| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
 (#1108990) Verfasst am: 19.10.2008, 15:52 Titel: |
 |
|
| step hat folgendes geschrieben: |
- Deine Behauptung war, daß die NW Design von vornherein ausschließen - das habe ich widerlegt. Design als Theorie wird nicht von vornherein ausgeschlossen, sondern müßte falsifiziert werden.
- Eine Theorie kann die Naturwissenschaftliche Methodik nicht verlassen, sonst ist es keine Theorie. Wenn ID keine Theorie und keine überprüfbaren Voraussagen macht, ist es nur eine metaphysische Hypothese.
- Wenn es nur darum geht, Lücken oder potenzielle Fehler der ET aufzudecken (was absolut OK und Tagesgeschäft in der NW ist), warum nennt sich das ganze dann "Intelligent Design"? |
Wo ist das Problem? Wenn ich feststelle, dass komplexe Dinge einen Schöpfer brauchen, das Information nicht einfach so entsteht, sondern Intelligenz braucht, hab ich den naturwissenschaftlichen Bereich noch nicht verlassen. Den verlasse ich erst wenn ich anfange zur Erklären WIE diese Dinge tatsächlich funktionieren, oder wer dahinter steht. Das macht ID wenn ichs richtig verstanden habe eben nicht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1108992) Verfasst am: 19.10.2008, 15:53 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich tatsächlich als beste Theorie herausstellen würde, daß das Leben von einem Designer geschaffen wurde und wie das ablief, dann hätte der Atheist kein Problem, wäre doch dieser Designer Teil der natülichen Welt. Eine Theorie würde halt durch eine bessere ersetzt, so what? Der Gläubige dagegen hätte ein Problem: Ein übernatürlicher Gott käme als Schöpfer des Lebens nicht mehr infrage, weil diese Rolle ja jetzt der Designer einnähme. |
wie kommst Du darauf das der Designer dann Teil der natürlichen Welt wäre? Weil Du meinst das Naturwissenschaft ausreicht alles zu erklären? Das ist ja genau das Denken, was ich einigen Naturwissenschaftlern ankreide ......
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1108996) Verfasst am: 19.10.2008, 15:55 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich tatsächlich als beste Theorie herausstellen würde, daß das Leben von einem Designer geschaffen wurde und wie das ablief, dann hätte der Atheist kein Problem, wäre doch dieser Designer Teil der natülichen Welt. Eine Theorie würde halt durch eine bessere ersetzt, so what? Der Gläubige dagegen hätte ein Problem: Ein übernatürlicher Gott käme als Schöpfer des Lebens nicht mehr infrage, weil diese Rolle ja jetzt der Designer einnähme. |
wie kommst Du darauf das der Designer dann Teil der natürlichen Welt wäre? Weil Du meinst das Naturwissenschaft ausreicht alles zu erklären? Das ist ja genau das Denken, was ich einigen Naturwissenschaftlern ankreide ...... |
Alles was in der natürlichen Welt wirkt ist Teil der natürlichen Welt, oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1109002) Verfasst am: 19.10.2008, 15:57 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
- Deine Behauptung war, daß die NW Design von vornherein ausschließen - das habe ich widerlegt. Design als Theorie wird nicht von vornherein ausgeschlossen, sondern müßte falsifiziert werden.
- Eine Theorie kann die Naturwissenschaftliche Methodik nicht verlassen, sonst ist es keine Theorie. Wenn ID keine Theorie und keine überprüfbaren Voraussagen macht, ist es nur eine metaphysische Hypothese.
