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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#1107883) Verfasst am: 17.10.2008, 19:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | [...] 2. Im Gegensatz zu "Puppets on a String" haben wir Bewußtsein und Präferenzen, fühlen uns (zuweilen) autonom, handeln intentional, und es gibt keinen Strippenzieher, vor allem keinen intentional handelnden.
[...]
Naja, das Marionettenbild wirkt durchaus suggestiv in die falsche Richtung, siehe oben. Zudem werden "wir" nicht "komplett von außen gesteuert", sondern unser Gehirn ist Teil eines (allerdings komplett physikalischen) Gesamtgeschehens. |
Eben, das Bild der Marionette ist genauso falsch wie das Bild des Blattes im Wind, der gestoßenen Billiardkugel oder des Apfels, der zu Boden fällt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung der Marionette scheint hier die autonome Integrität einer Person bereits irgendwie vorauszusetzen. |
Diesen Satz verstehe ich in dem Zusammenhang nicht.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1107886) Verfasst am: 17.10.2008, 19:44 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Das Christentum postuliert durch das "freie Wille Vernebelung Argument" doch in Wahrheit einen viel Marionettenhafteren Glauben. ->
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Von welchem Christentum sprichst du?
Der Calvinismus kennt knallharte Prädestination.
Zur Marionette: In einer total Determinierten Welt wären auch schon unsere Präferenzen total determiniert, wir wären alle Marionetten des Gesammtsystems.
Agnost
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1107890) Verfasst am: 17.10.2008, 19:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Vorstellung der Marionette scheint hier die autonome Integrität einer Person bereits irgendwie vorauszusetzen. |
Diesen Satz verstehe ich in dem Zusammenhang nicht. |
Wer von "wir" als einer Marionette an Strippen spricht, wollte ich damit sagen, der stellt sich eine Person wohl als etwas reales, integres vor, so ähnlich wie beim Voodoo. Für den Deterministen dagegen ziehen die "Strippen" ja nicht an der Person.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1107891) Verfasst am: 17.10.2008, 19:54 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Zur Marionette: In einer total Determinierten Welt wären auch schon unsere Präferenzen total determiniert, wir wären alle Marionetten des Gesammtsystems. |
Eben, es gäbe keinen Strippenzieher. Und letztlich auch keine Marionette, sondern sozusagen nur Strippen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#1107892) Verfasst am: 17.10.2008, 19:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | so ähnlich wie beim Voodoo. |
Na ja... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107893) Verfasst am: 17.10.2008, 19:55 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Der Calvinismus kennt knallharte Prädestination. |
Korrekt - das halte ich auch für völlig falsch und lehne den Clavinismus ab. Bei Luther ist die Lage allerdings wesentlich komplizierter:
Er soll sich mit Erasmus von Rotterdam wegen dieser Frage entzweit haben. Aber so eindeutig, wie manche meinen könnten, ist Luther nicht Determinist. Diese Diskussion wäre hier aber OT.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Zur Marionette: In einer total Determinierten Welt wären auch schon unsere Präferenzen total determiniert, wir wären alle Marionetten des Gesammtsystems.
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Und genau das ist der Determismus.
Denn Willensfreiheit muss keineswegs total sein. Allzu Offensichtlich leben wir unter Zwängen und Bedingtheiten. Aber der Determinismus fordert die Totalität, denn wenn ein FW- oder Zufallselement postuliert wird, kann man garnicht mehr von Determinismus sprechen. Ein Bisschen tot geht auch nicht 
Oder - wie manche menen:
Entweder konsequent oder inkonsequent - nur nicht ständig wechseln! 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1107896) Verfasst am: 17.10.2008, 20:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wer von "wir" als einer Marionette an Strippen spricht, wollte ich damit sagen, der stellt sich eine Person wohl als etwas reales, integres vor, so ähnlich wie beim Voodoo. Für den Deterministen dagegen ziehen die "Strippen" ja nicht an der Person. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | ... wir sind keine "Puppets on a String" wie uns Step glauben machen will. |
1. Ich will Euch das nicht glauben machen, sondern Euch argumentativ überzeugen. |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1107897) Verfasst am: 17.10.2008, 20:04 Titel: |
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Naja, NUR Analogien wären mir zu wenig.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1107898) Verfasst am: 17.10.2008, 20:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber der Determinismus fordert die Totalität, denn wenn ein FW- oder Zufallselement postuliert wird, kann man garnicht mehr von Determinismus sprechen. |
Och - ich würde mich auch mit Determinismus + Zufall zufriedengeben. Das erlaubt aber immer noch kene Autonomie, auch keine teilweise.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107899) Verfasst am: 17.10.2008, 20:07 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn ob sie das eine denken oder das andere, kann nicht willkürlich geändert werden. |
Du kannst Deine Gedanken willkürlich ändern? 
