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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1109747) Verfasst am: 20.10.2008, 11:08 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn in meinem Modell ist der Beobachter nicht vollständig Teil des Systems. Dies ist keine Schlussfolgerung, sondern Axiom. |
Ja, eben. Diese Definition des Systems ist willkürlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Weiteren habe ich die Konsequenz des Modells gezeigt: Ein konsistenter Erkenntnisprozess ist in diesem Modell möglich. |
Dafür müßtest Du noch erklären, wie der Beobachter Informationen über das System erhält,
ohne mit ihm zu interagieren. |
Ich habe nicht behauptet, dass es zu keiner Interaktion kommt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die postulierte Wesenheit sind im Modell als nicht völlig innerweltlich beschreibbar definiert. Allerdings besteht keine notwendige Trennung dieser Wesenheiten von innerweltlichen Objekten, sondern vielmehr ist der Mensch als ein integrierter Hybrid zu verstehen. Aufgrund des hier unterstellten Dualismus sind rein methodisch keine detaillierten Aussagen über die Komponenten, die nicht innerweltlich sind, möglich. |
Du kannst also nicht erklären, wie die Wesenheit Informationen über das System erhält? |
Notwendiger Weise nicht. Denn wäre dies möglich, so wäre diese Wesenheit vollständig innerweltlich definiert. Was einen Widerspruch zu den Modellannahmen darstellen würde.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Um weitere Missverständnisse zu vermeiden würde ich den Begriff 'Entkopplung' besser durch 'Beobachterdistanz' ersetzen. |
Ein neuer Name macht die Sache nicht besser. Wie soll ohne Interaktion Erkenntnis möglich sein? |
Die Beschreibung und Kontext war immer klar: Der Beobachter muss immer mit dem System interagieren, als dass er notwendige Informationen erhält. Er darf zum Anderen nicht vollständig Teil des Systems sein. Das macht die Entkopplung, oder besser 'Beobachterdistanz' aus.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diie Messgeräteproblematik kann nicht nur an der Heisenbergschen Unschärfe-Relation sondern bereits an jedem Multimeter deutlich werden: Um den Strom im Kreislauf zu messen, muss ein minimaler Widerstand im Messgerät durchlaufen werden. Dadurch verändert sich aber der Strom, der ohne Messung anders wäre. Der Messfehler kann zwar minimiert, aber nicht völlig vermieden werden. |
Das gleiche Problem hat Deine Wesenheit auch, es sei denn, sie interagiert nicht mit dem System.
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Grundsätzlich ist das Problem auch im Indeterminismus nicht vollständig zu vermeiden. Der entscheidende Unterschied liegt nicht in völligen Unabhängigkeit, die Voraussetzung für Objektivität wäre, sondern in der Möglichkeit der Freiheitsgrade, die überhaupt iterative Erkenntnis erst zulassen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1109753) Verfasst am: 20.10.2008, 11:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | (...snip...) Es handelt sich alles um eine Diskussion in einer Welt der Illusinen. (...snap...) |
wundervoll,
Im Schlafaffenland sind die Illusinen des Nacktbarn immer reifer als die eigenen. |
Nach meiner Lingo hat hier niemand Illusionen. Es gibt nur Menschen, die die Wahrheit perspektivische erfassen oder eben Irrtümern aufsitzen.
Die Rede von den Illusionen ist eine Unterstellung, die meine Meinungsgegner zu kultivieren pflegen. Wenn ich auf deren illusionären Welten eingehe, muss ich jedoch feststellen, dass sie sich selber auch in einer illusionären Welt verorten. In dieser Welt, sollte sie denn richtig sein, wären meine Illusionen ebenso notwendig wie die meiner Meinungsgegener und diesen also auch nicht überlegen ... und vice versa. |
würde man das kleingedruckte meines Postings lesen, hätte man ahnen können, das dein reply bereits das versa zum vice gewesen ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Allein all dies wäre - hätte - dürfte - sollte machts mir unmöglich deinen Geistesblitzerflitzern zu folgen. |
Das Arbeiten mit Modellen und Simulationen ist dir fremd, nicht war? Schlag mal nach unter 'Gedankenexperiment'. |
Notwendige Voraussetzung dabei ist, dass man sich über die Grundannahmen einig ist.
Ansonsten bleibts bei "grau ist alle Theorie!"
oder um nochmal auf das kleingedruckte zu rekurieren:
"Das glaube ich nicht, Tim!"
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ertrage die Clowns!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109757) Verfasst am: 20.10.2008, 11:16 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ich meine aber den Fall, daß
überhaupt keine (endlichen) Grenzen für den erwarteten Wertebereich erkennbar sind.
