutung der Illusion verweist auf die Nicht-Substanz seines Inhaltes.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich halte es übrigens schlicht für eine Vergewaltigung der Sprache, das Personalpronomen "ich" als Substantiv zu verwenden und einen Artikel davorzuhängen. Sowas tun nur Philosophen, und selbst die nur dann, wenn sie geistig fehlgeleitet sind. Anders gesagt: Für mich ist "Das Ich" eine Band. |
Soviel ich weiß geht diese Art von Sprachgebrauch auf die Psychologie, wahrscheinlich Sigmund Freud, zurück. Deiser Sprachgebrauch steht weitgehend Synonym für Identität und Seele. Sich an der Sprache aufzuhalten offenbart aber den Fundamentalen Mangel:
Die Selbsterfahrung und Selbsterkenntnis hatte bei Descartes, einer der Väter der modernen Wissenschaften, die Konsequenz des Gottesglaubens. Manche erkennen die inhärenter Gefahr und meiden diese Konsequenz wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser. Dafür ist man sogar bereit, Selbsterfahrung und Logik zu opfern. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1102412) Verfasst am: 09.10.2008, 14:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sich an der Sprache aufzuhalten offenbart aber den Fundamentalen Mangel. |
Du hast Recht: Sich nicht dafür zu interessieren, was man eigentlich redet, ist auf jeden Fall ein Zeichen für Erleuchtung und höhere Weisheit.
Danke für diese Einsicht, oh großer Meister. 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Selbsterfahrung und Selbsterkenntnis hatte bei Descartes, einer der Väter der modernen Wissenschaften, die Konsequenz des Gottesglaubens. |
Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Ich gehe wohl kaum als Atheist durch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1102427) Verfasst am: 09.10.2008, 15:04 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dass es dafür überhaupt Klärungsbedarf gibt ... |
Klärungsbedarf gibt es in einem rationalen Diskurs immer dann, wenn ein Appell an die Intuition nicht erfolgreich ist.
Und es ist kein Argument, wenn andere mit Dir übereinstimmen. So einfach ist das. |
Nöö ... es gibt auch keinen Klärungsbedarf für 1 + 2
Wenn ein Problem durch einfach logische Operationen zu klären ist, dann ist es eben nicht Gegenstand einer Meinung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Du (Ihr) stellst (stellt) folgende Behauptungen auf, wenn ich das richtig verstehe:
a) Freiheit kann es nur dann geben, wenn es echte bzw. realisierbare Möglichkeiten gibt
b) Wenn der Determinismus wahr ist, dann kann es keine echten Möglichkeiten geben
c) Daher schließt Determinismus Freiheit aus
So. Nun muss ich erst einmal verstehen, was überhaupt echte Möglichkeiten sind, denn das habe ich bis jetzt nicht. |
Im Prinzip ja. Ich spreche von Alternativen. Denn ein Ereigenis war ja vorher immer möglich gewesen. Nur gab es gemäß dem Determinismus eben keine anderen Möglichkeiten.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dazu war mein Gedankenexperiment gedacht. Nun also die Frage: gibt es für Dich in meiner hypothetischen Welt 2 echte Möglichkeiten? Wenn nein, warum genau nicht? |
In dieser determinierte Welt musste die Person genau diese Dose nehmen, die sie nahm, denn sonst wäre die Welt nicht deterministsch. Die anderen 9 Dosen stellen keine Alternativen da, denn mangels Willensfreiheit warst 'du' nicht fähig, eine andere zu wählen. Da ist es völlig egal, ob die Dosen offen waren oder nicht.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1102431) Verfasst am: 09.10.2008, 15:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sich an der Sprache aufzuhalten offenbart aber den Fundamentalen Mangel. |
Btw. zuviel Matrix gesehen oder was?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1102434) Verfasst am: 09.10.2008, 15:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sich an der Sprache aufzuhalten offenbart aber den fundamentalen Mangel. |
Du hast Recht: Sich nicht dafür zu interessieren, was man eigentlich redet, ist auf jeden Fall ein Zeichen für Erleuchtung und höhere Weisheit.
Danke für diese Einsicht, oh großer Meister. |
Diese Huldigung akzeptiere ich mal als Entschuldigung
... ansonsten muss ich sie weiter geben. 