Dann denke jetzt mal bitte, während Du das liest, nicht an einen rosa Elefanten! |
Ich habe zwar nicht an rosa Elefanten gedacht (nur an den abstrakten Term) ... aber da könntest du ja sagen: Eben - weil ich dich darum gebeten habe! 
Das ist aber nicht der Punkt: Die Willensfreiheit weist der Person eine Entscheidungsmacht zu, die keineswegs total ist. Vielmehr gehe ich von der Bedingtheit vieler Gedanken aus. Am Besten drückt man dieses durch Metaphern aus:
Willensfreiheit ist nicht wie eine Dünenlandschaft, die man mit einem Quad kreuz und quer durchfahren kann.
Willensfreiheit ist vielmehr wie eine Eisenbahnnetz: Der Zug ist an die Schienen gebunden und kann da nicht raus, aber du stellst die Weichen! 
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber der eine notwendig Determinist ist und der andere Indeterminist, kann niemand unterscheiden, ob die These des Determinismus auf Wahrheit beruht. |
Wenn man beweisen könnte, daß beide notwendig ihre Meinung haben,
dann wäre das der Beleg für den Determinismus schlechthin! |
Tja, wenn  ... aber gerade das ist ja erkenntnistheoretisch ausgeschlossen, denn der, der dies erkennen wollte, wäre ja determiniert gerade das zu denken. Er könnte also nicht mehr zwischen der vermeintlichen Wahrheit / validem Beweis einerseits und den Bedingtheiten seines Denkens unterscheiden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1107900) Verfasst am: 17.10.2008, 20:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber der Determinismus fordert die Totalität, denn wenn ein FW- oder Zufallselement postuliert wird, kann man garnicht mehr von Determinismus sprechen. |
Och - ich würde mich auch mit Determinismus + Zufall zufriedengeben. Das erlaubt aber immer noch kene Autonomie, auch keine teilweise. |
Und wie definierst du Zufall? Denn gerade ein vertieftes durchdenken dieses Konzeptes führt zu unerwarteten Schwierigkeiten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1107907) Verfasst am: 17.10.2008, 20:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aber der Determinismus fordert die Totalität, denn wenn ein FW- oder Zufallselement postuliert wird, kann man garnicht mehr von Determinismus sprechen. |
Och - ich würde mich auch mit Determinismus + Zufall zufriedengeben. Das erlaubt aber immer noch keine Autonomie, auch keine teilweise. |
Und wie definierst du Zufall? |
Eigentlich müssen ja diejenigen ihn definieren, die keine Deterministen sind. Aber wenn schon, dan würde ich den Zufall empirisch definieren:
Wenn das Ergebnis eines wiederholbaren Experiment nicht vorhersagbar ist, so nennen wir es zufällig. Ob es sich dabei nicht doch um einen unbekannten Determinismus handelt, können wir ohne weitere Information nicht sagen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1107911) Verfasst am: 17.10.2008, 20:33 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: |
Das Christentum postuliert durch das "freie Wille Vernebelung Argument" doch in Wahrheit einen viel Marionettenhafteren Glauben. ->
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Von welchem Christentum sprichst du?
Der Calvinismus kennt knallharte Prädestination. |
Man kann gewiss schwerlich behaupten, dass der Calvinismus "das Christentum" sei. Allerdings zeigt diese spezielle theologische Ausprägung, auf welche (vor allem ethische) Grotesken die religiösen Fundamentalsätze des Christentums letztlich hinauslaufen, wenn man sie einmal konsequent zu Ende folgert. Anderenfalls, wie es meistenteils geschieht, ist man gezwungen, die Grotesken vorzuverlagern, wo sie sich dann als absurde Alogik und krasse Widersprüche in der "theologischen" Argumentation zeigen...