Um bei deinem Tortenbeispiel zu bleiben: Das 16t-Gewicht fällt mal senkrecht auf die Torte, mal
erst ein Stück nach oben, mal ein einem Bogen zur Seite weg, mal bleibt es einfach in der Luft hängen
usw. - völlig stochastisch, ohne jede Möglichkeit einer auch nur annähernd korrekten Prognose. |
Sind denn derartige Fälle empirisch nachweisbar bekannt? |
Nein. Ich meinte eine hypothetische akausale (aber trotzdem im weiteren Sinne deterministische) Welt.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109760) Verfasst am: 20.10.2008, 11:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der entscheidende Unterschied liegt nicht in völligen Unabhängigkeit, die Voraussetzung für Objektivität wäre, sondern in der Möglichkeit der Freiheitsgrade, die überhaupt iterative Erkenntnis erst zulassen. |
Dann bleibe ich bei meiner Aussage:
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Eine Grenze zwischen Beobachter und System kann man auch in einer deterministischen Welt
einfach willkürlich ziehen. Ob der Beobachter selbst determiniert ist oder nicht, spielt überhaupt
keine Rolle. Andernfalls wäre jedes Meßgerät völlig nutzlos. |
Meßgeräte haben keine Freiheitsgrade (in Deinem Sinne) - sind sie also nutzlos?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1109773) Verfasst am: 20.10.2008, 11:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Rede von den Illusionen ist eine Unterstellung, die meine Meinungsgegner zu kultivieren pflegen. Wenn ich auf deren illusionären Welten eingehe, muss ich jedoch feststellen, dass sie sich selber auch in einer illusionären Welt verorten. In dieser Welt, sollte sie denn richtig sein, wären meine Illusionen ebenso notwendig wie die meiner Meinungsgegener und diesen also auch nicht überlegen ... und vice versa. |
Die fundamentalen Erkenntnisse Kants scheinen völlig spurlos an dir vorüber gegangen zu sein - was allerdings wenig verwunderlich ist...
Denn dass das Bild, die Vorstellung von der Welt in unserem Kopfe nichts anderes sein kann als eben ein Produkt dieses Kopfes, welches er anhand der zu ihm gelangenden Sinneseindrücke konstruiert, ist nun wirklich nichts Neues.
Dass dieser Vorgang jedoch nur dann "Wahrheit" hervor bringen könnte, wenn er akausal verliefe, ist eine Behauptung, welche eben auch dadurch um keinen Deut sinnvoller und nachvollziehbarer wird, indem man sie ununterbrochen wiederholt!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In dieser Welt, sollte sie denn richtig sein, wären meine Illusionen ebenso notwendig wie die meiner Meinungsgegener und diesen also auch nicht überlegen ... und vice versa. |
Wirklich seltsame Gedanken! Macht etwa der Umstand, dass die alten Ägypter notwendig noch nichts von Atomphysik wissen konnten, unsere diesbezüglichen Kenntnisse weniger "überlegen"?
Und im Übrigen: Wenn du die Position der Unfreiheit, also Determiniertheit des menschlichen Willens mit Ausdrücken wie etwa: "...dann wäre man "gezwungen", dieses oder jenes zu denken oder "müsste" dieses oder jenes tun..." kommentierst, belegst du damit sehr eindrücklich den Vorwurf, die von dir nicht vertretenen Positionen durch die Wahl emontional negativ konotierter Begrifflichkeiten zu diskreditieren und/oder zeigst, dass du gar nicht recht verstanden hast, worum es hier eigentlich geht!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109824) Verfasst am: 20.10.2008, 12:41 Titel: |
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@Ballancer:
Mir scheint, Du bist auf dem besten Wege, einen Determinismus der materiellen Welt zu retten. 
Indem Du hinter Zufallsereignisse das Wirken personaler Wesenheiten setzt, nimmst Du diese
Zufälle aus dem System heraus und erklärst sie zu Inputs - das System selbst ist dann perfekt
deterministisch. (Stochastische, unbekannte Inputs machen aus einem deterministischen System
eben kein indeterministisches, auch wenn sie die Vorhersagemöglichkeit einschränken.)
Und im übrigen öffnest Du Dir mit allerlei Tricks und Hintertürchen zwar die Möglichkeit, an einem
Indeterminismus festzuhalten, zwingend sind Deine Überlegungen jedoch ganz und gar nicht.
