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Hartz IV - "Verbrechen gegen Menschlichkeit"
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1108141) Verfasst am: 18.10.2008, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Die gibt`s erst im Kommunismus. Ein materieller Überfluss ist hierfür erforderlich.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1108250) Verfasst am: 18.10.2008, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die gibt`s erst im Kommunismus. Ein materieller Überfluss ist hierfür erforderlich.


Und dazu soll uns der Komunismus verhelfen? Mr. Green
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1108252) Verfasst am: 18.10.2008, 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Anfang wäre, den Banken zu verbieten, Geld zu verleihen, dass sie gar nicht besitzen.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#1108253) Verfasst am: 18.10.2008, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

10 Jahre Malle mit Vollpension für alle Hartz IV Empfänger. Eine Polemik zur Finanzkrise
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen



Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1108281) Verfasst am: 18.10.2008, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ein Anfang wäre, den Banken zu verbieten, Geld zu verleihen, dass sie gar nicht besitzen.


Ohne "PlanB" wär dann alles sofort vorbei Mr. Green
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1108298) Verfasst am: 18.10.2008, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ein Anfang wäre, den Banken zu verbieten, Geld zu verleihen, dass sie gar nicht besitzen.


Ohne "PlanB" wär dann alles sofort vorbei Mr. Green


Allerdings. Lachen
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.

- Niklas Luhmann -
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1108303) Verfasst am: 18.10.2008, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die gibt`s erst im Kommunismus. Ein materieller Überfluss ist hierfür erforderlich.


soll das heissen, dass es kommunismus erst geben kann, wenn wir materiell total im ueberfluss leben? bleiben wir, solang das nicht der fall ist, dann vielleicht von dem kommunistischen gefasel in jedem thread zukuenftig verschont? Smilie

oder hiess es, dass selbst der kommunismus nicht ohne geld auskommt, sondern erst dann, wenn von allem im ueberfluss vorhanden ist?
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1108304) Verfasst am: 18.10.2008, 16:22    Titel: Begriffe und Begreifen Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die gibt`s erst im Kommunismus. Ein materieller Überfluss ist hierfür erforderlich.


Und dazu soll uns der Komunismus verhelfen? Mr. Green


Es gibt nicht "der Kommunismus".

Aber eine produktionsdemokratische Gebrauchswertökonomie, die direkt für die Konsumenten produziert und sich nicht an einem quantitativen Wachstum um des quantitativen Wachstums willen orientiert, sondern an einem ökologisch nachhaltigen qualitativen Wachstum, ist eine sehr realistische und auch sehr sehr rationale Perspektive für die Ökonomie dieses Planeten.

Deshalb sollten wir nicht versuchen, den bürgerlichen Begriff des materiellen Überflusses zu übernehmen, sondern im Gegenteil auch diesen Begriff auseinander nehmen und einen ganz neuen und sinnvollen Begriff daraus zu klöppeln ...- zwinkern

Skeptiker
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1108306) Verfasst am: 18.10.2008, 16:29    Titel: Re: Begriffe und Begreifen Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die gibt`s erst im Kommunismus. Ein materieller Überfluss ist hierfür erforderlich.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten wir nicht versuchen, den bürgerlichen Begriff des materiellen Überflusses zu übernehmen [...]


Oha, beginnt jetzt der Kampf der Avantgardisten? Lachen
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- Niklas Luhmann -
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1108314) Verfasst am: 18.10.2008, 16:44    Titel: Re: Begriffe und Begreifen Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die gibt`s erst im Kommunismus. Ein materieller Überfluss ist hierfür erforderlich.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten wir nicht versuchen, den bürgerlichen Begriff des materiellen Überflusses zu übernehmen [...]


Oha, beginnt jetzt der Kampf der Avantgardisten? Lachen


Eine Diskussion ist sicherlich gut. "Kampf der Avantgardisten" ist Quatsch.

Was ich meine: In der bürgerlichen Welt ist der Begriff des "materiellen Überflusses" in Form eines Fordismus und manchmal eines paternalistischen "Sozial"staates verzerrt und falsch.