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Zur Marionette: In einer total Determinierten Welt wären auch schon unsere Präferenzen total determiniert, wir wären alle Marionetten des Gesammtsystems. |
Der Begriff "Marionette" vernebelt die Argumentation des in Rede stehenden Themas letztlich nur, anstatt sie aufzuhellen, und genau darum auch wird er regelmäßig vor allem von den religiösen Zeitgenossen mit ihrer lachhaften Luftnummer vom "freien Willen" in die Diskussion eingebracht, der das große "Wunder" bewirken soll, nicht den Schöpfer, sondern die Geschöpfe als verantwortlich für ihre Beschaffenheit hinzustellen. Ein solcher abenteuerlicher Nonsens hält freilich einer halbwegs klaren und folgerichtigen Argumentation nimmermehr stand, weshalb dann eben Nebelbomben geworfen werden...
Denn eine Marionette ist zunächst erst einmal nichts anderes als eine von Menschen gefertigte (leblose) Puppe, bei welcher (im Gegensatz etwa zu Handpuppen) die Bewegungen von der Person des Puppenspielers mittels Fäden hervorgerufen werden. Sodann wird der Begriff Marionette auch übertragen angewandt, wenn man damit Menschen bezeichnen will, welche die Dinge sagen und tun, zu denen sie von anderen Menschen (höhergestellten, mächtigeren usw.) entweder mehr oder weniger (gegen ihren Willen) gezwungen werden, oder aber von welchen sie sich Vorteile irgend einer Art versprechen. Diese übertragene Verwendung der Bezeichnung "Marionette" ist, im Gegensatz zur ersteren und ursprünglicheren, ethisch und emotional immer negativ konotiert.
Es zeigt sich bei genauerem Hinsehen, dass der Begriff "Marionette" in der Diskussion Determinismus vs. Indeterminismus, welche eigentlich eine überaus interessante sein kann, völlig deplaziert ist. Aber er eignet sich eben nicht nur vortrefflich, diese Diskussion nach Möglichkeit zu verunklaren, sondern auch, die negativ wertende Konotation des Wortes "Marionette", welche mit dessen übertragener Verwendung verbunden ist, auf die determinstische Position zu übertragen - der typische faule "theologische" Zauber eben...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1107919) Verfasst am: 17.10.2008, 20:46 Titel: |
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Marionette ist gar nicht so schlecht.
Wenn das Zentrum im Gehirn gereizt wird : Bwegung linker Arm, dann bewegt der Mensch den linken Arm. Das kann man heute per Elektroschock gezielt erzeugen.
Wenn das Zentrum im Hirn Schwellkörper schwelle greizt wird, dann schwillt der Körper, kann heute mit Elektroschocks ohne Beigabe der entsprechenden Bildlichkeit schon erzeugt werden.
Das wäre doch ganz schön Calvinisttisch im Endeffekt...........
Daher bleibt die bisher unbeantwortete Frage im Raum. Ist der Mensch mehr und warum ist er mehr ?
Ich weiss im Moment auch noch nicht mehr..
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1107921) Verfasst am: 17.10.2008, 20:50 Titel: |
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Auf der richtigen Tribüne würden Schalker das verstehen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1107934) Verfasst am: 17.10.2008, 21:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Och - ich würde mich auch mit Determinismus + Zufall zufriedengeben. Das erlaubt aber immer noch kene Autonomie, auch keine teilweise. |
Was verstehst Du unter Autonomie?
Komplette Autonomie ist sowieso undenkbar, d.h. es kann nur teilweise Autonomie geben (mit Ausnahme des gesamten Systems vielleicht).
Autonom ist mE ein System dann, wenn es nicht komplett von außen gesteuert wird.
