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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#1102751) Verfasst am: 09.10.2008, 20:26 Titel: Re: "die Gesellschaft" |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Was sind denn "reale Möglichkeiten" im Vergleich zu normalen Möglichkeiten? |
Gespenster...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1102767) Verfasst am: 09.10.2008, 20:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Dass es dafür überhaupt Klärungsbedarf gibt ...  |
Das liegt darin begründet, daß Willensfreiheits-Vertreter immer mehr in die Defensive gedrängt wurden, weil obige Definition immer mehr in Konflikt zu den Naturwissenschaften geriet. |
Aber, aber ... wir haben doch beim letzten mal bereits geklärt, das die Schrödunger-Gleichung eine Statistische Aussage macht, keine deterministische!  |
Häh? Wir hatten geklärt, daß die Wellenfunktion (des Gesamtsystems) streng unitär zeitentwickelt und es daher nie >1 physikalisch mögliche Entwicklungen des Gesamtsystems gibt - auch wenn wir die Wellenfunktion nie vollständig angeben können. Freiheit, die mehr als ein Gefühl und Unkenntnis ist, kann es daher nur geben, wenn die Quantenphysik falsch ist.
Übrigens, selbst bei einer quantenindeterministischen Interpretation hatte ich bereits mehrfach erklärt, warum die im Gehirn kein makroskopisches Korrelat haben kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Hier also von einem Konflikt zu den Naturwissenschaften zu sprechen ist doch grober Unfug.  |
Nö.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deshalb entwickelte sich in der Philosophie und Theologie eine "kompatibilistische" Richtung, die "Willensfreiheit" durch "Handlungsfreiheit" ersetzte und letztere so definierte, daß wahlweise die Illusion der Freiheit oder aber die Verursachung der Handlung für "Freiheit" ausreichen. AP vertritt den letzteren Typ. |
Ich halte das alles für selbstwidersprüchlich. Ich sehe keinen Grund, warum man heute noch einen Pfifferling für den Determinismus geben sollte. |
Über Determinismus kann man ja meinetwegen noch streiten. Aber das rettet den Freien Willen auch nicht mehr.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kollektives Unvermögen logischen Denkens ist doch kein Argument! |
Dann muß ich mich ja nicht sorgen, nur weil die Mehrheit an Willensfreiheit glaubt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1102771) Verfasst am: 09.10.2008, 20:51 Titel: Re: "die Gesellschaft" |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was sind denn "reale Möglichkeiten" im Vergleich zu normalen Möglichkeiten? |
Gespenster... |
Mmh, bist Du zur Zeit auf dem "Es-gibt-nur-Vorstellungen"-Tripp?
Reale Möglichkeiten sind
1. kein "Unterschied" zu "normalen" Möglichkeiten, zumal ich auch gar nicht weiß, was "normale" Möglichkeiten sein sollen (es sei denn, es gäbe auch unnnormale) und
2. sind reale Möglichkeiten - wie der Name schon sagt - Möglichkeiten, die nicht nur im Bewusstsein abgebildet sind, sondern auch zusätzlich objektiv als solche (als Möglichkeiten) existieren.
Ich bin definitiv ein Anhänger des wissenschaftlichen Objektivitätspostulats, was soviel bedeutet wie: Die Welt ist prinzipiell erkennbar.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1102775) Verfasst am: 09.10.2008, 20:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Daß der Wille nicht frei ist, da sind sich AP und ich im übrigen einig. |
Genauer gesagt: Wir sind uns einig, dass ein freier Wille nach Deiner Definition nicht möglich ist. Das hat aber rein gar nichts mit Determinismus zu tun, sondern die Definition ist in sich widersprüchlich und daher logisch unmöglich. Verstehe daher echt nicht, warum Du immer so auf dem Determinismus herumreitest. Spielt doch gar keine Rolle bei Deiner Definition.
Ansonsten, zu Deinem Beispiel: das Sorites-Argument (weil ein Sandkorn kein Sandhaufen ist und zwei Sandkörner kein Sandhaufen sind, folgt daraus logischerweise, dass auch 10 Millionen Sandkörner kein Sandhaufen sind, da nur graduelle Unterschied bestehen) fand ich noch nie so besonders beeindruckend.
Erst recht nicht, wenn man keine gleichen Dinge nimmt, sondern unterschiedliche Dinge, von denen man einfach so mal eben behauptet, sie seien im Prinzip gleich, nur in der Komplexität unterschiedlich, ohne das aber belegen zu können. Und, ganz wichtig: die Beweislast liegt hier bei Dir. Du musst zeigen, dass es keine prinzipiellen Unterschiede in Deinen beiden Beispielen gibt. Kannst Du das nicht, dann ist Deine Beweisführung sowieso wertlos. Könntest Du das aber, dann bliebe immer noch das Sorites-Argument, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Nicht sehr überzeugend, das.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1102801) Verfasst am: 09.10.2008, 21:19 Titel: Re: "die Gesellschaft" |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Mmh, bist Du zur Zeit auf dem "Es-gibt-nur-Vorstellungen"-Tripp? |
Ich weiss nicht, wie du jetzt darauf kommst. Möglicherweise weil man Gespenster auch "Erscheinungen" nennt und Schopenhauer die Wörter Erscheinung und Vorstellung synonym gebraucht hat. So war das hier aber eigentlich nicht gemeint. Zum Begriff der "realen Möglichkeit" würde ich übrigens die beiden Kapitel über Carl Schmitt in Jacques Derridas "Politik der Freundschaft" empfehlen. Könnte sogar für dich nicht uninteressant sein.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1102803) Verfasst am: 09.10.2008, 21:20 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß der Wille nicht frei ist, da sind sich AP und ich im übrigen einig. |
Genauer gesagt: Wir sind uns einig, dass ein freier Wille nach Deiner Definition nicht möglich ist. Das hat aber rein gar nichts mit Determinismus zu tun, sondern die Definition ist in sich widersprüchlich und daher logisch unmöglich. |
Ja, so kann man das sehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Verstehe daher echt nicht, warum Du immer so auf dem Determinismus herumreitest. Spielt doch gar keine Rolle bei Deiner Definition. |
Ja, und bei Deiner auch nicht! Ich habe ein deterministisches Szenario nur als Vereinfachung verwendet, um zu zeigen, was die von Dir gegebene Definition der Handlungsfreiheit zur Folge hätte. Damit will ich Dich argumentativ zwingen, zuzugeben, daß für Dich letztlich ein anderes, bisher unausgesprochendes Kriterium für die HF entscheidend ist.