Ansonsten gilt Sprache und Sprachphilosophie sicher als äußerst aufschlussreich. Denn das fundamentale Probelem, dass sich Denken der Sprache bedienen muss, hat interessante Konsequenzen. Hier aber hatte ich den Eindruck, dass du nicht auf das Symbol- Abbildungs - Problem eingingst, auch nicht den Kontext-Vermittlungsaspekt, sondern dass du nur auf formalen Sprachgebrauch ohne substanziellen Bedeutungsrahmen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Selbsterfahrung und Selbsterkenntnis hatte bei Descartes, einer der Väter der modernen Wissenschaften, die Konsequenz des Gottesglaubens. |
Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Ich gehe wohl kaum als Atheist durch. [/quote]
Sondern? Agnostiker?
Egal: Auch christliche Deterministen, wie z.B. Calvinisten, halte ich dem Irrtum verfallen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1102435) Verfasst am: 09.10.2008, 15:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Problem durch einfach logische Operationen zu klären ist, dann ist es eben nicht Gegenstand einer Meinung. |
Wenn.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dazu war mein Gedankenexperiment gedacht. Nun also die Frage: gibt es für Dich in meiner hypothetischen Welt 2 echte Möglichkeiten? Wenn nein, warum genau nicht? |
In dieser determinierte Welt musste die Person genau diese Dose nehmen, die sie nahm, denn sonst wäre die Welt nicht deterministsch. Die anderen 9 Dosen stellen keine Alternativen da, denn mangels Willensfreiheit warst 'du' nicht fähig, eine andere zu wählen. Da ist es völlig egal, ob die Dosen offen waren oder nicht. |
Oh, okay, Du hast mein Experiment falsch verstanden. Es geht mir erst einmal darum, zu erfahren, was genau echte Möglichkeiten sind.
Die Welt im Gedankenexperiment ist keine an sich determinierte Welt, sondern es ist unsere Welt, Du bist Du wie jetzt auch, aber eben mit dem Unterschied, dass immer genau dann, wenn Du etwas nicht tun willst, dies unmöglich ist (die Dose kann dann nicht geöffnet werden, da sie dann versiegelt ist). Objektiv gesehen wäre also jede Dose, die Du nicht zu öffnen versuchst, nicht zu öffnen. Sie ist nur dann zu öffnen, wenn Du es auch tun willst und tust. Also nochmal: würdest Du dann echte Möglichkeiten sehen oder nicht? Würdest Du Dich in Deiner Handlungsfreiheit eingeschränkt fühlen? Du könntest erst mal gar nicht feststellen, dass die Dosen nicht zu öffnen sind. Wenn man es Dir dann nachweisen könnte, würde das einen Unterschied für Dich hinsichtlich Deiner Freiheit machen?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1102458) Verfasst am: 09.10.2008, 15:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier aber hatte ich den Eindruck, dass du nicht auf das Symbol- Abbildungs - Problem eingingst, auch nicht den Kontext-Vermittlungsaspekt, sondern dass du nur auf formalen Sprachgebrauch ohne substanziellen Bedeutungsrahmen. |
Das stimmt, und das hat seine Gründe. Die Frage, wie du das, was du abbilden willst, abbilden "solltest", muss ich letztlich dir überlassen. Eigentlich ist mein Argument ein ästhetisches. Ich habe überhaupt nichts dagegen, Personalpronomen oder sonst irgendwelche Ausdrücke zu substantivieren, wenn man meint, nur so ein Idiom (oder Sprachspiel, wenn dir der Ausdruck lieber ist) schaffen zu können, das ausdrückt, was man ausdrücken will. Ich finde es nur unschön, das unkritisch zu tun und dann zu meinen, damit unbezweifelbare Wahrheiten ausdrücken zu können. Zumal das die Klarheit des Ausdrucks selten fördert...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sondern? Agnostiker? |
Ich denke, das trifft es auch nicht.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1102470) Verfasst am: 09.10.2008, 15:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du aber räumst einen Mangel in der Faktenlage heute ein. Dadurch kannst du also heute den Indeterminismus und FW nicht ausschließen. Dass du dich dennoch für den Determinismus entschedest ist m.E. gerade auf deine Fähigkeit zum FW zurück zu führen. |
Aufgrund der Faktenlage halte ich es in der Gesamtschau für nicht sehr plausibel, dass so etwas wie ein FW existieren sollte. In der Tat denke ich, dass hier noch viel Forschung nötig ist, um das als gesicherte Erkenntnis gelten lassen zu können. Wir sind uns ja alle einig, dass diese Erkenntnis gewaltige Implikationen mit sich bringt und zu einem grundlegend neuen Menschenbild führen würde. Man sollte nur aufpassen - und das ist meine große Befürchtung an der Sache - dass uns diese Erkenntnis nicht eines schönen Tages mit Wucht und unvorbereitet überrollt - etwa weil zu viele Leute zu lange rumgeschrien haben, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Denn neben vielen Chancen, die m.E. überwiegen, birgt der Verlust des FW-Konstrukts auch immense Gefahren, die es zu verhindern gilt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1102481) Verfasst am: 09.10.2008, 15:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Will ich also verantwortlich handeln gibt es nur eine Antwort: Wir haben einen FW |
Will ich also schnell Auto fahren, gibt es nur eine Antwort: Wir haben alle einen Ferrari in der Garage.