Diese Verzerrung wieder rückgängig zu machen, darum geht es. Es geht nicht um die Verneinung eines materiellen Überflusses, etwa im Sinne eines falschen "small is beautifull" - ganz im Gegenteil!

Materieller Überfluss und Produktionsdemokratie als Ausdruck einer progressiveren Art der Vergesellschaftung gehören deshalb als eine untrennbare Einheit zusammen. Alles andere bedeutet Fortschreibung von Herrschaft und Naturzerstörung.

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Waldfee
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.09.2008
Beiträge: 40
Wohnort: Thüringen, hoch auf dem Berg

Beitrag(#1108318) Verfasst am: 18.10.2008, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die gibt`s erst im Kommunismus. Ein materieller Überfluss ist hierfür erforderlich.


soll das heissen, dass es kommunismus erst geben kann, wenn wir materiell total im ueberfluss leben? bleiben wir, solang das nicht der fall ist, dann vielleicht von dem kommunistischen gefasel in jedem thread zukuenftig verschont? Smilie

oder hiess es, dass selbst der kommunismus nicht ohne geld auskommt, sondern erst dann, wenn von allem im ueberfluss vorhanden ist?


Wenn materieller Überfluss heißt, dass von allem mehr da ist als benötigt wird, dann sicherlich nicht. Aber jeder wird das haben, was er braucht, nicht zum horten. Konsum steht sicherlich nicht im Mittelpunkt. Dafür Bildung, Gesundheit, sinnvolle Tätigkeit, aktive Freizeitgestaltung...So denke ich mir das. Leider war ich auch noch nie da Traurig

Vielleicht gibt es Übergangsstadien mit Geld aber ohne Geldvermehrung.

Als Gefasel betrachte ich das die Diskussion darüber nicht. Ich finde, es ist wichtig, dass man sich über das Gedanken macht, was nach dieser Gesellschaftsordnung kommt. Denn das die nicht das Ende der Fahnenstange ist, ist ja wohl klar. Von nichts kommt nichts. Wenn wir es also so laufen lassen, wie es jetzt läuft, wird sich die grundlegende Situation nicht ändern, das führt in die Barbarei. Es muss also eine grundlegende Veränderung her.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1108326) Verfasst am: 18.10.2008, 17:08    Titel: Re: Begriffe und Begreifen Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Diskussion ist sicherlich gut. "Kampf der Avantgardisten" ist Quatsch.


War ja auch lediglich eine kleine Provokation.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was ich meine: In der bürgerlichen Welt ist der Begriff des "materiellen Überflusses" in Form eines Fordismus und manchmal eines paternalistischen "Sozial"staates verzerrt und falsch.

Diese Verzerrung wieder rückgängig zu machen, darum geht es. Es geht nicht um die Verneinung eines materiellen Überflusses, etwa im Sinne eines falschen "small is beautifull" - ganz im Gegenteil!

Materieller Überfluss und Produktionsdemokratie als Ausdruck einer progressiveren Art der Vergesellschaftung gehören deshalb als eine untrennbare Einheit zusammen. Alles andere bedeutet Fortschreibung von Herrschaft und Naturzerstörung.

Skeptiker


Also eine schrittweise sich vergrößernde Mitbestimmung der Arbeitnehmer/der (ganzen?) Gesellschaft im Produktionsprozess, die in einer vollständigen Entprivatisierung des produzierenden Gewerbes mündet.

Wann wäre dann der Zeitpunkt gekommen, nicht mehr profitmaximierend sondern bedarfsdeckend zu produzieren?

Wie soll eine bedarfsorientierte Steuerung aussehen? Wie das historische Beispiel einer Planwirtschaft oder wie ein Markt, auf dem Konkurrenz herrscht? Und wie kann die Gesellschaft hier gestaltend Einfluß nehmen?
_________________
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- Niklas Luhmann -
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Waldfee
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Anmeldungsdatum: 28.09.2008
Beiträge: 40
Wohnort: Thüringen, hoch auf dem Berg

Beitrag(#1108344) Verfasst am: 18.10.2008, 17:42    Titel: Re: Begriffe und Begreifen Antworten mit Zitat

Skeptiker [/quote]

Also eine schrittweise sich vergrößernde Mitbestimmung der Arbeitnehmer/der (ganzen?) Gesellschaft im Produktionsprozess, die in einer vollständigen Entprivatisierung des produzierenden Gewerbes mündet.