- Wenn es nur darum geht, Lücken oder potenzielle Fehler der ET aufzudecken (was absolut OK und Tagesgeschäft in der NW ist), warum nennt sich das ganze dann "Intelligent Design"? |
Wo ist das Problem? Wenn ich feststelle, dass komplexe Dinge einen Schöpfer brauchen, das Information nicht einfach so entsteht, sondern Intelligenz braucht, hab ich den naturwissenschaftlichen Bereich noch nicht verlassen. |
Die Theorie eines intelligenten Designers besitzt keinen empirischen Gehalt. Du bist nicht in der Lage, Prognosen aus ihr abzuleiten, die empirisch überprüft werden können. Diese Theorie entzieht sich generell einer Falsifikation. Somit hast du eindeutig den Bereich der Wissenschaft verlassen.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1109003) Verfasst am: 19.10.2008, 15:59 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich tatsächlich als beste Theorie herausstellen würde, daß das Leben von einem Designer geschaffen wurde und wie das ablief, dann hätte der Atheist kein Problem, wäre doch dieser Designer Teil der natülichen Welt. Eine Theorie würde halt durch eine bessere ersetzt, so what? Der Gläubige dagegen hätte ein Problem: Ein übernatürlicher Gott käme als Schöpfer des Lebens nicht mehr infrage, weil diese Rolle ja jetzt der Designer einnähme. |
wie kommst Du darauf das der Designer dann Teil der natürlichen Welt wäre? Weil Du meinst das Naturwissenschaft ausreicht alles zu erklären? Das ist ja genau das Denken, was ich einigen Naturwissenschaftlern ankreide ...... |
Alles was in der natürlichen Welt wirkt ist Teil der natürlichen Welt, oder? |
Aber nur wenn es gerade nicht zur Rechten Gottes sitzt.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1109011) Verfasst am: 19.10.2008, 16:02 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich feststelle, dass komplexe Dinge einen Schöpfer brauchen, das Information nicht einfach so entsteht, sondern Intelligenz braucht, hab ich den naturwissenschaftlichen Bereich noch nicht verlassen. |
In gewisser Weise doch: Du addierst eine Art "Deus ex Machina" zu dem Modell, über den Du aber nichts aussagen willst. Das Modell wird komplizierter, ohne mehr zu erklären - jedenfalls bis Du Konkreteres über die Wechselwirkung, das Wie, angibst. Die Alternative wäre, Dich zu beschränken und nur auf die Erklärungslücken der ET hinzuweisen.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Den verlasse ich erst wenn ich anfange zur Erklären WIE diese Dinge tatsächlich funktionieren, oder wer dahinter steht. Das macht ID wenn ichs richtig verstanden habe eben nicht. |
Dann kannst Du Dich aber auch nicht beklagen, daß ID (als metaphysische Hypothese) von der NW nicht ernstgenommen wird, oder daß Design "von vornherein ausgeschlossen" werde.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1109019) Verfasst am: 19.10.2008, 16:08 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich tatsächlich als beste Theorie herausstellen würde, daß das Leben von einem Designer geschaffen wurde und wie das ablief, dann hätte der Atheist kein Problem, wäre doch dieser Designer Teil der natülichen Welt. Eine Theorie würde halt durch eine bessere ersetzt, so what? Der Gläubige dagegen hätte ein Problem: Ein übernatürlicher Gott käme als Schöpfer des Lebens nicht mehr infrage, weil diese Rolle ja jetzt der Designer einnähme. |
wie kommst Du darauf das der Designer dann Teil der natürlichen Welt wäre? |
Weil man - wenn wir denn so eine Theorie hätte - die Wechselwirkung beschreiben könnte. Ein Designer kann sich nur durch Spuren des Designvorgangs verraten, nicht durch Nichtwissen über einen Mechanismus.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Weil Du meinst das Naturwissenschaft ausreicht alles zu erklären? |
Nein, umgekehrt wird ein Schuh daraus: Alles was wir bisher erklären können, nennen wir Naturwissenschaft. Es kann durchaus sein, daß einige Phänomene für immer unerklärt bleiben.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1109033) Verfasst am: 19.10.2008, 16:19 Titel: |
|
|
Und da wundern sich die Leute über Nachbarschaftskriege wg Grenzüberschreitung.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1109037) Verfasst am: 19.10.2008, 16:27 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich feststelle, dass komplexe Dinge einen Schöpfer brauchen, das Information nicht einfach so entsteht, sondern Intelligenz braucht, hab ich den naturwissenschaftlichen Bereich noch nicht verlassen. |
In gewisser Weise doch: Du addierst eine Art "Deus ex Machina" zu dem Modell, über den Du aber nichts aussagen willst. Das Modell wird komplizierter, ohne mehr zu erklären - jedenfalls bis Du Konkreteres über die Wechselwirkung, das Wie, angibst. Die Alternative wäre, Dich zu beschränken und nur auf die Erklärungslücken der ET hinzuweisen. |
sieh Dir das hier an
Du wirst sicher sofort zugeben, dass dies kein zufälliges Produkt von Wind und Wetter sein kann, oder?
Willst Du mir jetzt sagen das es unwissenschaftlich ist zu behaupten dahinter MUSS intelligenz stehen, bevor Du nachweisbar das WIE und WER erklärt hast?
