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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1103938) Verfasst am: 11.10.2008, 18:27 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Hilfeleistung eben der Job der Menschen ist, dann wäre es ein kontraproduktiver Designfehler, wenn Gott denen die Arbeit abnimmt. |
Genau - und der Strom hat seinen Ursprung in der Steckdose...  |
Hier ist ein Beispiel für einen mangelhaften Vergleich. Die Geschichte vom Strohm aus der Steckdose ist eine Metapher für den Abbruch der Kausalkette. Es wird nich mehr nach den Gründen gefragt.
Mein Statement dagegen ist das Gegenteil. Ich bin von der Annahme ausgegangen, dass die Beobachtung korrekt sind und auf eine sinnvolle kausale Ursache zurück zu führen ist. Im Bild gesprochen: Woher kommt der Strom in der Steckdose? |
Na ja, dann fragen wir doch mal nach dem "Strom": Wenn "Hilfeleistung eben der Job des Menschen" sein soll, wie du sagst, dann fragt sich sogleich, woher der Mensch kommt und wer ihm diesen Auftrag erteilt haben soll? |
Hier müssen wir zurück an Ausgangspunkt gehen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: |
Und ich sehe einen Widerspruch zwischen dem in der christlichen Kirche propagierten Gottesbild, der allmächtigen Personifizierung der unterlassenen Hilfeleistung, und dem Stümper, dessen Schöpfungen, immerhin angeblich Einzelanfertigungen from the meister himself, regelmäßig über den Deister gehen. Der scheint noch zu üben. Wie ein Kind mit einem dieser netten Programme zur Simulation ganzer Welten. |
Kommt darauf an, was das Designziel ist. Eine Sollbruchstelle ist auch kein Designfehler.
Wenn Hilfeleistung eben der Job der Menschen ist, dann wäre es ein kontraproduktiver Designfehler, wenn Gott denen die Arbeit abnimmt. |
fwohlgemuth hatte hier ein theologisches Argument beigebracht, das ich beantwortete. Alles klar?
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Habe ich da gerade ein Anthropomorphismus vorbei fliegen gesehen?  |
Aus dem Munde eines "Designer"-Behaupters klingt dergleichen besonders putzig... |
Das ist doch gerade die Variation von der alten Beobachtung:
Treffen sich zwei Schornsteinfeger. Sagt der eine: Was bist du aber schwarz!
Klartext:
Entweder, man wirft es den Gläubigen vor, anthropomorph zu denken  dann darf man nicht die gleichen Methoden einsetzen.
Oder, man wirft es den Gläubigen nicht vor, anthropomorph zu denken dann darf man zwar die gleichen Methoden einsetzen, muss aber noch immer fragen, ob das Argument denn valide sei. |
Das Zustandekommen und die Beschaffenheit menschlicher Erkenntnis der Anthropomorphie zu zeihen, ist, erkenntnistheoretisch betrachtet, in etwa so, als würfe man einem Kreise vor, rund zu sein. Hingegen sind es doch im wesentlichen Gläubige von Religionen wie der von dir vertretenen, welche bezüglich der von ihnen verkündeten "Gottesbilder" behaupten, dass diese nicht Produkte ihrer eigenen menschlichen Vorstellungswelt seien, sondern Resultat geheimnisvoller "Offenbarungen"... |
Kann es sein, dass du eine etwas eigenwillige Vorstellung hegst, was denn 'Anthropomorphie' sei?
Ich gehe aus von http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropomorph
| Zitat: | | Der Begriff Anthropomorphismus (altgriech. ἄνϑρωπος /anthropos/ „Mensch“ und μορφή /morphē/ „Form, Gestalt“) bezeichnet das Zusprechen menschlicher Eigenschaften auf Tiere, Götter, Naturgewalten und Ähnliches (Vermenschlichung). |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1104405) Verfasst am: 12.10.2008, 16:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings in der Paläontologie auffällt ist, dass sich die Arten immer stehts einer Art zuordnen lassen, die mit Variationen meist recht konstant bleibt. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Moment mal - auf welcher Grundlage genau werden denn Australopithecus und Homo in unterschiedliche Grundtypen gestellt? |
Es gibt eine Menge von Merkmalen, die bei Australopithecus und Homo jeweils mosaikartig auftreten. Die Merkmalsfelder scheinen sich zu überlappen - ergeben jeweils aber ein schwer intepretierbares Raster, da alle Merkmale für sich jeweils auf einen anderen Stammbaum hindeuten können. Hier sind die vorliegenden Fakten sowohl für die GT-Biologie als auch für die ET sehr schwer konsistent deutbar. Junker/Scherer geht von deutlich unterscheidbaren Grundtypen aus, können aber damit nicht vollends überzeugen. |
Das erste Zitat hatte zu einem Missverständnis geführt, weil ich annahm, du würdest den üblichen Artbegriff meinen, wenn du "Arten" sagst. Du meinst aber manchmal Grundtypen damit, wahrscheinlich weil du "Grundtypen" verstehst, wenn in der Bibel steht "jedes nach seiner Art".
Im Widerspruch zu "stets einer Art zuordnen lassen" kann ich in deinen Äußerungen nicht klar entnehmen, ob der Mensch einen eigenen Grundtyp bilden soll oder mit Australopithecus, den Menschenaffen oder vielleicht sogar allen Affen zusammen einsortiert wird.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1104419) Verfasst am: 12.10.2008, 16:28 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings in der Paläontologie auffällt ist, dass sich die Arten immer stehts einer Art zuordnen lassen, die mit Variationen meist recht konstant bleibt. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Moment mal - auf welcher Grundlage genau werden denn Australopithecus und Homo in unterschiedliche Grundtypen gestellt? |
Es gibt eine Menge von Merkmalen, die bei Australopithecus und Homo jeweils mosaikartig auftreten. Die Merkmalsfelder scheinen sich zu überlappen - ergeben jeweils aber ein schwer intepretierbares Raster, da alle Merkmale für sich jeweils auf einen anderen Stammbaum hindeuten können. Hier sind die vorliegenden Fakten sowohl für die GT-Biologie als auch für die ET sehr schwer konsistent deutbar. Junker/Scherer geht von deutlich unterscheidbaren Grundtypen aus, können aber damit nicht vollends überzeugen. |
Das erste Zitat hatte zu einem Missverständnis geführt, weil ich annahm, du würdest den üblichen Artbegriff meinen, wenn du "Arten" sagst. Du meinst aber manchmal Grundtypen damit, wahrscheinlich weil du "Grundtypen" verstehst, wenn in der Bibel steht "jedes nach seiner Art". |
Ist es für die Wissenschaft relevant, was in der Bibel steht? Ich mein: Nein!
Zu den Beobachtungen: Hier kannst du getrost auch den Biologischen Artbegriff nehmen. Denn ob zwei Species zum gleichen Grundtyp gehören oder nicht muss doch eine Analyse klären.
In der Regel lassen sich allerdings dieses Species einem unterscheidbaren Grundtyp zuordnen. Das ist aber die Schlussfolgerung, nicht die Prämisse.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Im Widerspruch zu "stets einer Art zuordnen lassen" kann ich in deinen Äußerungen nicht klar entnehmen, ob der Mensch einen eigenen Grundtyp bilden soll oder mit Australopithecus, den Menschenaffen oder vielleicht sogar allen Affen zusammen einsortiert wird. |
Bislang unterscheidet die Wissenschaft noch zwischen Australopithecus und Homo. Jüngst soll allerdings Homo habilis und Australopithecus habilis in der Zuordnung ein Diskurs existieren.
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij62/sij62-5.html
| Zitat: | | Zwei der bedeutendsten frühen Vertreter der Gattung Homo gehören seit April 1999 nicht mehr zu ihrer ursprünglich namensgebenden Gattung, dem Menschen (Wood & Collard 1999). "Homo" habilis und "Homo" rudolfensis - die Gänsefüßchen in unseren früheren Publikationen deuteten eine lange von der Autorin vermutete taxonomische Unklarheit an - gehören jetzt vorläufig zur Gattung Australopithecus, wenn es nach Bernard Wood, einem der Päpste der Paläanthropologie geht. |
Über die Problemen mit der Klassifizierung der Habilinen: http://www.modernhumanorigins.net/habilis.html aus dem Jahr 2000
| Zitat: | | Homo habilis is a very complicated species to describe. No two researchers attribute all the same specimens as habilis, and few can agree on what traits define habilis, if it is a valid species at all, and even whether or not it belongs in the genus Homo or Australopithecus. Hopefully, future discoveries and future cladistic analyses of the specimens invlved may clear up these issues, or at least better define what belongs in the species. |
so auch Hans-Peter Willig in http://www.evolution-mensch.de/thema/arten/habilis.php
| Zitat: | | Wie man gesehen hat, ist es nicht leicht eine komplizierte Spezies wie Homo habilis zu beschreiben. Es gibt keine zwei Forscher die übereinstimmend gleiche Fundstücke Homo habilis zuordnen, und wenige können sich auf Merkmale einigen, welche habilis definieren. Man ist uneinig, ob Homo habilis überhaupt ein gültiges Taxon ist, und wenn ja, ob diese Spezies nicht eigentlich in die Gattung Australopithecus gehört (Henke, Rothe 2003). Man kann nur hoffen, dass künftige Entdeckungen Klarheit in dieses etwas verworrene Bild bringen |
.
(wohl ein Übersetzung des engl. Textes)
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1104476) Verfasst am: 12.10.2008, 17:28 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich warte indes weiterhin auf einen Mechanismus, der die Mutabilität der Spezies dergestalt einschränken sollte, dass es zu einer undurchdringlichen Trennwand zwischen den "Grundtypen" kommt. |
1 Die Beobachtung: Wir sehen eben keine kontinuierlichen Übergänge.
2 Mangelnde Mechanismen: Komplexe Innovationen konnten noch nie plausibel erklärt werden.
3 Theorie: In der Fitness-Landschaft gibt es sehr tiefe Täler zwischen den Grundtypen. |
Na, willst du ablenken?
Aber mal einzeln, selber Stil:
1 Ja, mit zuen Augen sieht man halt schlecht
2 .arrow: ich wäre vorsichtig mit "noch nie" Sätzen. Sie basieren meistens auf Ignoranz, so auch hier.
3 Das ist erstmal eine Behauptung. Lässt die sich irgendwie untermauern? |
Zu 1: Das meinst du nicht im Ernst.  Denn ses ist bislang eine von vielen eingeräümte Tatsache, dass massenhaft diese 'Missing Links' fehlen.
