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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1104413) Verfasst am: 12.10.2008, 16:17 Titel: Re: objektive Erkenntnis als dynamischer Faktor |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und welche Rolle spielt die objektive Erkenntnis? |
Die gibt es mE nicht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1104418) Verfasst am: 12.10.2008, 16:26 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | In dem Beispiel, in der hypothetischen Welt sind doch alle Pfade möglich. Du kannst ja die Situation beliebig anhalten und dann einen beliebigen anderen Pfad verfolgen. Das ist doch der Witz dabei. |
Ich bezog mich auf die ursprüngliche Situation, Du jetzt wohl auf die mit der Zusatzannahme, es gäbe echte Freiheit.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn Deine Argumentation richtig wäre (die "echten Alternativen" spielen eine notwendige Rolle für das, was wir unter Freiheit verstehen, fehlen sie, dann kann es keine Freiheit geben), dann müsste der Mechanismus eine Rolle spielen, denn er verhindert ja nun mal objektiv die "echten Möglichkeiten" zum Zeitpunkt X. Spielt er aber keine Rolle für die Freiheit, dann sind die "echten Alternativen" eben damit auch irrelevant. |
Dazu hatte ich ja in dem Beitrag zuvor bereits geschrieben, daß es in diesem Fall zwar Entscheidungsfreiheit gäbe, allerdings wäre die Handlung nur in einem Fall von Erfolg gekrönt gewesen. Die Analogie und damit die Eignung des Gedankenexperiments endet hier mE, weil man entweder zwischen Handlung und erfolgreicher Handluung unterscheiden muß, oder aber der Mechanismus unrealisierbar würde.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Dieses Forum heißt ja auch nicht ohne Grund Freigeisterhaus. Hieße es "Frei-von-Gespenstern-Haus" dann wäre das irgendwie banal. |
Schönes Beispiel! Und was machen wir hier: Wir treiben Gespenster aus. Und denken (fast) frei von Dogmen und Zensur. |
Hm. Hieße es "Frei-von-Gespenstern-Haus", dann wäre ich nicht hier. Ich sehe mich nicht als Gespensteraustreiber, ich bin ein Anhänger des kritisch-rationalen Dialoges, ich will was dazulernen, mich weiterentwickeln. |
So sehe ich das aber auch. Was wäre mit "Frei-von-Denkbarrieren-Haus"?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#1104460) Verfasst am: 12.10.2008, 17:14 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Und was machen wir hier: Wir treiben Gespenster aus. |
Gespenster wollen nur die austreiben, die von ihnen heimgesucht werden.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1104465) Verfasst am: 12.10.2008, 17:18 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Und was machen wir hier: Wir treiben Gespenster aus. | Gespenster wollen nur die austreiben, die von ihnen heimgesucht werden. |
In gewisser Weise werden wir das ja alle: Wir haben Illusionen, falsche Vorstellungen, offene Fragen und dgl. - und möchten sie überwinden. Auch die selbtverschuldete Unmündigkeit ist ein solches Gespenst und die Aufklärung eine Art Geisteraustreibung.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1104495) Verfasst am: 12.10.2008, 17:46 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn Deine Argumentation richtig wäre (die "echten Alternativen" spielen eine notwendige Rolle für das, was wir unter Freiheit verstehen, fehlen sie, dann kann es keine Freiheit geben), dann müsste der Mechanismus eine Rolle spielen, denn er verhindert ja nun mal objektiv die "echten Möglichkeiten" zum Zeitpunkt X. Spielt er aber keine Rolle für die Freiheit, dann sind die "echten Alternativen" eben damit auch irrelevant. |
Dazu hatte ich ja in dem Beitrag zuvor bereits geschrieben, daß es in diesem Fall zwar Entscheidungsfreiheit gäbe, allerdings wäre die Handlung nur in einem Fall von Erfolg gekrönt gewesen. Die Analogie und damit die Eignung des Gedankenexperiments endet hier mE, weil man entweder zwischen Handlung und erfolgreicher Handluung unterscheiden muß, oder aber der Mechanismus unrealisierbar würde. |
Die Entscheidungsfreiheit spielt in dem Gedankenexperiment keine Rolle.
Es geht hierbei darum, ob Deine Behauptung, "echte Alternativen" seien wesentlich für den (intuitiven) Freiheitsbegriff, tatsächlich haltbar ist.
Der von mir erdachte Mechanismus verhindert effektiv "echte Alternativen" zum Zeitpunkt X (der Schließmechanismus ist ausgelöst). Also verhindert (oder vermindert) er logischerweise auch "echte Freiheit" in Deinem Sinne.
Der Mechanismus (und auch die Kenntnis darüber) ist aber irrelevant für meinen Freiheitsbegriff.