Wenn ich Wilde Theorien aufstelle - Aliens waren das, Gott hat uns was nettes gemalt usw. könntest Du mit Recht sagen ich spinne mir hier was zusammen. Aber das tut ID nicht. ID sagt : DA steht Intelligenz hinter.
bis hierhin und nicht weiter 
Es wäre einfacher zu sagen "wind und Wetter", weil das Ausserirdische das waren muss quatsch sein. Spannender und wissenschaftlicher wäre allerdings versuchen herauszufinden wie es wirklich war, wenn Wind und Wetter ausgeschlossen sind.
und wenn wir zur ET zurückkommen sagst du grade "es war Wind und Wetter und zwar WEIL ID nicht sagt WER das WIE gemacht hat"
http://de.wikipedia.org/wiki/Nazca-Linien
|
|
| Nach oben |
|
|
DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
|
| (#1109042) Verfasst am: 19.10.2008, 16:35 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | Also die Antworten, die ich hier von den Experten bekam "es ist nicht ungewöhnlich, dass sich einige der Art über Millionen Jahre nicht verändern" ist wohl nicht ganz richtig, wie kommts, wenn diese Kindergartenfrage doch von jedem mit Internetanschluss einfach so leicht beantwortet werden kann?
Stattdessen lautet die Antwort: Sie haben sich sowas von verändert - man siehts nur eben nicht. |
Du hast gefragt wie es möglich ist das sich eine Art über lange Zeit garnicht verändert. Als Antwort wurde dir gegeben:"Garnicht ist wohl eher nicht möglich dafür kaum spürbar schon". Jetzt kommst du daher:"  der hat sich ja doch sehr verändert". Na und? Das ist je nach Umständen doch auch möglich. Hast du damit jetzt irgendwas bewiesen? Nicht im geringsten.
_________________
Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1109043) Verfasst am: 19.10.2008, 16:35 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
wie kommst Du darauf das der Designer dann Teil der natürlichen Welt wäre? |
Weil man - wenn wir denn so eine Theorie hätte - die Wechselwirkung beschreiben könnte. Ein Designer kann sich nur durch Spuren des Designvorgangs verraten, nicht durch Nichtwissen über einen Mechanismus.
|
wenn ich einen Tonkrug töpfere und Du ihn Dir hinterher ansiehst wirst du zunächst feststellen: das ding hat jemand gemacht. Dann kannst Du versuchen herauszufinden wie, warum und mit welchen mitteln ich das gemacht habe. Du zerschlägst das Ding von mir aus, untersuchst die Bestandteile und vielleicht, wenn Du alles verstanden hast bist Du sogar irgendwann in der Lage das Ding nachzubauen, denn das Material dazu liegt Dir ja vor. Was Du nicht findest ist MICH in Deinem zerschlagenen Tonstücken. Ich bin nicht Teil des Krugs, nichtmal des Materials, ich stehe völlig ausserhalb davon. Nur mit dem Topf in der Hand wirst Du tatsächlich nicht klären WER den gemacht hat, aber Du kannst beweisen, dass er gemacht wurde, weil von allein setzen sich diese Tonkrüge niemals zusammen.
| Zitat: |
Nein, umgekehrt wird ein Schuh daraus: Alles was wir bisher erklären können, nennen wir Naturwissenschaft. Es kann durchaus sein, daß einige Phänomene für immer unerklärt bleiben. |
und ich denke das wird im Fall der Entstehung des Lebens so sein. Jedenfalls wenn wir die Wirklichkeit allein mit naturwissenschaftlichen Mitteln beschreiben wollen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1109045) Verfasst am: 19.10.2008, 16:37 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Die Theorie eines intelligenten Designers besitzt keinen empirischen Gehalt. Du bist nicht in der Lage, Prognosen aus ihr abzuleiten, die empirisch überprüft werden können. Diese Theorie entzieht sich generell einer Falsifikation. Somit hast du eindeutig den Bereich der Wissenschaft verlassen. |
welche Aussagen macht denn ID über den Designer?
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1109047) Verfasst am: 19.10.2008, 16:39 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | Wenn ich Wilde Theorien aufstelle - Aliens waren das, Gott hat uns was nettes gemalt usw. könntest Du mit Recht sagen ich spinne mir hier was zusammen. Aber das tut ID nicht. ID sagt : DA steht Intelligenz hinter.
bis hierhin und nicht weiter |
Die Aussage strotzt ja nur so vor Wissenschaftlichkeit. 