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haben wir nicht. |
Gemäß deiner Logik schon.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das Leben ist aber kein Wunschkonzert. Man kann doch die Existenz von irgendetwas nicht daran festmachen, ob die Konsequenzen davon wünschenwert wären oder nicht.
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habe ich nicht behauptet. Aber nur in diesem einen Fall hast Du überhaupt die Möglichkeit verantwortlich zu handeln. In allen anderen Fällen könntest Du nicht dafür |
Darüber ist hier ja schon intensiv diskutiert worden. Aber selbst wenn, geht es darum, mit dieser Erkenntnis umzugehen. Vogel-Strauß-Politik bringt uns da nicht weiter.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Der FW mit all seinen Implikationen kommt auch nicht dadurch in die Welt, dass ich behaupte, es gäbe ihn - umgekehrt natürlich genauso. Das versuche ich die ganze Zeit auszudrücken. |
und wie kommt sowas in die Welt? |
Bestimmt nicht durch Wunschdenken. Ich muss die Frage aber auch nicht beantworten, sondern du.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1102509) Verfasst am: 09.10.2008, 16:25 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Will ich also verantwortlich handeln gibt es nur eine Antwort: Wir haben einen FW |
Will ich also schnell Auto fahren, gibt es nur eine Antwort: Wir haben alle einen Ferrari in der Garage.
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haben wir nicht. |
Gemäß deiner Logik schon. |
Das ist ja noch nicht mal der eigentliche Witz an der Sache. Dass man zum schnellen Fahren ein schnelles Auto braucht, ist jedem klar. Darüber, dass man für ein Konzept von Verantwortung einen freien Willen braucht, herrscht hingegen ganz offensichtlich keine Einigkeit. Das steht hier ja erst zur Diskussion.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1102529) Verfasst am: 09.10.2008, 16:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Will ich also verantwortlich handeln gibt es nur eine Antwort: Wir haben einen FW |
Will ich also schnell Auto fahren, gibt es nur eine Antwort: Wir haben alle einen Ferrari in der Garage.
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haben wir nicht. |
Gemäß deiner Logik schon. |
Das ist ja noch nicht mal der eigentliche Witz an der Sache. Dass man zum schnellen Fahren ein schnelles Auto braucht, ist jedem klar. Darüber, dass man für ein Konzept von Verantwortung einen freien Willen braucht, herrscht hingegen ganz offensichtlich keine Einigkeit. Das steht hier ja erst zur Diskussion. |
Selbst wenn man dann überhaupt kein Konzept von Verantwortung mehr hätte, rettet das den FW bei entsprechender Faktenlage nicht.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1102559) Verfasst am: 09.10.2008, 17:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich möchte noch ein weiteres Mal auf den Begriff "Handlungsfreiheit" zurückkommen. Nehmen wir mal AP's Definition und vergleichen wieder 2 Fälle:
1. Eine Person stellt sich 2 aus ihrer Sicht mögliche Alternativen vor, präferiert eine und setzt die in eine erfolgreiche Handlung um.