Nun müsste man eben herausfinden, wie andere darüber denken, welcher Freiheitsbegriff eher ihrem intuitiven Verständnis entspräche.
step hat folgendes geschrieben: | Was wäre mit "Frei-von-Denkbarrieren-Haus"? |
Gefällt mir nicht. Es gibt immer Denkbarrieren, jeder hat die. Man kann sie abbauen, aber frei davon sein kann man nicht.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1104503) Verfasst am: 12.10.2008, 17:53 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | also ich mein, das es für mein Selbstbild gar nicht anderst sein kann, das ich frei bin. ... Also aus der Innensicht ergibt sich diese Frage für mich gar nicht. Lediglich wenn ich einen Anderen betrachte komm ich nicht umhin diesen Prozeß der "Selbstdefinition" oder meinetwegen "Selbstfindung" als nicht situations- und/oder kontextfrei beschreiben zu können. |
Ja, das nennt man die intuitive Sicht. Die wissenschaftliche Theorie dagegen nimmt möglichst einen outer view ein. |
Sag jemand der mir schon seid ewig eine Intersubjektiv zutreffende Beschreibung von Präferenz schuldig geblieben ist.
step hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Im allgemeinen wird ein jedes Gehirn als die Modellstruktur der maximal möglichen Selbstorganisation beschrieben.
Selbstorganisation bedeutet daher eben auch, daß sich, das was ich dann mein bewußtes Selbst nenne, eben genau Ich bin. |
Das Wort "Selbst" wird hier unzulässig in zwei Bedeutungen vermischt. |
kann ich nicht erkennen, weil ich innerhalb "selbst"bewußter Systeme bleibe.
step hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Wie will man Determination und Selbstorganisation unter eine Decke stecken? |
Der Selbstorganisation liegen detereministische Naturgesetze zugrunde. Am Beispiel der Schneeflocke kannst Du das leicht einsehen. |
Schneeflocke können nicht denken!
und müßte es hier dann nicht "kausal" heißen, eben weil sich ja nunmal keine zwei Schneeflöcken gleichen.
Sie sind zwar den Naturgesetzen ausgesetzt, - NGs bestimmen aber nur den Aggregratszustand nicht aber die genuine Form eines Flöckchens, also schon aber eben nicht vorhersehbar.
Bei bewußten Systemen kommt aber noch mal jede Menge "Inhalt" zur äußeren Form hinzu, die Komplexität übersteigt daher mE jeden deterministisch bestimmbaren Rahmen.
wenn es anderst wär sollte doch der situative Kontext die Handlungfreiheiten sehr viel beherschbarer machen als sich aus statistischen Hochrechnungen erkennen läßt.
= Ausreißer oder Ausnahmen könnten nicht existieren.
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ertrage die Clowns!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1104521) Verfasst am: 12.10.2008, 18:16 Titel: |
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | also ich mein, das es für mein Selbstbild gar nicht anderst sein kann, das ich frei bin. ... Also aus der Innensicht ergibt sich diese Frage für mich gar nicht. Lediglich wenn ich einen Anderen betrachte komm ich nicht umhin diesen Prozeß der "Selbstdefinition" oder meinetwegen "Selbstfindung" als nicht situations- und/oder kontextfrei beschreiben zu können. | Ja, das nennt man die intuitive Sicht. Die wissenschaftliche Theorie dagegen nimmt möglichst einen outer view ein. | Sag jemand der mir schon seid ewig eine Intersubjektiv zutreffende Beschreibung von Präferenz schuldig geblieben ist. |
Präferenz ist das Ergebnis einer Bewertung vorgestellter Alternativen in Form einer Relation.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Im allgemeinen wird ein jedes Gehirn als die Modellstruktur der maximal möglichen Selbstorganisation beschrieben. Selbstorganisation bedeutet daher eben auch, daß sich, das was ich dann mein bewußtes Selbst nenne, eben genau Ich bin. | Das Wort "Selbst" wird hier unzulässig in zwei Bedeutungen vermischt. | kann ich nicht erkennen, weil ich innerhalb "selbst"bewußter Systeme bleibe. |
Sicher?
1. "Selbst"organisation - hier ist nmV mit "selbst" das neuronale Substrat der Organisation gemeint.
2. "mein bewußtes Selbst" - eine Vorstellung, die ein Bewußtsein ausbilden kann, ein Konzept der Person. Oder wie wikipedia sagt:
wikipedia hat folgendes geschrieben: | ... ein gedankliches Konstrukt, das es einem Menschen ermöglicht, ein Ereignis bestimmten Subjekten (insbesondere Menschen) zuzuordnen - ausgehend vom Selbst als alleinigem Willensbilder und physikalischen Verursacher. |
BTW: auch hier übrigens wieder das absurd-intuitive Verständnis von Freiheit.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Wie will man Determination und Selbstorganisation unter eine Decke stecken? | Der Selbstorganisation liegen detereministische Naturgesetze zugrunde. Am Beispiel der Schneeflocke kannst Du das leicht einsehen. | Schneeflocke können nicht denken! |
Du hast nur von Dtermination und Selbstorganisation unter einer Decke gesprochen.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ... und müßte es hier dann nicht "kausal" heißen, eben weil sich ja nunmal keine zwei Schneeflöcken gleichen.