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1109049) Verfasst am: 19.10.2008, 16:40 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Die Theorie eines intelligenten Designers besitzt keinen empirischen Gehalt. Du bist nicht in der Lage, Prognosen aus ihr abzuleiten, die empirisch überprüft werden können. Diese Theorie entzieht sich generell einer Falsifikation. Somit hast du eindeutig den Bereich der Wissenschaft verlassen. |
welche Aussagen macht denn ID über den Designer? |
Dass er existiert.
Der einzige Beleg für seine Existens lautet, vielleicht leicht abgewandelt: "Aber ich versteh doch nicht wie das ohne ihn gehen soll, also muss es ihn geben"
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1109052) Verfasst am: 19.10.2008, 16:40 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Die Theorie eines intelligenten Designers besitzt keinen empirischen Gehalt. Du bist nicht in der Lage, Prognosen aus ihr abzuleiten, die empirisch überprüft werden können. Diese Theorie entzieht sich generell einer Falsifikation. Somit hast du eindeutig den Bereich der Wissenschaft verlassen. |
welche Aussagen macht denn ID über den Designer? |
Bewusst keine. Das ändert aber nichts an meiner Aussage.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1109053) Verfasst am: 19.10.2008, 16:41 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Die Theorie eines intelligenten Designers besitzt keinen empirischen Gehalt. Du bist nicht in der Lage, Prognosen aus ihr abzuleiten, die empirisch überprüft werden können. Diese Theorie entzieht sich generell einer Falsifikation. Somit hast du eindeutig den Bereich der Wissenschaft verlassen. |
welche Aussagen macht denn ID über den Designer? |
Bewusst keine. Das ändert aber nichts an meiner Aussage. |
Doch genau eine, oder?
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1109054) Verfasst am: 19.10.2008, 16:41 Titel: |
|
|
| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....Hier steckt doch alles voller Widersprüche: Morphologisch ist ein Wandel von devonischen Quastenflossern nicht festzustellen, aber genetisch wird eine massive Veränderung postuliert   .....
|
Wieso Widerspruch?
Du kannst einerseits einem deiner Vorfahren morphologisch aufs Haar gleichen und dabei andererseits genetisch gerade noch mal ein paar Prozent gemeinsame Chromosomen haben.
Die heutigen Quastenflosser sind genausowenig identische Klone der devonischen wie du der identische Klon deines Ur-Ur-Ur-Urgroßvaters bist 
Wo ist da das Problem? |
Korrekt ist dass eine Ähnlichkeit nichts zwingend über seine Herkunft aussagt. Das ist übrigens die Kernpunkt der Evolutionskritik. Denn wir wissen natürlich nicht, ob ein Fisch, der 500 Millionen Jahre alt ist und genau so aussieht, wie ein heute lebendiger, zwingend mit diesem verwandt ist.
Vielleicht wurden diese devonischen Quastenflosser einfach vor ein paar Jahren neu geschaffen und dann in die Tiefsee verfrachtet, wo doch die Devonischen im Uferbereich siedelten ... 
Plausibel wäre dies jedoch nicht. Denn hier wird von einer Beziehung von Genotyp auf Phänotyp ausgegangen. Wenn es zu Gendrift kommt, dann ist die am Phänotyp in der Regel auch erkennbar, denn genetische Veränderungen über viele Stufen bleiben nur selten ohne phänotypische Spuren.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
| (#1109055) Verfasst am: 19.10.2008, 16:43 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Doch genau eine, oder? |
Ja, sicher. Hope zielte nur darauf ab, meiner Aussage entgegenzustellen, dass der Designer nicht charakterisiert wird, obwohl das überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was ich schrieb.
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
|
Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
|
| (#1109058) Verfasst am: 19.10.2008, 16:47 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Doch genau eine, oder? |
Ja, sicher. Hope zielte nur darauf ab, meiner Aussage entgegenzustellen, dass der Designer nicht charakterisiert wird, obwohl das überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was ich schrieb. |
Ach so.