Außerdem "reite" ich zuweilen auf dem Determinismus herum, wenn das Gegenüber (nicht Du) behauptet, phys. Indeterminismus "verursache" die Willensfreiheit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten, zu Deinem Beispiel: das Sorites-Argument (weil ein Sandkorn kein Sandhaufen ist und zwei Sandkörner kein Sandhaufen sind, folgt daraus logischerweise, dass auch 10 Millionen Sandkörner kein Sandhaufen sind, da nur graduelle Unterschied bestehen) fand ich noch nie so besonders beeindruckend. Erst recht nicht, wenn man keine gleichen Dinge nimmt, sondern unterschiedliche Dinge, von denen man einfach so mal eben behauptet, sie seien im Prinzip gleich, nur in der Komplexität unterschiedlich, ohne das aber belegen zu können. |
Ich habe ja nicht gefolgert, daß es deswegen keine Handlungsfreiheit gibt, sondern nur, daß sie in einem der Unterschiede liegen müsse, oder auch in Unterschieden zwischen (1) und dem Menschen. Daß also Deiner Definition etwas wesentliches fehlen muß.
Nochmal: Wir hatten schon so viele threads, wo ich direkt gegen die Freiheit argumentiert habe, da ging es um physikalische Möglichkeiten und die Unitarität usw. - das wollte ich nicht wiedeholen, sondern einmal umgekehrt vorgehen: Deine Definition nehmen und zeigen, wo die undicht ist bzw. daß es das allein nicht sein kann. Vielleicht löst das ja ein erneutes Nachdenken aus, und Du kommst mit einem neuen Vorschlag, der Deine Definition ergänzt: Bewußtsein, Komplexität, was auch immer ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und, ganz wichtig: die Beweislast liegt hier bei Dir. Du musst zeigen, dass es keine prinzipiellen Unterschiede in Deinen beiden Beispielen gibt. Kannst Du das nicht, dann ist Deine Beweisführung sowieso wertlos. Könnstest Du das aber, dann bliebe immer noch das Sorites-Argument, da beißt die Maus keinen Faden ab. Nicht sehr überzeugend, das. |
Schade, ich finde, es ist ziemlich überzeugend, und hatte gehofft, daß Du das auch einsiehst.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1102805) Verfasst am: 09.10.2008, 21:20 Titel: Re: "die Gesellschaft" |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du ersetzt hier "Subjekt" durch "Akteur". |
Nein, durch "effektiver Akteur". |
Ja, das habe ich registriert. Das "effektiv" finde ich erklärungsbedürftig.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du, dass Du durch Um-Etikettierung etwas an Deiner Aussage änderst? |
Nein, aber an Deinem Unverständnis vielleicht. |
Oho! Mein Unverständnis.
Meinetwegen.
Trotzdem habe ich ein sensibles Gespür für sprachliche Tricksereien, dessen sei Dir gewiss! 
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Meine Frage an Dich ist aber ganz konkret: Kann dieser Akteur tun, was rational ist? |
Der effektive Akteur "Gesellschaft" kann - etwa durch Schule oder Exekutive - etwas umsetzen, was z.B. eine Mehrheit der Subjekte für rational gut begründet in bezug auf ihre Ziele / Interessen hält. |
Das ist eben das Problem. Wenn ein Nichtsubjekt so etwas kann, warum dann nicht das einzelne Subjekt?
Das einzelne Subjekt ist sich doch mit sich selbst wesentlich einiger als ein - sorry - zusammen gespinnerter "effektiver Akteur" aus vielen Einzelinteressen.
So viel Stutzen muss sein. Da bürgt der Name "Skeptiker" für.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dies ist selbstverständlich eine Fangfrage. |
Und, was gefangen? |
Wer hat den Längsten?
Klar, ich fange immer etwas mit Hilfe klarer Begriffe.
Die sind wie Netze oder Angelhaken.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... dann ist es egal, was sich das agierende System dabei denkt. Objektiv realisert es potenzielle Freiheit. Nämlich, indem es reale Möglichkeiten erkennt und davon die geeignetsten realisiert. Die objektive Erkenntnis realer Möglichkeiten ist so etwas wie Dein Problem, step. |
Soso. Was sind denn "reale Möglichkeiten" im Vergleich zu normalen Möglichkeiten? Wenn Du meinst, die Wahl zu haben zwischen Erdbeer und Aprikose (entschuldige diesen Überfluß burgeoiser Alternativen), so kannst Du nur eine davon wählen. Die Täuschung, dies für eine echte Freiheit zu halten, kommt dadurch zustande, daß es aus menschlicher Sicht kaum unterscheidbare Situationen gibt, in denen die Wahl anders ausfiele bzw. ausfiel. |
Interessant, was ein Wellenfunktion-Physiker so alles über die menschliche Sicht zu sagen weiß.
Das ist ungefähr so, als wenn ein Fisch etwas über Querfeldein-Langlauf spricht.
Aber trotzdem danke!
Die Wahl zwischen Erdbeer und Aprikose muss doch erst mal relevant sein.
Warum sollte ich denn zwischen den beiden wählen, wenn ich gar keinen Hunger habe?
Das ist doch gar nicht der Punkt, Deine ständigen Fallkonstruktionen.
Der Punkt ist der, von dem ich sprach: die Erkenntnis.