Beispiele:
a) ferngesteuertes Spielzeugauto: nicht autonom
b) Spielzeugauto, das an der Tischkante umkehrt: gewisse Art von Autonomie
Auch Fußballroboter oder diese militärischen Erkundungsfahrzeuge, die auf einer unbekannten Strecke ein Ziel erreichen müssen, haben mE einen gewissen Grad an Autonomie.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1107976) Verfasst am: 17.10.2008, 22:28 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | b) Spielzeugauto, das an der Tischkante umkehrt: gewisse Art von Autonomie |
Wenn selbst programmierte oder (aufgrund von Programmen) gelernte Verhaltensweisen "autonom" sind, dann bedeutet Autonomie nur, daß zwischen Ursache und Wirkung noch irgendeine nichttriviale Berechnung stattfindet.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1107992) Verfasst am: 17.10.2008, 22:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn selbst programmierte oder (aufgrund von Programmen) gelernte Verhaltensweisen "autonom" sind, dann bedeutet Autonomie nur, daß zwischen Ursache und Wirkung noch irgendeine nichttriviale Berechnung stattfindet. |
Hm, ja, könnte man so sagen. (Wobei die Berechnung aber natürlich nicht irgendwas ist, sondern [intern] die durchzuführende Handlung berechnet.)
Wie würdest Du "Autonomie" definieren?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1108127) Verfasst am: 18.10.2008, 09:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Och - ich würde mich auch mit Determinismus + Zufall zufriedengeben. Das erlaubt aber immer noch kene Autonomie, auch keine teilweise. |
Um bei der Marionette zu bleiben: In einer indeterministischen Welt hängen die Strippen
an einem Zufallsgenerator. Das macht die Sache gewiß nicht besser.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1108129) Verfasst am: 18.10.2008, 09:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn selbst programmierte oder (aufgrund von Programmen) gelernte Verhaltensweisen "autonom" sind, dann bedeutet Autonomie nur, daß zwischen Ursache und Wirkung noch irgendeine nichttriviale Berechnung stattfindet. |
Hm, ja, könnte man so sagen. (Wobei die Berechnung aber natürlich nicht irgendwas ist, sondern [intern] die durchzuführende Handlung berechnet.) |
Ja, natürlich, so meinte ich es auch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie würdest Du "Autonomie" definieren? |
Allgemein verstehe ich unter Autonomie so etwas wie:
| wikipedia - Autonomie hat folgendes geschrieben: | | Autonomie (von (alt)griechisch αυτονομία, (αὐτονομία) autonomía = sich selbst Gesetze gebend, Eigengesetzlichkeit, selbstständig) ... |
Im Kontext der FW-Diskussion verstehe ich unter Autonomie (des Selbst) wesentlich mehr als nur die Tatsache, daß zuweilen die ausgelöste Handlung mit der Präferenz übereinstimmt oder in einem kausalen Zusammenhang mit der Bewertung steht. Auch die Freiheit von Steuerung durch andere Personen oder die Freiheit von empfundenen Zwängen bedeutet für mich keine Autonomie im philosophischen Sinne (im politischen Kontext könnte man das anders sehen).
Ich verstehe unter Autonomie (des Selbst) etwas, das der intuitiven Alltagserfahrung der Willensfreiheit nahekommt und sich z.B. in der Position der Libertarier wiederfindet:
| Intuitive Alltagserfahrung hat folgendes geschrieben: | | Im Alltag erlebt der Mensch seinen Willen als frei. ... Der Punkt dabei ist, dass man die getroffene Entscheidung nur als eine Möglichkeit ansieht und davon ausgeht, dass man sich in derselben Situation auch für etwas anderes ... hätte entscheiden können. Man betrachtet sein Selbst – und nicht eine zwingende kausale Verbindung zwischen den eigenen Motiven und der Entscheidung - als den Erstauslöser des Willens. Es soll also sowohl in der Lage sein, die aus dem Überlegen folgenden Gründe für eine Entscheidung zu akzeptieren, als auch die Gründe entgegen jeder Logik zu verwerfen und sich anderes zu entscheiden. Somit scheint dieses Selbst eine von unserer normalen Vernunft unabhängige Wesenheit zu sein, die stärker ist als die zwingende Kopplung von Bedingungskomplex und daraus resultierenden Handlungen. |
| Libertarianer hat folgendes geschrieben: | | Libertarianer sind der Meinung, dass undeterminierte Handlungen nicht rein zufällig sind, sondern aus einem substantiellen Willen entspringen, dessen Entscheidungen undeterminiert sind. |
In einer Physik wie der hypothetisch unseren ist eine solche Autonomie nicht gegeben bzw. unmöglich.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1108130) Verfasst am: 18.10.2008, 09:56 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Och - ich würde mich auch mit Determinismus + Zufall zufriedengeben. Das erlaubt aber immer noch kene Autonomie, auch keine teilweise. |
Um bei der Marionette zu bleiben: In einer indeterministischen Welt hängen die Strippen an einem Zufallsgenerator. Das macht die Sache gewiß nicht besser. |
Ja, deswegen wird auch die intuitive und die libertarianische Position heute nicht mehr wirklich ernstgenommen.
