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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1109124) Verfasst am: 19.10.2008, 18:22 Titel: |
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Versteht hier irgendjemand, was ballancer meint, und kann das mit eigenen Worten erklären? Wieso sollen Begriffe in einer deterministischen Welt leer sein? Also entweder ist das kompletter Unsinn, oder ich stehe gewaltig auf dem Schlauch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1109127) Verfasst am: 19.10.2008, 18:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn stellt lediglich einen effektiven Verstärker für Quantenvorgänge dar. |
Nein, im Gegenteil ist das Gehirn ein großes Dekohärenz-Bad in bezug auf Quantenvorgänge. ... |
Ich erkenne hier keine Logik. Denn eine einzelnes System am Kippunkt, dass in Folge eines Umschaltvorganges wieder viele weitere Systeme beeinflusst, wirkt wie der Typische Verstärker, wie wir es von Transistor-Funktionen her kennen. Das hat weder was mit Vakuum noch mit bestimmten Temperaturen zu tun. |
Was war nochmal genau Deine Behauptung? Daß Wahrnehmung, Handlungssteuerung, Erinnerung usw. im Gehirn von einzelnen Quantenereignissen abhinge, die dann neuronal verstärkt würden? |
Nicht ganz. Ich fürchte, dass du die Bedeutungsverschiebung verwendest, um dein Unverständnis zu rechtfertigen. Der entscheidende Punkt ist, dass die physische Ebene, hinsichtlich höherer Bewusstseinsfunktionen wie Denken und intentionale Entscheidungen außerhalb forcierter Situationen eben nicht determinierbar ist. Dieses Faktum kann darauf zurück geführt werden, dass das Denken eben nicht determiniert ist (meine Position) oder aber dass nur die praktische Bestimmung der Determinierung nicht ermittelbar ist (deine Position). |
Wo sind denn da jetzt plötzlich die Quantenereignisse geblieben? |
Immer noch in der Ebene, in der sie gehören. Denn letztlich stellen Quanten die physikalische Ebene dar, sind aber letztlich nur Abstraktionsmodelle auf dieser Ebene. Wir denken in Ebenen, um die Komplexität des Gesamtmodells zu reduzieren und jeweils verstehbar zu machen. |
Also, welche Quantenereignisse konkret werden im Gehirn verstärkt und führen zu typischen makroskopisch relevanten Funktionen? Ein Photon? Ein radioaktiver Zerfall?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109130) Verfasst am: 19.10.2008, 18:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Qualität 'Brauchbarkeit' impliziert eine Wahlmöglichkeit: Du wählst illusionär das Brauchbare vor dem weniger Brauchbaren. |
Nein. "Brauchbarkeit" impliziert ein Gütekriterium. Mit Wahl hat das (primär) nichts zu tun.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings beruhen dann die Einschätzungen der Brauchbarkeit auf Kriterien, die durch andere Kausalketten vollständig bestimmt wären. |
Ja, und?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ergo, deine Wahl ist nicht frei und das Attribut 'brauchbar' ist lediglich eine illusionäre Rationalisierung. Denn mit der gleichen Begründung mag der Gottgläubige dann sein Weltsicht für brauchbar halten wie auch der Atheist die seine. |
Ja, und? Das entspricht doch erstens sowieso der Realität und wäre zweitens in einer
indeterministischen Welt auch nicht anders. Oder hätte ein Atheist da plötzlich bessere
Argumente?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine vermeintliche Erkenntnis induziert ist, sagt sie nichts mehr über die Wirklichkeit, sondern nur noch was über deine Illusion aus. |
Wenn ein Programm auf die Eingabe "2+2" mit der Ausgabe "4" reagiert, sagt das nichts über die
Wirklichkeit aus? 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109143) Verfasst am: 19.10.2008, 18:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Allerdings beruhen dann die Einschätzungen der Brauchbarkeit auf Kriterien, die durch andere Kausalketten vollständig bestimmt wären. Ergo, deine Wahl ist nicht frei ... |
Ja.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... und das Attribut 'brauchbar' ist lediglich eine illusionäre Rationalisierung. Denn mit der gleichen Begründung mag der Gottgläubige dann sein Weltsicht für brauchbar halten wie auch der Atheist die seine. |
Moment. Natürlich muß man angeben, WOFÜR etwas brauchbar ist. Und das ist dann intersubjektiv überprüfbar, Determinismus hin oder her. Ich z.B. meinte "brauchbar für das Vorhersagen wahrnehmbarer Phänomene". Das schließt nicht aus, daß etwa die Gottesvortellung für den Gläubigen "brauchbar für den Trost" sein könnte. |
Du hast das Problem nicht verstanden: Das Grundpröblem des illusionären Ich bleibt sein prinzipielles Unvermögen signifikante Erkenntnis zu erlangen. Denn auch die intersubjektiv feststellbaren Phänomene sind lediglich Teil eines extrem fein geknüpften Netzes determinierter Ereignisse. Das heißt
 Die Erkenntnis, dass eine Aussage überprüfbar wäre, ist induziert und führt zu dem Prüfprozess ... oder auch nicht.
Die Behauptung, dass etwas überprüfbar sei, wurde notwendig getätigt und stößt bei den Empfängern der Aussage auf determinierte Reaktionsmuster.
Die Interpretation der Prüfergebnisse geschieht unter vorgegebenen Verhältnissen determiniert.
Also ist die sogenannte intersubjektive Prüfung ebenso Illusion wie jeder Prüfprozess. Denn es hätte ja gar nicht zu anderen Prüfungen und Gedanken kommen können, die ein völlig anderes Ergebnis, oder eine andere Interpretation induziert hätten.
Allein die Existenz von Vorhersagen invalidiert nicht das Gegenmodell des Indeterminismus. Denn dieses sagt keineswegs, dass sich der Lauf der Welt nicht nach kausalen Regeln bewegt, sondern nur, dass die Regeln den Weltlauf und das Denken nicht vollständig bestimmen. 
Somit wir nur im Indeterminismus die Möglichkeit geschaffen, dass sich ein Beobachter als außerhalb des Systems stehend erkennen kann.
| step hat folgendes geschrieben: |
Du kannst die evtl. berechtigte Frage stellen, wie es kommt, daß sich in einer deterministischen Welt gute und weniger gute Simulatoren (Modelle) gebildet haben. |
Du hast schon wieder in deine Illusionsebene gewechselt. Die Modelle sind alles Elemente einer Illusion, ebenso wie die Bewertung der Elemente. Denn wie kann denn der Modellbildungsprozess oder die Bewertung der Modelle sich außerhalb des kausal notwendigen Pfades bewegen? Als Teil der deterministischen Welt sind all diese Prozesse strikt vorgegeben. Die Aussage ist rein dann illusionär.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus invalidiert letztlich alle Begrifflichkeiten. |
Sorry, aber das ist Quatsch. |
Zu diesem Ergebnis musstest du notwendig kommen, da du die deterministischen Konsequenzen für den Erkenntnisprozess ausblendest.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Versuche doch endlich zu realisieren, dass du keinen externen Beobachterstandpunkt in einer deterministischen Welt darstellen kannst, sondern immer Teil des Systems bist und damit auch den Gesetzen unterworfen, die du postulierst. |
Ja, das ist richtig und mir bewußt. Aber wo ist die Pointe, was folgt daraus? |
Wenn deine vermeintliche Erkenntnis induziert ist, sagt sie nichts mehr über die Wirklichkeit, sondern nur noch was über deine Illusion aus. |
Nein: Die Welt hat offensichtlich eine Tendenz, Simulatoren für einige ihrer Teilbereiche auszubilden. |
Dann erläutere bitte, wie du in einer deterministischen Welt zu einer Erkenntnis kommen kannst, die qualitativ besser oder realitätsnäher ist als die deines Meinungsgegners. 