Denn, wenn es so ist, dass der Mensch Möglichkeiten erkennen kann, die eben nicht nur in seinem Kopf existieren, sondern auch "da draußen", dann hat das überhaupt nichts mit dem Menschen allein zu tun, und ob dieser Menschen für sich nun determiniert ist oder nicht, sondern da gibt es eine Verbindung zwischen Subjekt und objektiver Welt.
Und auf Basis dieser Verbindung, dieser Einheit, können Strategien durchgespielt werden, bevor sie realisiert werden, aber auf Basis objektiver Erkenntnis.
Und erst auf dieser Basis ist rationales Verhalten überhaupt erst möglich.
Das heisst: Ein erkenntnisfähiges Subjekt (oder eine Gruppe derselben) erkennt die geeigneten Strategien und Mittel und benutzt sie anschließend.
Die Behauptung, es könnten nur vorher determinierte Strategien (- dieses Wort hat dann eigentlich keinen Sinn mehr! -) begangen werden und nicht etwa die als am rationalsten erkanntesten, ist nahe am Irrenhaus angesiedelt, das kann ich Dir versichern.
Im übrigen ist die Akzentuierung bezüglich rationaler Potenziale im Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft bei Dir und anderen Deterministen seeehr aufschlussreich. Im Vertrauen: Euer Anliegen ist ein strukturkonservatives, kein wissenschaftliches ...-!
Skeptiker
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AgentProvocateur
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| (#1102830) Verfasst am: 09.10.2008, 21:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ein deterministisches Szenario nur als Vereinfachung verwendet, um zu zeigen, was die von Dir gegebene Definition der Handlungsfreiheit zur Folge hätte. Damit will ich Dich argumentativ zwingen, zuzugeben, daß für Dich letztlich ein anderes, bisher unausgesprochendes Kriterium für die HF entscheidend ist. [...] Ich habe ja nicht gefolgert, daß es deswegen keine Handlungsfreiheit gibt, sondern nur, daß sie in einem der Unterschiede liegen müsse, oder auch in Unterschieden zwischen (1) und dem Menschen. Daß also Deiner Definition etwas wesentliches fehlen muß. |
Nein, das Sorites-Argument ist schlicht und einfach falsch und somit ungültig und hinfällig! Es stimmt nicht, dass hier prinzipielle Unterschiede entscheidend wären!
Beispiel: nehmen wir an, jemand hätte Handlungsfreiheit in meinem Sinne. Es gäbe also keine wesentlichen äußeren und inneren Zwänge. Nun nehmen wir ihm ein bisschen von seiner Handlungsfreiheit, erlassen wir ein Gesetz, das es ihm verbietet, nachts nackt Handstand zu machen. Würde man andere Leute fragen, würden sie das nicht als große Einschränkung der HF sehen. Nun schränken wir sie Stück für Stück immer weiter ein und irgendwann ist der Punkt gekommen, dass man diesen Menschen nicht mehr als handlungsfrei ansehen würde. Dieser Punkt ist natürlich keine genau festzulegende Grenze, jeder würde das ein bisschen anders sehen, aber irgendwann, wenn er stark eingeschränkt wäre (liegt gefesselt mit verbundenen Augen in der Ecke), würde jeder sagen, er habe keine Handlungsfreiheit mehr. Und dabei muss es keineswegs prinzipielle Unterschiede geben, die Einschränkungen können Schritt für Schritt erfolgen.
Wenn das Sorites-Argument richtig wäre, dann müsste er trotzdem noch Handlungsfreiheit haben, da es zwischen den einzelnen Maßnahmen nur graduelle Unterschiede gibt.
Hat er aber nach allgemeiner Ansicht nicht mehr.
Also ist das Sorites-Argument falsch -> es muss keineswegs prinzipielle Unterschied geben.
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step
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| (#1102868) Verfasst am: 09.10.2008, 22:16 Titel: |
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@AP: Vorsicht, beim Sorites-Argument gibt es zwar keine klare Grenze zwischen n Sandkörnern und 1 Sandhaufen, aber man erkennt doch das Wesentliche, das man z.B. so formulieren könnte:
Mit stark zunehmender Menge der Sandkörner entstehen durch Gravitation und andere Kräfte emergente Phänomene, etwa die typische Haufenform.
Im Fall der Handlungsfreiheit müßtet man ebenso wesentliche Emergenzkriterien angeben können. Übrigens versuchen das auch viele WF-Verfechter, hier im Forum z.B. Er_win.
Wir wären schon einen Schritt weiter, wenn Du zugeben würdest: Die Definition reicht nicht aus, es muß noch der emergente Effekt ... dazukommen, oder so.
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AgentProvocateur
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| (#1102879) Verfasst am: 09.10.2008, 22:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wir wären schon einen Schritt weiter, wenn Du zugeben würdest: Die Definition reicht nicht aus, es muß noch der emergente Effekt ... dazukommen, oder so. |
Tue ich aber nicht. Es muss nichts hinzukommen. Die Definition reicht aus.
Du hast mit Intuition argumentiert: die Leute würden das nicht als Handlungsfreiheit ansehen.
Das ist aber sehr unredlich von Dir, denn es ist klar, dass die Leute auf der Straße nicht so weit abstrahieren würden.
Wenn ich stark abstrahiere und einfach mal Deine Gleichsetzung von simpler elektronischer Steuerung und Willen akzeptiere, dann hätte in der Tat Dein elektronisches Bauteil in dem Sinne Handlungsfreiheit. Rein formal gesehen.
Handlungsfreiheit hat für mich nichts mit Willensfreiheit zu tun. Nun gut, ich habe jetzt gelernt, dass sie das für Euch zu haben scheint. Was mich aber nicht von meiner Meinung abbringt und was ich auch für sinnlos halte. Leider habe ich noch nicht gelernt, was eine "echte Möglichkeit" ist, denn das will mir niemand sagen.