AgentProvocateur dagegen kannst Du so nicht beikommen, er vertritt eine bestimmte Richtung des Kompatibilismus, die "Freiheit", "Autonomie" usw. so defensiv definieren, daß diese Vorstellungen selbst mit einer komplett deterministischen Welt nicht mehr in Konflikt geraten.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1108150) Verfasst am: 18.10.2008, 10:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur dagegen kannst Du so nicht beikommen, er vertritt eine bestimmte Richtung des Kompatibilismus, die "Freiheit", "Autonomie" usw. so defensiv definieren, daß diese Vorstellungen selbst mit einer komplett deterministischen Welt nicht mehr in Konflikt geraten. |
Ja, gut, das kann man ja machen. Dagegen habe ich nichts.
Auch die Begriffe "Veränderung" und "Bewegung" sind, wenn man unser Universum als
vierdimensionales Gebilde betrachtet, in ihrem intuitiven Sinn eigentlich hinfällig, trotzdem
kann man an ihnen festhalten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1108154) Verfasst am: 18.10.2008, 11:13 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur dagegen kannst Du so nicht beikommen, er vertritt eine bestimmte Richtung des Kompatibilismus, die "Freiheit", "Autonomie" usw. so defensiv definieren, daß diese Vorstellungen selbst mit einer komplett deterministischen Welt nicht mehr in Konflikt geraten. |
Ja, gut, das kann man ja machen. Dagegen habe ich nichts. Auch die Begriffe "Veränderung" und "Bewegung" sind, wenn man unser Universum als vierdimensionales Gebilde betrachtet, in ihrem intuitiven Sinn eigentlich hinfällig, trotzdem kann man an ihnen festhalten. |
Richtig, und das gilt auch noch für viele andere intuitive oder veraltete Theorien, etwa Zeitfluss, Temperatur, Geozentrik, Newton-Gesetze usw. - auch die stellen - obwohl sie überholt sind - in bestimmten Bereichen immer noch brauchbare Modelle dar.
Für mich entsteht ein Problem in dem Moment, wo solche überholten Modelle auf Bereiche angewandt werden, in denen sie aus meiner Sicht keine gute Näherung mehr darstellen. Wenn ich etwa an der Ampel stehe und mich entscheide, hinüberzugehen oder eben zu warten, so schadet eine intuitive Vorstellung vom FW nicht. Wenn ich aber etwa ein vergeltendes Strafrecht oder gar eine Höllendrohung begründe mit der Willens- oder Handlungsfreiheit, dann habe ich ein Problem. Ich finde, der "moralischen Aufklärung" täte eine Entmystifizierung dieser Begriffe gut, auch wenn die Zuweisung von Schuld dann nicht mehr so einfach ist wie zuvor.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1108168) Verfasst am: 18.10.2008, 11:39 Titel: |
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| Entscheidbar hat folgendes geschrieben: | (...)
Das Entscheidungsproblem ist „das Problem, die Allgemeingültigkeit von Ausdrücken festzustellen“ [2]. „Es handelt sich um das Problem, zu einer gegebenen deduktiven Theorie ein allgemeines Verfahren anzugeben, das uns die Entscheidung darüber gestattet, ob ein vorgegebener, in den Begriffen der Theorie formulierter Satz, innerhalb der Theorie bewiesen werden kann oder nicht.“[3]
Entscheidend ist dabei, ob es ein rein mechanisch anzuwendendes Verfahren, einen Algorithmus, gibt, das in endlich vielen Schritten klärt, ob ein Ausdruck, eine Formel, in einem System gültig ist oder nicht.
Nach Frege/Whitehead/Russell war die „Kernfrage der Logiker und Mathematiker: Gibt es einen Algorithmus ..., der von einer beliebigen Formel eines logischen Kalküls feststellt, ob sie aus gewissen vorgegebenen Axiomen folgt oder nicht (das so genannte Entscheidungsproblem) ?“
Das (spezielle) Entscheidungsproblem für die Prädikatenlogik wurde 1928 von David Hilbert gestellt (siehe Hilbertprogramm). Alan Turing und Alonzo Church haben für das Problem 1936 festgestellt, dass es unlösbar ist (siehe Halteproblem).