Denn wie sollte der Meinungsgegner, der ebenso wie du lediglich Glied des kausalen Netzes ist eine weniger gute Erkenntnis erhalten haben? Nur die Illusion der Erkenntnis kann dich dies denken lassen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1109154) Verfasst am: 19.10.2008, 19:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Also ist die sogenannte intersubjektive Prüfung ebenso Illusion wie jeder Prüfprozess. Denn es hätte ja gar nicht zu anderen Prüfungen und Gedanken kommen können, die ein völlig anderes Ergebnis, oder eine andere Interpretation induziert hätten. |
Na und? Entscheidend ist bei der Prüfung einer Theorie doch nicht, ob es anders häte kommen können, sondern daß die Prüfung stattfindet - und daß wir vorher das Ergebnis nicht kennen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allein die Existenz von Vorhersagen invalidiert nicht das Gegenmodell des Indeterminismus. Denn dieses sagt keineswegs, dass sich der Lauf der Welt nicht nach kausalen Regeln bewegt, sondern nur, dass die Regeln den Weltlauf und das Denken nicht vollständig bestimmen. |
Na und? Die Frage war doch, welchen Wert Theorien unter ANNAHME des Determinismus haben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Somit wir nur im Indeterminismus die Möglichkeit geschaffen, dass sich ein Beobachter als außerhalb des Systems stehend erkennen kann. |
Na und? Der Beobachter muß gar nicht außerhalb des Systems stehen, um gute Theorien zu erlangen. Es reicht aus, daß er hinreichend (wenn auch nie vollständig) von den eigenschaftsbestimmenden Prozessen des beobachteten Objekts entkoppelt ist. Wenn das nicht der Fall wäre, wäre übrigens keine Naturwissenschaft möglich. Offensichtlich ist es aber weitgehend der Fall.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Dann erläutere bitte, wie du in einer deterministischen Welt zu einer Erkenntnis kommen kannst, die qualitativ besser oder realitätsnäher ist als die deines Meinungsgegners. Denn wie sollte der Meinungsgegner, der ebenso wie du lediglich Glied des kausalen Netzes ist eine weniger gute Erkenntnis erhalten haben? |
Zum Beispiel indem ich mehr Informationen habe oder besser rechnen kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109190) Verfasst am: 19.10.2008, 19:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Also ist die sogenannte intersubjektive Prüfung ebenso Illusion wie jeder Prüfprozess. Denn es hätte ja gar nicht zu anderen Prüfungen und Gedanken kommen können, die ein völlig anderes Ergebnis, oder eine andere Interpretation induziert hätten. |
Na und? Entscheidend ist bei der Prüfung einer Theorie doch nicht, ob es anders häte kommen können, sondern daß die Prüfung stattfindet - und daß wir vorher das Ergebnis nicht kennen. |
Nein, denn die Auswahl, was du prüfst und was nicht ist ja Teil der Illusion.
Denke mal ein beliebigen Manipulationsversuch: Werbeforschung, oder du zeigst faschistische, oder antifaschistische Filme. Du wirst relativ gut vorhersagen über die Reaktionen machen können. Jetzt gehen wir weiter: Als Determinist glaubst du ja nicht nur, dass hier ein statistischer Nachweis möglich ist, sondern dass das Verhalten im letzten Detail ballistisch abläuft. Also werden die Probanden genau das tun, was sie tun sollen, das testen, was sie testen sollen etc.
Unsere Antifaschisten werden danach genau wissen, warum der Faschismus so schlimm ist ... oder anders herum. 
Was hat es aber für einen Erkenntniswert, wenn ich die Probanden manipulativ gespickt habe? Ebenso ist es auf der Metaebene: Kein Versuch oder Test verlässt die Modellgrenzen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allein die Existenz von Vorhersagen invalidiert nicht das Gegenmodell des Indeterminismus. Denn dieses sagt keineswegs, dass sich der Lauf der Welt nicht nach kausalen Regeln bewegt, sondern nur, dass die Regeln den Weltlauf und das Denken nicht vollständig bestimmen. |
Na und? Die Frage war doch, welchen Wert Theorien unter ANNAHME des Determinismus haben.
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Wenn dir dieser Schritt zu früh ist, dann stelle ihn eben zurück ...
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Somit wir nur im Indeterminismus die Möglichkeit geschaffen, dass sich ein Beobachter als außerhalb des Systems stehend erkennen kann. |
Na und? Der Beobachter muß gar nicht außerhalb des Systems stehen, um gute Theorien zu erlangen. Es reicht aus, daß er hinreichend (wenn auch nie vollständig) von den eigenschaftsbestimmenden Prozessen des beobachteten Objekts entkoppelt ist. Wenn das nicht der Fall wäre, wäre übrigens keine Naturwissenschaft möglich. Offensichtlich ist es aber weitgehend der Fall. |
Nein, denn die Wissenschaftler können sich von der deterministischen Welt nicht entkoppeln. genau das ist das Problem!
Wissenschaft ist darum in der deterministischen Welt ja auch nur Illusion. 
Und gerade mit der Vorstellung, unentrinnbar dem Determinismus unterworfen zu sein führt zur Erkenntnis, dass jede Erkenntnis Illusion ist. Nur wenn man diesen Gedanken ausblendet und sich wieder in seine Illusionäre Welt begibt, ändert sich die Perspektive. Dann aber ist der Determinismus irrelevant.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Dann erläutere bitte, wie du in einer deterministischen Welt zu einer Erkenntnis kommen kannst, die qualitativ besser oder realitätsnäher ist als die deines Meinungsgegners. Denn wie sollte der Meinungsgegner, der ebenso wie du lediglich Glied des kausalen Netzes ist eine weniger gute Erkenntnis erhalten haben? |
Zum Beispiel indem ich mehr Informationen habe oder besser rechnen kann. |
Wie kannst du über mehr Informationen verfügen, als die, die dir im kausalen Ablauf zugewiesen sind? Mit welcher Methode kannst du beurteilen, dass deine Informationen besser oder umfassender sind? Es sind nur die Erkenntnisse, die dir auf deinem kausalen Pfad notwendig sind - nicht mehr und nicht weniger. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1109198) Verfasst am: 19.10.2008, 19:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Beobachter muß gar nicht außerhalb des Systems stehen, um gute Theorien zu erlangen. Es reicht aus, daß er hinreichend (wenn auch nie vollständig) von den eigenschaftsbestimmenden Prozessen des beobachteten Objekts entkoppelt ist. Wenn das nicht der Fall wäre, wäre übrigens keine Naturwissenschaft möglich. Offensichtlich ist es aber weitgehend der Fall. |
Nein, denn die Wissenschaftler können sich von der deterministischen Welt nicht entkoppeln. genau das ist das Problem! |
Doch, sie sind meist hinreichend entkoppelt. Wie Du aus dem Alltag selbst weißt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Dann erläutere bitte, wie du in einer deterministischen Welt zu einer Erkenntnis kommen kannst, die qualitativ besser oder realitätsnäher ist als die deines Meinungsgegners. Denn wie sollte der Meinungsgegner, der ebenso wie du lediglich Glied des kausalen Netzes ist eine weniger gute Erkenntnis erhalten haben? |
Zum Beispiel indem ich mehr Informationen habe oder besser rechnen kann. |
Wie kannst du über mehr Informationen verfügen, als die, die dir im kausalen Ablauf zugewiesen sind? |
Über mehr Informationen als mein Meinungsgegner, nicht über mehr als ich haben kann.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mit welcher Methode kannst du beurteilen, dass deine Informationen besser oder umfassender sind? |
Dadurch, daß ich die aus meiner Theorie abgeleiteten Voraussagen mit denen meines Meinungsgegners vergleiche.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1109210) Verfasst am: 19.10.2008, 20:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | An anderer Stelle hast du übrigens ein gar treffliches Urteil über ein Vorgehen gefällt, wie du es hier in krasser Form selbst zelebrierst:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum einen sagt der Text, dass hier kein Determinismus bestünde - also nicht mit Determinismus - dann aber, dass diese indeterminierten Entwicklungsschritte nicht zufällig seien. Das ist aber keine Dialektik, dass ist ein krasser Widerspruch. Denn aus der schlichten Erkenntnis sich selber in eine Ecke manövriert zu haben in die man nicht hinein wollte, ist der Verzicht auf Logik eben kein Ausweg. |
Recht hast du...  |
Ich kann den Zusammenhang hier nicht erkennen. Denn im zweiten zitierten Posting ging es um völlig andere Themen, und meine Diskussion hier sprach keinen Widerspruch oder Dialektik an, sondern ein recht schlichtes Erklärungsmodell, wie freier Wille in der allgemein bekannten physikalischen Welt widerspruchsfrei funktionieren kann. |
Der Zusammenhang ist doch nur zu offensichtlich! Determinismus setzt notwendig Kausalität voraus, Indeterminismus hingegen Akausalität, welche letztere aber auf nichts anderes als Zufall hinausläuft. Nun verkündest du aber, dass der Mensch deiner Ansicht nach weder "determiniert" noch ein "zufallsgesteuerter Bioprozessor" wäre. Genau das aber läuft unweigerlich auf den o.g. "krassen Widerspruch" hinaus. Denn wenn du sagst, des Menschen Wollen, Denken und Handeln wäre nicht determiniert, behauptest du, dass es in summa akausal zustande käme. Weil das aber auf Zufälligkeit hinausläuft, was du allerdings auch nicht magst, erzählst du dann, darauf angesprochen, wieder etwas von irgend welchen "Einflüssen", welche zwar außerhalb, aber dann auch wieder innherhalb von irgend was liegen sollen - und blendest aus, dass Einflüsse nichts anderes bezeichnen als Ursachen, welche etwas bewirken, also Kausalitäten...