Haben denn eigentlich für Dich Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Berufsfreiheit, Freiheitskämpfer, Freigeisterhaus usw. auch etwas mit der Willensfreiheit zu tun? Sind diese Begriffe alle sinnlos, wenn es keine Willensfreiheit gibt?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1102903) Verfasst am: 09.10.2008, 23:12 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Haben denn eigentlich für Dich Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Berufsfreiheit, Freiheitskämpfer, Freigeisterhaus usw. auch etwas mit der Willensfreiheit zu tun? Sind diese Begriffe alle sinnlos, wenn es keine Willensfreiheit gibt? |
Diese umgangssprachlichen Begriffe drücken im Prinzip etwas aus, was auch Deine Definition der Handlungsfreiheit aussagt: Das Handeln gemäß einer Präferenz. Beispiele:
Meinungsfreiheit = A sagt a und B sagt b, gemäß ihrer Präferenz, und das ist gesellschaftlich akzeptiert.
Genaugenommen müßte man also statt "Recht auf Meinungsfreiheit" "Recht auf ungehinderte und ungestrafte Meinungsäußerung" sagen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1102941) Verfasst am: 09.10.2008, 23:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Genaugenommen müßte man also statt "Recht auf Meinungsfreiheit" "Recht auf ungehinderte und ungestrafte Meinungsäußerung" sagen. |
Hm, es stimmt zwar, dass dies dasselbe aussagt, aber es hat nun mal heute diese Bedeutung und es ist kürzer und daher prägnanter.
Gleiches gilt mMn für "Handlungsfreiheit". Wieso ist es denn übrigens dMn bei diesem Begriff anders als bei "Meinungsfreiheit"?
Deswegen ist mir noch nicht so ganz klar, um was es Dir eigentlich geht.
Es heißt nun mal "Meinungsfreiheit".
Was bedeutet, dass der Begriff "Freiheit" vielschichtig ist und mehrere Bedeutungen hat.
Möchtest Du jetzt die Sprache ändern, weil "Freiheit" Deiner Meinung nach etwas impliziert, was es nicht geben kann? Weil Du nur Deine Bedeutung von "Freiheit" gelten lassen willst?
Das wäre doch wirklich völlig absurd. Du kannst nicht den Sprachgebrauch bestimmen. Mit welcher Begründung? Mit den "echten Möglichkeiten" die bei näherem Betrachten sich mMn in ein laues Logikwölkchen auflösen müssen, obgleich sie auf den ersten Anschein so intuitiv plausibel erscheinen, dass viele Leute anscheinend noch nicht einmal verstehen können, wie man das überhaupt anzweifeln könnte?
Ich weiß, dass ich frei bin und zwar aus direkter Erfahrung. Diese ist mir näher als alle wissenschaftliche Erkenntnis und wenn die Wissenschaft herausfindet, dass ich nicht frei bin, dann irrt sie eben. So einfach ist das.
Freiheit bedeutet, mir meine eigene Meinung zu bilden, zu reflektieren, nachzudenken, zu Ergebnissen zu kommen und danach handeln zu können. Und somit ein Subjekt zu sein, das in einen Dialog mit anderen Subjekten treten kann, die so sind wie ich, die Anderen als ernst zu nehmende Subjekte zu akzeptieren, die Urheber ihrer Handlungen sind. Es hätte absolut absurde Konsequenzen, wenn ich das nicht annehmen würde. Denn dann wäre jeder Diskurs sinnlos, jede Erkenntnis hinfällig und "Wissenschaft" wäre ein Wort ohne Bedeutung. Und es könnte logischerweise keine Erkenntnisse der Wissenschaft geben, die für mich eine Bedeutung hätten.
Diese Freiheit ist also für mich überlebensnotwendig. Ich kann davon nicht abrücken, wenn ich nicht dem Wahnsinn verfallen will.
Nur bin ich eben keineswegs davon überzeugt, dass diese Auffassung in Gegensatz zu einem angenommenen Determinismus stünde. Die Argumente, die bisher dafür vorgebracht wurden, sind nicht fundiert. Sie basieren auf unbegründeten Axiomen. Und solange noch nicht einmal eingesehen werden kann, dass auch diese Axiome angezweifelt werden dürfen, ist ein rationaler Diskurs darüber gar nicht möglich.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 10.10.2008, 00:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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dieweltist
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.09.2008
Beiträge: 210
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| (#1102944) Verfasst am: 09.10.2008, 23:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Genaugenommen müsste man also statt "Recht auf Meinungsfreiheit" "Recht auf ungehinderte und ungestrafte Meinungsäußerung" sagen. |
Nein; wenn man das Recht auf was hat, schließt das bereits die Straffreiheit mit ein; andernfalls wäre es kein Recht, wenn man dafür bestraft werden würde. Recht auf ungestrafte Meinungsfreiheit ist bspw. wie die Begriffe 'Tierstall' oder 'Menschenwohnung'. Und ein grundsätzliches Recht auf ungehinderte Meinungsfreiheit gibt es so nicht, weil es darauf ankommt, wo man seine Meinung sagt. Also ob in der Öffentlichkeit oder auf privatem Grund.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1103028) Verfasst am: 10.10.2008, 04:18 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Genaugenommen müsste man also statt "Recht auf Meinungsfreiheit" "Recht auf ungehinderte und ungestrafte Meinungsäußerung" sagen. |
Nein; wenn man das Recht auf was hat, schließt das bereits die Straffreiheit mit ein; andernfalls wäre es kein Recht, wenn man dafür bestraft werden würde. Recht auf ungestrafte Meinungsfreiheit ist bspw. wie die Begriffe 'Tierstall' oder 'Menschenwohnung'. Und ein grundsätzliches Recht auf ungehinderte Meinungsfreiheit gibt es so nicht, weil es darauf ankommt, wo man seine Meinung sagt. Also ob in der Öffentlichkeit oder auf privatem Grund. |
Manchmal bist du auf deine Art echt lustig.
Agnost
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1103031) Verfasst am: 10.10.2008, 04:24 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Manchmal bist du auf deine Art echt lustig.
Agnost |
Es ist die Unfreiwilligkeit dieser Komik, die es wieder ins Tragische verkehrt.