Zu 2: Zugegeben, die Formulierung ist nicht gut. ich würde also diese ersetzten durch:
2 Mangelnde Mechanismen: Komplexe Innovationen konnten mir noch nicht plausibel erklärt werden.
Zu 3: Hier möchte ich auf das Konzept der Fitness-Landschaft von Sewall Wright verweisen http://de.wikipedia.org/wiki/Sewall_Wright . Diese sind in den einschlägigen Lehrbüchern erläutert, z.b.: http://evolutionslehrbuch.wort-und-wissen.de/
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ah, dann zitier ich den Artikel mal auszugsweise, wenn du gestattest:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Traditionelle Evolutionsbiologen gehen davon aus, dass die Vorgänge der Makroevolution nach den gleichen Prinzipien wie die der Mikroevolution ablaufen, es sich bei der Makroevolution also nur um eine Art Fortsetzung der Prozesse der Mikroevolution im größeren Maßstab handelt. |
Noch interessanter aber, hier steht sogar was vom Nachweis eines Mechanismus, der ungewöhnlich umfassende Mutationen verursacht, die man tatsächlich als Makroevolution bezeichnen könnte:
| Zitat: | | Wichtige Bedeutung für die Makroevolution, soweit sie mit größeren Änderungen der grundlegenden Morphologie der jeweiligen Organismen verbunden ist, haben die Hox-Gene. So konnte anhand von Experimenten mit der Fruchtfliege und dem Salinenkrebs gezeigt werden, dass durch vergleichsweise einfache Mutationen innerhalb der Hox-Gene der Körperaufbau so stark geändert werden kann, dass damit die Entwicklung sechsfüßiger Insekten aus krebsartigen Vorfahren des Salinenkrebs erklärbar wäre. |
Du solltest, wenn du einen Artikel liest (noch dazu, wenn du ihn verlinkst) nicht nur den ersten Satz lesen. In diesem fall habe ich dank dir sogar über einen makroevolutiven mechanismus gelernt, von dem du behauptest es wären gar keine bekannt.
Das ist ein Meisterstück der Ironie. |
Ironie? Das soll wohl ein Witz sein.
Ich habe immerhin recht ausführliche Beantwortung der vorgetragenen Punkte gebracht. Es ist wohl nicht angemessen, dass jede zitierte Quelle vollumfänglich diskutiert wird. 
Was deine Frage zu den Hox-Genen ist. Dass du dieses noch nicht kanntest und nun erst durch die verkürzte Darstellung aus dem Artikel darauf kommst ist allerdings überraschend. Auch, dass du deine Unkenntnis auf mich projizierst. Ebenso, dass du dann nicht weiter nachliest, was es mit diesen Auf sich hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Hox-Gen
Hier geht es um Steuerungsfunktionen, die die Aktivierung großer Bauplanfragmente, z.T. über hunderte von Genen steuern. D.h. sie können die Lokation kompletter Einheiten setzen und gegebenenfalls ein- oder ausschalten. Die Erstellung von Innovationen ist so nicht möglich.
Leider findet man es unter Vertretern der ET immer wieder, dass mit halbwissenschaftlichen Argumenten herumgespielt wird, man sich aber als der Sachwalter der Wissenschaften versteht. 
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ... und wie die evolutive Entwicklung der Walartigen mit ihrer kompletten anatomischen Umformung in ein solches Weltbild der Begrenztheit der Mutabilität passt. |
Das würde ich auch gerne wisssen ... Du meinst sicher nicht 'Walartige', sondern Wale
http://de.wikipedia.org/wiki/Wale#Evolution_der_Wale |
Na, die ganze Gruppe. Mit "Walen" meint man ja gewöhnlich nur die aquatischen Formen.
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Wo findest du neben den Walen in der Biologie denn die 'Walartigen' ? Ist das nun deine Erfindung eines neuen Taxons, oder gibt es dazu auch Literatur? Unter Cetacea finden sich bei mir nur 'Wale'.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zitat: | | Erdgeschichtlich haben sich die Wale vor etwa 50 Millionen Jahren zur Zeit des mittleren Eozäns aus Verwandten der Huftiere entwickelt, die vor allem aus Pakistan fossil erhalten sind. Heute gelten meistens Flusspferde als nächste lebende Verwandte der Wale, eine Auffassung, die sowohl durch molekularbiologische und immunologische Merkmale als auch durch das bei den frühen Walen vorhandene Rollbein (Astralagus) im Fußskelett bestätigt wird. Dieser Annahme steht der Fossilbericht entgegen, nach dem die ältesten Fossilien der Flußpferde nur etwa 15 Millionen Jahre alt sind und in Afrika gefunden wurden während die ältesten Walfossilien aus Südamerika stammen und etwa 50 Millionen Jahre alt sind. |
Auch bei Hans Thewissen's alternativer Stammbaumhypothese fehlen nur wenige Tausende von Missing Links ...  |
Du lenkst wieder ab. Es fehlt die fossile Verbindung zu den Flusspferden (die ich aber nie erwähnt habe und auch nicht meinte).
Keineswegs fehlt aber die fossile Verbindung zwischen terrestrischen, amphiben und aquatischen Walen. |
Wie denn nun? Welche meinst du? Ich habe bereits die Pakicetus diskutiert. Oder meinst du noch andere?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1104498) Verfasst am: 12.10.2008, 17:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings in der Paläontologie auffällt ist, dass sich die Arten immer stehts einer Art zuordnen lassen, die mit Variationen meist recht konstant bleibt. |
Das erste Zitat hatte zu einem Missverständnis geführt, weil ich annahm, du würdest den üblichen Artbegriff meinen, wenn du "Arten" sagst. Du meinst aber manchmal Grundtypen damit, wahrscheinlich weil du "Grundtypen" verstehst, wenn in der Bibel steht "jedes nach seiner Art". |
Zu den Beobachtungen: Hier kannst du getrost auch den Biologischen Artbegriff nehmen. Denn ob zwei Species zum gleichen Grundtyp gehören oder nicht muss doch eine Analyse klären. |
Du hattest gesagt, Funde lassen sich immer einer Art zuordnen. Daraufhin hatte ich zwei Links gepostet. Aus dem einen ging hervor, dass Arten kontinuierlich ineinander übergehen. Den hattest du als Müll bezeichnet, weil das ja keiner bestreite. Dabei hattest du es doch gerade bestritten, denn wenn Arten ineinander übergehen, lassen sich eben nicht "Arten" (hier waren doch wohl Fossilien gemeint?) "immer stets einer Art zuordnen".
Da ich diesen Widerspruch erkannte, nahm ich also an, du hättest mit "Arten" Grundtypen gemeint. Du schreibst aber: "Hier kannst du getrost auch den Biologischen Artbegriff nehmen". Nun ist der Widerspruch wieder da. Du meinst, alle Fossilien bestimmten Arten zuordnen zu können, gibst aber zu, dass Artgrenzen verschwommen sind.
Diese verschwommenen Grenzen hast du auch zwischen Mensch und Affe bestätigt, wobei du dort sogar verschiedene Grundtypen vermutest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn dieses sogenannte Übergangsfeld sich als Radiation eines oder mehrerer Grundtypen, z.B. Australopithecus darstellt, dann wäre die Existenz dieser Spezies erläutert - aber nicht, wie aus diesen ein neuer Grundtyp, hier Homo oder Tetrapoden entsteht. |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1104548) Verfasst am: 12.10.2008, 18:50 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings in der Paläontologie auffällt ist, dass sich die Arten immer stehts einer Art zuordnen lassen, die mit Variationen meist recht konstant bleibt. |
Das erste Zitat hatte zu einem Missverständnis geführt, weil ich annahm, du würdest den üblichen Artbegriff meinen, wenn du "Arten" sagst. Du meinst aber manchmal Grundtypen damit, wahrscheinlich weil du "Grundtypen" verstehst, wenn in der Bibel steht "jedes nach seiner Art". |
Zu den Beobachtungen: Hier kannst du getrost auch den Biologischen Artbegriff nehmen. Denn ob zwei Species zum gleichen Grundtyp gehören oder nicht muss doch eine Analyse klären. |
Du hattest gesagt, Funde lassen sich immer einer Art zuordnen. Daraufhin hatte ich zwei Links gepostet. Aus dem einen ging hervor, dass Arten kontinuierlich ineinander übergehen. Den hattest du als Müll bezeichnet, weil das ja keiner bestreite. |
Ich kann dir nun nicht mehr folgen: Welche Links meinst du nun, den ich als Müll bezeichnet haben soll. Bei der mittlerweile umfangreichen Diskussion muss ich bei so vielen nebulösen Verweisen doch nicht Anfangen zu raten?
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Dabei hattest du es doch gerade bestritten, denn wenn Arten ineinander übergehen, lassen sich eben nicht "Arten" (hier waren doch wohl Fossilien gemeint?) "immer stets einer Art zuordnen". |
Wir können die Artbegriffe gerne diskutieren. Aber folgen kann ich dir mangels Nachvollziehbarkeit deines Argumentes nicht.
Welche Arten gehen denn ineinander über? Sprichst du hier von dem Bestimmungsproblem bei Australopthitecus und Homo? Oder ist dir noch ein ähnliche Fall bekannt?
Bezüglich des Problemes Australopthitecus und Homo haben wir eher spärliche Funde, die eben nichts genaues aussagen lassen. Weder die phylogenetische Beziehung, noch die genaue Zuordnung von Spezies ... und auch nichts zum Übergang der Arten.
Bezüglich der Radiation bestimmter Spezies wird aus den Fossilien eine mikroevolutive Verwandtschaft angenommen. Allerdings werden die Spezies in der Regel einem Taxon zugewiesen, das in der Regel klar unterschieden ist von den anderen Zuordnungen. Im Zuge der Radiationen fallen hierzu die abgegrenzten Bänder auf, in denen diese sich anordnen lassen.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Da ich diesen Widerspruch erkannte, nahm ich also an, du hättest mit "Arten" Grundtypen gemeint. Du schreibst aber: "Hier kannst du getrost auch den Biologischen Artbegriff nehmen". Nun ist der Widerspruch wieder da. Du meinst, alle Fossilien bestimmten Arten zuordnen zu können, gibst aber zu, dass Artgrenzen verschwommen sind. |
Artgrenzen sind nicht verschwommen. Sehr wenige Fossilien haben taxonometrische Probleme. Bei den Funden sind in der Regel nur Fragmente vorhanden und in einigen Ausnahmefällen gibt es Bestimmungsprobleme. Aber auch die Fossilien, für die Arten identifiziert wurden, driften eben nicht willkürlich auseinander, sondern in identifizierbaren Arten. Ich bin nicht sicher, dass ich verstehe, worauf du hinaus willst.
| kereng hat folgendes geschrieben: | Diese verschwommenen Grenzen hast du auch zwischen Mensch und Affe bestätigt, wobei du dort sogar verschiedene Grundtypen vermutest.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn dieses sogenannte Übergangsfeld sich als Radiation eines oder mehrerer Grundtypen, z.B. Australopithecus darstellt, dann wäre die Existenz dieser Spezies erläutert - aber nicht, wie aus diesen ein neuer Grundtyp, hier Homo oder Tetrapoden entsteht. |
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Kann man denn das mit Gewalt wirklich falsch verstehen? Verschwommene Grenzen bei der Verwendung der Bio-Spezies? Also noch mal: Hier sprechen wir von Taxierungsproblemen vereinzelter Funde und möglichen Deutungsvarianten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1104599) Verfasst am: 12.10.2008, 19:30 Titel: |
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Hallo ballancer,
sorry, war zwei Tage unterwegs. Zu der Diskussion, die ich hier mit dir angefangen hatte
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1103064#1103064
brauche ich nicht weiter Stellung zu nehmen, da ich einfach auf Christoph Heilig, der bezüglich seiner Einstellung bestimmt unverdächtig sein dürfte, verweisen möchte.