Das soll "widerspruchfrei" sein? Dergleichen könnte nicht nur gut und gerne als Exempel argumentatorischen Widerspruchs schlechthin durchgehen, sondern es ist auch ein eindrückliches Exempel dafür, wie "richtige" Erkenntnis definitiv auf keinen Fall zustande kommt: Wenn man nämlich zuerst das gewünschte Ergebnis definiert, und dann versucht, dieses vorgefasste "Ergebnis" argumentativ zu umkleiden.
Wenn allerdings dieses vorgefasste "Ergebnis" schon in sich nur ein Widerspruch ist, welcher obendrein nur aus bloßen "Das-kann-nicht-sein-weil's-mir-nicht-gefällt"-Verneinungen besteht:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einen determinierten oder zufallsgesteuerten Bioprozessor mit der Illusion eines 'Ich' vermag ich keine Identität zusprechen ... bestenfalls ein virtuelle Identität. |
...dann braucht man sich eben über den rundum widersprüchlichen, inkonsistenten und größtenteils unverständlichen Output nicht zu wundern.
Wenn du im Übrigen immer wieder formulierst, dass im Falle des Determinismus die Menschen zu dem, was sie wollen, denken und tun "gezwungen" würden, dann deutet das sehr stark darauf hin, dass du von dem Kern der Sache, um die es hier geht, wahrscheinlich nichts wirklich verstanden hast...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109240) Verfasst am: 19.10.2008, 20:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Beobachter muß gar nicht außerhalb des Systems stehen, um gute Theorien zu erlangen. Es reicht aus, daß er hinreichend (wenn auch nie vollständig) von den eigenschaftsbestimmenden Prozessen des beobachteten Objekts entkoppelt ist. Wenn das nicht der Fall wäre, wäre übrigens keine Naturwissenschaft möglich. Offensichtlich ist es aber weitgehend der Fall. |
Nein, denn die Wissenschaftler können sich von der deterministischen Welt nicht entkoppeln. genau das ist das Problem! |
Doch, sie sind meist hinreichend entkoppelt. Wie Du aus dem Alltag selbst weißt. |
Solange wir ein de facto indeterminiertes Gesamtsystem postulieren, haben wir eine hinreichende Entkopplungsmöglichkeit geschaffen. Das tun auch die Wissenschaftler implizit, die ansonsten einen Determinismus vertreten.
Man könnte dies eben auch als Indiz für den Indeterminismus auffassen.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Dann erläutere bitte, wie du in einer deterministischen Welt zu einer Erkenntnis kommen kannst, die qualitativ besser oder realitätsnäher ist als die deines Meinungsgegners. Denn wie sollte der Meinungsgegner, der ebenso wie du lediglich Glied des kausalen Netzes ist eine weniger gute Erkenntnis erhalten haben? |
Zum Beispiel indem ich mehr Informationen habe oder besser rechnen kann. |
Wie kannst du über mehr Informationen verfügen, als die, die dir im kausalen Ablauf zugewiesen sind? |
Über mehr Informationen als mein Meinungsgegner, nicht über mehr als ich haben kann. |
Ich gehe immer davon aus, dass mein gegenüber eben mehr weiß oder intelligenter ist als ich. Das invalidiert aber nicht die Richtigkeit meiner aussage. Denn aus 1 + 1 = 2 wird nicht falsch, wenn irgend jemand etwas anderes vertreten mag der mir vielleicht überlegen sein könnte. Denn weiter gehe ich davon aus, dass es wiederum einen gibt, der meinem Widersacher ebenso überlegen ist.
Andererseits bin ich mir aber auch meiner eigenen Falibilität bewusst. Ich kann irren. Als muss ich - nicht zuletzt wegen möglicher valider Argumente meiner Meinungsgegner - ernsthaft prüfen, ob hier ein Irrtum meinerseits vorliegen kann.
Das alles kann ich aber nur, weil ich wegen der inhärenten Unbestimmtheit der Welt erkenntnisfähig bin. 
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mit welcher Methode kannst du beurteilen, dass deine Informationen besser oder umfassender sind? |
Dadurch, daß ich die aus meiner Theorie abgeleiteten Voraussagen mit denen meines Meinungsgegners vergleiche. |
Dieses Verfahren funktioniert aus zwei Gründen hier nicht:
1 Der Determinismus geht davon aus, dass eine praktische sicher Prognose nicht für alle Ereignisse nicht möglich ist, da ein Laplace'scher Dämon aus praktischen Gründen nicht realisierbar sei. Darum könne man auch keine sicheren Vorhersagen machen.
2 Der Indeterminismus geht ebenso von einer Regelhaftigkeit der Welt aus. Lediglich ist die Regelhaftigkeit nicht vollständig. Also kann der Indeterminismus auch vorhersagen machen. Auch über die Dinge, über die man keine Vorhersagen machen kann ...
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109254) Verfasst am: 19.10.2008, 20:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Somit wir nur im Indeterminismus die Möglichkeit geschaffen, dass sich ein Beobachter als außerhalb des Systems stehend erkennen kann. |
Das ist ein Zirkelschluß. Erst definierst Du das System so, daß der Beobachter nicht dazugehört,
um dann zu erklären, daß er außerhalb des Systems steht.