Wann wäre dann der Zeitpunkt gekommen, nicht mehr profitmaximierend sondern bedarfsdeckend zu produzieren?

Wie soll eine bedarfsorientierte Steuerung aussehen? Wie das historische Beispiel einer Planwirtschaft oder wie ein Markt, auf dem Konkurrenz herrscht? Und wie kann die Gesellschaft hier gestaltend Einfluß nehmen? [/quote]
Bis hier handelt es sich um ein Zitat von Skeptiker. Weiß nicht, wie ich das hinbekommen habe, das so zu "gestalten" Verlegen

Jetzt kommt meine Antwort zwinkern

Zum ersten würde ich sagen, kann vielleicht auch von jetzt auf gleich gehen, vielleicht nach einer unrettbaren Finanzkrise??

Zu zweitens würde ich sagen, dann wenn die oben nicht mehr können und die unten so nicht mehr wollen.

Planwirtschaft? Ging schief. Weiß nicht, woran das lag- kenn mich da nicht so aus. U.a. sicher auch, weil (z.B.) in einer LPG 30 Schweine real gehalten wurden, beim Weiterleiten dieser Info überall ne Null dazu kam, und die Zentrale dann erfuhr, dass 3000 Schweine gehalten wurden??!!) also an der Ehrlichkeit.
Konkurrenz- nur, wenn es eine Konkurrenz um Qualität, Effektivität uns solche Sachen geht. Nicht profitorientiert. Vielleicht ne Mischung aus beiden Systemen.
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#1108349) Verfasst am: 18.10.2008, 17:50    Titel: Re: Begriffe und Begreifen Antworten mit Zitat

Waldfee hat folgendes geschrieben:
Bis hier handelt es sich um ein Zitat von Skeptiker. Weiß nicht, wie ich das hinbekommen habe, das so zu "gestalten" Verlegen


Nein, du hast mich zitiert. zwinkern

Waldfee hat folgendes geschrieben:
Jetzt kommt meine Antwort zwinkern

Zum ersten würde ich sagen, kann vielleicht auch von jetzt auf gleich gehen, vielleicht nach einer unrettbaren Finanzkrise??

Zu zweitens würde ich sagen, dann wenn die oben nicht mehr können und die unten so nicht mehr wollen.

Planwirtschaft? Ging schief. Weiß nicht, woran das lag- kenn mich da nicht so aus. U.a. sicher auch, weil (z.B.) in einer LPG 30 Schweine real gehalten wurden, beim Weiterleiten dieser Info überall ne Null dazu kam, und die Zentrale dann erfuhr, dass 3000 Schweine gehalten wurden??!!) also an der Ehrlichkeit.
Konkurrenz- nur, wenn es eine Konkurrenz um Qualität, Effektivität uns solche Sachen geht. Nicht profitorientiert. Vielleicht ne Mischung aus beiden Systemen.


Ist mir zu vage.
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1108465) Verfasst am: 18.10.2008, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Waldfee hat folgendes geschrieben:

Wenn materieller Überfluss heißt, dass von allem mehr da ist als benötigt wird, dann sicherlich nicht. Aber jeder wird das haben, was er braucht, nicht zum horten. Konsum steht sicherlich nicht im Mittelpunkt. Dafür Bildung, Gesundheit, sinnvolle Tätigkeit, aktive Freizeitgestaltung...So denke ich mir das. Leider war ich auch noch nie da Traurig

Vielleicht gibt es Übergangsstadien mit Geld aber ohne Geldvermehrung.