2. Ein Schaltkreis greift auf eine Tabelle zu, vergleicht zwei Werte und setzt den größeren in einen Output um.
In Fall 2. würde doch niemand von "Handlungsfreiheit" sprechen, im Fall 1. dagegen AP sehrwohl, oder? Die Unterschiede zwischen beiden Situationen müßten also irgendwie charakteristisch für Handlungsfreiheit sein. |
Hier müßte erst einmal geklärt werden, was denn überhaupt Wille ist, da die Frage nach
Handlungsfreiheit (im Sinne der AP'schen Definition) nur dann sinnvoll ist, wenn ein Wille vorliegt.
Der Unterschied zwischen den von Dir genannten Fällen liegt dann vielleicht einfach darin, daß
Fall 1 einen Willen enthält und Fall 2 nicht; daraus ergibt sich aber kein Widerspruch zur
Definition von Handlungsfreiheit.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1102593) Verfasst am: 09.10.2008, 17:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Welt im Gedankenexperiment ist keine an sich determinierte Welt, sondern es ist unsere Welt, Du bist Du wie jetzt auch, aber eben mit dem Unterschied, dass immer genau dann, wenn Du etwas nicht tun willst, dies unmöglich ist |
Ich möchte zunächst mehr über diese Welt wissen.
In dieser Welt ist eine Handlung unmöglich, wenn sie nicht gewollt ist. Stimmt's?
Ist sie im gleichen Sinne unmöglich, wie etwas physikalisch unmöglich ist? Also beispielsweise wie es unmöglich ist, daß etwas sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt?
Oder ist sie logisch unmöglich? Also so unmöglich wie der Umstand, daß es regnet und nicht regnet zugleich?
Oder ist das eine andere Kategorie?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1102598) Verfasst am: 09.10.2008, 17:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich möchte zunächst mehr über diese Welt wissen.
In dieser Welt ist eine Handlung unmöglich, wenn sie nicht gewollt ist. Stimmt's?
Ist sie im gleichen Sinne unmöglich, wie etwas physikalisch unmöglich ist? Also beispielsweise wie es unmöglich ist, daß etwas sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt? |
Ich wollte das nicht so ganz abstrakt machen. Dort hatte ich es beschrieben.
Es geht nicht darum, ob diese Welten so möglich wären. Es geht nur darum, diese speziellen Fälle hinsichtlich der "echten bzw. realisierbaren Möglichkeiten" zu bewerten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1102609) Verfasst am: 09.10.2008, 17:54 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich möchte zunächst mehr über diese Welt wissen.
In dieser Welt ist eine Handlung unmöglich, wenn sie nicht gewollt ist. Stimmt's?
Ist sie im gleichen Sinne unmöglich, wie etwas physikalisch unmöglich ist? Also beispielsweise wie es unmöglich ist, daß etwas sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt? |
Ich wollte das nicht so ganz abstrakt machen. Dort hatte ich es beschrieben.
Es geht nicht darum, ob diese Welten so möglich wären. Es geht nur darum, diese speziellen Fälle hinsichtlich der "echten bzw. realisierbaren Möglichkeiten" zu bewerten. |
Das ist mir alles klar. Aber warum antwortest du nicht? Ich möchte zunächst nur verstehen können, was Du mit "Möglichkeit" überhaupt meinst.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1102616) Verfasst am: 09.10.2008, 18:00 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man dann überhaupt kein Konzept von Verantwortung mehr hätte, rettet das den FW bei entsprechender Faktenlage nicht. |
Man könnte dann allerdings unter Umständen argumentieren, dass es seine Berechtigung als soziale Fiktion rettet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1102655) Verfasst am: 09.10.2008, 18:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das ist mir alles klar. Aber warum antwortest du nicht? Ich möchte zunächst nur verstehen können, was Du mit "Möglichkeit" überhaupt meinst. |
Das verstehe ich nicht! Es geht doch hier nicht darum, was ich unter Möglichkeit verstehe.
Daher habe ich doch extra so ein Beispiel gewählt, in dem Du Dir vorstellen sollst, dass Du, so wie Du heute bist, in unserer heutigen Welt, in einen solchen Raum gehst, in dem die objektiven Handlungsmöglichkeiten so eingeschränkt sind, wie ich es beschrieben habe. Ich möchte nur wissen, ob Du in diesen Räumen "realisierbare Alternativen" siehst oder nicht.