(...)
Das Entscheidungsproblem ist nicht für die allgemeine Prädikatenlogik[6], sondern lediglich für einen Teilbereich der Prädikatenlogik, nämlich für die Prädikatenlogik "mit einstelligen Prädikaten 1. Stufe“[7] gelöst.
(...) |
weswegen dir, einfache Beispiele wie bei rot über Ampel gehen oder nicht in die argumentation gut passen.
Leider ist allein mein Leben komplizierter als das ich alles in einem Entscheidungsbaum lösen könnt.
soll halt jeder für sich entscheiden
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ertrage die Clowns!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1108177) Verfasst am: 18.10.2008, 11:53 Titel: |
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@RP: Ich sehe weder, inwiefern das Halteproblem oder die logische Unentscheidbarkeit bestimmter Sätze in komplexen formalen Systemen meine Argumentation im vorangegangenen Posting beträfe, noch, inwiefern überhauptmein Argument von der Komplexität der "Entscheidung" abhinge.
Ich behaupte ja nichtmal, daß die Ampelentscheidung einfach wäre. Im Gegenteil, wäre ihre kausale Bedingtheit trivial und offensichtlich, würden wir sie nach meiner Theorie ja gerade nicht als frei empfinden.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1108178) Verfasst am: 18.10.2008, 11:53 Titel: |
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Ich finde es nicht richtig, Strafrechtsüberlegungen und Höllendrohungen zu vermischen. Oder die ganze Diskussion als ein Problem des Schuldbegriffs darzustellen. Letztlich geht es darum, ob man Menschen für verantwortungsfähig hält, und wenn nicht, was dann anstelle der mit dem Verantwortungsbegriff unlösbar verknüpften Legitimationspflicht treten soll.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1108185) Verfasst am: 18.10.2008, 12:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es nicht richtig, Strafrechtsüberlegungen und Höllendrohungen zu vermischen. |
Ich habe sie nicht vermischt, sondern als zwei Beispiele genannt, in denen häufig mit der intuitiven Vorstellung echter Autonomie argumentiert wird.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder die ganze Diskussion als ein Problem des Schuldbegriffs darzustellen. |
Ich habe mE nicht "die ganze Diskussion" als ein Problem des Schuldbegriffs dargestellt, sondern nur darauf hinweisen wollen, daß die Zuweisung von Schuld einfacher funktioniert, wenn man an echte Autonomie glaubt. Natürlich ist das nur EIN Aspekt. Ein weiterer wäre etwa die Zuweisung von Selbstwert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Letztlich geht es darum, ob man Menschen für verantwortungsfähig hält, und wenn nicht, was dann anstelle der mit dem Verantwortungsbegriff unlösbar verknüpften Legitimationspflicht treten soll. |
Ja, genau. Ich möchte halt nicht, daß die intuitive Vorstellung des FW beibehalten wird, nur damit man Schwierigkeiten bei den von Dir genannten Fragen vermeidet.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1108190) Verfasst am: 18.10.2008, 12:19 Titel: |
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Ja, ok.
Ich halte den Schuldbegriff ja auch für unverzichtbar. Aber von mir aus hat er im Strafrecht eigentlich nichts verloren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1108240) Verfasst am: 18.10.2008, 14:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich aber etwa ein vergeltendes Strafrecht oder gar eine Höllendrohung begründe mit der Willens- oder Handlungsfreiheit, dann habe ich ein Problem. Ich finde, der "moralischen Aufklärung" täte eine Entmystifizierung dieser Begriffe gut, auch wenn die Zuweisung von Schuld dann nicht mehr so einfach ist wie zuvor. |
Das Konzept "Handlungsfreiheit" nach APs Definition halte ich aber für zweckmäßig für Überlegungen
zum Thema Strafrecht. Wenn jemand in Übereinstimmung mit seinen Präferenzen anderen schadet
(oder dies eindeutig beabsichtigt), so ist es legitim, seine Handlungsfreiheit einzuschränken und/oder
durch geeignete Maßnahmen (das kann auch eine Strafandrohung sein) dafür zu sorgen, daß sich
seine Präferenzen verschieben.
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