Außerdem hast Du bisher nicht erklärt, wie denn die von Dir angenommenen Wesenheiten
überhaupt Informationen über die materielle Welt erhalten.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109265) Verfasst am: 19.10.2008, 21:06 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Determinismus setzt notwendig Kausalität voraus, ... |
Im engeren Sinne ja, im weiteren ("es gibt nur eine mögliche Zukunft") nicht. Selbst ein völlig
akausales System könnte in diesem Sinne determiniert sein. (Beispiel: Ein Film mit völlig
chaotischer Handlung hat trotzdem einen determinierten Ablauf.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1109379) Verfasst am: 19.10.2008, 22:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nein, denn die Wissenschaftler können sich von der deterministischen Welt nicht entkoppeln. genau das ist das Problem! |
Doch, sie sind meist hinreichend entkoppelt. Wie Du aus dem Alltag selbst weißt. |
Solange wir ein de facto indeterminiertes Gesamtsystem postulieren, haben wir eine hinreichende Entkopplungsmöglichkeit geschaffen. Das tun auch die Wissenschaftler implizit, die ansonsten einen Determinismus vertreten. Man könnte dies eben auch als Indiz für den Indeterminismus auffassen. |
Du hast immer noch nicht gezeigt, daß der Determinismus keine hinreichende Entkopplung ermöglicht. Es gibt auch genügend Beispiele unzweifelhaft determinierter Zusammenhänge, die eine solche Entkopplung belegen. Ein Beispiel: Jemand springt aus dem Fenster. Er fällt jetzt runter, egal ob DU das beobachtest oder nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mit welcher Methode kannst du beurteilen, dass deine Informationen besser oder umfassender sind? |
Dadurch, daß ich die aus meiner Theorie abgeleiteten Voraussagen mit denen meines Meinungsgegners vergleiche. |
Dieses Verfahren funktioniert aus zwei Gründen hier nicht:
1 Der Determinismus geht davon aus, dass eine praktische sicher Prognose nicht für alle Ereignisse nicht möglich ist, da ein Laplace'scher Dämon aus praktischen Gründen nicht realisierbar sei. Darum könne man auch keine sicheren Vorhersagen machen. |
Lächerlich. Vollständige Vorraussagbarkeit ist überhaupt nicht notwendig. Es reicht aus, bessere Voraussagen in bezug auf das infragestehende Phänomen zu machen als der Meinungsgegner.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 Der Indeterminismus geht ebenso von einer Regelhaftigkeit der Welt aus. Lediglich ist die Regelhaftigkeit nicht vollständig. Also kann der Indeterminismus auch vorhersagen machen. Auch über die Dinge, über die man keine Vorhersagen machen kann ... |
AUch das ist kein Gegenargument, Du schweifst schon wieder in den Indeterminimus ab.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1109602) Verfasst am: 20.10.2008, 01:11 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Determinismus setzt notwendig Kausalität voraus, ... |
Im engeren Sinne ja, im weiteren ("es gibt nur eine mögliche Zukunft") nicht. Selbst ein völlig
akausales System könnte in diesem Sinne determiniert sein. (Beispiel: Ein Film mit völlig
chaotischer Handlung hat trotzdem einen determinierten Ablauf.) |
Nun, ob ein System chaotisch ist oder nicht, sagt zunächst lediglich etwas über die Vorhersagbarkeit im Sinne von Berechenbarkeit der darin ablaufenden Prozesse aus, jedoch noch nichts über deren Determiniertheit/Indeterminiertheit, mithin also Kausalität/Akausalität .
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1109607) Verfasst am: 20.10.2008, 01:27 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1 Der Determinismus geht davon aus, dass eine praktische sicher Prognose nicht für alle Ereignisse nicht möglich ist, da ein Laplace'scher Dämon aus praktischen Gründen nicht realisierbar sei. Darum könne man auch keine sicheren Vorhersagen machen. |
Das ist falsch. Denn der Grad der praktischen Vorhersagbarkeit, Prognostizierbarkeit, Berechenbarkeit usw. ist überhaupt nicht das Thema der Fragestellung Determinismus/Indeterminismus.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 Der Indeterminismus geht ebenso von einer Regelhaftigkeit der Welt aus. Lediglich ist die Regelhaftigkeit nicht vollständig. Also kann der Indeterminismus auch vorhersagen machen. Auch über die Dinge, über die man keine Vorhersagen machen kann ... |
Was soll nun schon wieder eine "Regelhaftigkeit" sein, die "unvollständig" ist? Falls du's noch nicht bemerkt hast: Die fundamentalen Widersprüche in deiner Argumentation lassen sich auch nicht durch das Hervorzaubern ständig neuer und immer unschärfer und unklarer werdender Ersatzbegriffe aus der Welt schaffen...
Spätestens anlässlich deines beeindruckenden Resümees, dass man Vorhersagen über Dinge machen können soll, über die man keine Vorhersagen machen kann, sollte auch dir schwanen, dass da irgendwas gewaltig schief gewickelt ist...
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1109630) Verfasst am: 20.10.2008, 04:44 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Spätestens anlässlich deines beeindruckenden Resümees, dass man Vorhersagen über Dinge machen können soll, über die man keine Vorhersagen machen kann, sollte auch dir schwanen, dass da irgendwas gewaltig schief gewickelt ist... |
Ballancer versteht selbst nicht, dass er die "Kunstsprache des Glaubens" benutzt (die nur dazu da ist Gefühle in Worte zu fassen) um damit seine Aussagen "irgendwie" plausibel zu machen.
Er postuliert die "Fernsteuerung" des Leibes durch die "Seele" (Kunstwort) - (ohne dabei natürlich erklären zu können wie der Körper von dem "Seelendingens" eigentlich "gesteuert" wird. -> Supernaturalismusdilemma)
Dabei fallen die üblichen Vernebelungen über die Quantenmechanik aus der Esoterik (Zerfallsprozesse seien in Wahrheit "supernaturalistische Einfallstore" (Lückenbüßerglaube)),
-> Wobei sich diese Prozesse nachweislich nicht auf das Gehirn auswirken dürften (bzw. es eben statistische Zufallsprozesse sind 50-50 eben.) 
Er ist letztlich gezwungen "Magie" zu postulieren, (Seele = weder kausal noch zufällig (rational) sondern "magisch/göttlich/undenkbar" (irrational)).
Seine Sätze ergeben dahingehend auch keinen Sinn (sind also zwingend falsch), da sie irrationale Kunstworte/Beschreibungen beinhalten die in letzter Konsequenz nur die Gefühle vermitteln sollen, dass logische Kausalzusammenhänge schlecht seien. (Glaube+Wissen vermengt)
"Logik" ist also "falsch" -> auf gut deutsch
Spinnt man diesen Kauderwelsch weiter, so ist Erkenntnisfähigkeit falsch und damit behauptet Ballancer tatsächlich das was er kritisiert (keine Erkenntnisfähigkeit) - denn da man Logik verleugnet kann man auch sagen: "Höher ist kühler als draußen." - "Indeterminismus entkoppelt so manches." - "Blablabla ist Wusiwusi" Und er tut es ja auch (höchstwahrscheinlich unbewusst) 
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109649) Verfasst am: 20.10.2008, 08:36 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Qualität 'Brauchbarkeit' impliziert eine Wahlmöglichkeit: Du wählst illusionär das Brauchbare vor dem weniger Brauchbaren. |
Nein. "Brauchbarkeit" impliziert ein Gütekriterium. Mit Wahl hat das (primär) nichts zu tun. |
Und wie bestimmst du die Gütestufe oder nur das Gütekriterium? Ist die Bestimmung (Wahl) der Gütestufe nicht determiniert? Ist sie interpersonell`
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings beruhen dann die Einschätzungen der Brauchbarkeit auf Kriterien, die durch andere Kausalketten vollständig bestimmt wären. |
Ja, und? |
Wenn die Wahl des Gütekriteriums zum einen Individuell unterschiedlich ist, zum anderen aber im deterministischen Kontext vorgegeben ist, dann sagt diese so bestimmte Güte nichts über die Sache an sich aus.
Wir haben im Determinismus immer zwei Ebenen:
a Die 'realen' Kausalketten, die die Abläufe unabänderlich festlegen und alle vermeintliche Freiheit zur Illusion degradiert.
b Die Ebene der Illusion: Hier bleibt man faktisch beim 'Ich' das Erkenntnisse hat, das entscheidet, sich um Objektivität bemüht und sich auch irren kann.
Wenn die Ebenen entkoppelt wären, dann wäre der Determinismus eine absurde Denkkonstruktion, da er dann die Ebene der 'Illusion' nicht beeinflussen würde.