|
|
| Nach oben |
|
|
ejo
evolutionärer Irrtum
Anmeldungsdatum: 17.06.2006
Beiträge: 772
|
| (#1109063) Verfasst am: 19.10.2008, 16:52 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für erstaunlich, dass du über Abschnitte wie diesen nicht stolperst:
| Zitat: | | Quastenflosser werden oft als die Urahnen der Landwirbeltiere (Amphibien etc.) dargestellt. Dabei bezieht sich diese didaktische Darstellung nicht auf die heute lebenden Latimeria, sondern auf die letzten gemeinsamen Vorfahren der heutigen Quastenflosser und der anderen aus diesen hervorgegangen Wirbeltiere. Hierdurch wird klar, dass Genomvergleiche der heute gefangenen Quastenflosser keine Aussage über die evolutionäre Verwandtschaft der "Ur-Quastenflosser" zu den rezenten Wirbeltieren zulassen. Die genetische Anpassung der den ursprünglichen Quastenflossern sehr ähnlichen rezenten Tiere an den Lebensraum Kontinentalschelf hatte ebenso lange Zeit wie die Entwicklung der heute lebenden Landwirbeltiere. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Genom der heutigen Quastenflosser dem der paläozoischen gleichen, ist daher wohl sehr gering. Tatsächlich ergaben genetische Vergleiche, dass die rezenten Lungenfische eine deutlich größere genetische Übereinstimmung mit den Höheren Wirbeltieren aufweisen als die rezenten Quastenflosser. |
Hier steckt doch alles voller Widersprüche: Morphologisch ist ein Wandel von devonischen Quastenflossern nicht festzustellen, aber genetisch wird eine massive Veränderung postuliert |
Du hast dich ja noch immer nicht mit dem Quastenflosser beschäftigt, sonst wüsstest du, dass es etliche morphologische Unterschiede zwischen dem "Ur-Quastenflosser" und dem Latimeria chalumnae gibt.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1109070) Verfasst am: 19.10.2008, 17:09 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | wenn ich einen Tonkrug töpfere und Du ihn Dir hinterher ansiehst wirst du zunächst feststellen: das ding hat jemand gemacht. |
Das Beispiel hinkt, weil ich beim Tonkrug aus Erfahrung schließe, daß er für einen typischen Zweck von Menschen gemacht wurde. Außerdem ist in diesem Beispiel der vermutete Designer ein konkretes Objekt. Nehmen wir daher ein anderes Beispiel: Du zeigst einem Menschen des 19. Jahrhunderts ein paar Schneeflocken mit ihrer unglaublichen Formenvielfalt. Vermutlich stellt er zunächst fest: Das Ding muß jemand gemacht haben.
Soweit ist das keine Wissenschaft, sondern ein naiver Analogieschluß mangels Wissen über einen Mechanimus.
Die Annahme könnte zu einer Theorie werden, wenn mit wissenschaftlicher Methodik fortgeschrittten wird, z.B. Beobachtung von Schneeflocken in statu nascendi usw.
Wenn Dir die Schneeflocke zu primitiv ist: Noch vor ein paar Jahren galt das Auge Euereinem als Paradebeispiel irreduzibler Komplexität.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Wilde Theorien aufstelle - Aliens waren das, Gott hat uns was nettes gemalt usw. könntest Du mit Recht sagen ich spinne mir hier was zusammen. Aber das tut ID nicht. ID sagt : DA steht Intelligenz hinter. bis hierhin und nicht weiter |
Meine Kritik war nicht, daß ID zu weit geht, sondern daß sie zu wenig enthält. Die pure Behauptung, da stünde "Intelligenz" dahinter, verbunden mit der Weigerung, eine Theorie aufzustellen, erfüllt nicht die Kriterien des naturwissenschaftlichen Standards - selbst wenn wirklich Design dahinterstünde.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | und wenn wir zur ET zurückkommen sagst du grade "es war Wind und Wetter und zwar WEIL ID nicht sagt WER das WIE gemacht hat" |
Nein, das sage ich nicht. Ich sage, ET ist die einzige derzeit verfügbare Theorie, und vieles ist noch nicht erklärt.