Ob diese Wesenheiten ihrerseits determiniert sind oder nicht, weißt Du nämlich nicht; Du gibst ja
sogar zu, daß Du gar nichts darüber wissen kannst.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1109837) Verfasst am: 20.10.2008, 13:07 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn in meinem Modell ist der Beobachter nicht vollständig Teil des Systems. Dies ist keine Schlussfolgerung, sondern Axiom. |
Ja, eben. Diese Definition des Systems ist willkürlich. |
Das ist das Axiom aller Inkompatibilisten, nicht nur von ballancer. Sie können nicht einsehen, dass dieses Axiom einer Begründung / Herleitung / Plausibilisierung bedarf. Dagegen kann man, so meine Erfahrung, nichts machen. Inkompatibilisten weigern sich einfach beharrlich, das einzusehen und daher spielt die Frage Determinismus ja/nein eine so große Rolle in ihrer Argumentation.
Allerdings hat ballancer mE in einem Punkt recht: jemand, der behauptet, im Determinismus sei eine Person notwendigerweise nur ein nicht handlungsfähiger Spielball äußerer Umstände (wieder das nicht plausibel gemachte Axiom!), es gäbe also nur die (fälschliche) Illusion eigener / selbstbestimmter Handlungen, in Wirklichkeit habe man soviel Einfluss auf das Geschehen wie ein Zuschauer in einem Film Einfluss auf den Ablauf des Filmes hat (also null Einfluss), der muss diese Aussage auch auf sich anwenden. Und dann wird es eben, ähm, ein bisschen verwirrend, denn warum sollte ich, als Illusion von mir, illusionäre Illusionen anderer Illusionen für bare Münze nehmen? Weil das kausal so vorherbestimmt ist? Ist es aber nicht, es ist nämlich kausal vorherbestimmt, dass ich das nicht tue. Merkwürdigerweise verlangen diese selbsterklärten Illusionen das nun aber von der Illusion von mir, was irgendwie bedeuten muss, dass sie selber sich doch nicht so als Illusionen ansehen. Und da wird das Ganze eben etwas seltsam und komplett unlogisch.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1109842) Verfasst am: 20.10.2008, 13:15 Titel: |
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womit ich dann rhetorisch Fragen darf:
Warum man den Konjunktiv II auch IRREALIS nennt?
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1109875) Verfasst am: 20.10.2008, 14:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Allerdings hat ballancer mE in einem Punkt recht: jemand, der behauptet, im Determinismus sei eine Person notwendigerweise nur ein nicht handlungsfähiger Spielball äußerer Umstände (wieder das nicht plausibel gemachte Axiom!), es gäbe also nur die (fälschliche) Illusion eigener / selbstbestimmter Handlungen, in Wirklichkeit habe man soviel Einfluss auf das Geschehen wie ein Zuschauer in einem Film Einfluss auf den Ablauf des Filmes hat (also null Einfluss), der muss diese Aussage auch auf sich anwenden. Und dann wird es eben, ähm, ein bisschen verwirrend, denn warum sollte ich, als Illusion von mir, illusionäre Illusionen anderer Illusionen für bare Münze nehmen? Weil das kausal so vorherbestimmt ist? Ist es aber nicht, es ist nämlich kausal vorherbestimmt, dass ich das nicht tue. Merkwürdigerweise verlangen diese selbsterklärten Illusionen das nun aber von der Illusion von mir, was irgendwie bedeuten muss, dass sie selber sich doch nicht so als Illusionen ansehen. Und da wird das Ganze eben etwas seltsam und komplett unlogisch. |
Und damit tappst du in genau die gleiche "Falle" der gedanklichen Nichtdurchdringung des Problems Determinismus/Nichtdeterminismus wie ballancer, z.B.:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...nichthandlungsfähiger Spielball äußerer Umstande... |
An welcher Stelle soll denn aus dem Determinismus eine "Nichthandlungsfähigkeit" oder auch nur die Unterscheidung in "äußere" und "innere Umstände" (womit dann wohl Ursachen gemeint sein sollen) folgen, geschweige denn, dass nur die "äußeren" in die Betrachtung einflössen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...es gäbe also nur die (fälschliche) Illusion eigener / selbstbestimmter Handlungen... |
In wie weit soll aus dem Determinismus folgen, dass selbstbestimmte Handlungen nur eine "Illusion" seien? Determinismus besagt nur, dass diese Handlungen notwendige Folgen aus den eben diese Folgen hinreichend bedingenden Ursachen sind.