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/
Da fasst er in seinem Blogeintrag von gestern (auch den Verweis zu dem früheren Beitrag beachten) zusammen, was ich dir nahelegen wollte.
Gruß
Charlotte
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1104629) Verfasst am: 12.10.2008, 20:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings in der Paläontologie auffällt ist, dass sich die Arten immer stehts einer Art zuordnen lassen, die mit Variationen meist recht konstant bleibt. |
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Du hattest gesagt, Funde lassen sich immer einer Art zuordnen. Daraufhin hatte ich zwei Links gepostet. Aus dem einen ging hervor, dass Arten kontinuierlich ineinander übergehen. Den hattest du als Müll bezeichnet, weil das ja keiner bestreite. |
Ich kann dir nun nicht mehr folgen: Welche Links meinst du nun, den ich als Müll bezeichnet haben soll. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir können die Artbegriffe gerne diskutieren. Aber folgen kann ich dir mangels Nachvollziehbarkeit deines Argumentes nicht. |
Mein Argument ist, dass Arten kontinuierlich ineinander übergehen, und deshalb Fossilien sich nicht immer eindeutig einer Art zuordnen lassen.
Du hast dem zugestimmt | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Artenbildung durch Mikroevolution ist ein unbestrittenes gut belegtes Faktum. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine Menge von Merkmalen, die bei Australopithecus und Homo jeweils mosaikartig auftreten. Die Merkmalsfelder scheinen sich zu überlappen |
Und du hast widersprochen | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings in der Paläontologie auffällt ist, dass sich die Arten immer stehts einer Art zuordnen lassen |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Artgrenzen sind nicht verschwommen. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Diese verschwommenen Grenzen hast du auch zwischen Mensch und Affe bestätigt, wobei du dort sogar verschiedene Grundtypen vermutest. ... |
... Also noch mal: Hier sprechen wir von Taxierungsproblemen vereinzelter Funde und möglichen Deutungsvarianten. |
Du meinst also, die Schwierigkeiten, einzelne Funde dem Grundtyp Mensch oder Affe (Menschenaffe, Australopithecus, je nachdem, wie fein du die Grundtypen aufteilst) zuzuordnen, kommen von der Unvollständigkeit der Funde? Was müsste denn an einem Skelett zu erkennen sein, damit man es eindeutig dem Menschen oder dem Affen (Menschenaffen, Australopithecus, je nachdem) zuordnen kann?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1104743) Verfasst am: 12.10.2008, 21:53 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | Hallo ballancer,
sorry, war zwei Tage unterwegs. Zu der Diskussion, die ich hier mit dir angefangen hatte
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1103064#1103064
brauche ich nicht weiter Stellung zu nehmen, da ich einfach auf Christoph Heilig, der bezüglich seiner Einstellung bestimmt unverdächtig sein dürfte, verweisen möchte.
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/
Da fasst er in seinem Blogeintrag von gestern (auch den Verweis zu dem früheren Beitrag beachten) zusammen, was ich dir nahelegen wollte. |
Ok. Christoph Heilig argumentiert:
| Zitat: |
Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann höchstens ... auf Künstlichkeit, nicht aber auf Design geschlossen werden. |
Heilig meint, der ID Ansatz könne nicht zuverlässig diese Intention beweisen, da in diesem Ansatz eben keine weiteren Annahmen über dern Designer zulässig seien. Das ist korrekt. Im Sinne eines Beweises ist der Schluss invalide.
Allerdings mach man auch in der Wissenschaft in der Theoriebildung häufig Annahmen, die auch nicht immer direkt beweisbar sind. Im Falle der Naturbeobachtung ist die Annahme, dass hier Künstlichkeit vorliegt, zulässig erweitern, dass es sich um spezifiziertes Design handeln könnte. Freilich trifft Heiligs Argument, dass dann allerdings bereits eine Grenzüberschreitung aus den Naturwissenschaften unterstellt werden kann.
Darum kann Heiligs Argument gegen einen natürlichen Gottesbeweis valide vorgetragen werden.
Das heißt aber nicht, dass die Annahme des Designs dadurch invalide würden, sondern nur dass dieses keine Beweiskraft hat.
Danke für den Verweis. Allerdings möchte ich darauf verweisen, dass ich bei aller Sympathie für den ID-Ansatz kein Vertreter dieses Ansatzes bin. Ich habe in diesem Thread vor allem Evolutionskritik dargelegt und auf Rückfrage, wie denn sonst Leben und die Artenvielfalt entstanden sei, gesagt, dass ich keine valide Theorie hätte. Lediglich dass es so aussähe, als ob alle paar Millionen Jahre ein Designer vorbei gekommen ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1104985) Verfasst am: 13.10.2008, 10:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich warte indes weiterhin auf einen Mechanismus, der die Mutabilität der Spezies dergestalt einschränken sollte, dass es zu einer undurchdringlichen Trennwand zwischen den "Grundtypen" kommt. |
1 Die Beobachtung: Wir sehen eben keine kontinuierlichen Übergänge.
2 Mangelnde Mechanismen: Komplexe Innovationen konnten noch nie plausibel erklärt werden.
3 Theorie: In der Fitness-Landschaft gibt es sehr tiefe Täler zwischen den Grundtypen. |
Na, willst du ablenken?
Aber mal einzeln, selber Stil:
1 Ja, mit zuen Augen sieht man halt schlecht
2 .arrow: ich wäre vorsichtig mit "noch nie" Sätzen. Sie basieren meistens auf Ignoranz, so auch hier.
3 Das ist erstmal eine Behauptung. Lässt die sich irgendwie untermauern? |
Zu 1: Das meinst du nicht im Ernst. Denn ses ist bislang eine von vielen eingeräümte Tatsache, dass massenhaft diese 'Missing Links' fehlen.
Zu 2: Zugegeben, die Formulierung ist nicht gut. ich würde also diese ersetzten durch:
2 Mangelnde Mechanismen: Komplexe Innovationen konnten mir noch nicht plausibel erklärt werden.
Zu 3: Hier möchte ich auf das Konzept der Fitness-Landschaft von Sewall Wright verweisen http://de.wikipedia.org/wiki/Sewall_Wright . Diese sind in den einschlägigen Lehrbüchern erläutert, z.b.: http://evolutionslehrbuch.wort-und-wissen.de/ |
Das wird langsam zur Dauerschleife, aber ein (selbsternanntes) Schulbuch wie das "Evolutionslehrbuch" als "einschlägiges Lehrbuch" zu bezeichnen ist schon verdammt mutig.
Dass das Konzept der Fitness-Landschaft dein Argument gar nicht stützt (weil Täler und Hügel beständig wandern), ist eine andere Sache.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ah, dann zitier ich den Artikel mal auszugsweise, wenn du gestattest:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Traditionelle Evolutionsbiologen gehen davon aus, dass die Vorgänge der Makroevolution nach den gleichen Prinzipien wie die der Mikroevolution ablaufen, es sich bei der Makroevolution also nur um eine Art Fortsetzung der Prozesse der Mikroevolution im größeren Maßstab handelt. |
Noch interessanter aber, hier steht sogar was vom Nachweis eines Mechanismus, der ungewöhnlich umfassende Mutationen verursacht, die man tatsächlich als Makroevolution bezeichnen könnte:
| Zitat: | | Wichtige Bedeutung für die Makroevolution, soweit sie mit größeren Änderungen der grundlegenden Morphologie der jeweiligen Organismen verbunden ist, haben die Hox-Gene. So konnte anhand von Experimenten mit der Fruchtfliege und dem Salinenkrebs gezeigt werden, dass durch vergleichsweise einfache Mutationen innerhalb der Hox-Gene der Körperaufbau so stark geändert werden kann, dass damit die Entwicklung sechsfüßiger Insekten aus krebsartigen Vorfahren des Salinenkrebs erklärbar wäre. |
Du solltest, wenn du einen Artikel liest (noch dazu, wenn du ihn verlinkst) nicht nur den ersten Satz lesen. In diesem fall habe ich dank dir sogar über einen makroevolutiven mechanismus gelernt, von dem du behauptest es wären gar keine bekannt.
Das ist ein Meisterstück der Ironie. |
Ironie? Das soll wohl ein Witz sein.
Ich habe immerhin recht ausführliche Beantwortung der vorgetragenen Punkte gebracht. Es ist wohl nicht angemessen, dass jede zitierte Quelle vollumfänglich diskutiert wird.
Was deine Frage zu den Hox-Genen ist. Dass du dieses noch nicht kanntest und nun erst durch die verkürzte Darstellung aus dem Artikel darauf kommst ist allerdings überraschend. Auch, dass du deine Unkenntnis auf mich projizierst. Ebenso, dass du dann nicht weiter nachliest, was es mit diesen Auf sich hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Hox-Gen
Hier geht es um Steuerungsfunktionen, die die Aktivierung großer Bauplanfragmente, z.T. über hunderte von Genen steuern. D.h. sie können die Lokation kompletter Einheiten setzen und gegebenenfalls ein- oder ausschalten. Die Erstellung von Innovationen ist so nicht möglich.
Leider findet man es unter Vertretern der ET immer wieder, dass mit halbwissenschaftlichen Argumenten herumgespielt wird, man sich aber als der Sachwalter der Wissenschaften versteht. |
Nicht wahr?
Die Möglichkeit der einfachen Duplizierung von Organen macht Innovation sogar sehr einfach: Man kann als Ausgangslage immer etwas vorhandenes nehmen, Kopien davon anfertigen und dann eine dieser Kopien verändern, wobei die andere aber intakt bleibt.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ... und wie die evolutive Entwicklung der Walartigen mit ihrer kompletten anatomischen Umformung in ein solches Weltbild der Begrenztheit der Mutabilität passt. |
Das würde ich auch gerne wisssen ... Du meinst sicher nicht 'Walartige', sondern Wale
http://de.wikipedia.org/wiki/Wale#Evolution_der_Wale |
Na, die ganze Gruppe. Mit "Walen" meint man ja gewöhnlich nur die aquatischen Formen.
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Wo findest du neben den Walen in der Biologie denn die 'Walartigen' ? Ist das nun deine Erfindung eines neuen Taxons, oder gibt es dazu auch Literatur? Unter Cetacea finden sich bei mir nur 'Wale'. |
Es ist nur ein anderer Name, um sicherzustellen, dass hier eben nicht nur die aquatischen Formen gemeint sind. Allerdings, der korrekte Begriff wäre "Waltiere", mea culpa.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zitat: | | Erdgeschichtlich haben sich die Wale vor etwa 50 Millionen Jahren zur Zeit des mittleren Eozäns aus Verwandten der Huftiere entwickelt, die vor allem aus Pakistan fossil erhalten sind. Heute gelten meistens Flusspferde als nächste lebende Verwandte der Wale, eine Auffassung, die sowohl durch molekularbiologische und immunologische Merkmale als auch durch das bei den frühen Walen vorhandene Rollbein (Astralagus) im Fußskelett bestätigt wird. Dieser Annahme steht der Fossilbericht entgegen, nach dem die ältesten Fossilien der Flußpferde nur etwa 15 Millionen Jahre alt sind und in Afrika gefunden wurden während die ältesten Walfossilien aus Südamerika stammen und etwa 50 Millionen Jahre alt sind. |
Auch bei Hans Thewissen's alternativer Stammbaumhypothese fehlen nur wenige Tausende von Missing Links ... |
Du lenkst wieder ab. Es fehlt die fossile Verbindung zu den Flusspferden (die ich aber nie erwähnt habe und auch nicht meinte).