Sie sind zwar den Naturgesetzen ausgesetzt, - NGs bestimmen aber nur den Aggregratszustand nicht aber die genuine Form eines Flöckchens, also schon aber eben nicht vorhersehbar. |
Völlig unerheblich - die Form der Schneeflocke ist vollstänig physikalisch determiniert und entsteht u.a. durch Selbstorganisation.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Bei bewußten Systemen kommt aber noch mal jede Menge "Inhalt" zur äußeren Form hinzu, die Komplexität übersteigt daher mE jeden deterministisch bestimmbaren Rahmen. |
Die Komplexität verhindert zwr uU die Berechenbarkeit, nicht aber die naturgesetzliche Determinierung.
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | wenn es anderst wär sollte doch der situative Kontext die Handlungfreiheiten sehr viel beherschbarer machen als sich aus statistischen Hochrechnungen erkennen läßt. = Ausreißer oder Ausnahmen könnten nicht existieren. |
Ist auch nur ein Indiz für Komplexität, nicht mehr.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1104530) Verfasst am: 12.10.2008, 18:28 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der von mir erdachte Mechanismus verhindert effektiv "echte Alternativen" zum Zeitpunkt X (der Schließmechanismus ist ausgelöst). Also verhindert (oder vermindert) er logischerweise auch "echte Freiheit" in Deinem Sinne. |
Wieso? Für echte Freiheit in meinem Sinne wäre eine notwendige Bedingung, daß in einer hypothetischen exakten Kopie der Situation mit identischem Gehirn- und Weltzustand dennoch eine andere Entscheidung / Handlung möglich wäre.
Wenn Du jetzt eine Welt baust, in der statt der exakten Kopie ein Mechanismus existiert, der das gewünschte Ergebnis (die Unterschiedlichkeit der Situation) bereits inmpliziert, dann sagt das nicht viel aus. Ich gebe aber zu, daß ich - als ich selbst mit den Dosen anfing - mir auch von dem Experiment mehr erhofft hatte.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der Mechanismus (und auch die Kenntnis darüber) ist aber irrelevant für meinen Freiheitsbegriff. |
Klar, weil Dein Freiheitsbegriff eigentlich keine Freiheitsgrade enthält.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun müsste man eben herausfinden, wie andere darüber denken, welcher Freiheitsbegriff eher ihrem intuitiven Verständnis entspräche. |
Das kannst Du in wikipedia nachlesen - es ist meiner.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Was wäre mit "Frei-von-Denkbarrieren-Haus"? | Gefällt mir nicht. Es gibt immer Denkbarrieren, jeder hat die. Man kann sie abbauen, aber frei davon sein kann man nicht. |
Das ist aber jetzt unfair - Deine "Freiheit zu", Dein "ich will was dazulernen, mich weiterentwickeln" ist ebenso bedingt und eingeschränkt.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1104539) Verfasst am: 12.10.2008, 18:36 Titel: Interpretation |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn Deine Argumentation richtig wäre (die "echten Alternativen" spielen eine notwendige Rolle für das, was wir unter Freiheit verstehen, fehlen sie, dann kann es keine Freiheit geben), dann müsste der Mechanismus eine Rolle spielen, denn er verhindert ja nun mal objektiv die "echten Möglichkeiten" zum Zeitpunkt X. Spielt er aber keine Rolle für die Freiheit, dann sind die "echten Alternativen" eben damit auch irrelevant. |
Dazu hatte ich ja in dem Beitrag zuvor bereits geschrieben, daß es in diesem Fall zwar Entscheidungsfreiheit gäbe, allerdings wäre die Handlung nur in einem Fall von Erfolg gekrönt gewesen. Die Analogie und damit die Eignung des Gedankenexperiments endet hier mE, weil man entweder zwischen Handlung und erfolgreicher Handluung unterscheiden muß, oder aber der Mechanismus unrealisierbar würde. |
Die Entscheidungsfreiheit spielt in dem Gedankenexperiment keine Rolle.
Es geht hierbei darum, ob Deine Behauptung, "echte Alternativen" seien wesentlich für den (intuitiven) Freiheitsbegriff, tatsächlich haltbar ist.
Der von mir erdachte Mechanismus verhindert effektiv "echte Alternativen" zum Zeitpunkt X (der Schließmechanismus ist ausgelöst). Also verhindert (oder vermindert) er logischerweise auch "echte Freiheit" in Deinem Sinne.