Im Determinismus aber ist Ebene b vollständig abhängig von Ebene a. Darum ist er auch widersprüchlich. Denn der Determinismus kann nur mit Begriffen der Illusionswelt beschrieben werden.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ergo, deine Wahl ist nicht frei und das Attribut 'brauchbar' ist lediglich eine illusionäre Rationalisierung. Denn mit der gleichen Begründung mag der Gottgläubige dann sein Weltsicht für brauchbar halten wie auch der Atheist die seine. |
Ja, und? Das entspricht doch erstens sowieso der Realität und wäre zweitens in einer
indeterministischen Welt auch nicht anders. Oder hätte ein Atheist da plötzlich bessere
Argumente? |
In der indeterministischen Welt kann sich ein Mensch kraft seiner Entscheidung auf dem Weg der Erkenntnis vorwärts bewegen oder auch nicht. Er kann sich entscheiden, ob er die Wahrheit oder den bequemeren Irrtum vorzieht, ob er den leichten oder den schweren Weg wählt, ob er sittlich handelt oder ausschließlich interessengetrieben. In dieser Welt könnte sowohl der Theist als auch der Atheist irren. Denn Indeterminismus erzwingt keineswegs Theismus.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine vermeintliche Erkenntnis induziert ist, sagt sie nichts mehr über die Wirklichkeit, sondern nur noch was über deine Illusion aus. |
Wenn ein Programm auf die Eingabe "2+2" mit der Ausgabe "4" reagiert, sagt das nichts über die
Wirklichkeit aus? |
Wir erinnern uns dass die Alternativen nicht lauten:
A Determinismus = Alle Ereignisse sind vollständig durch bestimmbare Kausalketten determiniert
Bf Indeterminismus = Kein Ereigniss ist durch bestimmbare Kausalketten determiniert
sondern
B Indeterminismus = Nicht alle Ereignisse sind vollständig durch bestimmbare Kausalketten determiniert
Daraus folgt, dass der Nachweis von Kausalität den Indeterminismus nicht invalidiert. Dies wäre lediglich der Fall, wenn die Vollständigkeit der Kausalität nachgewiesen wäre ... dann aber häten wir sofort wieder unsere Erkenntnis-Rückkopplung, die den Nachweis invalidiert.
Im Determinismus ist aber die Funktion des postulierten Programms objektiv nicht möglich, da jede Wahrnehmung und jedes Denken induziert sind, und damit auf die Ebene der Illusion zu beziehen sind. Ob also eine valide Beschreibung der Realität damit möglich ist, kann nur mit einem vielleicht beantwortet werden. Sind die intersubjektiven Wahrnehmungen nicht alles Teil der großen Illusion?
Wenn ich eingangs postuliere, dass Denken und Bewusstsein illusion wären, kann ich nicht hinten herum wieder eine Realität unterstellen, die nicht Illusion sei.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 20.10.2008, 08:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109656) Verfasst am: 20.10.2008, 08:43 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Nun, ob ein System chaotisch ist oder nicht, sagt zunächst lediglich etwas über die Vorhersagbarkeit im Sinne von Berechenbarkeit der darin ablaufenden Prozesse aus, jedoch noch nichts über deren Determiniertheit/Indeterminiertheit, mithin also Kausalität/Akausalität . |
Ja, aber was ist denn, wenn die gleichen Ursachen bei jedem Experiment zu anderen Ergebnissen führen?
Kann man dann noch sinnvoll von Kausalität sprechen?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109667) Verfasst am: 20.10.2008, 09:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | "Brauchbarkeit" impliziert ein Gütekriterium. Mit Wahl hat das (primär) nichts zu tun. |
Und wie bestimmst du die Gütestufe oder nur das Gütekriterium? Ist die Bestimmung (Wahl) der Gütestufe nicht determiniert? Ist sie interpersonell` |
In einer deterministischen Welt sowohl determiniert als auch interpersonell.
Was hat das mit dem Thema zu tun?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wir haben im Determinismus immer zwei Ebenen:
a Die 'realen' Kausalketten, die die Abläufe unabänderlich festlegen und alle vermeintliche Freiheit zur Illusion degradiert.
b Die Ebene der Illusion: Hier bleibt man faktisch beim 'Ich' das Erkenntnisse hat, das entscheidet, sich um Objektivität bemüht und sich auch irren kann.
Wenn die Ebenen entkoppelt wären, dann wäre der Determinismus eine absurde Denkkonstruktion, da er dann die Ebene der 'Illusion' nicht beeinflussen würde.
Im Determinismus aber ist Ebene b vollständig abhängig von Ebene a. Darum ist er auch widersprüchlich. Denn der Determinismus kann nur mit Begriffen der Illusionswelt beschrieben werden. |
Hä? Entkoppelte Ebenen wären widersprüchlich, deshalb ist der Determinismus widersprüchlich,
weil die Ebenen bei ihm nicht entkoppelt sind? 
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In der indeterministischen Welt kann sich ein Mensch kraft seiner Entscheidung auf dem Weg der Erkenntnis vorwärts bewegen oder auch nicht. Er kann sich entscheiden, ob er die Wahrheit oder den bequemeren Irrtum vorzieht, ob er den leichten oder den schweren Weg wählt, ob er sittlich handelt oder ausschließlich interessengetrieben. In dieser Welt könnte sowohl der Theist als auch der Atheist irren. Denn Indeterminismus erzwingt keineswegs Theismus. |
Also ist Deine Aussage
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn mit der gleichen Begründung mag der Gottgläubige dann sein Weltsicht für brauchbar halten wie auch der Atheist die seine. |
völlig gegenstandslos, denn sie trifft sowohl für eine deterministische als auch für eine
indeterministische Welt zu. Oder hast Du unterstellt, die Determinismusbefürworter würden
vom Determinismus auf Atheismus schließen? Das tun sie mitnichten! Auch eine von einem
Gott geschaffene Welt kann deterministisch sein.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Programm auf die Eingabe "2+2" mit der Ausgabe "4" reagiert, sagt das nichts über die
Wirklichkeit aus? |
[...]
Daraus folgt, dass der Nachweis von Kausalität den Indeterminismus nicht invalidiert. |
Darum ging es doch bei meinem Einwand gar nicht, ich hatte ihn gegen Deine Behauptung
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine vermeintliche Erkenntnis induziert ist, sagt sie nichts mehr über die Wirklichkeit, sondern nur noch was über deine Illusion aus. |
gestellt. Wenn Deine Behauptung stimmte, würde die Antwort "4" auf die Eingabe "2+2" nichts
über die Wirklichkeit aussagen.
Unter meiner obigen Vermutung - Du unterstellst den Determinismusbefürwortern den Fehlschluß
Determinismus -> Atheismus - ergeben einige Deiner Aussagen einen gewissen Sinn. Aber damit
rennst Du gegen etwas an, was niemand behauptet hat.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109681) Verfasst am: 20.10.2008, 09:37 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | "Brauchbarkeit" impliziert ein Gütekriterium. Mit Wahl hat das (primär) nichts zu tun. |
Und wie bestimmst du die Gütestufe oder nur das Gütekriterium? Ist die Bestimmung (Wahl) der Gütestufe nicht determiniert? Ist sie interpersonell` |
In einer deterministischen Welt sowohl determiniert als auch interpersonell.
Was hat das mit dem Thema zu tun? |
Dein Denken und Wahrnehmen ist allerdings durch die Kausalität so weit bestimmt, dass du nur auf der Illusionsebene glaubst, etwas zu erkennen, dass es Brauchabear sei etc. Wenn andere nun auch die Meinung äußern, dass es Brauchbar sei, wieder ander behaupten das Gegenteil ... was sagt das über die objektive Brauchbarkeit aus? Es handelt sich alles um eine Diskussion in einer Welt der Illusinen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wir haben im Determinismus immer zwei Ebenen:
a Die 'realen' Kausalketten, die die Abläufe unabänderlich festlegen und alle vermeintliche Freiheit zur Illusion degradiert.
b Die Ebene der Illusion: Hier bleibt man faktisch beim 'Ich' das Erkenntnisse hat, das entscheidet, sich um Objektivität bemüht und sich auch irren kann.