Im Prinzip haben wir es hier mit einer gewissen Dialektik zu tun. Nur behagt mir die Synthese nicht so recht.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1103032) Verfasst am: 10.10.2008, 04:28 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Manchmal bist du auf deine Art echt lustig.
Agnost |
Es ist die Unfreiwilligkeit dieser Komik, die es wieder ins Tragische verkehrt.
Im Prinzip haben wir es hier mit einer gewissen Dialektik zu tun. Nur behagt mir die Synthese nicht so recht. |
Ja es wie der Zwerchfellschmerz, wenn man nicht mehr aus dem Lachen rauskommt.
Aber da ich Leinefelde kenne, kann ich dieser ver(w)irrten Sehle nicht wirklich böse sein.
Agnost
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1103033) Verfasst am: 10.10.2008, 05:10 Titel: |
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Ich finde, das Dosenmodell in APs Welt2 hat was. Jedenfalls gelingt es mir nicht, den Freiheitsbegriff, der dahintersteckt rundheraus abzulehnen.
Leider stoßen wir hier wohl auch an die Grenzen des Mediums Internet-Forum. Vielleicht brauche ich ein halbes Jahr oder so, um mir eine Meinung zu bilden. Das ist nicht mit der Ungeduld hiesiger Diskussionen zu vereinbaren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1103051) Verfasst am: 10.10.2008, 08:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Hier müßte erst einmal geklärt werden, was denn überhaupt Wille ist, da die Frage nach Handlungsfreiheit (im Sinne der AP'schen Definition) nur dann sinnvoll ist, wenn ein Wille vorliegt. |
Wille ist in meinem Beispiel 1. die Präferenz, in 2. gibt es auch eine sehr primitive Präferenzfunktion, nämlich der Vergleichsoperator. Daß der Wille nicht frei ist, da sind sich AP und ich im übrigen einig. |
Ich ebenso.
Die Frage bleibt trotzdem, ob Du bereit bist, die primitive Präferenzfunktion in Fall 2 ebenfalls
als Wille zu bezeichnen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen den von Dir genannten Fällen liegt dann vielleicht einfach darin, daß Fall 1 einen Willen enthält und Fall 2 nicht; |
Der Unterschied zwischen (det.) Willen und Präferenzfunktion wäre aber auch nur ein gradueller, bzw. evtl. die Begleitung durch Bewußtsein, wie schon von zelig angedeutet. |
Ja, dieser Unterschied kann graduell sein, oder es wird einfach eine Mindestkomplexität für die
Präferenzfunktion definiert, ab der sie als Wille gilt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ... daraus ergibt sich aber kein Widerspruch zur Definition von Handlungsfreiheit. |
Ich behaupte ja auch keinen Widerspruch zur Definition, sondern nur, daß sie in beiden Fällen gilt. |
Sie gilt nur dann in beiden Fällen, wenn in beiden Fällen ein Wille vorliegt, denn APs Definition von
Handlungsfreiheit setzt die Existenz eines Willens (ob frei oder nicht) voraus. Wenn es in Fall 2 nur
eine primitive Präferenzfunktion gibt, die nicht als Wille verstanden wird, kann es gar keine
Handlungsfreiheit geben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Der Widerspruch liegt meines Erachtens erst darin, daß viele Vertreter einer Handlungsfreiheit und erst recht die Bevölkerungsmehrheit der FW-Anhänger 2. nicht als Handlungsfreiheit gelten lassen würden, obwohl auch hier 2 Handlungspfade in Abhängigkeit von einer Präferenzfunktion definiert sind. |
Ich vermute, daß die Bevölkerungsmehrheit in Fall 2 nicht von Wille spricht, und damit erübrigt sich
die Frage nach Handlungsfreiheit.
| step hat folgendes geschrieben: | | Damit wollte ich zeigen, daß AP's Behauptung nicht korrekt sein kann, die Existenz mehrerer durchlaufbarer Handlungspfade sei das entscheidende Kriterium für irgendeine Art von Freiheit. |
Hatte AP das behauptet? Ist mir so nicht in Erinnerung ...
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| Nach oben |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1103067) Verfasst am: 10.10.2008, 09:17 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Hier müßte erst einmal geklärt werden, was denn überhaupt Wille ist, da die Frage nach Handlungsfreiheit (im Sinne der AP'schen Definition) nur dann sinnvoll ist, wenn ein Wille vorliegt. |
Wille ist in meinem Beispiel 1. die Präferenz, in 2. gibt es auch eine sehr primitive Präferenzfunktion, nämlich der Vergleichsoperator. Daß der Wille nicht frei ist, da sind sich AP und ich im übrigen einig. |
Ich ebenso. Die Frage bleibt trotzdem, ob Du bereit bist, die primitive Präferenzfunktion in Fall 2 ebenfalls als Wille zu bezeichnen. |
Das schien mir eher unwichtig bzw. ein Streit um Worte. Aber gut. Sollte das der entscheidende Unterschied sein, dann wäre es folgerichtig, die Definition der HF um die Notwendigkeit dessen zu erweitern, was Wille ist, aber eine einfache Präferenzfunktion nicht. Was wäre denn das? Komplexität? Bewußtsein? Personalität?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen den von Dir genannten Fällen liegt dann vielleicht einfach darin, daß Fall 1 einen Willen enthält und Fall 2 nicht; |
Der Unterschied zwischen (det.) Willen und Präferenzfunktion wäre aber auch nur ein gradueller, bzw. evtl. die Begleitung durch Bewußtsein, wie schon von zelig angedeutet. |
Ja, dieser Unterschied kann graduell sein, oder es wird einfach eine Mindestkomplexität für die Präferenzfunktion definiert, ab der sie als Wille gilt. |