Der Mechanismus (und auch die Kenntnis darüber) ist aber irrelevant für meinen Freiheitsbegriff.
Nun müsste man eben herausfinden, wie andere darüber denken, welcher Freiheitsbegriff eher ihrem intuitiven Verständnis entspräche.
step hat folgendes geschrieben: | Was wäre mit "Frei-von-Denkbarrieren-Haus"? |
Gefällt mir nicht. Es gibt immer Denkbarrieren, jeder hat die. Man kann sie abbauen, aber frei davon sein kann man nicht. |
Könnte man Deinen Standpunkt so formulieren:
Wenn es mindestens einen Weg der Realisierung einer Intention gibt, so liegt Freiheit vor, unabhängig davon, ob es noch weitere Alternativen gibt und welche das auch immer sein mögen, da diese nicht relevant sind.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1104542) Verfasst am: 12.10.2008, 18:38 Titel: Re: Interpretation |
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@Skeptiker: Und würdest Du diesen Freiheitsbegriff als den intuitiven ansehen oder nicht?
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1104550) Verfasst am: 12.10.2008, 18:51 Titel: Re: Interpretation |
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step hat folgendes geschrieben: | @Skeptiker: Und würdest Du diesen Freiheitsbegriff als den intuitiven ansehen oder nicht? |
Ich will mal sehen, ob AP sich hier korrekt verstanden sieht.
Aber ich unterscheide sicherlich zwischen bloß empfundener und tatsächlich bestehender Freiheit, wobei die tatsächlich bestehende Freiheit natürlich im Prinzip auch empfunden werden kann.
Nur ist sie, bloß weil sie zusätzlich auch bewusst ist, deshalb noch längst keine bloß subjektive, sondern eine objektive Freiheit.
Und Freiheit ist ohne den Bezug zu den "Präferenzen", wie Du es nennst, einfach nicht sinnvoll, wie Peter Bierl ja schon schrieb.
Eine Freiheit nämlich, welche selbst von den menschlichen Bedürfnissen frei ist, wäre nur noch Beliebigkeit.
Und darum kann es hier nicht gehen.
Das heisst auch: Ein Elektron kann gar nicht *frei* sein, es kann bloß irgendwo im Rahmen der Gesetze sein. Nur ist dem Elektron das alles egal. Es hat keine "Präferenzen". Für das Elektron ist alles das Gleiche, auch wenn es das nicht ist, wg. unterschiedlicher Energiezustände, Orbitalaufenthalt, etc.
Der hungrige Mensch aber, welcher die Freiheit hat, zu essen, der fühlt sich frei und - noch wichtiger! - er ist es auch ...-!
Skeptiker
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1104577) Verfasst am: 12.10.2008, 19:14 Titel: |
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@Step
summa summarum unteliegt dein Beharren auf Naturgesetzlichkeit einer Idee zugrunde, das du/wir/ich lediglich über "insufficient Data" verfügen, um selbst mit der Komplexität einer Schneeflocke klarzukommen.
Dein Ansatz kann aber daher nur ergebnislos (andere nennen es auch beliebig) bleiben, solang du nicht eindeutig kategorisieren kannst, warum eine Schneeflocke die auf einem Gletscher landet, der dann kalben tut, damit ein Eisberg am 14. April 1912 genau um 23:40 Uhr am gleichen Ort ist, wie ein Passagierdampfer, dessen Fahrtgeschwindigkeit davon abhängt, das eine Dampfmaschine erfunden wurde und die die Menschheit überhaupt Schiffahrt erlernt und Iinteresse an Kreufahrten entwickelt hat.
Meinst du wirklich eine determinsitische NG - Ereignisskala entwerfen zu können die Einzelentscheidungen und das Fallen von Schneeeflocken in ein äquivalentes Wertekorsett pressen zu können?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1104641) Verfasst am: 12.10.2008, 20:10 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der von mir erdachte Mechanismus verhindert effektiv "echte Alternativen" zum Zeitpunkt X (der Schließmechanismus ist ausgelöst). Also verhindert (oder vermindert) er logischerweise auch "echte Freiheit" in Deinem Sinne. |
Wieso? Für echte Freiheit in meinem Sinne wäre eine notwendige Bedingung, daß in einer hypothetischen exakten Kopie der Situation mit identischem Gehirn- und Weltzustand dennoch eine andere Entscheidung / Handlung möglich wäre. |
Jo, aber genau so ist es doch konstruiert. Ist schon okay, dass Du nicht darauf einlassen willst, das macht nichts.