Wenn die Ebenen entkoppelt wären, dann wäre der Determinismus eine absurde Denkkonstruktion, da er dann die Ebene der 'Illusion' nicht beeinflussen würde.
Im Determinismus aber ist Ebene b vollständig abhängig von Ebene a. Darum ist er auch widersprüchlich. Denn der Determinismus kann nur mit Begriffen der Illusionswelt beschrieben werden. |
Hä? Entkoppelte Ebenen wären widersprüchlich, deshalb ist der Determinismus widersprüchlich,
weil die Ebenen bei ihm nicht entkoppelt sind? |
Genau! Denn der Beobachter kann nur dann Erkenntnisse gewinnen, wenn er nicht Teil des Systems ist. Eine Entkopplung kann im Indeterminismus valide postuliert werden. Im Determinismus nicht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | In der indeterministischen Welt kann sich ein Mensch kraft seiner Entscheidung auf dem Weg der Erkenntnis vorwärts bewegen oder auch nicht. Er kann sich entscheiden, ob er die Wahrheit oder den bequemeren Irrtum vorzieht, ob er den leichten oder den schweren Weg wählt, ob er sittlich handelt oder ausschließlich interessengetrieben. In dieser Welt könnte sowohl der Theist als auch der Atheist irren. Denn Indeterminismus erzwingt keineswegs Theismus. |
Also ist Deine Aussage
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn mit der gleichen Begründung mag der Gottgläubige dann sein Weltsicht für brauchbar halten wie auch der Atheist die seine. |
völlig gegenstandslos, denn sie trifft sowohl für eine deterministische als auch für eine
indeterministische Welt zu. Oder hast Du unterstellt, die Determinismusbefürworter würden
vom Determinismus auf Atheismus schließen? Das tun sie mitnichten! Auch eine von einem
Gott geschaffene Welt kann deterministisch sein. |
Diesen vermeintlichen Schluss entnimmst du welcher meiner Aussagen? Im Gegenteil: Determinismus sagt nichts über die 'Wahrheit' von Theismus/Atheismus. Denn der Theist müsste ja notwendig glauben und der Atheist müsst notwendig den Gottesglauben zurückweisen. Beide könnten damit notwendig nicht die Wahrheit erkennen und wären dazu verdammt in ihrer Welt der Illusion zu verbleiben.
Ebensowenig erzwingt der Indeterminismus einen Gottesglauben. Er ermöglicht lediglich die substanzielle Entscheidung.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Programm auf die Eingabe "2+2" mit der Ausgabe "4" reagiert, sagt das nichts über die
Wirklichkeit aus? |
[...]
Daraus folgt, dass der Nachweis von Kausalität den Indeterminismus nicht invalidiert. |
Darum ging es doch bei meinem Einwand gar nicht, ich hatte ihn gegen Deine Behauptung |
Mein nachtrag und dein Posting haben sich überschnitten.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine vermeintliche Erkenntnis induziert ist, sagt sie nichts mehr über die Wirklichkeit, sondern nur noch was über deine Illusion aus. |
gestellt. Wenn Deine Behauptung stimmte, würde die Antwort "4" auf die Eingabe "2+2" nichts
über die Wirklichkeit aussagen.
Unter meiner obigen Vermutung - Du unterstellst den Determinismusbefürwortern den Fehlschluß
Determinismus -> Atheismus - ergeben einige Deiner Aussagen einen gewissen Sinn. Aber damit
rennst Du gegen etwas an, was niemand behauptet hat. |
... und auch ich nicht behauptet habe.
Der Determinismus behauptet, dass die vermeintliche Willensfreiheit nicht substanziell, sondern induzierte Illusion sei. Daraus folgt, dass auch jede Erkenntnis induziert und damit illusionär sei. Wie könnte denn jeder Gedanke irgend wie anders sein als den, den er gemäß Determinismus notwendig haben muss? Also ist der Gedanke notwendig nicht entkoppelt von dem System und notwendig illusionär. Eine sichere Aussage über die Realität ist darum nicht mehr möglich, so wenig wie die Rolle in einem Film eine echte Erkenntnis haben kann.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109701) Verfasst am: 20.10.2008, 10:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn der Beobachter kann nur dann Erkenntnisse gewinnen, wenn er nicht Teil des Systems ist. Eine Entkopplung kann im Indeterminismus valide postuliert werden. Im Determinismus nicht. |
Dann antworte bitte erst mal auf
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Somit wir nur im Indeterminismus die Möglichkeit geschaffen, dass sich ein Beobachter als außerhalb des Systems stehend erkennen kann. |
Das ist ein Zirkelschluß. Erst definierst Du das System so, daß der Beobachter nicht dazugehört,
um dann zu erklären, daß er außerhalb des Systems steht.
Außerdem hast Du bisher nicht erklärt, wie denn die von Dir angenommenen Wesenheiten
überhaupt Informationen über die materielle Welt erhalten. |
(speziell den letzten Satz). Die Entkopplung zwischen System und Beobachter hast Du nämlich
einfach willkürlich gesetzt. Ohne Interaktion zwischen System und Beobachter (mindestens in
der Richtung System -> Beobachter) kann es gar keine Erkenntnis geben. Und diese Interaktion
führt in jedem Fall zu einer Verkopplung.
Nach Deiner Argumentation gäbe es folgende Fälle:
a) Beobachter vom System entkoppelt -> keine Interaktion möglich
b) Beobachter mit System verkoppelt -> keine Erkenntnis möglich
Eine Grenze zwischen Beobachter und System kann man auch in einer deterministischen Welt
einfach willkürlich ziehen. Ob der Beobachter selbst determiniert ist oder nicht, spielt überhaupt
keine Rolle. Andernfalls wäre jedes Meßgerät völlig nutzlos.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109707) Verfasst am: 20.10.2008, 10:12 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: |
Spätestens anlässlich deines beeindruckenden Resümees, dass man Vorhersagen über Dinge machen können soll, über die man keine Vorhersagen machen kann, sollte auch dir schwanen, dass da irgendwas gewaltig schief gewickelt ist... |
Ballancer versteht selbst nicht, dass er die "Kunstsprache des Glaubens" benutzt (die nur dazu da ist Gefühle in Worte zu fassen) um damit seine Aussagen "irgendwie" plausibel zu machen. |
Du glaubst sicher, dass du das wegen der Kausalketten das sagen musst. Tatsächlich allerdings ist hier ein dir eigenes Problem: Eine Interpretation, die schlecht belegt ist.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Er postuliert die "Fernsteuerung" des Leibes durch die "Seele" (Kunstwort) - (ohne dabei natürlich erklären zu können wie der Körper von dem "Seelendingens" eigentlich "gesteuert" wird. -> Supernaturalismusdilemma) |
In dieser Darstellung verkennst du die Argumentationslinie. Mein Ansatzpunkt ist nicht der Seelenbegriff, sondern die Ich-Erfahrung und die Frage nach der Identität.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Dabei fallen die üblichen Vernebelungen über die Quantenmechanik aus der Esoterik (Zerfallsprozesse seien in Wahrheit "supernaturalistische Einfallstore" (Lückenbüßerglaube)),
-> Wobei sich diese Prozesse nachweislich nicht auf das Gehirn auswirken dürften (bzw. es eben statistische Zufallsprozesse sind 50-50 eben.) |
Zerfallsprozesse? Werden hier ebenso Quantenereignisse auf Zerfallsereignisse reduziert wie Ich-Erfahrungen auf den supernaturalistischen Seelenbegriff? Und die Nachweise würde ich gerne sehen. Vermutlich sind es die üblichen falschen Versprechungen.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Er ist letztlich gezwungen "Magie" zu postulieren, (Seele = weder kausal noch zufällig (rational) sondern "magisch/göttlich/undenkbar" (irrational)). |
Ein wildes Konstrukt, dass an dem Kernproblem vorbei geht: Wenn die Welt deterministisch wäre, wie könnte man sie dann erkennen?