Auf diesen Schritt wird sich AP jedoch nach meiner Einschätzung nicht einlassen, siehe seine Einlassungen zum Sorites-Argument, da er mE die weitere Reduktion der Zusammenhänge vermeiden möchte.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Widerspruch liegt meines Erachtens erst darin, daß viele Vertreter einer Handlungsfreiheit und erst recht die Bevölkerungsmehrheit der FW-Anhänger 2. nicht als Handlungsfreiheit gelten lassen würden, obwohl auch hier 2 Handlungspfade in Abhängigkeit von einer Präferenzfunktion definiert sind. |
Ich vermute, daß die Bevölkerungsmehrheit in Fall 2 nicht von Wille spricht, und damit erübrigt sich die Frage nach Handlungsfreiheit. |
Müßte man dann nicht sofort fragen, was den "Willen" in (1) und damit die Handlungsfreiheit dann ausmacht?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit wollte ich zeigen, daß AP's Behauptung nicht korrekt sein kann, die Existenz mehrerer durchlaufbarer Handlungspfade sei das entscheidende Kriterium für irgendeine Art von Freiheit. |
Hatte AP das behauptet? Ist mir so nicht in Erinnerung ... |
Stimmt, dann ersetzen wir "AP's" in dem Satz durch "die", denn genaugenommen hat AP ja sogar nur einen einzigen Handlungspfad gefordert, sofern es "der richtige" sei. Andererseits macht dann eine Aussage wie "ich hätte mich auch anders entscheiden können" überhaupt keinen Sinn mehr, während sie in meinem Modell eine Entsprechung hätte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1103068) Verfasst am: 10.10.2008, 09:21 Titel: |
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| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Genaugenommen müsste man also statt "Recht auf Meinungsfreiheit" "Recht auf ungehinderte und ungestrafte Meinungsäußerung" sagen. |
Nein; wenn man das Recht auf was hat, schließt das bereits die Straffreiheit mit ein; andernfalls wäre es kein Recht, wenn man dafür bestraft werden würde. |
Demnach wäre ja der Begriff "Recht auf Meinungsfreiheit" noch falscher, denn wenn man Freiheit hat, braucht man kein Recht mehr, oder?
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Recht auf ungestrafte Meinungsfreiheit ist bspw. wie die Begriffe 'Tierstall' oder 'Menschenwohnung'. |
Du solltest genauer lesen.
| dieweltist hat folgendes geschrieben: | | Und ein grundsätzliches Recht auf ungehinderte Meinungsfreiheit gibt es so nicht, weil es darauf ankommt, wo man seine Meinung sagt. Also ob in der Öffentlichkeit oder auf privatem Grund. |
Hier völlig OT.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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| (#1103071) Verfasst am: 10.10.2008, 09:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man dann überhaupt kein Konzept von Verantwortung mehr hätte, rettet das den FW bei entsprechender Faktenlage nicht. |
Man könnte dann allerdings unter Umständen argumentieren, dass es seine Berechtigung als soziale Fiktion rettet. |
Wie soll das praktisch aussehen?
"Angeblich im Namen des Volkes und auf Basis einer als objektiv falsch anerkannten Annahme halten wir trotzdem folgendes Urteil für schuld- und strafangemessen: ..."
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Einsiedler
registrierter User
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Beiträge: 1435
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| (#1103075) Verfasst am: 10.10.2008, 09:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sollte das der entscheidende Unterschied sein, dann wäre es folgerichtig, die Definition der HF um die Notwendigkeit dessen zu erweitern, was Wille ist, aber eine einfache Präferenzfunktion nicht. Was wäre denn das? Komplexität? Bewußtsein? Personalität? |
Weiß ich nicht. Am ehesten Bewußtsein, wobei sich sofort die nächste Frage stellt, wie man
Bewußtsein definiert und gegenüber z.B. einer KI abgrenzt (oder nicht). Aber das wird dann
hier wohl OT.
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, daß die Bevölkerungsmehrheit in Fall 2 nicht von Wille spricht, und damit erübrigt sich die Frage nach Handlungsfreiheit. |
Müßte man dann nicht sofort fragen, was den "Willen" in (1) und damit die Handlungsfreiheit dann ausmacht? |
Ja, genau das halte ich für die eigentlich wichtige Frage.
(Eine befriedigende Antwort darauf habe ich nicht.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit wollte ich zeigen, daß AP's Behauptung nicht korrekt sein kann, die Existenz mehrerer durchlaufbarer Handlungspfade sei das entscheidende Kriterium für irgendeine Art von Freiheit. |
Hatte AP das behauptet? Ist mir so nicht in Erinnerung ... |
Stimmt, dann ersetzen wir "AP's" in dem Satz durch "die", denn genaugenommen hat AP ja sogar nur einen einzigen Handlungspfad gefordert, sofern es "der richtige" sei. |
Ja, "der richtige" im Sinne von "der präferierte". Es geht (nach meinem Verständnis) bei APs
Definition von HF wirklich nur darum, ob die realisierte Entscheidung mit der präferierten
übereinstimmt. Ich stimme Dir zu, daß man sich darüber streiten kann, ob der Begriff "Freiheit"
dann noch sinnvoll ist (man kann aber aus Gewohnheit daran festhalten).
Für ethische Überlegungen ist es m.E. sinnvoll, zu unterscheiden, ob eine Handlung eines Menschen
mit seinen Präferenzen übereinstimmt oder nicht - auch dann, wenn man akzeptiert, daß in jedem
Fall die Handlung determiniert ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Andererseits macht dann eine Aussage wie "ich hätte mich auch anders entscheiden können" überhaupt keinen Sinn mehr, während sie in meinem Modell eine Entsprechung hätte. |
Aber die Aussage "ich habe mich anders entscheiden wollen" hat einen Sinn.
Und in Deinem Modell gibt es doch auch immer nur eine mögliche Entscheidung, oder nicht?
Da kann man sich doch auch nie anderes entscheiden?