Keineswegs fehlt aber die fossile Verbindung zwischen terrestrischen, amphiben und aquatischen Walen. |
Wie denn nun? Welche meinst du? Ich habe bereits die Pakicetus diskutiert. Oder meinst du noch andere? |
Ambulocetus, Kutchicetus, Artiocetus, Durodon, Physeter und noch etliche Formen dazwischen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1105172) Verfasst am: 13.10.2008, 17:09 Titel: |
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Hier ein Nachtrag zu:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: |
brauche ich nicht weiter Stellung zu nehmen, da ich einfach auf Christoph Heilig, der bezüglich seiner Einstellung bestimmt unverdächtig sein dürfte, verweisen möchte.
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/
Da fasst er in seinem Blogeintrag von gestern (auch den Verweis zu dem früheren Beitrag beachten) zusammen, was ich dir nahelegen wollte. |
Ok. Christoph Heilig argumentiert:
| Zitat: |
Durch die Evaluation natürlicher Prozesse kann höchstens ... auf Künstlichkeit, nicht aber auf Design geschlossen werden. |
...
Allerdings mach man auch in der Wissenschaft in der Theoriebildung häufig Annahmen, die auch nicht immer direkt beweisbar sind. Im Falle der Naturbeobachtung ist die Annahme, dass hier Künstlichkeit vorliegt, zulässig erweitern, dass es sich um spezifiziertes Design handeln könnte. Freilich trifft Heiligs Argument, dass dann allerdings bereits eine Grenzüberschreitung aus den Naturwissenschaften unterstellt werden kann.
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Heilig hat heute (13.10.0 ein Blog-Nachtrag geliefert, der in die gleiche Richtung geht:
| Christoph Heilig, 13.10.08 hat folgendes geschrieben: | | Eine Ausnahme stellt das Buch von Del Ratzsch (2001) dar, das die Frage nach der Legitimität übernatürlicher Design-Konzepte stellt. Sind SD-Modelle, deren Designer nicht innersystemlich sind, anders als etwa bei der "gerichteten Panspermie", generell "unwissenschaftlich"? Ratzsch (2001) weist nach, dass dies nicht der Fall ist und SD-Modelle mit übernatürlichem Designer durchaus ihre Legitimation haben könnten. Wie gesagt: Die Argumentation muss hier für den individuellen Fall erfolgen und kann schon deswegen nicht an dieser Stelle geliefert werden. Wenn lediglich individuell argumentiert und evaluiert werden kann, ist damit aber auch klar, dass Kritik an der teleologischen Perspektive, welche sie verallgemeinernd als "unwissenschaftlich" ausweisen will, nicht gerechtfertigt ist. |
Ich finde diese Betrachtungen feinsinnig, die einer pauschalen Beurteilung nach Schlagwörtern widerspricht. Nur beginnt hier die Suche nach den Kriterien, die hier wirksam werden könnten.
| Christoph Heilig, 13.10.08 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ID keine "Theorie" ist, sondern nur einen Rahmen für SD-Modelle bietet, welche diesen Namen verdienen könnten, wie sollte man die teleologische Perspektive dann klassifizieren? Welches Format nimmt die teleologische Perspektive im Bezug auf die Naturwissenschaften ein? |
Heilig schlägt darum eine neue Klasse vor, die ebenso auch für ateleologische gilt:
| Christoph Heilig, 13.10.08 hat folgendes geschrieben: | | Die Bezeichnung der "meta-wissenschaftlichen Hypothese" hat ihre Vorteile: Sie weist auf den besonderen Charakter der ateleologischen und teleologischen Perspektive hin, unterstreicht aber dennoch deren empirisch-naturwissenschaftlichen Bezug. |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1105190) Verfasst am: 13.10.2008, 18:28 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Das wird langsam zur Dauerschleife, aber ein (selbsternanntes) Schulbuch wie das "Evolutionslehrbuch" als "einschlägiges Lehrbuch" zu bezeichnen ist schon verdammt mutig.
Dass das Konzept der Fitness-Landschaft dein Argument gar nicht stützt (weil Täler und Hügel beständig wandern), ist eine andere Sache. |
Hast du das Konzept verstanden? Es geht grob gesagt um die Evaluation von möglichen Entwicklungsformen hinsichtlich ihres Überlebenswertes. Dies hat zwar auch Umwelt-Komponenten, zeigt aber auch interne Logiken. Wenn ein zunächst inaktives Organ entwickelt wird, das Kraft / Energie bindet, Alternativen verhindert, und Ballast in den Fight for Survival darstellt, dann haben wir hier in Fittnesstal.
Übrigens wandern die Täler und Hügel, die ich kenne, nicht beständig, sondern sind ziemlich ortsfest.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Was deine Frage zu den Hox-Genen ist. Dass du dieses noch nicht kanntest und nun erst durch die verkürzte Darstellung aus dem Artikel darauf kommst ist allerdings überraschend. Auch, dass du deine Unkenntnis auf mich projizierst. Ebenso, dass du dann nicht weiter nachliest, was es mit diesen Auf sich hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Hox-Gen
Hier geht es um Steuerungsfunktionen, die die Aktivierung großer Bauplanfragmente, z.T. über hunderte von Genen steuern. D.h. sie können die Lokation kompletter Einheiten setzen und gegebenenfalls ein- oder ausschalten. Die Erstellung von Innovationen ist so nicht möglich.
Leider findet man es unter Vertretern der ET immer wieder, dass mit halbwissenschaftlichen Argumenten herumgespielt wird, man sich aber als der Sachwalter der Wissenschaften versteht. |
Nicht wahr?
Die Möglichkeit der einfachen Duplizierung von Organen macht Innovation sogar sehr einfach: Man kann als Ausgangslage immer etwas vorhandenes nehmen, Kopien davon anfertigen und dann eine dieser Kopien verändern, wobei die andere aber intakt bleibt. |
Bekannte Mechanismen sind hier Verlustmutationen oder Polyploidie. Diese erklären aber immer noch nichts zu Innovationen. Es geht eben nicht darum, wie ein Designer arbeiten würde:
1 inaktive Kopie herstellen
2 Kopie verändern
3 Testen
4 Verbesserte Version aktivieren und alte Version deaktivieren.
Mit Verstand kann man so arbeiten. Abe nur durch stochastische Elemente erscheint das äußerst unplausibel.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wie denn nun? Welche meinst du? Ich habe bereits die Pakicetus diskutiert. Oder meinst du noch andere? |
Ambulocetus, Kutchicetus, Artiocetus, Durodon, Physeter und noch etliche Formen dazwischen. |
Ambulocetus: In ihrer Lebensweise und der Art der Fortbewegung könnten sie mit den heutigen Ottern, teilweise aber aufgrund ihrer besonderen anatomischen Merkmale auch mit Krokodilen verglichen werden. - Eine Wahlähnlichkeit gibt es wohl nur durch Zuweisung sehr spezieller Merkmale ... Die dem Laien allerdings nicht erkennbar sind. Ist hier mehr als eine rein hypothtische Verwandschaft, nachzuweisen?
Kutchicetus: Die Vertreter der Remingtonocetidae lebten wahrscheinlich amphibisch, jagten mit ihren langen Schnauzen nach Art der heutigen Otter nach Fisch. ... ober nichts genaues weis man nicht.
Artiocetus: Für einen Wikipediaeintrag reicht der noch nicht. http://www.cetacea.de/palaeocetologie/indopakistan/indopak_06.php schreibt: Mit der Ableitung der Wale von den Paarhufern nimmt Gingerich Abschied von seiner eigenen, früheren Anschauung einer Abstammung der Cetaceen von Mesonychiern. - Klartext: Man weiß eben nichts so genaues. Bas tier hat viet typische Beine, Über eine Fluke wird nur gemutmaßt.
Durodon: Auch hier gibt es fast nichts bei Wikipedia. http://www.palaeontologische-gesellschaft.de/palges/forschung/artikel.html zeigt die Funde. Im weiteren Text wird auf die Wal-Verwandschaft der Flusspferde verwiesen, die wieder nicht so recht zu den anderen Spezies passt. Auch hier: Nichts Genaues weiß man nicht.
Physeter: Und das siind schon richtige Pottwale. Man muss schon sehr genau hinschauen, um diese von ihren nahen Verwandten, den Flausspferden unterscheiden zu können. 
All das erinnert mich an das Filmplakat von Twins (Mit Danny DeVito und Arnold Schwaerzenegger in den Hauptrollen) ... genauer: an den Plakattext - Nur ihre Mutter konnte sie unterscheiden ...
und noch etliche Formen dazwischen Wenn die bereits genannten Formen dazwischen so schlecht dokumentiert sind, dann handelt es sich wohl um hypothetische Formen, deren Existenz du erwartest.
Fazit: Die vorhansdenen fossilen Formen sagen ungefähr so viel wie der fund von zehn Kettengliedern in 5 Erdteilen, die sich dazu auch nicht ähneln, dafür aber gemäß einer Theorie zu einer gleichen Kette gehört haben sollen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1105479) Verfasst am: 14.10.2008, 10:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Übrigens wandern die Täler und Hügel, die ich kenne, nicht beständig, sondern sind ziemlich ortsfest. |
nicht? schade ....und ich hatte schon gehofft die Alpen irgendwann vor der Haustür zu haben 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1105858) Verfasst am: 14.10.2008, 22:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Das wird langsam zur Dauerschleife, aber ein (selbsternanntes) Schulbuch wie das "Evolutionslehrbuch" als "einschlägiges Lehrbuch" zu bezeichnen ist schon verdammt mutig.
Dass das Konzept der Fitness-Landschaft dein Argument gar nicht stützt (weil Täler und Hügel beständig wandern), ist eine andere Sache. |
Hast du das Konzept verstanden? Es geht grob gesagt um die Evaluation von möglichen Entwicklungsformen hinsichtlich ihres Überlebenswertes. Dies hat zwar auch Umwelt-Komponenten, zeigt aber auch interne Logiken. Wenn ein zunächst inaktives Organ entwickelt wird, das Kraft / Energie bindet, Alternativen verhindert, und Ballast in den Fight for Survival darstellt, dann haben wir hier in Fittnesstal. |
Genau! Ach nee, Moment:
Ziemlicher Selektionsnachteil, so ein auffälliger, die Manövrierfähigkeit mindernder Schwanzschmuck, oder?
Ein anderes problem, das ich bei deinem Ansatz sehe: Der Vorgänger eines Flügels muss ein Vorflügel gewesen sein. Wieso es sich nicht um eine Quaste, einen Schmuck für die Braut- (oder Bräutigam-)werbung, eine segelfläche, eine Flosse oder sonstwas gehandelt haben soll, versteh ich nicht.