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Der Mechanismus (und auch die Kenntnis darüber) ist aber irrelevant für meinen Freiheitsbegriff. |
Klar, weil Dein Freiheitsbegriff eigentlich keine Freiheitsgrade enthält.  |
Nein, keine im physikalischen Sinne. Diese sind eben mMn auch nicht notwendig und ich wüsste auch nicht, wieso.
step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun müsste man eben herausfinden, wie andere darüber denken, welcher Freiheitsbegriff eher ihrem intuitiven Verständnis entspräche. |
Das kannst Du in wikipedia nachlesen - es ist meiner. |
Nein, das kann man da nicht nachlesen. Dort steht, dass einige Leute Deiner Meinung sind, mehr nicht.
Nun müsste man aber mMn, um den tatsächlichen intuitiven Freiheitsbegriff der Leute zu eruieren, einige Fragen stellen, ein paar Beispiele konstruieren. Die Frage: ist Determinismus und Freiheit vereinbar? reicht dazu mAn nicht. Ich weiß sehr wohl, dass die meisten Leute diese Frage intuitiv verneinen würden, denn mir ging es ja am Anfang nicht anders, wie man auch in einigen früheren Beiträgen von mir nachlesen kann.
Nur sagt dies schlicht noch nichts über die tatsächliche Vorstellung aus, die, weil sie eben intuitiv ist, schwer feststellbar ist.
Deine Argumentation basiert immer nur auf dieser "intuition pump", auf nichts weiter. Entweder verstehst Du wirklich nicht, dass Du Argumente brauchst oder Du machst das absichtlich.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1104645) Verfasst am: 12.10.2008, 20:13 Titel: |
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@Robbe Pierre: Es ist keine Kunst, meinem Ansatz Erfolglosigkeit in bezug auf die Berechnung der von Dir genannten Zusammenhänge zu prognostizieren. Ich gehe davon aus, daß auch alle Dir zu Gebote stehende Ansätze keine bessere Figur machen, oder?
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1104653) Verfasst am: 12.10.2008, 20:20 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun müsste man eben herausfinden, wie andere darüber denken, welcher Freiheitsbegriff eher ihrem intuitiven Verständnis entspräche. | Das kannst Du in wikipedia nachlesen - es ist meiner. | Nein, das kann man da nicht nachlesen. Dort steht, dass einige Leute Deiner Meinung sind, mehr nicht. |
Da steht:
wikipedia in Freier Wille - 1.3. Intuitive Alltagserfahrung hat folgendes geschrieben: | Im Alltag erlebt der Mensch seinen Willen als frei. Im oben beschriebenen Entscheidungsfall „sieht“ sich der Mensch die verschiedenen Aktivitäten abwägen und eine Entscheidung nach seinem Belieben treffen. Der Punkt dabei ist, dass man die getroffene Entscheidung nur als eine Möglichkeit ansieht und davon ausgeht, dass man sich in derselben Situation auch für etwas anderes – in unserem Beispiel z. B. den Sport – hätte entscheiden können. Man betrachtet sein Selbst – und nicht eine zwingende kausale Verbindung zwischen den eigenen Motiven und der Entscheidung - als den Erstauslöser des Willens. Es soll also sowohl in der Lage sein, die aus dem Überlegen folgenden Gründe für eine Entscheidung zu akzeptieren, als auch die Gründe entgegen jeder Logik zu verwerfen und sich anderes zu entscheiden. Somit scheint dieses Selbst eine von unserer normalen Vernunft unabhängige Wesenheit zu sein, die stärker ist als die zwingende Kopplung von Bedingungskomplex und daraus resultierenden Handlungen. |
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1104666) Verfasst am: 12.10.2008, 20:31 Titel: Re: Interpretation |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Könnte man Deinen Standpunkt so formulieren:
Wenn es mindestens einen Weg der Realisierung einer Intention gibt, so liegt Freiheit vor, unabhängig davon, ob es noch weitere Alternativen gibt und welche das auch immer sein mögen, da diese nicht relevant sind. |
Naja, die Alternativen sind schon relevant. Jemand, der dazu fähig ist, mehr Alternativen zu erkennen, der ist mE freier, denn vielleicht wären diese anderen Alternativen besser, einfacher, hilfreicher, wie auch immer.
Zur Freiheit gehört es mE zwingend auch, dass man erst einmal dazu in der Lage ist, überhaupt zu verstehen, Alternativen zu sehen und diese durchzuspielen. Ohne diese Fähigkeit kann es keine Freiheit geben. Nur eine plötzliche Intention zu haben reicht also nicht.
Beantwortet das Deine Frage?
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Chevvi registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008 Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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(#1104669) Verfasst am: 12.10.2008, 20:35 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der hungrige Mensch aber, welcher die Freiheit hat, zu essen, der fühlt sich frei und - noch wichtiger! - er ist es auch ...-!
Skeptiker |
Das ist die Frage...ich stelle mir das so vor, ganz unwissenschaftlich:
Ein Tier wird nicht ohne Grund eine Mahlzeit auslassen.
Du hast die Freiheit, weil du "in die Zukunft" denken kannst, und weisst, du wirst später noch essen können und nicht verhungern.