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Seine Sätze ergeben dahingehend auch keinen Sinn (sind also zwingend falsch), da sie irrationale Kunstworte/Beschreibungen beinhalten die in letzter Konsequenz nur die Gefühle vermitteln sollen, dass logische Kausalzusammenhänge schlecht seien. (Glaube+Wissen vermengt)
"Logik" ist also "falsch" -> auf gut deutsch |
Das ist eine aberwitzige und invalide Konstruktion, die lediglich ein schwacher Versuch ist, einen Strohmann zu bauen. Aber Unterstellungen führen hier nicht weiter. Das Kernproblem hat weder etwas mit Glauben noch mit Gefühlen zu tun, sondern mit der logisch hergeleiteten Feststellung, dass der Determinismus sich nicht selbst 'erkennen' kann, da er sich konzeptionell nicht aus dem System entkoppeln kann.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Spinnt man diesen Kauderwelsch weiter, so ist Erkenntnisfähigkeit falsch und damit behauptet Ballancer tatsächlich das was er kritisiert (keine Erkenntnisfähigkeit) - denn da man Logik verleugnet kann man auch sagen: "Höher ist kühler als draußen." - "Indeterminismus entkoppelt so manches." - "Blablabla ist Wusiwusi" Und er tut es ja auch (höchstwahrscheinlich unbewusst) |
Dann erkläre bitte logisch, wie denn Erkenntnis im Determinismus möglich sein soll. Da hilft dann dein Obfuscator nichts mehr.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109713) Verfasst am: 20.10.2008, 10:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Determinismus sagt nichts über die 'Wahrheit' von Theismus/Atheismus. Denn der Theist müsste ja notwendig glauben und der Atheist müsst notwendig den Gottesglauben zurückweisen. Beide könnten damit notwendig nicht die Wahrheit erkennen und wären dazu verdammt in ihrer Welt der Illusion zu verbleiben.
Ebensowenig erzwingt der Indeterminismus einen Gottesglauben. Er ermöglicht lediglich die substanzielle Entscheidung. |
Ich verstehe einfach nicht, was Du mit diesem Argument sagen willst. Daß aus der Überzeugung
eines Menschen weder in einer deterministischen noch in einer indeterministischen Welt auf den
Wahrheitsgehalt seiner Aussage geschlossen werden kann, ist doch trivial. Was hat das mit dem
Thema zu tun?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1109715) Verfasst am: 20.10.2008, 10:25 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Nun, ob ein System chaotisch ist oder nicht, sagt zunächst lediglich etwas über die Vorhersagbarkeit im Sinne von Berechenbarkeit der darin ablaufenden Prozesse aus, jedoch noch nichts über deren Determiniertheit/Indeterminiertheit, mithin also Kausalität/Akausalität . |
Ja, aber was ist denn, wenn die gleichen Ursachen bei jedem Experiment zu anderen Ergebnissen führen?
Kann man dann noch sinnvoll von Kausalität sprechen? |
Wenn man in den Bereich der Empirie übergeht, kommt die Frage der experimentellen Genauigkeit ins Spiel. Denn was heißt es eigentlich, wenn ich sage, dass Ergebnisse "unterschiedlich" sind?
Wenn ich etwa ein 16t-Gewicht auf eine Cremetorte fallen lasse, und frage, ob die Torte dabei zermatscht wurde, wird dies in hinsichtlich der Genaugkeit der Fragestellung in 100% der Fälle exakt das gleiche Ergebnis zur Folge haben. Je genauer ich nun aber das Ergebnis betrachte, etwa, indem ich die Struktur der Tortentrümmer z.B. lasertechnisch untersuchen lasse, so wird sich wahrscheinlich jedes Mal ein anderes Ergebnis zeigen.
Hier kommen wir zum schon erwähnten "Laplace'schen Dämon": Um vollständige Determiniertheit experimentell nachzuweisen, wäre erforderlich, die Anfangsbedingungen (also die "Ursachen", deren "Folgen" ich untersuchen will) des Experimentes bei jeder Wiederholung bis ins unendlich Kleinste mit 100%iger Genauigkeit einzustellen. Dies aber ist experimentell grundsätzlich nicht möglich, auch ohne Berücksichtigung der Quanteneigenschaften der Materie. Um das einmal etwas zu verdeutlichen: Alle Ausgangsparameter wie z.B. Ort, Temperatur, Geschwindigkeit müssten mit einer Genauigkeit von unendlich vielen Stellen hinter dem Komma eingstellt werden...
Also: Die Unterschiedlichkeit der Ergebnisse von Experimenten lässt keine Aussage bezüglich der Kausalität zu, weil diese unterschiedlichen Ergebnisse auch Folge der strukturellen und unausweichlichen Ungenauigkeit bei der Einstellung der Anfangs- und Randbedingungen des Experimentes durch den Experimentator Mensch sein können.
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109725) Verfasst am: 20.10.2008, 10:41 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ja, aber was ist denn, wenn die gleichen Ursachen bei jedem Experiment zu anderen Ergebnissen führen?
Kann man dann noch sinnvoll von Kausalität sprechen? |
Alle Ausgangsparameter wie z.B. Ort, Temperatur, Geschwindigkeit müssten mit einer Genauigkeit von unendlich vielen Stellen hinter dem Komma eingstellt werden... |
Man kann (und macht das ja auch üblicherweise) die Ausgangsparameter mit einer Toleranz angeben,
und daraus einen erwarteten Wertebereich für das Ergebnis ermitteln. Ich meine aber den Fall, daß
überhaupt keine (endlichen) Grenzen für den erwarteten Wertebereich erkennbar sind.
Um bei deinem Tortenbeispiel zu bleiben: Das 16t-Gewicht fällt mal senkrecht auf die Torte, mal
erst ein Stück nach oben, mal ein einem Bogen zur Seite weg, mal bleibt es einfach in der Luft hängen
usw. - völlig stochastisch, ohne jede Möglichkeit einer auch nur annähernd korrekten Prognose.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109726) Verfasst am: 20.10.2008, 10:42 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Somit wir nur im Indeterminismus die Möglichkeit geschaffen, dass sich ein Beobachter als außerhalb des Systems stehend erkennen kann. |
Das ist ein Zirkelschluß. Erst definierst Du das System so, daß der Beobachter nicht dazugehört,
um dann zu erklären, daß er außerhalb des Systems steht.
Außerdem hast Du bisher nicht erklärt, wie denn die von Dir angenommenen Wesenheiten
überhaupt Informationen über die materielle Welt erhalten. |
Kein Zirkelschluss! Denn in meinem Modell ist der Beobachter nicht vollständig Teil des Systems. Dies ist keine Schlussfolgerung, sondern Axiom. Im Weiteren habe ich die Konsequenz des Modells gezeigt: Ein konsistenter Erkenntnisprozess ist in diesem Modell möglich.
Aus der Konsistenz dieses Modells und der Inkonsistenz des Determinismus-Modells kann die Vorzüglichkeit des Indeterminismus hergeleitet werden.