Dass ein Mensch sich etwa als bewusst denkender Mensch wahrnimmt, ist z.B. eine Funktion der entsprechenden Physis, welche Behauptung sich bekanntlich ganz einfach nachweisen lässt... An welcher Stelle eine deterministische Betrachtung da irgend etwas zur "Illusion" machte, ist nirgends abzusehen. Und dass das, was immer ein Mensch denkt, will, sagt und tut, diesem Menschen entspringt, steht doch an keiner Stelle in irgend einem nachvollziehbaren Widerspruch zum Determinismus!
Der Begriff "Illusion" ist überdies ein dieser Diskussion eher unangemessener, nicht nur, weil er mit einer negativen emotional-bewertenden Konotation versehen ist und oft derselben wegen gezielt eingesetzt wird...!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109899) Verfasst am: 20.10.2008, 14:40 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Im Schlafaffenland sind die Illusinen des Nacktbarn immer reifer als die eigenen. |
Nach meiner Lingo hat hier niemand Illusionen. Es gibt nur Menschen, die die Wahrheit perspektivische erfassen oder eben Irrtümern aufsitzen.
Die Rede von den Illusionen ist eine Unterstellung, die meine Meinungsgegner zu kultivieren pflegen. Wenn ich auf deren illusionären Welten eingehe, muss ich jedoch feststellen, dass sie sich selber auch in einer illusionären Welt verorten. In dieser Welt, sollte sie denn richtig sein, wären meine Illusionen ebenso notwendig wie die meiner Meinungsgegener und diesen also auch nicht überlegen ... und vice versa. |
würde man das kleingedruckte meines Postings lesen, hätte man ahnen können, das dein reply bereits das versa zum vice gewesen ist. |
Schwach - Denn es ging nicht um den Konjunktiv im Sinne von ... Durch die Formulierung von Bedingungen und ihren Folgen lassen sich auch Vorstellungen und Wünsche, die wahrscheinlich nicht eintreten werden oder unmöglich sind, oder die Zweifel des Sprechers an bestimmten Sachverhalten zum Ausdruck bringen.
In meinem Posting habe ich bereits darauf hingewisen, in welchem Kontext der Konjungtiv bei mir verwendet wird, obwohl der allgemeine Sprachbegrauch diese Erläuterung nicht benötigt hätte, da Inhaltlich klar. Einspruch zurückgewiesen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Allein all dies wäre - hätte - dürfte - sollte machts mir unmöglich deinen Geistesblitzerflitzern zu folgen. |
Das Arbeiten mit Modellen und Simulationen ist dir fremd, nicht war? Schlag mal nach unter 'Gedankenexperiment'. |
Notwendige Voraussetzung dabei ist, dass man sich über die Grundannahmen einig ist.
Ansonsten bleibts bei "grau ist alle Theorie!"
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Wenn du von Grundannahmen sprichst, über die man einig sein müsse, dann impliziert dies:
1  Eine Uneinigkeit im Kontext: Welche Grundannahme steht hier zur Disposition?
2 Die Weigerung von Gesprächspartnern, die Grundannahmen zu akzeptiern, könne die Validität von Gedankenexperimenten erfolgreich torpedieren. Habe ich dich dich hier richtig verstanden?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1109901) Verfasst am: 20.10.2008, 14:40 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Und damit tappst du in genau die gleiche "Falle" der gedanklichen Nichtdurchdringung des Problems Determinismus/Nichtdeterminismus wie ballancer, z.B.: |
Du bist putzig.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...nichthandlungsfähiger Spielball äußerer Umstande... |
An welcher Stelle soll denn aus dem Determinismus eine "Nichthandlungsfähigkeit" oder auch nur die Unterscheidung in "äußere" und "innere Umstände" (womit dann wohl Ursachen gemeint sein sollen) folgen, geschweige denn, dass nur die "äußeren" in die Betrachtung einflössen? |
Tja, das kannst Du wohl kaum mich fragen, denn ich bin ja Kompatibilist. Es ist die Frage an Inkompatibilisten, die sie sich hartnäckig weigern, überhaupt als Frage zu akzeptieren. Es kommt immer nur die Behauptung, die Leute würden das Axiom unhinterfragt akzeptieren und daher müsse auch ich es akzeptieren. Solange es aber nicht begründet wird, ist es für mich nur ein unbegründbares Dogma.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...es gäbe also nur die (fälschliche) Illusion eigener / selbstbestimmter Handlungen... |
In wie weit soll aus dem Determinismus folgen, dass selbstbestimmte Handlungen nur eine "Illusion" seien? Determinismus besagt nur, dass diese Handlungen notwendige Folgen aus den eben diese Folgen hinreichend bedingenden Ursachen sind. |
Ja, eben. Ich weiß es ja auch nicht und versuche schon seit langem, mal ein gutes Argument dafür zu hören, dass dem so sein müsse.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Illusion" ist überdies ein dieser Diskussion eher unangemessener, nicht nur, weil er mit einer negativen emotional-bewertenden Konotation versehen ist und oft derselben wegen gezielt eingesetzt wird...! |
Tja, wem sagst Du das.