Tut mir leid, aber ich verstehe wirklich nicht, was Du daran nicht verstehst oder was Du wissen willst.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 09.10.2008, 20:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1102730) Verfasst am: 09.10.2008, 20:11 Titel: Re: "die Gesellschaft" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du ersetzt hier "Subjekt" durch "Akteur". |
Nein, durch "effektiver Akteur".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du, dass Du durch Um-Etikettierung etwas an Deiner Aussage änderst? |
Nein, aber an Deinem Unverständnis vielleicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Meine Frage an Dich ist aber ganz konkret: Kann dieser Akteur tun, was rational ist? |
Der effektive Akteur "Gesellschaft" kann - etwa durch Schule oder Exekutive - etwas umsetzen, was z.B. eine Mehrheit der Subjekte für rational gut begründet in bezug auf ihre Ziele / Interessen hält.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dies ist selbstverständlich eine Fangfrage. |
Und, was gefangen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... dann ist es egal, was sich das agierende System dabei denkt. Objektiv realisert es potenzielle Freiheit. Nämlich, indem es reale Möglichkeiten erkennt und davon die geeignetsten realisiert. Die objektive Erkenntnis realer Möglichkeiten ist so etwas wie Dein Problem, step. |
Soso. Was sind denn "reale Möglichkeiten" im Vergleich zu normalen Möglichkeiten? Wenn Du meinst, die Wahl zu haben zwischen Erdbeer und Aprikose (entschuldige diesen Überfluß burgeoiser Alternativen), so kannst Du nur eine davon wählen. Die Täuschung, dies für eine echte Freiheit zu halten, kommt dadurch zustande, daß es aus menschlicher Sicht kaum unterscheidbare Situationen gibt, in denen die Wahl anders ausfiele bzw. ausfiel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1102746) Verfasst am: 09.10.2008, 20:21 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Ich möchte noch ein weiteres Mal auf den Begriff "Handlungsfreiheit" zurückkommen. Nehmen wir mal AP's Definition und vergleichen wieder 2 Fälle:
1. Eine Person stellt sich 2 aus ihrer Sicht mögliche Alternativen vor, präferiert eine und setzt die in eine erfolgreiche Handlung um.
2. Ein Schaltkreis greift auf eine Tabelle zu, vergleicht zwei Werte und setzt den größeren in einen Output um.
In Fall 2. würde doch niemand von "Handlungsfreiheit" sprechen, im Fall 1. dagegen AP sehrwohl, oder? Die Unterschiede zwischen beiden Situationen müßten also irgendwie charakteristisch für Handlungsfreiheit sein. |
Hier müßte erst einmal geklärt werden, was denn überhaupt Wille ist, da die Frage nach Handlungsfreiheit (im Sinne der AP'schen Definition) nur dann sinnvoll ist, wenn ein Wille vorliegt. |
Wille ist in meinem Beispiel 1. die Präferenz, in 2. gibt es auch eine sehr primitive Präferenzfunktion, nämlich der Vergleichsoperator. Daß der Wille nicht frei ist, da sind sich AP und ich im übrigen einig.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen den von Dir genannten Fällen liegt dann vielleicht einfach darin, daß Fall 1 einen Willen enthält und Fall 2 nicht; |
Der Unterschied zwischen (det.) Willen und Präferenzfunktion wäre aber auch nur ein gradueller, bzw. evtl. die Begleitung durch Bewußtsein, wie schon von zelig angedeutet.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... daraus ergibt sich aber kein Widerspruch zur Definition von Handlungsfreiheit. |
Ich behaupte ja auch keinen Widerspruch zur Definition, sondern nur, daß sie in beiden Fällen gilt. Der Widerspruch liegt meines Erachtens erst darin, daß viele Vertreter einer Handlungsfreiheit und erst recht die Bevölkerungsmehrheit der FW-Anhänger 2. nicht als Handlungsfreiheit gelten lassen würden, obwohl auch hier 2 Handlungspfade in Abhängigkeit von einer Präferenzfunktion definiert sind.
Damit wollte ich zeigen, daß AP's Behauptung nicht korrekt sein kann, die Existenz mehrerer durchlaufbarer Handlungspfade sei das entscheidende Kriterium für irgendeine Art von Freiheit.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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