Auf gar keinen Fall würdest du die Freiheit in Anspruch nehmen, wenn du wüsstest, das ist die einzige Mahlzeit in einer Woche, es sei denn du willst unbedingt etwas beweisen.
Im Gegensatz zu Tieren haben wir unglaublich viele Alternativen, unsere Bedürfnisse zu befriedigen.
Unterbewusst laufen gewisse wenn->dann schleifen ab und es werden uns (dem "Bewusstsein") Alternativen präsentiert.
1) Man wählt willkürlich eine Entscheidung, weil alle Erfahrungswerte fehlen.
2) Man tut was plausibel erscheint, aufgrund von Erfahrungswerten.
3) Man tut absichtlich was unplausibel erscheint, um genau dort Erfahrungswerte zu sammeln.
Ich sage mal, Nummer 3 unterscheidet uns von den Tieren.
Die Aufgabe des Bewusstseins ist, das Unterbewusstsein zu überstimmen, weil sich gewisse irrationale Entscheidungen und der daraus resultierende Lerneffekt als evolutionärer Vorteil erwiesen haben. Wir lernen wie die Welt "tickt" und können sie manipulieren.
So stell ich mir das vor, ich geb keine Lehrmeinung wider. Vielleicht ist es teilweise Lehrmeinung*.
*vor 100 Jahren mal gewesen...
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1104695) Verfasst am: 12.10.2008, 20:56 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | @Robbe Pierre: Es ist keine Kunst, meinem Ansatz Erfolglosigkeit in bezug auf die Berechnung der von Dir genannten Zusammenhänge zu prognostizieren. Ich gehe davon aus, daß auch alle Dir zu Gebote stehende Ansätze keine bessere Figur machen, oder? |
sorry die Beispielereigniskette war ned wirklich ernst gemeint, ich wollt damit nur verdeutlichen das du bewußte und unbewußte Systeme letztendlich in einen kovarianten(artigen) Zusammenhang stellst.
da seh ich halt kein Land.
Ich will diese magische Grenze zwischen Innen und Aussenperspektive aber noch mindestens solange beibehalten, bis wir wenigstens wissen was Bewußtsein ausmacht.
Für dich existiert diese Grenze ja schon gar nicht mehr.
im übrigen fehlt Schneeflocken ja auch sowas wie "Selbstreferenz" was aber im allgemeinen zu den Eigenschaften von Selbstorganisation hinzugezählt wird
... zumindest solnag wie Bewußtsein ein "standardbegriff" der Introspektion bleiben kann.
Du umgehst/ignorierst lediglich Psycho-Annahmen, ohne diese Auflösen zu können
_________________ ____________________
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#1104703) Verfasst am: 12.10.2008, 21:04 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun müsste man eben herausfinden, wie andere darüber denken, welcher Freiheitsbegriff eher ihrem intuitiven Verständnis entspräche. | Das kannst Du in wikipedia nachlesen - es ist meiner. | Nein, das kann man da nicht nachlesen. Dort steht, dass einige Leute Deiner Meinung sind, mehr nicht. |
Da steht:
wikipedia in Freier Wille - 1.3. Intuitive Alltagserfahrung hat folgendes geschrieben: | Im Alltag erlebt der Mensch seinen Willen als frei. Im oben beschriebenen Entscheidungsfall „sieht“ sich der Mensch die verschiedenen Aktivitäten abwägen und eine Entscheidung nach seinem Belieben treffen. Der Punkt dabei ist, dass man die getroffene Entscheidung nur als eine Möglichkeit ansieht und davon ausgeht, dass man sich in derselben Situation auch für etwas anderes – in unserem Beispiel z. B. den Sport – hätte entscheiden können. Man betrachtet sein Selbst – und nicht eine zwingende kausale Verbindung zwischen den eigenen Motiven und der Entscheidung - als den Erstauslöser des Willens. Es soll also sowohl in der Lage sein, die aus dem Überlegen folgenden Gründe für eine Entscheidung zu akzeptieren, als auch die Gründe entgegen jeder Logik zu verwerfen und sich anderes zu entscheiden. Somit scheint dieses Selbst eine von unserer normalen Vernunft unabhängige Wesenheit zu sein, die stärker ist als die zwingende Kopplung von Bedingungskomplex und daraus resultierenden Handlungen. | |
Interessante Formulierung, klingt so allgemeingültig. Woher weiß man das so genau? Gibt es dafür eine Quelle, eine Untersuchung?
Ich sehe mich jedenfalls nicht so. D.h. ich sehe mich natürlich als Urheber meiner Handlungen an und andere als Urheber deren Handlungen. Das bedeutet aber doch noch lange nicht, dass ich meinen müsste, ich oder die anderen seien irgendwie dazu fähig, sich komplett von ihren Umständen zu lösen oder sie seien Erstauslöser ihrer Handlungen, d.h. letztverantwortlich.