Pinguine zeigen ja zum beispiel sehr schön, wie die Vorform einer Flosse ein Flügel gewesen sein kann. Und Robben zeigen gut, wie eine Zwischenform von Hinterbeinen und Flossen aussieht. Wieder taucht der vierflügelige Microraptor als Beispiel auf: Dessen vierflügeliger Körperbau zeigt sehr schön eine mögliche gleitende Vorform der Vögel (wobei Microraptor selbst bereits fliegen konnte, nicht nur gleiten).
| Zitat: | | Übrigens wandern die Täler und Hügel, die ich kenne, nicht beständig, sondern sind ziemlich ortsfest. |
ich weiss nicht mehr, von wem es stammt, aber:
| Zitat: | | Creationists seem to have a major problem with metaphors. When they hear of a camel going through a needle's eye, what they imagine involves a sewing accessory and one very unfortunate artiodactyl |
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Was deine Frage zu den Hox-Genen ist. Dass du dieses noch nicht kanntest und nun erst durch die verkürzte Darstellung aus dem Artikel darauf kommst ist allerdings überraschend. Auch, dass du deine Unkenntnis auf mich projizierst. Ebenso, dass du dann nicht weiter nachliest, was es mit diesen Auf sich hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Hox-Gen
Hier geht es um Steuerungsfunktionen, die die Aktivierung großer Bauplanfragmente, z.T. über hunderte von Genen steuern. D.h. sie können die Lokation kompletter Einheiten setzen und gegebenenfalls ein- oder ausschalten. Die Erstellung von Innovationen ist so nicht möglich.
Leider findet man es unter Vertretern der ET immer wieder, dass mit halbwissenschaftlichen Argumenten herumgespielt wird, man sich aber als der Sachwalter der Wissenschaften versteht. |
Nicht wahr?
Die Möglichkeit der einfachen Duplizierung von Organen macht Innovation sogar sehr einfach: Man kann als Ausgangslage immer etwas vorhandenes nehmen, Kopien davon anfertigen und dann eine dieser Kopien verändern, wobei die andere aber intakt bleibt. |
Bekannte Mechanismen sind hier Verlustmutationen oder Polyploidie. Diese erklären aber immer noch nichts zu Innovationen. Es geht eben nicht darum, wie ein Designer arbeiten würde:
1 inaktive Kopie herstellen
2 Kopie verändern
3 Testen
4 Verbesserte Version aktivieren und alte Version deaktivieren.
Mit Verstand kann man so arbeiten. Abe nur durch stochastische Elemente erscheint das äußerst unplausibel. |
Der wichtige Punkt ist hier "erscheint".
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wie denn nun? Welche meinst du? Ich habe bereits die Pakicetus diskutiert. Oder meinst du noch andere? |
Ambulocetus, Kutchicetus, Artiocetus, Durodon, Physeter und noch etliche Formen dazwischen. |
Ambulocetus: In ihrer Lebensweise und der Art der Fortbewegung könnten sie mit den heutigen Ottern, teilweise aber aufgrund ihrer besonderen anatomischen Merkmale auch mit Krokodilen verglichen werden. - Eine Wahlähnlichkeit gibt es wohl nur durch Zuweisung sehr spezieller Merkmale ... Die dem Laien allerdings nicht erkennbar sind. Ist hier mehr als eine rein hypothtische Verwandschaft, nachzuweisen?
Kutchicetus: Die Vertreter der Remingtonocetidae lebten wahrscheinlich amphibisch, jagten mit ihren langen Schnauzen nach Art der heutigen Otter nach Fisch. ... ober nichts genaues weis man nicht.
Artiocetus: Für einen Wikipediaeintrag reicht der noch nicht. http://www.cetacea.de/palaeocetologie/indopakistan/indopak_06.php schreibt: Mit der Ableitung der Wale von den Paarhufern nimmt Gingerich Abschied von seiner eigenen, früheren Anschauung einer Abstammung der Cetaceen von Mesonychiern. - Klartext: Man weiß eben nichts so genaues. Bas tier hat viet typische Beine, Über eine Fluke wird nur gemutmaßt.
Durodon: Auch hier gibt es fast nichts bei Wikipedia. http://www.palaeontologische-gesellschaft.de/palges/forschung/artikel.html zeigt die Funde. Im weiteren Text wird auf die Wal-Verwandschaft der Flusspferde verwiesen, die wieder nicht so recht zu den anderen Spezies passt. Auch hier: Nichts Genaues weiß man nicht.
Physeter: Und das siind schon richtige Pottwale. Man muss schon sehr genau hinschauen, um diese von ihren nahen Verwandten, den Flausspferden unterscheiden zu können.
All das erinnert mich an das Filmplakat von Twins (Mit Danny DeVito und Arnold Schwaerzenegger in den Hauptrollen) ... genauer: an den Plakattext - Nur ihre Mutter konnte sie unterscheiden ...
und noch etliche Formen dazwischen Wenn die bereits genannten Formen dazwischen so schlecht dokumentiert sind, dann handelt es sich wohl um hypothetische Formen, deren Existenz du erwartest. |
Nein, Buckelwale zum Beispiel sind mitsamt ihrer Hüftknochen (die beim Pottwal allerdings noch ausgeprägter sind) keineswegs hypothetisch. Ebensowenig wie vierflossige Wale, von denen ich mit Durodon eine Sorte genannt habe. Etwas populärer dürfte unter diesen Formen Basilosaurus sein, Durodon habe ich gewählt, weil die Hinterflossen noch stärker ausgeprägt sind.
Interessant ist: Das Pakicateus, Ambulocetus etc. amphibische Spezies waren, die wohl ähnlich Fischottern lebten, ist in keinster Weise ein Argument gegen ihre Verwandtschaft mit den Walen. - ebensowenig die Existenz von vier beinen, denn eben das macht sie ja zu Übergangsformen.
Die Ähnlichkeiten bestehen in einer reihe typischer walmerkmale, allen voran die Ohrenknochen (Wale haben sehr komplexe, im Tierreich sonst so nicht vorkommende Ohren), der langgezogene Schädel und der kräftige Schwanz (die meisten Säugetiere haben eher einfache, kleine Schwänze).
Dass einige ältere Theorien über die Abstammung der Wale von einer Gruppe Fleisch fressender Säugetiere (je nach Autor Carnivoren oder Mesonychier) inzwischen revidiert wurden, ist im übrigen nun wirklich kein Argument gegen die Evolution - das war ja nur eine Annahme, die durch das Auffinden sehr früher Vertreter des Übergangsfelds und den Anfang der genetischen Verwandtschaftsforschung korrigiert wurde.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106197) Verfasst am: 15.10.2008, 14:41 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein zunächst inaktives Organ entwickelt wird, das Kraft / Energie bindet, Alternativen verhindert, und Ballast in den Fight for Survival darstellt, dann haben wir hier in Fittnesstal. |
Genau! Ach nee, Moment:
... Pfauenbild ...
Ziemlicher Selektionsnachteil, so ein auffälliger, die Manövrierfähigkeit mindernder Schwanzschmuck, oder? |
Allerdings. Ich weiß wirklich nicht, wie die überleben konnten ... gemäß ET. 
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ein anderes problem, das ich bei deinem Ansatz sehe: Der Vorgänger eines Flügels muss ein Vorflügel gewesen sein. Wieso es sich nicht um eine Quaste, einen Schmuck für die Braut- (oder Bräutigam-)werbung, eine segelfläche, eine Flosse oder sonstwas gehandelt haben soll, versteh ich nicht. |
Das ist ein Problem der Evolutionstheoretiker. Wenn die sich irgend was überlegen, sollten sie eben auch begründen können, wie das geht. Als Designer könnte ich selbstverständlich vohandene Formen auch umbauen ...
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Pinguine zeigen ja zum beispiel sehr schön, wie die Vorform einer Flosse ein Flügel gewesen sein kann. Und Robben zeigen gut, wie eine Zwischenform von Hinterbeinen und Flossen aussieht. Wieder taucht der vierflügelige Microraptor als Beispiel auf: Dessen vierflügeliger Körperbau zeigt sehr schön eine mögliche gleitende Vorform der Vögel (wobei Microraptor selbst bereits fliegen konnte, nicht nur gleiten). |
Da wäre eine Quelle hilfreich, denn:
| Zitat: | | Unter Paläontologen ist diese Hypothese allerdings umstritten: so gibt es nach einem amerikanischen Forscher Anhaltspunkte dafür, dass es sich bei den vermeintlichen Federn des Sauriers lediglich um zerfallene Hautreste handelt. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Microraptor
... gemeint war hier, dass der Microraptor überhaupt schon den Gleitflu beherschte.
[quote="Shadaik" postid=1105858] | Zitat: | | Übrigens wandern die Täler und Hügel, die ich kenne, nicht beständig, sondern sind ziemlich ortsfest. |
ich weiss nicht mehr, von wem es stammt, aber:
| Zitat: | | Creationists seem to have a major problem with metaphors. When they hear of a camel going through a needle's eye, what they imagine involves a sewing accessory and one very unfortunate artiodactyl |
Allerdings eine überraschende Vorstellung. Da ja gerade in christlichen Kreisen die Metapher zuhause ist.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Bekannte Mechanismen sind hier Verlustmutationen oder Polyploidie. Diese erklären aber immer noch nichts zu Innovationen. Es geht eben nicht darum, wie ein Designer arbeiten würde:
1 inaktive Kopie herstellen
2 Kopie verändern
3 Testen
4 Verbesserte Version aktivieren und alte Version deaktivieren.
Mit Verstand kann man so arbeiten. Aber nur durch stochastische Elemente erscheint das äußerst unplausibel. |
Der wichtige Punkt ist hier "erscheint". |
Du willst damit sagen, dass du besseres Wissen hast? Ohne Belege?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ambulocetus: In ihrer Lebensweise und der Art der Fortbewegung könnten sie mit den heutigen Ottern, teilweise aber aufgrund ihrer besonderen anatomischen Merkmale auch mit Krokodilen verglichen werden. - Eine Wahlähnlichkeit gibt es wohl nur durch Zuweisung sehr spezieller Merkmale ... Die dem Laien allerdings nicht erkennbar sind. Ist hier mehr als eine rein hypothtische Verwandschaft, nachzuweisen?
Kutchicetus: Die Vertreter der Remingtonocetidae lebten wahrscheinlich amphibisch, jagten mit ihren langen Schnauzen nach Art der heutigen Otter nach Fisch. ... ober nichts genaues weis man nicht.
Artiocetus: Für einen Wikipediaeintrag reicht der noch nicht. http://www.cetacea.de/palaeocetologie/indopakistan/indopak_06.php schreibt: Mit der Ableitung der Wale von den Paarhufern nimmt Gingerich Abschied von seiner eigenen, früheren Anschauung einer Abstammung der Cetaceen von Mesonychiern. - Klartext: Man weiß eben nichts so genaues. Bas tier hat viet typische Beine, Über eine Fluke wird nur gemutmaßt.
Durodon: Auch hier gibt es fast nichts bei Wikipedia. http://www.palaeontologische-gesellschaft.de/palges/forschung/artikel.html zeigt die Funde. Im weiteren Text wird auf die Wal-Verwandschaft der Flusspferde verwiesen, die wieder nicht so recht zu den anderen Spezies passt. Auch hier: Nichts Genaues weiß man nicht.
Physeter: Und das siind schon richtige Pottwale. Man muss schon sehr genau hinschauen, um diese von ihren nahen Verwandten, den Flausspferden unterscheiden zu können.