Als Gefasel betrachte ich das die Diskussion darüber nicht. Ich finde, es ist wichtig, dass man sich über das Gedanken macht, was nach dieser Gesellschaftsordnung kommt. Denn das die nicht das Ende der Fahnenstange ist, ist ja wohl klar. Von nichts kommt nichts. Wenn wir es also so laufen lassen, wie es jetzt läuft, wird sich die grundlegende Situation nicht ändern, das führt in die Barbarei. Es muss also eine grundlegende Veränderung her.


bravo - mehr ist aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen

außer ->>> Danke
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1108470) Verfasst am: 18.10.2008, 20:45    Titel: Re: Begriffe und Begreifen Antworten mit Zitat

Waldfee hat folgendes geschrieben:


Zum ersten würde ich sagen, kann vielleicht auch von jetzt auf gleich gehen, vielleicht nach einer unrettbaren Finanzkrise??


oder wenn die jetzige Finanzkrise nicht auf Kosten der Zukunft unserer Kinder gerettet würde?


Zitat:


Zu zweitens würde ich sagen, dann wenn die oben nicht mehr können und die unten so nicht mehr wollen.


ja


Zitat:

Vielleicht ne Mischung aus beiden Systemen.


m.E. die aktuell vernünftigste Versuchsvariante - bedauerlicherweise ist diese Gesellschaft - bzw. deren Insassen nicht sehr probierfreudig.
Die meckern zwar gern und viel - haben aber die Hosen gestrichen voll wenns drum geht sich was vorzustellen,
was grad mal nicht dem Weltbild entspricht in dem sie sich sicher fühlen - egal wieviel sie auch dran zu kritisieren haben.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Beitrag(#1108490) Verfasst am: 18.10.2008, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft, in der die Produktionsmittel einheitliches Volkseigentum und sämtliche Mitglieder der Gesellschaft sozial völlig gleichgestellt sind, eine Gesellschaft in der eine allseitige Entwicklung der Individuen da sein wird und in der die Technik und Wissenschaft so wächst, dass die Springquellen des gesellschaftlichen Reichtums voller fließen werden und in der das Prinzip vorherrscht: jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen.
Der Kommunismus ist eine hochorganisierte Gesellschaft freier arbeitender Menschen von hohem Bewußtsein, in der gesellschaftliche Selbstverwaltung besteht.
die Schaffung einer materiellen Basis ist hierbei die entscheidende Voraussetzung, d.h. die Produktivkräfte befinden sich auf einer materiell höheren Stufe.
Der Arbeitsprozess wird zur wichtigsten Sphäre des Menschen, die universell entwickelt sein werden.
Ein jeder entwickelt sich frei.
Die Arbeitszeit wird drastisch gekützt sein, so dass die Menschen viel Zeot für Muse, Wissenschaft und Sport aufbringen können. Die entsprechenden Einrichtungen stehen kostenfrei in reicher Fülle zur Verfügung.
Genau so meine ich materiellen Überfluss, und nicht in dem Sinne, dass etwa die Natur zerstört wird. Im Gegenteil, diese genießt höchste Achtung und Schonung.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1108495) Verfasst am: 18.10.2008, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Waldfee hat folgendes geschrieben:
Wenn materieller Überfluss heißt, dass von allem mehr da ist als benötigt wird, dann sicherlich nicht. Aber jeder wird das haben, was er braucht, nicht zum horten.

das hat er doch heute schon. keiner verhungert... also haben alle genug.

denn konsum steht nach deinen worten ja nicht im mittelpunkt:

Zitat:

Konsum steht sicherlich nicht im Mittelpunkt. Dafür Bildung, Gesundheit, sinnvolle Tätigkeit, aktive Freizeitgestaltung...So denke ich mir das.

bildung kann hier auch jeder erwerben.

wenn er denn will. und es auch geistig schafft.

gesundheit: normalerweise wird niemandem ne notwendige behandlung verweigert.

sinnvolle taetigkeit: wird doch auch keiner dran gehindert, was sinnvolles zu tun. z.b. in seiner freizeit. dann hast du auch gleich noch sinnvolle freizeitgestaltung.

also alles paletti, auch heute schon, auch fuer hartz-iv-ler.

mein ich das ernst? naja, so ganz nicht. nur... wenn du den materiellen ueberfluss nach belieben runterdefinierst bis zu "jeder hat genug", dann mach dir klar, dass je nach der (ziemlich beliebigen) definition von "genug" ja auch heute schon jeder genug hat. und dann frag ich mich, wozu sozialismus oder kommunismus?