Wenn der Andere keine wesentlichen psychischen Einschränkungen hat, dann gehe ich davon aus, dass er ebenso wie ich reflektieren und entscheiden kann und somit steuerungsfähig ist, d.h. frei. Ich wüsste auch nicht, wieso ich das nicht sollte.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
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(#1104715) Verfasst am: 12.10.2008, 21:15 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Wir haben Illusionen, falsche Vorstellungen, offene Fragen und dgl. |
Aha. Und das sind jetzt die Gespenster?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step registriert
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(#1104722) Verfasst am: 12.10.2008, 21:23 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun müsste man eben herausfinden, wie andere darüber denken, welcher Freiheitsbegriff eher ihrem intuitiven Verständnis entspräche. | Das kannst Du in wikipedia nachlesen - es ist meiner. | Nein, das kann man da nicht nachlesen. Dort steht, dass einige Leute Deiner Meinung sind, mehr nicht. |
Da steht:
wikipedia in Freier Wille - 1.3. Intuitive Alltagserfahrung hat folgendes geschrieben: | Im Alltag erlebt der Mensch seinen Willen als frei. Im oben beschriebenen Entscheidungsfall „sieht“ sich der Mensch die verschiedenen Aktivitäten abwägen und eine Entscheidung nach seinem Belieben treffen. Der Punkt dabei ist, dass man die getroffene Entscheidung nur als eine Möglichkeit ansieht und davon ausgeht, dass man sich in derselben Situation auch für etwas anderes – in unserem Beispiel z. B. den Sport – hätte entscheiden können. Man betrachtet sein Selbst – und nicht eine zwingende kausale Verbindung zwischen den eigenen Motiven und der Entscheidung - als den Erstauslöser des Willens. Es soll also sowohl in der Lage sein, die aus dem Überlegen folgenden Gründe für eine Entscheidung zu akzeptieren, als auch die Gründe entgegen jeder Logik zu verwerfen und sich anderes zu entscheiden. Somit scheint dieses Selbst eine von unserer normalen Vernunft unabhängige Wesenheit zu sein, die stärker ist als die zwingende Kopplung von Bedingungskomplex und daraus resultierenden Handlungen. | |
Interessante Formulierung, klingt so allgemeingültig. Woher weiß man das so genau? Gibt es dafür eine Quelle, eine Untersuchung? |
Keine Ahnung. Aber ich zweifle nicht daran, fast alle Leute, mit denen ich darüber geredet habe, mit Ausnahme weniger philosophisch gebildeter Menschen, sind jedenfalls genau dieser Meinung. Und hier im Forum habe ich ja auch mal ne (natürlich nicht repräsentative) Umfrage zu genau diesem Thema gemacht, mit endeutigem Ergebnis.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich sehe mich jedenfalls nicht so. D.h. ich sehe mich natürlich als Urheber meiner Handlungen an und andere als Urheber deren Handlungen. Das bedeutet aber doch noch lange nicht, dass ich meinen müsste, ich oder die anderen seien irgendwie dazu fähig, sich komplett von ihren Umständen zu lösen oder sie seien Erstauslöser ihrer Handlungen, d.h. letztverantwortlich. |
Mir ist klar, daß Du nicht diese einfache intuitive Vorstellung des FW hast.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn der Andere keine wesentlichen psychischen Einschränkungen hat, dann gehe ich davon aus, dass er ebenso wie ich reflektieren und entscheiden kann und somit steuerungsfähig ist, d.h. frei. Ich wüsste auch nicht, wieso ich das nicht sollte. |
Daß das Gehirn des Subjekts eine wesentliche (wenn auch rein kausale) Rolle bei der Steuerung spielt, bezweifelt ja auch niemand. Nur würden die meisten Menschen widersprechen, daß die Willensfreiheit darauf beschränkt sei.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
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(#1104723) Verfasst am: 12.10.2008, 21:24 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wir haben Illusionen, falsche Vorstellungen, offene Fragen und dgl. | Aha. Und das sind jetzt die Gespenster? |
Ja, gewissermaßen. Was ist so falsch an diesem Bild?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
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(#1104727) Verfasst am: 12.10.2008, 21:30 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Aber ich zweifle nicht daran, fast alle Leute, mit denen ich darüber geredet habe, mit Ausnahme weniger philosophisch gebildeter Menschen, sind jedenfalls genau dieser Meinung. Und hier im Forum habe ich ja auch mal ne (natürlich nicht repräsentative) Umfrage zu genau diesem Thema gemacht, mit endeutigem Ergebnis. |
Wenn ich mich recht erinnere, hattest Du aber nicht gefragt, was derjenige denkt, sondern, was er glaubt, was die anderen denken. Und das ist halt, naja, nicht so besonders aussagekräftig.