All das erinnert mich an das Filmplakat von Twins (Mit Danny DeVito und Arnold Schwaerzenegger in den Hauptrollen) ... genauer: an den Plakattext - Nur ihre Mutter konnte sie unterscheiden ...
und noch etliche Formen dazwischen Wenn die bereits genannten Formen dazwischen so schlecht dokumentiert sind, dann handelt es sich wohl um hypothetische Formen, deren Existenz du erwartest. |
Nein, Buckelwale zum Beispiel sind mitsamt ihrer Hüftknochen (die beim Pottwal allerdings noch ausgeprägter sind) keineswegs hypothetisch. |
Homologien beweisen rein garnischts. Auch in der Evolutionsbiologie werden derartige Ähnlichkeiten oft als parallele evolutionäre Entwicklungen beschrieben. Es ist nackte willkür, in manchen Fällen, wenn es denn halbwegs passen sollte, von einer phylogenetischen Verwandschaft zu sprechen und in anderen Fällen einfach eine unabhängige Entwicklung zu postulieren.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ebensowenig wie vierflossige Wale, von denen ich mit Durodon eine Sorte genannt habe. Etwas populärer dürfte unter diesen Formen Basilosaurus sein, Durodon habe ich gewählt, weil die Hinterflossen noch stärker ausgeprägt sind. |
Die Funde sind nicht besonders klar. Rekonstruktionen aus den Fragmenten stellen womöglich mehr die Phantasie der rekonstrukteure dar als die wirklichen Lebensformen. Ich denke da an die Darstellung der Neanderthaler im Naturkundemuseum Senkenberg. Die sahen mit ihrer vorgebeugten Haltung und körperbehaarung so wie ein Mittelding zwischen Affe und Mensch aus. Später erfur ich, dass die doch einen ganz normalen aufrechten Gang und keine Körperbehaarung hatten. Ob die Modelle noch immer da stehen?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist: Das Pakicateus, Ambulocetus etc. amphibische Spezies waren, die wohl ähnlich Fischottern lebten, ist in keinster Weise ein Argument gegen ihre Verwandtschaft mit den Walen. - ebensowenig die Existenz von vier beinen, denn eben das macht sie ja zu Übergangsformen. |
Schwach belegte Hypothesen. Denn selbst wenn man ein Merkmalmosaik vorfindet, dann werden diese nicht mehr zu Übergangsformen zwischen Tetrapoden und Walen als wie das Schnabeltier zur Übergangsform zwischen Minsch und Vogel wird.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Ähnlichkeiten bestehen in einer reihe typischer walmerkmale, allen voran die Ohrenknochen (Wale haben sehr komplexe, im Tierreich sonst so nicht vorkommende Ohren), der langgezogene Schädel und der kräftige Schwanz (die meisten Säugetiere haben eher einfache, kleine Schwänze). |
Und die Existenz von Ottern beweist was?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dass einige ältere Theorien über die Abstammung der Wale von einer Gruppe Fleisch fressender Säugetiere (je nach Autor Carnivoren oder Mesonychier) inzwischen revidiert wurden, ist im übrigen nun wirklich kein Argument gegen die Evolution - das war ja nur eine Annahme, die durch das Auffinden sehr früher Vertreter des Übergangsfelds und den Anfang der genetischen Verwandtschaftsforschung korrigiert wurde. |
Man kann auch sagen: Man hat ziemlich wage Vermutungen über Evolutionsverläufe, die eben schlwecht belegt sind ... und nichts genaues weiß man nicht. Aber wir können ja immerhin feste daran glauben ...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1106220) Verfasst am: 15.10.2008, 14:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein Problem der Evolutionstheoretiker. Wenn die sich irgend was überlegen, sollten sie eben auch begründen können, wie das geht. Als Designer könnte ich selbstverständlich vohandene Formen auch umbauen ... |
Lustig.
| Schalke hat folgendes geschrieben: | | Das ist sogar das Grundproblem der ID-fans. Wenn die sich irgend was überlegen, können sie eben nie begründen, wie das geht. Insbesondere, wie, wann und warum ein lediglich aufgrund (noch) vorhandener Lücken in einer an sich gut belegten Theorie postulierter und ansonsten nicht weiter bekannter "Designer" vohandene Formen umbauen könnte... |
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1106325) Verfasst am: 15.10.2008, 16:24 Titel: |
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@ballancer
Das wir Strukturen als künstlich geschaffen (in Bezug zu menschlichen Artefakten) erkennen können, liegt daran, daß wir die Prozesse der Bearbeitung so genau kennen, daß wir die charakteristischen Spuren des Prozesses zuordnen können.
Babyface hatte dich bereits vor Tagen auf diesen Trichter bringen wollen.
Wenn du also nach einem Nachweis für "künstlich" suchst, solltest du den Schaffensprozess beschreiben und welche nachweisbaren Spuren er hinterläßt. Bisher kann ich nicht erkennen, daß die Fraktion, die "geschaffene lebende Strukturen" zu Grunde legt (und ich rechne Dich dazu, denn ansonsten würdest du das Grundtypenmodell gar nicht ernsthaft in Erwägung ziehen), sich ernsthaft mit diesem Problem auseinandersetzt, denn "The Lord works in mysterious ways".
Es ist dein gutes Recht, die einfach aus dem Bauch heraus anzunehmen, etwas wäre geplant und deshalb ist etwas erschaffen - ohne den Plan oder den Prozess samt charakteristischer Spuren bleiben das unbelegte Vorannahmen. Unsinnig ist es aber, Teleologie vorauszusetzen und dann damit ein explizit ateleologisches Modell wie die Evolution auf Plausibilität untersuchen zu wollen. Da kann nur Mist bei rauskommen - das ist noch nicht mal Evolutionskritik, sondern garbage in/ garbage out.
Ich empfehle dir also, dich an dem Entwurf einer teleologischen Perspektive zu beteiligen, wie Christoph Heilig sie grade angeregt hat. Vielleicht kommen dann mal neue Argumente.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106493) Verfasst am: 15.10.2008, 19:19 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | @ballancer
Das wir Strukturen als künstlich geschaffen (in Bezug zu menschlichen Artefakten) erkennen können, liegt daran, daß wir die Prozesse der Bearbeitung so genau kennen, daß wir die charakteristischen Spuren des Prozesses zuordnen können.
Babyface hatte dich bereits vor Tagen auf diesen Trichter bringen wollen. |
Abgesehen von der nachvollziehbaren Grenze der erkenntnistheortischen grenze teleologischer Bedingtheiten bei ID sind die vermittlten 'Design-Signale' durchaus evident und nach wie vor valide evolutionskritische Argumente.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Wenn du also nach einem Nachweis für "künstlich" suchst, solltest du den Schaffensprozess beschreiben und welche nachweisbaren Spuren er hinterläßt. Bisher kann ich nicht erkennen, daß die Fraktion, die "geschaffene lebende Strukturen" zu Grunde legt (und ich rechne Dich dazu, denn ansonsten würdest du das Grundtypenmodell gar nicht ernsthaft in Erwägung ziehen), sich ernsthaft mit diesem Problem auseinandersetzt, denn "The Lord works in mysterious ways". |
Allerdings wurde an gerade diesem Punkt intensiv gearbeitet. Man hat alle halbwegs vernünftigen alternativen Erklärungsmodelle einer wohlwollenden Prüfung unterzogen und sie für nicht stichhaltig bewertet. Um eine Frage vorweg zu nehmen - Was ist hieran wohlwollend? Viele Annahmen, die fpr sich genommen ziemlich unrealistisch sind, hat man bei den unterschiedlichen Modellen weitgehend eingeräumt ... aber dennoch sind die Ergebnisse praktisch gleich null.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Es ist dein gutes Recht, die einfach aus dem Bauch heraus anzunehmen, etwas wäre geplant und deshalb ist etwas erschaffen - ohne den Plan oder den Prozess samt charakteristischer Spuren bleiben das unbelegte Vorannahmen. Unsinnig ist es aber, Teleologie vorauszusetzen und dann damit ein explizit ateleologisches Modell wie die Evolution auf Plausibilität untersuchen zu wollen. Da kann nur Mist bei rauskommen - das ist noch nicht mal Evolutionskritik, sondern garbage in/ garbage out. |
Heilig hat ja sehr schön gezeigt, dass sowohl die teleologischen als auch die ateleologischen Modelle eher als metawissenschaftlich anzusprechen sind.
Hier aber die Methode schlechhin zu diqualifizieren ist aber angeschts der Einzelbefunde schon pauschalierender starker Tobak.
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Ich empfehle dir also, dich an dem Entwurf einer teleologischen Perspektive zu beteiligen, wie Christoph Heilig sie grade angeregt hat. Vielleicht kommen dann mal neue Argumente. |
Ich habe den Eindruck, dass du meinen Beitrag, den ich auf deine Anrgung hin vwerfasste, garnicht gelesen hast.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#1106516) Verfasst am: 15.10.2008, 19:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein zunächst inaktives Organ entwickelt wird, das Kraft / Energie bindet, Alternativen verhindert, und Ballast in den Fight for Survival darstellt, dann haben wir hier in Fittnesstal. |
Genau! Ach nee, Moment:
... Pfauenbild ...
Ziemlicher Selektionsnachteil, so ein auffälliger, die Manövrierfähigkeit mindernder Schwanzschmuck, oder? |
Allerdings. Ich weiß wirklich nicht, wie die überleben konnten ... gemäß ET. |
Sexuelle Selektion?
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106832) Verfasst am: 16.10.2008, 11:23 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Du tust so, als ob die Forscher, die den Fortschritt brachten, durchweg oder überwiegend ein Problem mit dem Glauben gehabt hätten.