Mal 'ne persönliche Frage: hießest Du früher "enpassant" und hast inzwischen Deinen Nick geändert?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109915) Verfasst am: 20.10.2008, 14:49 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der entscheidende Unterschied liegt nicht in völligen Unabhängigkeit, die Voraussetzung für Objektivität wäre, sondern in der Möglichkeit der Freiheitsgrade, die überhaupt iterative Erkenntnis erst zulassen. |
Dann bleibe ich bei meiner Aussage:
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Eine Grenze zwischen Beobachter und System kann man auch in einer deterministischen Welt
einfach willkürlich ziehen. Ob der Beobachter selbst determiniert ist oder nicht, spielt überhaupt
keine Rolle. Andernfalls wäre jedes Meßgerät völlig nutzlos. |
Meßgeräte haben keine Freiheitsgrade (in Deinem Sinne) - sind sie also nutzlos? |
Mein Beispeil ist nach wie vor valid. Der Messvorgang mit einem Messgerät hat in so fern Freiheitsgrade, in dem man ein Messgerät mit eine bestimmten Spezifikation wählen kann. Durch verfeinerte und abgestimmte Messmethode kann der Operator zum einen den Messfehler minimieren und dann den Messfehler wieder herausrechnen. Dies ist möglich, da der Operateur das externe (außenstehende) Glied darstellt, der hier die Beobachterdistanz wahrt und die erforderlichen Freiheitsgrade repräsentiert.
Im Falle des Menschen im Determinismus gibt es aber keine außenstehende Komponente, die hier als Korrektiv wirksam sein könnte. Dazu bräuchte man den Indeterminismus.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109937) Verfasst am: 20.10.2008, 15:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Falle des Menschen im Determinismus gibt es aber keine außenstehende Komponente, die hier als Korrektiv wirksam sein könnte. Dazu bräuchte man den Indeterminismus. |
Und welche außenstehende Komponente wirkt als Korrektiv zu den personalen Wesenheiten?
Du verschiebst doch lediglich die Systemgrenze, ohne wirklich etwas zu erklären.
Wenn ein Wissenschaftler Experimente durchführt, dann wird er in diesem Moment zum Beobachter
eines von ihm untersuchten Prozesses. Er ist gegenüber dem Prozeß (bis auf für das Experiment
notwendige Interaktionen) ein Außenstehender. Ob er determiniert ist oder nicht, spielt hierfür gar
keine Rolle. Und wenn man auf diese Weise hinreichend viele Prozesse unserer Welt mit entsprechend
vielen (für den jeweiligen Prozeß) außenstehenden Beobachtern definiert, dann kann man die
Ergebnisse zu einem Gesamtmodell zusammenfassen, in dem dann auch jeder einzelne Beobachter
(als Beobachteter) mit enthalten ist.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1109941) Verfasst am: 20.10.2008, 15:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der entscheidende Unterschied liegt nicht in völligen Unabhängigkeit, die Voraussetzung für Objektivität wäre, sondern in der Möglichkeit der Freiheitsgrade, die überhaupt iterative Erkenntnis erst zulassen. |
Dann bleibe ich bei meiner Aussage:
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Eine Grenze zwischen Beobachter und System kann man auch in einer deterministischen Welt
einfach willkürlich ziehen. Ob der Beobachter selbst determiniert ist oder nicht, spielt überhaupt
keine Rolle. Andernfalls wäre jedes Meßgerät völlig nutzlos. |
Meßgeräte haben keine Freiheitsgrade (in Deinem Sinne) - sind sie also nutzlos? |
Mein Beispeil ist nach wie vor valid. Der Messvorgang mit einem Messgerät hat in so fern Freiheitsgrade, in dem man ein Messgerät mit eine bestimmten Spezifikation wählen kann. Durch verfeinerte und abgestimmte Messmethode kann der Operator zum einen den Messfehler minimieren und dann den Messfehler wieder herausrechnen. Dies ist möglich, da der Operateur das externe (außenstehende) Glied darstellt, der hier die Beobachterdistanz wahrt und die erforderlichen Freiheitsgrade repräsentiert.