Zitat:
Als Gefasel betrachte ich das die Diskussion darüber nicht. Ich finde, es ist wichtig, dass man sich über das Gedanken macht, was nach dieser Gesellschaftsordnung kommt. Denn das die nicht das Ende der Fahnenstange ist, ist ja wohl klar. Von nichts kommt nichts. Wenn wir es also so laufen lassen, wie es jetzt läuft, wird sich die grundlegende Situation nicht ändern, das führt in die Barbarei. Es muss also eine grundlegende Veränderung her.

ich wuesste nicht, wieso das barbarei werden sollte. und solang nicht wirklich der grosse materielle ueberfluss ausbricht, werden sich geld und marktwirtschaft nicht so schnell abschaffen lassen. seh ich auch keinen sinn drin.

wobei aber bei einigen auswuechsen schon gegengesteuert werden muss, das schon. es sammelt sich zB zu viel geld und zu viel macht in einigen wenigen konzernen. und oligopole haben mit einem funktionierenden markt nix zu tun.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1108500) Verfasst am: 18.10.2008, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft, in der die Produktionsmittel einheitliches Volkseigentum und sämtliche Mitglieder der Gesellschaft sozial völlig gleichgestellt sind, eine Gesellschaft in der eine allseitige Entwicklung der Individuen da sein wird und in der die Technik und Wissenschaft so wächst, dass die Springquellen des gesellschaftlichen Reichtums voller fließen werden und in der das Prinzip vorherrscht: jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen.
Der Kommunismus ist eine hochorganisierte Gesellschaft freier arbeitender Menschen von hohem Bewußtsein, in der gesellschaftliche Selbstverwaltung besteht.
die Schaffung einer materiellen Basis ist hierbei die entscheidende Voraussetzung, d.h. die Produktivkräfte befinden sich auf einer materiell höheren Stufe.
Der Arbeitsprozess wird zur wichtigsten Sphäre des Menschen, die universell entwickelt sein werden.
Ein jeder entwickelt sich frei.
Die Arbeitszeit wird drastisch gekützt sein, so dass die Menschen viel Zeot für Muse, Wissenschaft und Sport aufbringen können. Die entsprechenden Einrichtungen stehen kostenfrei in reicher Fülle zur Verfügung.
Genau so meine ich materiellen Überfluss, und nicht in dem Sinne, dass etwa die Natur zerstört wird. Im Gegenteil, diese genießt höchste Achtung und Schonung.


scheint mir einfach totale traeumerei.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#1108510) Verfasst am: 18.10.2008, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Aber auch nur scheint! Dabei wird doch ausdrücklich von den Klassikern hervorgehoben, dass der Kommunismus der vollendete Sozialismus ist, also erst in einem langwierigen Prozess entwickelt werden kann. Dazu gehört auch ,dass das kapitalistische Lager entweder nicht mehr existiert, oder aber so an Bedeutung verloren hat, dass eine aufgezwungene Hochrüstung der sozialistischen Staaten nicht mehr erforderlich ist, was eine der Voraussetzungen für den Aufbau des Kommunismus sein wird.
Warum so pessimistisch gegenüber dieser Perspektive? Der Feudalismus hat lange gebraucht, bsi er endlich die Sklavenhaltergesellschaft ablösen konnte, gleichfalls der Feudalismus, der erst nach über 1000 Jahren seinen Niedergang beklagen mußte.
Geschichte hat Zeit, in 100 oder 200 Jahren kann all dies umgesetzt werden. Sollte dies jedoch nicht möglich sein, dann steht als Alternative die schlimmste Barbarei an, auch das ist möglich. Die Geschichte ist nach Vorne stets offen, daher sind stets Überraschungen im Positiven wie auch im Negativen möglich. Also. Cool
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1108512) Verfasst am: 18.10.2008, 21:37    Titel: Re: Begriffe und Begreifen Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Vielleicht ne Mischung aus beiden Systemen.