Seltsamer Weise fallen gerade viele Väter der modernen Wissenschaft durch ihren starken Glaubensbezug und theologische Arbeiten auf. Wie passt das in dein Weltbild? |
Das ist ziemlich offensichtlich: Weil sie wahrscheinlich klug genug waren, ihre wissenschaftliche Arbeit von ihren religiösen Überzeugungen bezüglich "geoffenbarter letzter Erklärungen für alles", welche mit Wissenschaft nicht das Geringste zu tun haben, möglichst sorgfältig zu trennen - etwas, womit du so deine Schwierigkeiten zu haben scheinst...l |
Wie das? Wir diskutieren hier im Grenzbereich zwischen Wissenschaft und Weltanschauung. Dass es Menschen gibt, die die These von zwei Wahrheite vertreten ist bekannt. Richard Dawkins nannte es in Anlehnung an Gould NOMA - non-overlapping Magisteria - und lehnte diese ab. Denn es kann hier keine überschneidungsfreien Räume geben. In soweit stimme ich auch Dawkins zu. Aber auch Katholikern haben dazu ähnliche Grundeinstellungen:
| Zitat: | | Sind Schöpfungsglaube und Evolutionstheorie vereinbar? Der heute weit verbreitete "Konkordismus" meint, "dass die Theologie und die Evolutionstheorie nie in Konflikt geraten können, weil die beiden Disziplinen sich in zwei völlig getrennten Bereichen bewegen" (A. Walker, Schöpfung und Evolution Jenseits des Konkordismus, in: Intern. Kath. Zeitschrift Communio H 35/2006). Dieses von Stephen Gould als NOMA-Prinzip (Non-Overlaping Magisteria) bezeichnete Verhältnis ist m. E. nicht haltbar. Es muss zwischen Theologie und Naturwissenschaften, zwischen Glauben, Denken und Forschen, "Überschneidungen" geben. Der Glaube an einen Schöpfer, an Seinen Plan, Seine "Weltregierung", seine Hinführung der Welt auf ein von Ihm gesetztes Ziel kann nicht ohne Berührungspunkte mit der konkreten Erforschung der Welt bleiben. Daher gilt: nicht jede Variante der Evolutionstheorie ist mit dem Schöpfungsglauben vereinbar. |
http://stephanscom.at/edw/reden/0/articles/2006/10/17/a11644/
Allerdings habe ich keine Schwierigkeit, wissenschaftliche Arbeit von weltanschaulichen Positionen zu trennen. Diese Problem sehe ich vor allem bei den Proponenten der ET.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106856) Verfasst am: 16.10.2008, 11:46 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ....die Ermittlung eines hypothetischen Gotteswillens anhand der Naturbeobachtung. |
Da würde mich ja einmal interessieren, welche Aussagen zum "hypothetischen Gotteswillen" man anhand der Naturbeobachtung machen können soll. |
Wie Charlotte mit Verweis auf C. Heilig aufzeigt, bleiben diese Herleitungen spekulativ. D.h. sie sind nur unter Akzeptanz gewisser nicht-überprüfbarer Annanhmen gültig. Das aber heißt keineswegs, dass die Überlegungen nicht eine sehr rationale konsistenz aufweisen. Sodenn:
Aus dem Faktum, dass die Naturbeobachtungen zu keinen einfachen Ergebnissen der Herkunft schließen lassen, kann im Fale eines postulierten Designs gefolgert werden, dass der Designer sich nicht klar und beweisbar offenbaren will. Würde aber kein Design existieren, so würde die Aufklärung der Ursprungsfragen eben nicht auf derartige Probleme stoßen.
Aus dem Faktum, dass Offenbarundsschriften mit den naturwissenschaftlichen Fakten nicht in Übereinstimmung zu bringen sind, können zwei mögliche Thesen begründet werden
A Die Offenbarung ist gar keine, sondern hat andere Ursachen - atheistische Position
B Die Offenbarung will andere Inhalte Vermitteln, keine naturwissenschaftliche/naturgeschichtlichen Abläufe.
Wenn man von B weiter ausgeht, dann stellt sich die Frage nach der Gestalt der Offenbarung. Warum ist sie dann so, wie wir sie vorfinden?
Hier könnte man weiter Thesen formulieren:
B1 Die Offenbarung ist unscharf und durch menschliche Filter verzerrt. Die genaue Ausprägung ist bedeutungslos.
B2 Die Bibel hat doch wörtlich recht, nur beruhen die wissenschaftlichen Fakten auf Irrtümern - Fundamentalistische Position (lehne ich ab)
B3 Die Offenbarung ist durch menschliche Wahrnehmung dargestellt, beinhaltet aber auch in dieser Gestalt gerade einen dezidierten Inhalt: Der Inhalt der Offenbarung soll nicht nicht Fundamentalistisch fehlgedeutet werden! 
Weiter zur Naturbeobachtung:
Aus der beobachteter Kausalität und der Komplexität, die allerdings beobachtbare Freiheitsgarde inkludiert, ist auch ein Lehrprogramm für die Menschheit postulierbar: Des Menschen geistige Entwicklung wird herausgefordert:
- Die einzelnen Aufgaben sind so einfach, dass sie jeweils lösbar erscheinen
- Die einzelnen Aufgaben sind so schwer, dass sie jeweils nicht in wenigen Generationen lösbar erscheinen
Wir sehen als einen Entwicklungsprozess, der durch die Problemstellung induziert wird, aber durch den offenen Charakter die Eigeninitiative erfordert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1106893) Verfasst am: 16.10.2008, 12:14 Titel: |
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Das wird mir jetzt zu doof.
Mag ballancer sich einbilden, gewonnen zu haben, es ist mir gleich. Wer beständig seine eigenen Ansichten und die der Gegenposition verwechselt, Argumente ausschließlich auf Semantik aufbaut und solch effektive Verdrängungsmechanismen am eigenen Beispiel vorführt, mit dem sehe ich eine Diskussion als sinnlos an.
Ich hatte hier eigentlich eine Replik schreiben wollen, aber das scheint mir zu nichts zu führen. Mir werden die Worte ja eh nur wieder im Munde herumgedreht. Ein Paradebeispiel dafür ist ja schon die Reaktion auf den zweiten Abschnitt, den er von mir zitiert hat.
Dort nimmt er kurzerhand ein Problem, welches die IDler und anderen Kreazzis haben und wälzt die Verantwortung für die Erklärung kurzerhand auf die Evolutionsbiologen um, für die das Problem aber gar keines ist.
So eine Scheisse muss ich mir nicht geben.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1106956) Verfasst am: 16.10.2008, 13:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das wird mir jetzt zu doof.
Mag ballancer sich einbilden, gewonnen zu haben, es ist mir gleich. Wer beständig seine eigenen Ansichten und die der Gegenposition verwechselt, Argumente ausschließlich auf Semantik aufbaut und solch effektive Verdrängungsmechanismen am eigenen Beispiel vorführt, mit dem sehe ich eine Diskussion als sinnlos an. |
Fakt ist vielmehr, dass meine Position die ist, dass die ET schlicht nicht gut belegt ist. Das konnte ich fachlich an vielen Stellen nachweisen. Damit ist natürlich keineswegs ausgeschlossen, dass es doch irgend eine naturalistische Position geben könne, die die ET plausibel macht.
Nicht vertreten habe ich, dass ID zwangsläufig eine Schöpfung beweisen würde, aber dass dies eine Position ist, die sich mit allen Fakten gut verträgt.
Ebenso konnte ich zeigen, dass der Vorwurf - God did it - eher zutrifft für: Evolution did it
... Denn Schöpfungsglaube hat nicht den Anspruch alle erklären zu müssen, die ET allerdings schon.
Jetzt kommst du daher und erkennst, dass ich eine gut haltbare Position vertrete. Die These, dass die ET unzweifelhaft überlegen sei, ist allerdings nicht eine gut haltbare Position.
Deine Vorwürfe werte ich als pauschalierende Versuche, Falschbehauptungen zu platzieren, um dich anscheinend erhobenen Hauptes vom Acker machen zu können. Das aber lasse ich so nicht gelten. Denn wenn du Vorwürfe machst, solltest du diese begründen. 
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte hier eigentlich eine Replik schreiben wollen, aber das scheint mir zu nichts zu führen. Mir werden die Worte ja eh nur wieder im Munde herumgedreht. Ein Paradebeispiel dafür ist ja schon die Reaktion auf den zweiten Abschnitt, den er von mir zitiert hat.
Dort nimmt er kurzerhand ein Problem, welches die IDler und anderen Kreazzis haben und wälzt die Verantwortung für die Erklärung kurzerhand auf die Evolutionsbiologen um, für die das Problem aber gar keines ist.
So eine Scheisse muss ich mir nicht geben. |
Die Scheiße hast du dir selber eingebrockt. Hier zu behaupten, ich habe dir Worte im Munde herum gedreht, ist unhaltbar und billig. Ich vermute, du meinst das Problem, wie die Pfauen enstanden sein könnten. Das die ET keine plausible Erklärung hat liegt auf der Hand. denn der lange Schwanz behindert beim Laufen im Gelände als auch beim Fliegen. Für Feinde sollte der Pfau dadurch im Nachteil sein. Und auch die sexuelle Selktion ist keine überzeugende Erklärung, denn alle Tiere, auch die mit Tarnfarben und zweckmäßigen Designs, vermehren sich. Ein derartig aufwendigen Apparat nur zur Schönheit ist mir sonst nicht bekannt. Wie lösen denn Evolutionsbiologen das Problem?
Welches Problem sollten aber die 'Kreazzis' damit haben? Den Vorwurf, dass der Schöpfer ein unzweckmäßiges Design erschuf?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1106991) Verfasst am: 16.10.2008, 14:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein derartig aufwendigen Apparat nur zur Schönheit ist mir sonst nicht bekannt. |
Nur weil es Dir nicht bekannt ist, heißt es noch nicht, dass es das nicht gibt... 
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie lösen denn Evolutionsbiologen das Problem? |
Mit Vorfahren bzw. Nachkommen, so wie die Evolution alle Probleme löst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welches Problem sollten aber die 'Kreazzis' damit haben? Den Vorwurf, dass der Schöpfer ein unzweckmäßiges Design erschuf? |
Kreationisten/IDler haben deswegen ein "Problem", weil sie sich offensichtlich nicht vorstellen können, wie Evolution "arbeitet". Was imho auch mit der Hauptgrund ist, weshalb sie an diesen Schöpfungsmythen festhalten.
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107036) Verfasst am: 16.10.2008, 15:33 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein derartig aufwendigen Apparat nur zur Schönheit ist mir sonst nicht bekannt. |
Bild: Paradiesvogel
Nur weil es Dir nicht bekannt ist, heißt es noch nicht, dass es das nicht gibt... |
An dem bild ist allerdings nicht zu erkennen, dass der Paradiesvogel durch seine Schwanskostruktion halb so eingeschränkt in seiner Beweglichkeit wäre wie der Pfau.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie lösen denn Evolutionsbiologen das Problem? |
Mit Vorfahren bzw. Nachkommen, so wie die Evolution alle Probleme löst. |
Also: Survival of the fittest. Die Pfauen und ihre Vorfahren waren irgendwie fitter als die ausgestorbenen Vögel ... na klar, das erklärt alles.
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welches Problem sollten aber die 'Kreazzis' damit haben? Den Vorwurf, dass der Schöpfer ein unzweckmäßiges Design erschuf? |
Kreationisten/IDler haben deswegen ein "Problem", weil sie sich offensichtlich nicht vorstellen können, wie Evolution "arbeitet". Was imho auch mit der Hauptgrund ist, weshalb sie an diesen Schöpfungsmythen festhalten. |
Vorstellen kann ich mir viel, z.B. ein paar mal den Jackpot im Lotto zu gewinnen. Ich habe tatsächlich auch schon mal Lotto deswegen gespielt. Denn ich konnte mir nicht viorstellen, ohne Spielteilname zu gewinnen. Allerdings hatten beide Varianten des Vorstellungsvermögens nichts an der Realität geändert, noch immer warten die Millionen darauf, in meinen Besitz zu gelangen.
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Smokey
Rang noch nicht gefunden
Anmeldungsdatum: 14.10.2008
Beiträge: 4
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| (#1107057) Verfasst am: 16.10.2008, 16:21 Titel: |
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wenn ich mir das so durchlese ist es doch vollkommen egal was man dir sagt. du bist blind für
alles bis auf die ach so tolle schöpfungslehre die man ja nicht erklären muß.
In der Wissenschaft versucht man wenigstens erklärungen zu finden! auch wenn dieses manchmal nicht der richtige weg sind aber man versucht es und stellt nicht wilde entgültige behauptungen auf.