Im Falle des Menschen im Determinismus gibt es aber keine außenstehende Komponente, die hier als Korrektiv wirksam sein könnte. Dazu bräuchte man den Indeterminismus. |
Ja klar, weil der Operatuer neben dem Messgerät steht, ist er ein "außenstehendes Glied" (= klassische contadictio in adiecto) und "repräsentiert die erforderlichen Freiheitsgrade", woraus unausweichlich folgt, dass nur "Indeterminismus" zu "wahrer Erkenntnis" führen könne...
Wie du siehst, bin ich nicht der Einzige hier, der solchen abenteuerlichen Wirrwarr, der auch durch immerwährende Wiederholungen offenkundig nicht weniger abenteuerlich wird, nicht nachvollziehen kann...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109942) Verfasst am: 20.10.2008, 15:12 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Rede von den Illusionen ist eine Unterstellung, die meine Meinungsgegner zu kultivieren pflegen. Wenn ich auf deren illusionären Welten eingehe, muss ich jedoch feststellen, dass sie sich selber auch in einer illusionären Welt verorten. In dieser Welt, sollte sie denn richtig sein, wären meine Illusionen ebenso notwendig wie die meiner Meinungsgegener und diesen also auch nicht überlegen ... und vice versa. |
Die fundamentalen Erkenntnisse Kants scheinen völlig spurlos an dir vorüber gegangen zu sein - was allerdings wenig verwunderlich ist...
Denn dass das Bild, die Vorstellung von der Welt in unserem Kopfe nichts anderes sein kann als eben ein Produkt dieses Kopfes, welches er anhand der zu ihm gelangenden Sinneseindrücke konstruiert, ist nun wirklich nichts Neues. |
Kant zum Zeugen des Determinismus aufzurufen, ist wirklich schwach, denn Kant war zum einen kein Empiriker, zum zweiten in der Zeit zwischen Newton und der Quantenmechanik nicht hinreichend Informiert über die Natur der Welt.
http://www.philosophieverstaendlich.de/stichworte/determinismus.html
Und zum Dritten: Er war Vertreter der Willensfreiheit:
| Zitat: | Der Begriff der Freiheit ist der Schlüssel zur Erklärung der Autonomie des Willen
Der Wille ist die Ursache für moralisches Handeln. Mit Wille ist zugleich immer ein freier Wille gemeint. Freiheit ist Autonomie, d.h. die Eigenschaft des Willens, sich selbst ein Gesetz zu sein. Kant setzt die Freiheit als Eigenschaft des Willens aller vernünftigen Wesen voraus. |
http://www.fb12.uni-dortmund.de/archiv/wtheorie/JPEG/KANT2_4.HTM
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Dass dieser Vorgang jedoch nur dann "Wahrheit" hervor bringen könnte, wenn er akausal verliefe, ist eine Behauptung, welche eben auch dadurch um keinen Deut sinnvoller und nachvollziehbarer wird, indem man sie ununterbrochen wiederholt! |
Ich habe diese Behauptung weder aufgestellt noch wiederholt. 
Denn die Erkenntnis wird ja kausal von der Person betrieben, die jedoch handlungsmächtige Ursache der Entscheidungen ist. Abgelehnt habe ich lediglich, dass innerweltliche Ursachen, die eben unabhängig von der Person seien, hinreichend zur Bestimmung der ereignisse sind. Dies aber hat nichts mit Akausalität zu tun.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In dieser Welt, sollte sie denn richtig sein, wären meine Illusionen ebenso notwendig wie die meiner Meinungsgegener und diesen also auch nicht überlegen ... und vice versa. |
Wirklich seltsame Gedanken! Macht etwa der Umstand, dass die alten Ägypter notwendig noch nichts von Atomphysik wissen konnten, unsere diesbezüglichen Kenntnisse weniger "überlegen"? |
Seltsame Schlussfolgerungen! Denn aus einem Erkenntnisfortschritt, der eben nicht als Illusion eingeschätzt wird, kann doch keine Beziehung zwischen zwei sich widersprechenden Illusionen hergeleitet werden. 