Die postulierte Wesenheit sind im Modell als nicht völlig innerweltlich beschreibbar definiert. Allerdings besteht keine notwendige Trennung dieser Wesenheiten von innerweltlichen Objekten, sondern vielmehr ist der Mensch als ein integrierter Hybrid zu verstehen. Aufgrund des hier unterstellten Dualismus sind rein methodisch keine detaillierten Aussagen über die Komponenten, die nicht innerweltlich sind, möglich.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn der Beobachter kann nur dann Erkenntnisse gewinnen, wenn er nicht Teil des Systems ist. Eine Entkopplung kann im Indeterminismus valide postuliert werden. Im Determinismus nicht. |
(speziell den letzten Satz). Die Entkopplung zwischen System und Beobachter hast Du nämlich
einfach willkürlich gesetzt. Ohne Interaktion zwischen System und Beobachter (mindestens in
der Richtung System -> Beobachter) kann es gar keine Erkenntnis geben. Und diese Interaktion
führt in jedem Fall zu einer Verkopplung. |
Entkopplung ist hier nicht als Beziehungslosigkeit verstanden, sondern ich habe den Begriff der Diskussion aufgegriffen, um eine notwendige Beobachterdistanz zu beschreiben.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Nach Deiner Argumentation gäbe es folgende Fälle:
a) Beobachter vom System entkoppelt -> keine Interaktion möglich
b) Beobachter mit System verkoppelt -> keine Erkenntnis möglich |
Um weitere Missverständnisse zu vermeiden würde ich den Begriff 'Entkopplung' besser durch 'Beobachterdistanz' ersetzen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Eine Grenze zwischen Beobachter und System kann man auch in einer deterministischen Welt
einfach willkürlich ziehen. Ob der Beobachter selbst determiniert ist oder nicht, spielt überhaupt
keine Rolle. Andernfalls wäre jedes Meßgerät völlig nutzlos. |
Diie Messgeräteproblematik kann nicht nur an der Heisenbergschen Unschärfe-Relation sondern bereits an jedem Multimeter deutlich werden: Um den Strom im Kreislauf zu messen, muss ein minimaler Widerstand im Messgerät durchlaufen werden. Dadurch verändert sich aber der Strom, der ohne Messung anders wäre. Der Messfehler kann zwar minimiert, aber nicht völlig vermieden werden.
Ebenso kann ein Analytiker nicht zugleich Akteur des Systems sein, es sei denn, er akzeptiert den systembedingten Fehler.
In o.g. Argumenten wurde aber deutlich, dass unser Analytiker in der determinierten Welt vollständig determinierte Analysen erstellen muss. Durch den Mangel jedes Freiheitsgrades ist aber noch nicht einmal der 'Messfehler' bestimmbar. Das Ergebnis wird dadurch völlig unbestimmt von den zu messenden Fakten, da es vollständig bestimmt wird von Kausalketten, die nicht notwendig von diesen Fakten abhängig sind.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1109727) Verfasst am: 20.10.2008, 10:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | (...snip...) Es handelt sich alles um eine Diskussion in einer Welt der Illusinen. (...snap...) |
wundervoll,
Im Schlafaffenland sind die Illusinen des Nacktbarn immer reifer als die eigenen.
Allein all dies wäre - hätte - dürfte - sollte machts mir unmöglich deinen Geistesblitzerflitzern zu folgen.
Etwas ist, oder es ist nicht.
Es täte deinen Sinngebungsversuchen gut weniger tief ins Konjunktiv* abzuschweifen.
*(Verwendung des Konjunktivs II
Irrealis
Der Konjunktiv II wird auch Irrealis genannt. Der Konjunktiv II wird verwendet, um unmögliche und unwahrscheinliche Bedingungen oder Bedingungsfolgen zu benennen oder um auszudrücken, dass unter mehreren an sich möglichen Folgen infolge menschlicher Entscheidungen durch Ermessensgebrauch eine bestimmte Folge ausscheiden werde. Durch die Formulierung von Bedingungen und ihren Folgen lassen sich auch Vorstellungen und Wünsche, die wahrscheinlich nicht eintreten werden oder unmöglich sind, oder die Zweifel des Sprechers an bestimmten Sachverhalten zum Ausdruck bringen.
o.T.: Ich würde ja sagen: "Das glaube ich nicht, Tim!"
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ertrage die Clowns!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109730) Verfasst am: 20.10.2008, 10:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn in meinem Modell ist der Beobachter nicht vollständig Teil des Systems. Dies ist keine Schlussfolgerung, sondern Axiom. |
Ja, eben. Diese Definition des Systems ist willkürlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Weiteren habe ich die Konsequenz des Modells gezeigt: Ein konsistenter Erkenntnisprozess ist in diesem Modell möglich. |
Dafür müßtest Du noch erklären, wie der Beobachter Informationen über das System erhält,
ohne mit ihm zu interagieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die postulierte Wesenheit sind im Modell als nicht völlig innerweltlich beschreibbar definiert. Allerdings besteht keine notwendige Trennung dieser Wesenheiten von innerweltlichen Objekten, sondern vielmehr ist der Mensch als ein integrierter Hybrid zu verstehen. Aufgrund des hier unterstellten Dualismus sind rein methodisch keine detaillierten Aussagen über die Komponenten, die nicht innerweltlich sind, möglich. |
Du kannst also nicht erklären, wie die Wesenheit Informationen über das System erhält?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Um weitere Missverständnisse zu vermeiden würde ich den Begriff 'Entkopplung' besser durch 'Beobachterdistanz' ersetzen. |
Ein neuer Name macht die Sache nicht besser. Wie soll ohne Interaktion Erkenntnis möglich sein?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diie Messgeräteproblematik kann nicht nur an der Heisenbergschen Unschärfe-Relation sondern bereits an jedem Multimeter deutlich werden: Um den Strom im Kreislauf zu messen, muss ein minimaler Widerstand im Messgerät durchlaufen werden. Dadurch verändert sich aber der Strom, der ohne Messung anders wäre. Der Messfehler kann zwar minimiert, aber nicht völlig vermieden werden. |
Das gleiche Problem hat Deine Wesenheit auch, es sei denn, sie interagiert nicht mit dem System.
Dann bleibt meine Frage von oben: Wie soll ohne Interaktion Erkenntnis möglich sein?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109736) Verfasst am: 20.10.2008, 10:57 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | (...snip...) Es handelt sich alles um eine Diskussion in einer Welt der Illusinen. (...snap...) |
wundervoll,
Im Schlafaffenland sind die Illusinen des Nacktbarn immer reifer als die eigenen. |
Nach meiner Lingo hat hier niemand Illusionen. Es gibt nur Menschen, die die Wahrheit perspektivische erfassen oder eben Irrtümern aufsitzen.
Die Rede von den Illusionen ist eine Unterstellung, die meine Meinungsgegner zu kultivieren pflegen. Wenn ich auf deren illusionären Welten eingehe, muss ich jedoch feststellen, dass sie sich selber auch in einer illusionären Welt verorten. In dieser Welt, sollte sie denn richtig sein, wären meine Illusionen ebenso notwendig wie die meiner Meinungsgegener und diesen also auch nicht überlegen ... und vice versa.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Allein all dies wäre - hätte - dürfte - sollte machts mir unmöglich deinen Geistesblitzerflitzern zu folgen. |
Das Arbeiten mit Modellen und Simulationen ist dir fremd, nicht war? Schlag mal nach unter 'Gedankenexperiment'.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1109738) Verfasst am: 20.10.2008, 10:58 Titel: |
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@ballancer
Was ist denn jetzt die Quintessenz deiner Ausführungen? Dass das erkennende Subjekt nicht Erkenner des Objekts und zugleich von im getragen sein kann? Dann ist das hier aber nur ein Stellvertreterkrieg. Der eigentlich Streitpunkt ist dann nämlich der gute alte Konflikt zwischen Idealismus und Materialismus.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1109743) Verfasst am: 20.10.2008, 11:04 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ich meine aber den Fall, daß
überhaupt keine (endlichen) Grenzen für den erwarteten Wertebereich erkennbar sind.
Um bei deinem Tortenbeispiel zu bleiben: Das 16t-Gewicht fällt mal senkrecht auf die Torte, mal
erst ein Stück nach oben, mal ein einem Bogen zur Seite weg, mal bleibt es einfach in der Luft hängen
usw. - völlig stochastisch, ohne jede Möglichkeit einer auch nur annähernd korrekten Prognose. |
Sind denn derartige Fälle empirisch nachweisbar bekannt?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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