Es gibt genug beweise auf dieser welt (tiere die sich von ihren artgenossen in bestimmten gebieten in andere richtungen entwickelt haben und nur da leben) dafür das die ET ein schlüssiger anhaltspunkt ist.
Aber sowas sieht man natürlich nicht!!
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Es gibt gute Menschen die gutes tun und böse Menschen die böses tun. Aber nur die Religion schafft es das gute Menschen böses tun. (Steven Weinberg)
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1107061) Verfasst am: 16.10.2008, 16:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein derartig aufwendigen Apparat nur zur Schönheit ist mir sonst nicht bekannt. |
Bild: Paradiesvogel
Nur weil es Dir nicht bekannt ist, heißt es noch nicht, dass es das nicht gibt... |
An dem bild ist allerdings nicht zu erkennen, dass der Paradiesvogel durch seine Schwanskostruktion halb so eingeschränkt in seiner Beweglichkeit wäre wie der Pfau. |
Wollen wir jetzt hier graduelle oder prinzipielle Unterschiede diskutieren? Deine Behauptung war, dass die ET keine Erklärung für derartigen Firlefanz liefern könne, wie z.B. den Federschwanz des Pfaus. Paradiesvögel (und hier auch nur die Männchen) haben i.d.R. einen ähnlichen Aufwand betrieben. Jedoch erklärt die ET diesen Sachverhalt sogar sehr gut, was sich auch in Experimenten bestätigte.
Warum, so die Design-Geschichte irgendeine Bedeutung haben sollte, wurden z.B. die Weibchen so unscheinbar designed? Welche Erklärung liefert hier Kreationismus/ID?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wie lösen denn Evolutionsbiologen das Problem? |
Mit Vorfahren bzw. Nachkommen, so wie die Evolution alle Probleme löst. |
Also: Survival of the fittest. Die Pfauen und ihre Vorfahren waren irgendwie fitter als die ausgestorbenen Vögel ... na klar, das erklärt alles. |
Fit = angepasst = mehr Nachkommen als der Konkurrent.
Der Konkurrent des Pfaus ist ein anderer Pfau. Um andere "ausgestorbene Vögel" geht es erst mal gar nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Po8 hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welches Problem sollten aber die 'Kreazzis' damit haben? Den Vorwurf, dass der Schöpfer ein unzweckmäßiges Design erschuf? |
Kreationisten/IDler haben deswegen ein "Problem", weil sie sich offensichtlich nicht vorstellen können, wie Evolution "arbeitet". Was imho auch mit der Hauptgrund ist, weshalb sie an diesen Schöpfungsmythen festhalten. |
Vorstellen kann ich mir viel, z.B. ein paar mal den Jackpot im Lotto zu gewinnen. Ich habe tatsächlich auch schon mal Lotto deswegen gespielt. Denn ich konnte mir nicht viorstellen, ohne Spielteilname zu gewinnen. Allerdings hatten beide Varianten des Vorstellungsvermögens nichts an der Realität geändert, noch immer warten die Millionen darauf, in meinen Besitz zu gelangen. |
Was kommt jetzt als nächstes? Wieder die Berechnung irgendeiner Unwahrscheinlichkeit?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1107068) Verfasst am: 16.10.2008, 16:39 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Das wird mir jetzt zu doof.
Mag ballancer sich einbilden, gewonnen zu haben, es ist mir gleich. Wer beständig seine eigenen Ansichten und die der Gegenposition verwechselt, Argumente ausschließlich auf Semantik aufbaut und solch effektive Verdrängungsmechanismen am eigenen Beispiel vorführt, mit dem sehe ich eine Diskussion als sinnlos an.
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Fakt ist vielmehr, dass meine Position die ist, dass die ET schlicht nicht gut belegt ist. Das konnte ich fachlich an vielen Stellen nachweisen. Damit ist natürlich keineswegs ausgeschlossen, dass es doch irgend eine naturalistische Position geben könne, die die ET plausibel macht.
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Genau: Du konntest fachlich an vielen Stellen nachweisen, dass Deine Position die ist, dass die ET schlicht nicht gut belegt ist. Du konntest hingegen nicht nachweisen, dass die ET nicht gut belegt ist. Selbstverständlich ist Deine Position unhaltbar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nicht vertreten habe ich, dass ID zwangsläufig eine Schöpfung beweisen würde, [..]
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Auch dies ist hochgradig abstrus. Was denn sonst?! - Ohne Schöpfung kein ID ... .
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
[..] aber dass dies eine Position ist, die sich mit allen Fakten gut verträgt.
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Nicht geschöpftes Design verträgt sich genau nun mit welchen Fakten?
Geschöpftes Design hingegen - gleich, ob in einem einmaligen Akt vor 6000 oder in Serien-Abständen von Millionen Jahren - ist so absurd, dass entsprechenden Vertretern daher unterstellt werden kann, sie hätten sich aus dringlichen Gründen der Selbstimmunisierung geweigert, hierüber nachzudenken.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ebenso konnte ich zeigen, dass der Vorwurf - God did it - eher zutrifft für: Evolution did it
... Denn Schöpfungsglaube hat nicht den Anspruch alle erklären zu müssen, die ET allerdings schon.
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Wenn die ET den Anspruch hat, 'alles' erklären zu müssen - und diesen Anspruch hat sie selbstverständlich- dann muss sie notwendigerweise auch sagen, Evolution did it. Hingegen: Was erklärt der "Schöpfungsglaube"? - Gar nichts ... !
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
[...] Das die ET keine plausible Erklärung hat liegt auf der Hand [Anmerkung: hier liegt etwas ganz anderes auf der Hand ...]. denn der lange Schwanz behindert beim Laufen im Gelände als auch beim Fliegen. Für Feinde sollte der Pfau dadurch im Nachteil sein. Und auch die sexuelle Selktion ist keine überzeugende Erklärung, denn alle Tiere, auch die mit Tarnfarben und zweckmäßigen Designs, vermehren sich. Ein derartig aufwendigen Apparat nur zur Schönheit ist mir sonst nicht bekannt [Anmerkung: Offensichtlich ist Dir allgemein recht wenig 'bekannt']. Wie lösen denn Evolutionsbiologen das Problem?
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Spieltheoretisch. Sexuelle Selektion ist eine biologische Krankenversicherung - es geht zwar auch ohne, aber sichererer ist es mit. Für das das größere Risiko tragende ♀ gilt es aber nun herauszufinden, ob das Imponiergehabe des ♂ Substanz hat - dieser also kein Blender ist. Falls Du allerdings ein schwacher Frosch sein solltest, ist es besser, Du quakst nicht in Hörweite (laut)starker Frösche - wenn Du nicht zeigst, was Du nicht kannst, kannst Du vor den Weibchen auch nicht als unattraktiv gelten. Aus 2004 und 2005:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ein männlicher Pfau hat wegen seiner Federn gegenüber Beutegreifern ein größeres Handicap, als wenn er diese Federn nicht hätte. Gleichzeitig handelt er sich damit aber auch einen Vorteil ein - er signalisiert Vitalität! Unzulässigerweise vermenschlicht etwa: "Schaut her, holde Weiblichkeit, schaut wie toll ich mit meinen Federn bin; wenn ich nicht so toll wäre, hätte mich schon längst der Tiger geholt ... ."
Die Vorteile müssen hier also mindestens gleichgroß wie die Nachteile sein; die beschriebenen Phänomene können spieltheoretisch behandelt werden. Im genannten Beispiel lassen sich folgende selektionsrelevanten Interaktionen ausmachen:
i) 'männlicher Pfau' - 'Tiger'
ii) 'männlicher Pfau' - 'weiblicher Pfau'
iii) ('männlicher Pfau' - 'weiblicher Pfau') - 'Tiger'
Die beiden ersteren Relationen können als Individual-Selektion bezeichnet werden; anders sieht das aber im dritten Fall aus! Ähnlich stellt sich die Situation bei den sozialen Insekten, Symbiosen, Parasitismus, Entwicklung zu Vielzellern, etc. dar. Du könntest nun hergehen und ein Beziehungsgeflecht dieser selektionsrelevanten Relationen - etwa von Molekülen bis zur Biosphäre - aufstellen. Was steht hier nun "im Zentrum"?
Die von Dir so genannten "Fähigkeiten des Genoms" ergeben sich erst in einem Kontext (die "Relationen"); ohne Organismus ist ein Gen kein Gen, sondern eben nur eine Basensequenz. Es verfügt als solches weder über "Wissen", "instrumentelle Fähigkeiten" oder über "Egoismus".
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch kann als Bestandteil der Natur der Natur nicht entkommen. Auch Wissenschaft ist Bestandteil der menschlichen Kultur. Kultur erfüllt allerdings ähnliche Funktionen wie die Federn der Pfauen und ist damit letztlich eine Facette, deren Wurzeln hauptsächlich in der Reproduktionsbiologie begründet liegen (Worum geht es denn meist in Romanen, Filmen, Liedern, Theaterstücken ... ?).
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Welches Problem sollten aber die 'Kreazzis' damit haben? Den Vorwurf, dass der Schöpfer ein unzweckmäßiges Design erschuf?
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Mittels ET lässt sich das hier Dargestellte plausibel und prüfbar erklären. Aus dem Konzept des geschöpften Designs lässt sich dagegen - wie Du es selbst erfahren durftest - nur hochgradig lächerliches ableiten.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 16.10.2008, 16:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107070) Verfasst am: 16.10.2008, 16:39 Titel: |
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| Smokey hat folgendes geschrieben: | wenn ich mir das so durchlese ist es doch vollkommen egal was man dir sagt. du bist blind für
alles bis auf die ach so tolle schöpfungslehre die man ja nicht erklären muß. |
Ehrlich gesagt, ich bin schon ziemlich stolz darauf, dass ich mich vor keiner Frage drücke oder nicht sorgfältig auf die Punkte eingehe. Sag doch mal, wo du meinst, das nicht das bessere Argument auf meiner Seite gewesen wäre?
Die Frage ist - zugegeben - aufgeladen. Denn wenn du ein exemplarischen Punkt nennst, must du fürchten, dass ich diesen zerpflücke. Behauptest du gar, es sei eben pauschal alles, überführst du dich aber genau der Ignoranz, die du mir andichten willst. Was nun?
| Smokey hat folgendes geschrieben: |
In der Wissenschaft versucht man wenigstens erklärungen zu finden! auch wenn dieses manchmal nicht der richtige weg sind aber man versucht es und stellt nicht wilde entgültige behauptungen auf.
Es gibt genug beweise auf dieser welt (tiere die sich von ihren artgenossen in bestimmten gebieten in andere richtungen entwickelt haben und nur da leben) dafür das die ET ein schlüssiger anhaltspunkt ist.
Aber sowas sieht man natürlich nicht!! |
Wo bitte hätte ich diesem widersprochen? Ich habe mehrfach betont, dass Mikroevolution ein gut belegter Sachverhalt ist. Lediglich die Makroevolution - bildung von Innovationen - kann ich weder in Befunden noch Indizien für Plausibel halten.
Auch habe ich streng wissenschaftlich argumentiert und bin nur dann auf themen außerhalb der Wissenschaft zu sprechen gekommen, wenn entsprechende Rückfragen kamen. Was also willst du hier sagen? Dass du nur zwei Schubladen für Menschen hast?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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