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step
registriert
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| (#1103088) Verfasst am: 10.10.2008, 10:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Genaugenommen müßte man also statt "Recht auf Meinungsfreiheit" "Recht auf ungehinderte und ungestrafte Meinungsäußerung" sagen. |
Hm, es stimmt zwar, dass dies dasselbe aussagt, aber es hat nun mal heute diese Bedeutung und es ist kürzer und daher prägnanter. |
Ja, im politisch-juristischen Kontext würde ich Dir da zustimmen, ebenso wie wir auch vom "Fluß der Zeit", von "massivem Material" oder von "Schicksal" sprechen, weil es kurz und prägnant ist und im mesokosmischen Kontext normalerwise ausreicht und irgendwie Sinn macht.
In einer philosophischen oder wissenschaftlichen Diskussion dagegen geht es ja um die dahinterliegende Natur dieses Begriffs, und da muß gerade das Ziel sein, Ungenauigkeiten und Illusionen zu enttarnen. Und in einer solchen DIskussion ist meine Definition oben mE deutlich exakter.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Was bedeutet, dass der Begriff "Freiheit" vielschichtig ist und mehrere Bedeutungen hat. |
Das ist richtig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Möchtest Du jetzt die Sprache ändern, weil "Freiheit" Deiner Meinung nach etwas impliziert, was es nicht geben kann? Weil Du nur Deine Bedeutung von "Freiheit" gelten lassen willst? |
Eigentlich könnte mir ja der Streit um Worte egal sein. Dummerweise werden aus solchen Worten landauf landab falsche Schlüsse gezogen, weil sie Vorstellungen implizieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur bin ich eben keineswegs davon überzeugt, dass diese Auffassung in Gegensatz zu einem angenommenen Determinismus stünde. |
Wenn Du als "Handlungsfreiheit" wirklich nur annimmst, daß eine Präferenz kausal in eine Handlung umgesetzt wird, dann widerspricht das in der Tat dem Determinismus nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass ich frei bin und zwar aus direkter Erfahrung. Diese ist mir näher als alle wissenschaftliche Erkenntnis und wenn die Wissenschaft herausfindet, dass ich nicht frei bin, dann irrt sie eben. So einfach ist das. ... Diese Freiheit ist also für mich überlebensnotwendig. Ich kann davon nicht abrücken, wenn ich nicht dem Wahnsinn verfallen will. |
Hmm ... das klingt jetzt aber wieder nach deutlich mehr ...
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1103110) Verfasst am: 10.10.2008, 10:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen den von Dir genannten Fällen liegt dann vielleicht einfach darin, daß Fall 1 einen Willen enthält und Fall 2 nicht; |
Der Unterschied zwischen (det.) Willen und Präferenzfunktion wäre aber auch nur ein gradueller, bzw. evtl. die Begleitung durch Bewußtsein, wie schon von zelig angedeutet. |
Ja, dieser Unterschied kann graduell sein, oder es wird einfach eine Mindestkomplexität für die Präferenzfunktion definiert, ab der sie als Wille gilt. |
Auf diesen Schritt wird sich AP jedoch nach meiner Einschätzung nicht einlassen, siehe seine Einlassungen zum Sorites-Argument, da er mE die weitere Reduktion der Zusammenhänge vermeiden möchte. |
Hm, hier liegt wohl ein ganz großes Missverständnis vor, was auch an mir liegt und was ich erst jetzt verstanden habe. Wir reden nämlich die ganze Zeit über zwei verschiedene Dinge:
a) was ist Handlungsfreiheit, wie ist sie also definiert, was versteht man darunter?
b) kann man jemanden / etwas, das Handlungsfreiheit besitzt, als "frei" bezeichnen?
Ich rede nur über a) und Du redest nur über b).
Ich wende mich keineswegs gegen die Reduktion der Zusammenhänge. Es hatte mich jedoch geärgert, dass Du mit einer extrem reduzierte Situation die Meinung der Bevölkerungsmehrheit dazu als Beleg für die Bedeutung anführen wolltest.
Und die Frage b) würde ich selbstverständlich mit "nein" beantworten.
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1103111) Verfasst am: 10.10.2008, 10:57 Titel: |
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@zelig:
Vielen Dank.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1103157) Verfasst am: 10.10.2008, 12:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Demnach wäre ja der Begriff "Recht auf Meinungsfreiheit" noch falscher, denn wenn man Freiheit hat, braucht man kein Recht mehr, oder? |
Die Formulierung Recht auf Meinungsfreiheit höre ich in der Tat nur selten. Es ist entweder von einem Recht auf freie Meinungsäußerung oder einfach von Meinungsfreiheit oder Meinungsäußerungsfreiheit die Rede, wobei alle drei Ausdrücke das selbe bedeuten, nämlich das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (Grundgesetz Art.5 Abs.1)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1103168) Verfasst am: 10.10.2008, 12:12 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | Wie soll das praktisch aussehen?
"Angeblich im Namen des Volkes und auf Basis einer als objektiv falsch anerkannten Annahme halten wir trotzdem folgendes Urteil für schuld- und strafangemessen: ..." |
Du übersiehst den Ritualcharakter solcher Sätze. Bei solchen Äußerungen handelt es sich überhaupt nicht um rein konstative Sätze. Dies zeigt sich schon daran, dass die Möglichkeit, sie wirksam zu äußern, auf bestimmte Senderinstanzen beschränkt ist (in diesem Fall auf den Richter) und hier z.B. die Verkündung einer Entscheidung der Instanz anzeigt. Dass sich das Recht einer Fiktion bedient, muss den Juristen nicht interessieren, sondern ist lediglich von rechtsphilosophischem Interesse. Der Verantwortungsbegriff wäre nicht die erste soziale Fiktion, die in der Rechtssprechung Anwendung findet. Eine andere Fiktion wäre z.B. "Volk". Was deine "objektiv als falsch anerkannten Annahmen" angeht, kannst du ja mal bei Wikipedia unter "Fiktion (Recht)" nachsehen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1103226) Verfasst am: 10.10.2008, 13:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Demnach wäre ja der Begriff "Recht auf Meinungsfreiheit" noch falscher, denn wenn man Freiheit hat, braucht man kein Recht mehr, oder? |
Die Formulierung Recht auf Meinungsfreiheit höre ich in der Tat nur selten. Es ist entweder von einem Recht auf freie Meinungsäußerung oder einfach von Meinungsfreiheit oder Meinungsäußerungsfreiheit die Rede, wobei alle drei Ausdrücke das selbe bedeuten, nämlich das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (Grundgesetz Art.5 Abs.1) |
Ja, so wird auch klarer, was "frei" idZ bedeutet: "Die Meinungsäußerung ist frei von Zensur/Verfolgung durch Andere".