m.E. die aktuell vernünftigste Versuchsvariante - bedauerlicherweise ist diese Gesellschaft - bzw. deren Insassen nicht sehr probierfreudig.


also hier im westen koennen die allermeisten wahrlich bestens auf solche experimente verzichten.

aber wenn ichs mir so ansehe: AXO ist aus thueringen, waldfee auch, bei Peter H fress ich nen besen, wenn er nicht aus dem osten ist... verflixt, wenn ihr da im osten so scharf auf solche experimente seid und vom kommunismus immer noch nicht die schnauze gestrichen voll habt, warum habt ihr es dann 1990 nicht gemacht?

wieso musstet ihr euch unbedingt so holter-die-polter mit dem westen vereinigen, mit allen durchaus gravierenden nachteilen, die das hatte?

es musste unbedingt das westliche system sein, so schnell wie moeglich... na gut, nun habt ihr es... aber nun erzaehlt uns nicht, dass wir nun 18 jahre spaeter unbedingt mit euch zusammen wieder zum kommunismus wechseln muessten!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1108526) Verfasst am: 18.10.2008, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Aber auch nur scheint! Dabei wird doch ausdrücklich von den Klassikern hervorgehoben, dass der Kommunismus der vollendete Sozialismus ist, also erst in einem langwierigen Prozess entwickelt werden kann.

ah so, erst kommt sozialismus, dann kommunismus. (dann erzaehlt mir lieber was von sozialismus als vom kommunismus, wenn letzterer auf lange zeit noch unrealistisch ist...)

Zitat:

Dazu gehört auch ,dass das kapitalistische Lager entweder nicht mehr existiert, oder aber so an Bedeutung verloren hat, dass eine aufgezwungene Hochrüstung der sozialistischen Staaten nicht mehr erforderlich ist, was eine der Voraussetzungen für den Aufbau des Kommunismus sein wird.

moment mal... was bitte? solang "das kapitalistische lager noch existiert"? das wird noch lange existieren - aber inwiefern erzwingt das eine hochruestung der sozialistischen staaten, von denen du traeumst? willst du etwa wieder mauern aufbauen, damit keiner ins kapitalistische lager abwandern kann, wenn ihm danach ist? und um die grenzen solcherart zu sichern, brauchst du da hochwuestung, oder wie?

Zitat:

Warum so pessimistisch gegenüber dieser Perspektive?

ganz einfach: weil es gruende hat, wieso das mit dem kommunismus und der planwirtschaft nie hingehauen hat und nie hinhauen wird, und wieso die marktwirtschaft so gut funktioniert Smilie

diese gruende siehst du natuerlich nicht, denn dein weltbild ist so auf marx und sein kapitel konzentriert... jedem, der dir das nicht abnimmt, dass der kommunismus ganz toll funktionieren wird, verweist du darauf, er solle doch endlich mal das kapital lesen, und solang ers nicht getan hat, betrachtest du ihn als ungebildet.

genauso koennte ich dich nun auf entsprechende buecher darueber verweisen, wieso die marktwirtschaft so gut funktioniert, und dich als ungebildet abqualifizieren, solang du das nicht gelesen und eingesehen hast - aber damit wuerde ich mich argumentationsmaessig auf dieselbe niedere stufe stellen wie du.

lassen wirs besser. ich werd dich nicht ueberzeugen koennen, du mich genausowenig.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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Beitrag(#1108536) Verfasst am: 18.10.2008, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:

moment mal... was bitte? solang "das kapitalistische lager noch existiert"? das wird noch lange existieren - aber inwiefern erzwingt das eine hochruestung der sozialistischen staaten, von denen du traeumst? willst du etwa wieder mauern aufbauen, damit keiner ins kapitalistische lager abwandern kann, wenn ihm danach ist? und um die grenzen solcherart zu sichern, brauchst du da hochwuestung, oder wie?

Oh Gott bist du was von naiv. Glaubst du im ernst, dass der Sozialismus auch nur ein Vierteljahr existieren könnte ohne gut ausgerüstetes Militär? Die imperialistischen Staaten würden im Null Komma Nix Staaten ohne Rüstung überfallen und fertig wär`s.