BTW: Wenn man schon vermutet, daß einige ungeklärte Phänomene intuitiv auf einen Designer verweisen, sollte man fairerweise sagen, daß noch viel mehr Indizien intuitiv gegen einen solchen sprechen, z.B. die vielen Fehlversuche und Mißbildungen, oder aber daß der Designer absichtlich alles so gemacht hat, daß es nach Evolution aussieht ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1109073) Verfasst am: 19.10.2008, 17:15 Titel: |
|
|
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ginge man also nach diesem Artikel, so dürften Kinder in der Schule eben nicht geschlagen werden, weil die Lehrer nicht die Eltern sind. Insofern ist dieser Artikel zwar zum Kotzen ekelhaft - macht aber im hier diskutierten Zusammenhang als Argument weniger Sinn, sondern könnte sogar als Argument pro Evangelikalen-Schule ausgelegt werden: "Da laut Heiliger Schrift nur Eltern das Züchtigungsrecht haben, werden in evangelikalen Schulen garantiert keine Kinder geschlagen." |
Richtig. Mir ging es bei meinem Posting auch zuvorderst um eine Dokumentation der pädagogischen Einstellung, die bei fundamentalistischen Christen verbreitet ist.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1109079) Verfasst am: 19.10.2008, 17:22 Titel: |
|
|
| ejo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier steckt doch alles voller Widersprüche: Morphologisch ist ein Wandel von devonischen Quastenflossern nicht festzustellen, aber genetisch wird eine massive Veränderung postuliert |
Du hast dich ja noch immer nicht mit dem Quastenflosser beschäftigt, sonst wüsstest du, dass es etliche morphologische Unterschiede zwischen dem "Ur-Quastenflosser" und dem Latimeria chalumnae gibt. |
Du meinst, dass es dieses morphologischen Unterschiede zu den 7 anderen Familien der Quastenflosser gibt, die heute als ausgestorben gelten? (Bis man vielleicht auch naoch andere Arten in der Tiefsee entdeckt ...)
In meinen Quellen hab ich bislang aber nicht erkennen können, dass es einen Wandel der rezenten Art gab.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1109122) Verfasst am: 19.10.2008, 18:20 Titel: |
|
|
an Hope und ballancer:
lest euch doch mal dies durch, bevor ihr euch vollends blamiert.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1109178) Verfasst am: 19.10.2008, 19:32 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Ein Problem hat man nur dann, wenn man als Atheist bei der beantwortung kniffliger Fragen zur ET plötzlich nicht mehr ohne Designer auskommen könnte. |
"Ich weiß es nicht" =/= "God did dit" |
wenn man von einer theistischen Evolution ausgeht, hat Gott natürlich all das "gemacht" oder geplant und nicht nur die Dinge von denen wir noch nicht wissen wie ...also nichts mit Lückengott ....
also können auch Theisten weiter nach Antworten forschen und müssen sich eben nicht mit "God did it" zufrieden geben. God did it - ja, aber wie?
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1109185) Verfasst am: 19.10.2008, 19:43 Titel: |
|
|
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Dass er existiert.
Der einzige Beleg für seine Existens lautet, vielleicht leicht abgewandelt: "Aber ich versteh doch nicht wie das ohne ihn gehen soll, also muss es ihn geben" |
Es ist andersherum: weil wir Gott naturwissenschaftlich nicht fassen können kann es ihn nicht geben. PUNKT
Weil das Dogma lautet: Naturwissenschaft reicht zur Weltbeschreibung vollständig aus.
Das ist das Problem Wenn es nämlich doch Hinweise auf Intelligenz als Ursache gibt, muss man entweder sein Dogma über Bord werfen, oder seine Phantasie einsetzen. Das wurde ja oft genug gemacht. Abenteuerliche Zeichnungen - zum Beispiel von Embryos, die zunächst wie Fische sein sollten
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1109186) Verfasst am: 19.10.2008, 19:46 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | weil wir Gott naturwissenschaftlich nicht fassen können kann es ihn nicht geben. PUNKT |
Naja, "es gibt" bzw. "Existenz" ist nun mal ein Konzept aus der hyp. Realität, also ein Konzept der Weltbeschreibung. Selbst manche Theologen haben das schon eingesehen und schwurbeln nun, Gott existiere nicht, er subsistiere vielmehr.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
|
| (#1109187) Verfasst am: 19.10.2008, 19:49 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Doch genau eine, oder? |
Ja, sicher. Hope zielte nur darauf ab, meiner Aussage entgegenzustellen, dass der Designer nicht charakterisiert wird, obwohl das überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was ich schrieb. |
solange wir nur feststellen, dass es ohne Intelligenz nicht geht, wurde über den möglichen Designer doch noch gar nichts behauptet....
Was ist mit dem Nazca-Beispiel? Verlässt man den Bereich der Wissenschaft, wenn man behauptet: dahinter steckt Intelligenz, bevor man weiss um welche Art Intelligenz es sich handelt???