Angewandt auf AP's Handlungsfreiheit: "Die Handlung ist frei von Verhinderung durch widrige Umstände."
Der Ausdruck "frei" bezöge sich nicht auf irgendeine (wie auch immer geartete) Wahlfreiheit, sondern nur auf das Fehlen von Verhinderung.
Hier noch zwei interessante Grenzfälle:
- Der Handelnde weiß, daß die vorgestellte Top-Präferenz nicht realisierbar ist. Er muß also aus zwei anderen wählen, die er für realisierbar hält. -> Handlungsfreiheit?
- Der Handelnde initiiert die Handlung gemäß seiner Präferenz, aber sie wird kurz darauf verhindert (z.B. jemand fällt ihm in den Arm). Bezieht sich die Handlungsfreiheit auf die Initiation der Handlung oder auf die Ereichung des Handlungsziels?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1103236) Verfasst am: 10.10.2008, 13:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | Wie soll das praktisch aussehen?
"Angeblich im Namen des Volkes und auf Basis einer als objektiv falsch anerkannten Annahme halten wir trotzdem folgendes Urteil für schuld- und strafangemessen: ..." |
Du übersiehst den Ritualcharakter solcher Sätze. Bei solchen Äußerungen handelt es sich überhaupt nicht um rein konstative Sätze. Dies zeigt sich schon daran, dass die Möglichkeit, sie wirksam zu äußern, auf bestimmte Senderinstanzen beschränkt ist (in diesem Fall auf den Richter) und hier z.B. die Verkündung einer Entscheidung der Instanz anzeigt. Dass sich das Recht einer Fiktion bedient, muss den Juristen nicht interessieren, sondern ist lediglich von rechtsphilosophischem Interesse. Der Verantwortungsbegriff wäre nicht die erste soziale Fiktion, die in der Rechtssprechung Anwendung findet. Eine andere Fiktion wäre z.B. "Volk". Was deine "objektiv als falsch anerkannten Annahmen" angeht, kannst du ja mal bei Wikipedia unter "Fiktion (Recht)" nachsehen. |
Sehr interessant. Wenn ich das richtig verstehe, ist diese "Fiktion" aber immer ein Notbehelf für Sonderfälle, die nicht konsistent mit anderen Prinzipien sind. Das liegt hier m.E. nicht vor. Es ist im Gegenteil so, dass hier ein ganz neues Prinzip etabliert wird.
Für eine juristische Fiktion namens FW gibt es m.E. unter der Voraussetzung der Nichtexistenz des FW nur eine Begründung: Dass es nur so möglich sei, die Rache- bzw. Strafbedürfnisse der Opfer bzw. der Gesellschaft zu befriedigen. Dies setzt aber voraus, dass man diese Bedürfnisse höherwertig einschätzt als eine objektive Erkenntnis und das Interesse der Gesellschaft an wirksamen Prävention vor zukünftigen Verbrechen. Das aber widerspricht m.E. wiederum fundamental dem Prinzip der Verhältnismäßigkeit. Das ganze Konstrukt des Rechtsstaats wäre ethisch höchst angreifbar geworden und müsste letztlich um seine Legitimation bangen.
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1103238) Verfasst am: 10.10.2008, 14:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Demnach wäre ja der Begriff "Recht auf Meinungsfreiheit" noch falscher, denn wenn man Freiheit hat, braucht man kein Recht mehr, oder? |
Die Formulierung Recht auf Meinungsfreiheit höre ich in der Tat nur selten. Es ist entweder von einem Recht auf freie Meinungsäußerung oder einfach von Meinungsfreiheit oder Meinungsäußerungsfreiheit die Rede, wobei alle drei Ausdrücke das selbe bedeuten, nämlich das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (Grundgesetz Art.5 Abs.1) |
Ja, so wird auch klarer, was "frei" idZ bedeutet: "Die Meinungsäußerung ist frei von Zensur/Verfolgung durch Andere".
Angewandt auf AP's Handlungsfreiheit: "Die Handlung ist frei von Verhinderung durch widrige Umstände."
Der Ausdruck "frei" bezöge sich nicht auf irgendeine (wie auch immer geartete) Wahlfreiheit, sondern nur auf das Fehlen von Verhinderung.
Hier noch zwei interessante Grenzfälle:
- Der Handelnde weiß, daß die vorgestellte Top-Präferenz nicht realisierbar ist. Er muß also aus zwei anderen wählen, die er für realisierbar hält. -> Handlungsfreiheit?
- Der Handelnde initiiert die Handlung gemäß seiner Präferenz, aber sie wird kurz darauf verhindert (z.B. jemand fällt ihm in den Arm). Bezieht sich die Handlungsfreiheit auf die Initiation der Handlung oder auf die Ereichung des Handlungsziels? |
Da stellt sich bei mir die Frage, muss ich diese Reduktion auf Sonderfälle vornehmen um das allgemeine Gesetz der Handlungsfreiheit zu finden? Ist es nicht so, dass sich in der Vielfältigkeit des Lebens und der handelnden Personen nie zu allgemein gültigen Aussagen darüber kommen kann?
Reicht es nicht aus, dass der auslösende Moment zur Handlung das entscheidende Kriterium sein muss, weil es sich in der Person abspielt und - da "unfrei" von dieser Person losgelöst als alleiniges Beurteilungskriterium nur zulässig sein kann?
Übrigens mal eine interessante Diskussion hier.
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