| vanini hat folgendes geschrieben: |
Und im Übrigen: Wenn du die Position der Unfreiheit, also Determiniertheit des menschlichen Willens mit Ausdrücken wie etwa: "...dann wäre man "gezwungen", dieses oder jenes zu denken oder "müsste" dieses oder jenes tun..." kommentierst, belegst du damit sehr eindrücklich den Vorwurf, die von dir nicht vertretenen Positionen durch die Wahl emontional negativ konotierter Begrifflichkeiten zu diskreditieren und/oder zeigst, dass du gar nicht recht verstanden hast, worum es hier eigentlich geht! |
Wenn die Kausalität einen Gedanken nicht 'erzwingt' ... was tut sie dann? Es handelt sich keineswegs um einen Strohmann, denn die Begriffe beschreiben den Sachverhalt zutreffend. Der Gegenvorwurf des Euphemismus trifft alle, die diese Sachverhalte verschleiern wollen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109964) Verfasst am: 20.10.2008, 15:35 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | @Ballancer:
Mir scheint, Du bist auf dem besten Wege, einen Determinismus der materiellen Welt zu retten.
Indem Du hinter Zufallsereignisse das Wirken personaler Wesenheiten setzt, nimmst Du diese
Zufälle aus dem System heraus und erklärst sie zu Inputs - das System selbst ist dann perfekt
deterministisch. (Stochastische, unbekannte Inputs machen aus einem deterministischen System
eben kein indeterministisches, auch wenn sie die Vorhersagemöglichkeit einschränken.) |
Nice Try
Die Aussage des hier diskutierten Determinismus gilt selbstredent nur für innerweltliche Einflüsse. Denn wenn 'exogene' Einflüsse auf das System einwirken ist es im Sinne der Wissenschaft eben nicht determiniert.
Auf andere Spielarten des Determinismus, z.B. des Clavinismus und Islam, trifft diese Argumentation nicht zu. Hier werden die Systemgrenzen konzeptionell weiter gesteckt als in den Naturwissenschaften. Darum muss auch gegen den Calvinismus, Islam und ähnliche Ansätze anders Argumentiert werden, um derartigen Determinismus zurück zu weisen. Das aber sprengt m.E. den hier diskutierten Rahmen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Und im übrigen öffnest Du Dir mit allerlei Tricks und Hintertürchen zwar die Möglichkeit, an einem
Indeterminismus festzuhalten, zwingend sind Deine Überlegungen jedoch ganz und gar nicht.
Ob diese Wesenheiten ihrerseits determiniert sind oder nicht, weißt Du nämlich nicht; Du gibst ja
sogar zu, daß Du gar nichts darüber wissen kannst. |
Ich würde nicht von Tricks oder Hintertürchen reden. Denn das Dilemma besteht, dass ein materialistischer Determinismus zu dem Problem führt, der Selbsterfahrung zu widersprechen und letztlich zu logischen Selbstwidersprüchen zu führen. Hier muss nach Lösungen gesucht werden. Da ist das Verständnis der QM eben hilfreich, die den Denkraum für den Indeterminismus öffnet.
Richtig ist, dass ich über die Natur der beschriebenen Wesenheiten nichts ‚wissen’ kann, da mir zur Untersuchung das Instrumentarium notwendig fehlen muss.
Wenn ich allerdings unter Ausschöpfung der wissenschaftlich-philosophischen Möglichkeiten den Dualismus als Lösung des Determinismus-Problem vorschlage, dann habe ich zum einen damit den Erkenntnisraum dieser Ebene ausgeschöpft, kann aber begründete weitere Annahmen ableiten:
Wenn die genannten Wesenheiten einem weiteren Determinismus unterliegen würden, wäre das Problem des innerweltlichen Determinismus lediglich transzendiert.
Die so Determinierten Ich-Bewustsein wären ebenso wenig der Erkenntnis und sittlichem Handeln fähig wie unter dem innerweltlichen Determinismus.