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1109220) Verfasst am: 19.10.2008, 20:22 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | an Hope und ballancer:
lest euch doch mal dies durch, bevor ihr euch vollends blamiert. |
Erstaunlich ist, dass du hier dies brachtest:
| Zitat: |
Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, bzw. eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder sein Unwissen als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an.
Eine Abwandlung davon ist das „Argument aus persönlichem Unglauben“: Der Umstand, dass eine These subjektiv als unglaublich oder unwahrscheinlich erscheint, wird als hinreichend für die Zurückweisung einer These angesehen, an deren Stelle eine andere, subjektiv bevorzugte als zutreffend gesetzt wird.
Beide Argumente haben gewöhnlich das folgende Schema gemeinsam: Eine Person betrachtet das Fehlen von Evidenz für eine Behauptung (oder, alternativ, betrachtet ihre persönliche Voreingenommenheit gegenüber dieser Sichtweise) als begründende Evidenz oder Beweis dafür, dass stattdessen eine andere Behauptung wahr ist. Dies ist keine gültige Schlussweise.
Das Argument aus Unwissenheit bzw. das Argument aus persönlichem Unglauben darf nicht mit der Reductio ad absurdum verwechselt werden, welche eine gültige Methode ist, bei der ein logischer Widerspruch dazu benutzt wird, um eine These zu widerlegen. |
Dann wollen wir mal prüfen, welche Position auf dieses Muster passt. 
Ausgangspunkt war die Ansicht, dass neben der ET auch Schöpfungslehren in der Schule gelehrt werden dürfen. Begründung war: Die ET ist kein bewiesenes Faktum.
In der Folge wurde der Mangel an Beweisen für die ET in Details verwiesen. Es wurde keineswegs behauptet, die ET sei wiederlegt, oder überhaupt nur wiederlegbar.
Die Mehrheit der Foristen hielt dagegen das Ansinnen der Schulträger für falsch, neben einer sachlichen Darstellung der ET überhaupt eine Schöpfungslehre an der Privatschule unterrichten zu dürfen.
... soweit die Ausgangsposition.
Trifft nun das argumentum ad ignorantiam auf die Position von Hope und mir zu? Dies wäre der Fall, wenn wir die ET als falsch und widerlegt bezeichtnet hätten, ohne hinreichende Beweise vorzulegen. Tatsächlich haben wir stets betont, dass die ET viele offene Fragen lässt, die eben Zweifel an der ET sehr begründet erscheinen lassen. Ich hatte betont, dass Mikroevolution gut belegt ist, aber dass es hinreichende Belege für die Makroevolution nicht gibt. Hope sprach gar davon, dass sie keine Probleme mit der Evolution als Methode der Schöpfung habe.
Also trifft der Vorwurf hier nicht.
Auf der Seite der Mehrheit wurden jedoch widerholt und massiv der Punkt vorgetragen, eine Lehre der Schöpfung sei invalid, da es keine Beweise für eben jene gäbe. Im Gegenzug wurd vielfach eingeräumt, dass eben das Wissen um die ET - rein natürliche Artenbildung unvollständig sei: Man wisse es eben nicht.
Wenn unter dieser offenen Faktenlage dennoch von einer Faktizität der Evolution gesprochen wird und gleichsam der Schöpfungsgedanke radikal abgelehnt wird, ist das argumentum ad ignorantiam und das „Argument aus persönlichem Unglauben“ als nachgewiesen anzusehen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
|
| (#1109223) Verfasst am: 19.10.2008, 20:27 Titel: |
|
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | solange wir nur feststellen, dass es ohne Intelligenz nicht geht, wurde über den möglichen Designer doch noch gar nichts behauptet.... |
Mit einer solchen Aussage wird sehr wohl etwas behauptet, nämlich, dass es sich bei der behaupteten Ursache um eine Intelligenz handeln müsse. Und eine solche Behaupung ist so ziemlich das glatte Gegenteil von "gar nichts"!
Was aber das Verlassen des Bereiches der Wissenschaft mit solchen Behauptungen angeht, so kann man einmal prüfen, ob es überhaupt auch nur eine einzige nicht gelöste wissenschaftliche Fragestellung gibt, welcher nicht mit der Antwort: "Es ist ein intelligenter Designer gewesen." begegnet werden könnte. Aus kaum einem anderen Umstand geht klarer die grundlegende und umfassende Unwissenschaftlichkeit solcher immerdar religiös motivierten "Alles-und-Nichts"-Erklärungen hervor!
_________________
Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