Und nochmal: ich glaube nicht, dass man eine intuitive Vorstellung mit einer einfachen Frage (z.B. ist Determinismus mit Freiheit vereinbar) tatsächlich eindeutig bestimmen kann.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1104732) Verfasst am: 12.10.2008, 21:38 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Aber ich zweifle nicht daran, fast alle Leute, mit denen ich darüber geredet habe, mit Ausnahme weniger philosophisch gebildeter Menschen, sind jedenfalls genau dieser Meinung. Und hier im Forum habe ich ja auch mal ne (natürlich nicht repräsentative) Umfrage zu genau diesem Thema gemacht, mit endeutigem Ergebnis. |
Wenn ich mich recht erinnere, hattest Du aber nicht gefragt, was derjenige denkt, sondern, was er glaubt, was die anderen denken. |
Das ist korrekt. Das mußte ich einerseits tun, weil hier eine größere Zahl philosophisch Gebildeter herumhängt. Zudem kann ich damit - wenn auch mit einer gewissen Unsicherheit - die Bekannten der Befragten mit erfassen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und das ist halt, naja, nicht so besonders aussagekräftig. |
Das habe ich auch damals eingestanden, ist aber im kleinen Rahmen das einzige, was ich auf die Schnelle hinbekommen habe. Wär das nicht ein Thema für eine geisteswissenschaftliche Magisterarbeit?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und nochmal: ich glaube nicht, dass man eine intuitive Vorstellung mit einer einfachen Frage (z.B. ist Determinismus mit Freiheit vereinbar) tatsächlich eindeutig bestimmen kann. |
Intuitive Ansichten bekommt man NUR durch einfache Fragen.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44766
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(#1104733) Verfasst am: 12.10.2008, 21:40 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wir haben Illusionen, falsche Vorstellungen, offene Fragen und dgl. | Aha. Und das sind jetzt die Gespenster? |
Ja, gewissermaßen. Was ist so falsch an diesem Bild? |
Hm. Fragen wir mal so: Kannst du mir ganz spontan ein Beispiel für ein Gespenst (egal ob im metaphorischen oder in sonst irgendeinem Sinne) geben?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#1104738) Verfasst am: 12.10.2008, 21:48 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und nochmal: ich glaube nicht, dass man eine intuitive Vorstellung mit einer einfachen Frage (z.B. ist Determinismus mit Freiheit vereinbar) tatsächlich eindeutig bestimmen kann. |
Intuitive Ansichten bekommt man NUR durch einfache Fragen. |
Das ist sicher wieder ein Missverständnis.
"Ist Determinismus mit Freiheit vereinbar?" ist natürlich keine "einfache Frage" in dem Sinne, dass sie eindeutig verständlich wäre. Und solches aber wäre mE notwendig, um das intuitive Verständnis zu Tage zu fördern. Mit einfachen Beispielen, die zu bewerten wären. Nicht mit komplizierten und zu abstrakten Sätzen. So meinte ich das.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#1104739) Verfasst am: 12.10.2008, 21:49 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Wir haben Illusionen, falsche Vorstellungen, offene Fragen und dgl. | Aha. Und das sind jetzt die Gespenster? | Ja, gewissermaßen. Was ist so falsch an diesem Bild? | Hm. Fragen wir mal so: Kannst du mir ganz spontan ein Beispiel für ein Gespenst (egal ob im metaphorischen oder in sonst irgendeinem Sinne) geben? |
Klar, sowas gab und gibt es sowohl in den Wissenschaften, in der Philsophie, wie auch im Volksglauben:
- Äther, Homunculus, ...
- absolute Moral, Gott, Seele, Schuld, freier Wille, ...
- Mann im Mond, Hexen und Dämonen, Werwölfe, ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur registrierter User
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(#1104741) Verfasst am: 12.10.2008, 21:50 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Wär das nicht ein Thema für eine geisteswissenschaftliche Magisterarbeit? |
Keine Ahnung, ich bin doch gar kein Geisteswissenschaftler, ich bin doch nur ein armer kleiner Forenuser.
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step registriert
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(#1104745) Verfasst am: 12.10.2008, 21:55 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | "Ist Determinismus mit Freiheit vereinbar?" ist natürlich keine "einfache Frage" in dem Sinne, dass sie eindeutig verständlich wäre. |
Stimmt, viele wissen ja gar nicht, was Determinismus ist.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Und solches aber wäre mE notwendig, um das intuitive Verständnis zu Tage zu fördern. Mit einfachen Beispielen, die zu bewerten wären. Nicht mit komplizierten und zu abstrakten Sätzen. So meinte ich das. |
Wie wäre es mit:
"Wenn wir eine Entscheidung treffen, ist dann der Ablauf durch Naturgesetze festgelegt oder zumindest teilweise frei?"
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