Zitat:

Warum so pessimistisch gegenüber dieser Perspektive?

ganz einfach: weil es gruende hat, wieso das mit dem kommunismus und der planwirtschaft nie hingehauen hat und nie hinhauen wird, und wieso die marktwirtschaft so gut funktioniert Smilie

Mit der Planwirtschaft haute es sogar sehr gut hin, einmal unter Stalin, dann unter Ulbricht. Die Inhumanitäten unter Ersterem laß ich mal Außen Vor und beschränke mich darauf, dass die Wirtschaftsrate unter Dschugaschwili die höchste war, die je von der Mewnschheit hervorgebracht wurde! Unter Walter gab es zwar nicht mehr diese hohen Zuwachsraten, betrugen aber immerhin noch 7-8%.

diese gruende siehst du natuerlich nicht, denn dein weltbild ist so auf marx und sein kapitel konzentriert... jedem, der dir das nicht abnimmt, dass der kommunismus ganz toll funktionieren wird, verweist du darauf, er solle doch endlich mal das kapital lesen, und solang ers nicht getan hat, betrachtest du ihn als ungebildet.

So isses.

genauso koennte ich dich nun auf entsprechende buecher darueber verweisen, wieso die marktwirtschaft so gut funktioniert, und dich als ungebildet abqualifizieren, solang du das nicht gelesen und eingesehen hast - aber damit wuerde ich mich argumentationsmaessig auf dieselbe niedere stufe stellen wie du.

Vor allem verweise ich hierbei auf die massive Finanzkrise, deren neg. Auswirkungen noch kommen werden. Reicht dir das nicht?

lassen wirs besser. ich werd dich nicht ueberzeugen koennen, du mich genausowenig.


Weil du borniert und ignorant bist! Lachen
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#1108542) Verfasst am: 18.10.2008, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Weil du borniert und ignorant bist! Lachen


Stimmt. Das bist Du echt, Peter H.
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Peter H.
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Beitrag(#1108546) Verfasst am: 18.10.2008, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Pfui Krabbe, du bist ungezogen!
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tridi
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Beitrag(#1108567) Verfasst am: 18.10.2008, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Oh Gott bist du was von naiv. Glaubst du im ernst, dass der Sozialismus auch nur ein Vierteljahr existieren könnte ohne gut ausgerüstetes Militär? Die imperialistischen Staaten würden im Null Komma Nix Staaten ohne Rüstung überfallen und fertig wär`s.


also noch sehe ich nicht, dass sozialistische staaten, die zB den USA nix getan haben, von diesen ueberfallen wuerden.

und nun nimm nicht saddam hussein als gegenbeispiel - der war ja wohl ziemlich uebel, der typ.

wenn island etwa sozialistisch wuerde, ich kann mir nicht vorstellen, dass da irgendjemand von aussen eingriffe. wenns der mehrheitliche wunsch der islaender waere, der demokratisch umgesetzt wird...

und ich hoffe doch, dass du nicht gegen die bevoelkerungsmehrheit den sozialismus hier einfuehren willst, oder?


Zitat:

Mit der Planwirtschaft haute es sogar sehr gut hin, einmal unter Stalin, dann unter Ulbricht. Die Inhumanitäten unter Ersterem laß ich mal Außen Vor und beschränke mich darauf, dass die Wirtschaftsrate unter Dschugaschwili die höchste war, die je von der Mewnschheit hervorgebracht wurde! Unter Walter gab es zwar nicht mehr diese hohen Zuwachsraten, betrugen aber immerhin noch 7-8%.

du willst mir aber jetzt nicht eines dieser regime als vorbild darstellen, oder doch?

ist im uebrigen noch die frage, wie gut in der jeweiligen situation eine marktwirtschaft funktioniert haette. und: was sagst eigentlich ne tolle wachstumrate, wenn gueter produziert werden, die moeglicherweise gar keiner will, andere, wichtigere gueter wegen fehlplanung aber nicht produziert wurden?

ich persoenlich glaube jedenfalls nicht, dass irgendeine planwirtschaft so gut die beduerfnisse der leute erkennen und befriedigen kann wie die marktwirtschaft.

Zitat:
Zitat:

diese gruende siehst du natuerlich nicht, denn dein weltbild ist so auf marx und sein kapitel konzentriert... jedem, der dir das nicht abnimmt, dass der kommunismus ganz toll funktionieren wird, verweist du darauf, er solle doch endlich mal das kapital lesen, und solang ers nicht getan hat, betrachtest du ihn als ungebildet.

So isses.

gut, dass wir das geklaert haben Smilie

Zitat:
Zitat:

genauso koennte ich dich nun auf entsprechende buecher darueber verweisen, wieso die marktwirtschaft so gut funktioniert, und dich als ungebildet abqualifizieren, solang du das nicht gelesen und eingesehen hast - aber damit wuerde ich mich argumentationsmaessig auf dieselbe niedere stufe stellen wie du.

Vor allem verweise ich hierbei auf die massive Finanzkrise, deren neg. Auswirkungen noch kommen werden. Reicht dir das nicht?


also trotz finanzkrise gehts mir weit besser als es mir je im sozialismus haette gehen koennen - sicher weit besser als den DDR-buergern 1989, die unbedingt ins westliche system wollten.

eigentlich betrifft mich die finanzkrise bislang relativ wenig, und selbst wenns mal kracht... man wirds ueberleben.

Zitat:
Zitat:

lassen wirs besser. ich werd dich nicht ueberzeugen koennen, du mich genausowenig.


Weil du borniert und ignorant bist! Lachen

das hab ich mir gedacht, dass du mich fuer genauso borniert und ignorant haeltst, wie ich dich...

hier, tief im westen, wuerde man dich allerdings allgemein nur als spinner abtun.

das mag bei euch da drueben im osten anders sein.
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#1108572) Verfasst am: 18.10.2008, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:


Weil du borniert und ignorant bist! Lachen

das hab ich mir gedacht, dass du mich fuer genauso borniert und ignorant haeltst, wie ich dich...

hier, tief im westen, wuerde man dich allerdings allgemein nur als spinner abtun.

das mag bei euch da drueben im osten anders sein.


Peter H wohnt im Osten...? Geschockt
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tridi
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Beitrag(#1108575) Verfasst am: 18.10.2008, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:


Peter H wohnt im Osten...? Geschockt


wie? nicht?

ehrlich gesagt hab ich keine ahnung, aber aufgewachsen ist er doch sicher im osten... sollte ausgerechnet er etwa spaeter in den westen gegangen sein?
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Nordseekrabbe
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Beitrag(#1108577) Verfasst am: 18.10.2008, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:


Peter H wohnt im Osten...? Geschockt


wie? nicht?

ehrlich gesagt hab ich keine ahnung, aber aufgewachsen ist er doch sicher im osten... sollte ausgerechnet er etwa spaeter in den westen gegangen sein?


Keiner weiß es so genau. DAS ist ebenso unklar, genauso wie der Fakt, das er es immer noch dem Forum schuldig ist, n Foto von sich zu zeigen.

Dafür macht er sich aber über andere her. Ganz toller Typ, der Mann... skeptisch
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Peter H.
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Beitrag(#1108613) Verfasst am: 18.10.2008, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wohne in Frankfurt am Main, also im Westen.
Wie, die kap. Staaten sind auf einmal friedfertig? Was war denn mit den Interventionstruppen in Russland Anfang der 20-er Jahre? Wohin expandierte militärisch Nazideutschland, war es nicht gen soz. SU? Wer kämpfte gegen China, das z.T. schon sozialistisch war? Wer wollte Fidel Castro vergiften und wer landete eigentlich in der Schweinebucht in Kuba? Wer rollte bis zum Yalufluß 1950 in Korea vor? Wer erklärte dem vietnamesischen Volk den Krieg und wer bombte Nordvietnam aus? Waren das etwa keine kap. Staaten?
Fragen eines sogenannten Spinners. Sehr glücklich
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