Unter diesen Umständen ist der Exkurs in den Dualismus überflüssig, da er keine der Probleme besser löst und somit gemäß Ockham eliminiert werden müsste.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1109985) Verfasst am: 20.10.2008, 16:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn in meinem Modell ist der Beobachter nicht vollständig Teil des Systems. Dies ist keine Schlussfolgerung, sondern Axiom. |
Ja, eben. Diese Definition des Systems ist willkürlich. |
Das ist das Axiom aller Inkompatibilisten, nicht nur von ballancer. Sie können nicht einsehen, dass dieses Axiom einer Begründung / Herleitung / Plausibilisierung bedarf. Dagegen kann man, so meine Erfahrung, nichts machen. Inkompatibilisten weigern sich einfach beharrlich, das einzusehen und daher spielt die Frage Determinismus ja/nein eine so große Rolle in ihrer Argumentation. |
Ich halte deinen Punkt für Interessant, der aber der Erläuterung bedarf. In wie weit bräuchte das Axiom eine Herleitung? Oder ist dies auch nur ein Axiom, das keiner Herleitung bedarf?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Allerdings hat ballancer mE in einem Punkt recht: jemand, der behauptet, im Determinismus sei eine Person notwendigerweise nur ein nicht handlungsfähiger Spielball äußerer Umstände (wieder das nicht plausibel gemachte Axiom!), es gäbe also nur die (fälschliche) Illusion eigener / selbstbestimmter Handlungen, in Wirklichkeit habe man soviel Einfluss auf das Geschehen wie ein Zuschauer in einem Film Einfluss auf den Ablauf des Filmes hat (also null Einfluss), der muss diese Aussage auch auf sich anwenden. Und dann wird es eben, ähm, ein bisschen verwirrend, denn warum sollte ich, als Illusion von mir, illusionäre Illusionen anderer Illusionen für bare Münze nehmen? Weil das kausal so vorherbestimmt ist? Ist es aber nicht, es ist nämlich kausal vorherbestimmt, dass ich das nicht tue. Merkwürdigerweise verlangen diese selbsterklärten Illusionen das nun aber von der Illusion von mir, was irgendwie bedeuten muss, dass sie selber sich doch nicht so als Illusionen ansehen. Und da wird das Ganze eben etwas seltsam und komplett unlogisch. |
Wenigstens einer, der das Problem im Ansatz versteht. Allerdings hast du hier Fragen aufgeworfen, die ich gerne der Klärung anbefehle:
... nicht handlungsfähiger Spielball äußerer Umstände - wieder das nicht plausibel gemachte Axiom: Sehe ich nicht. Denn dieser nicht (autonom) handlungsfähge Spielball ist kein Axiom, sondern Schlussfolgerung aus dem Modell des Determinismus. Haben wir hier einen Dissens? Wie denn?
Die (fälschliche) Illusion eigener / selbstbestimmter Handlungen ... – Wie nun? Haben die Menschen im Determinismus diese Illusion oder nicht. Diese Illusion entspräche ja nicht der Realität = echter Kausalität. Darum muss sie falsch sein.
Siehst du hier ein Missverständnis des Determinismus? Kann man die Welt der Illusionen durchbrechen und die Wirklichkeit erkennen? Wie?
Da ich wegen des logischen Widerspruchs von der Falschheit des Determinismus ausgehe, Diskutieren wir hier nicht wirklich über Illusionen, sondern übe Weltbilder, die eben mit der Realität korrespondieren oder aber Irrtum sind.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1109989) Verfasst am: 20.10.2008, 16:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die so Determinierten Ich-Bewustsein wären ebenso wenig der Erkenntnis und sittlichem Handeln fähig wie unter dem innerweltlichen Determinismus. |
Du hast immer noch nicht schlüssig erklärt, wieso determinierte Subjekte unfähig zu Erkenntnis
sowie sittlichem Handeln (das taucht jetzt völlig neu hier auf!) fähig sein sollen. Letzteres ließe sich
ja nun wirklich in einem recht einfachen Algorithmus implementieren:
if (person != your_spouse) then license_to_fuck=FALSE;
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unter diesen Umständen ist der Exkurs in den Dualismus überflüssig, da er keine der Probleme besser löst und somit gemäß Ockham eliminiert werden müsste. |
Richtig. Und da Deine obige Behauptung über die Erkenntnisfähigkeit determinierter Subjekte nicht
belegt ist, kann dieser Exkurs in den Dualismus als überflüssig abgehakt werden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110001) Verfasst am: 20.10.2008, 16:13 Titel: |
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Warum habe ich nur den Eindruck, dass Obfuskation das besondere Hobby von einigen Foristen ist?
Obwohl hier Meyers Lexikon eher missverständlich ist als http://de.wikipedia.org/wiki/Validit%C3%A4t
... so ist doch die Kernaussage bereits hier zu entnehmen:
Die Gültigkeit eines Gedankenexperimentes sagt etwas dazu aus ob der 'Versuchsaufbau' zulässig ist und zu der gesuchten Fragestellung einen signifikanten Beitrag liefert.
... uiuiui ... jetzt hast du wieder viele Worte zum nachschlagen. Is fast so schwer wie Plutimikation. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1110010) Verfasst am: 20.10.2008, 16:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn in meinem Modell ist der Beobachter nicht vollständig Teil des Systems. Dies ist keine Schlussfolgerung, sondern Axiom. |
Ja, eben. Diese Definition des Systems ist willkürlich. |
Das ist das Axiom aller Inkompatibilisten, nicht nur von ballancer. Sie können nicht einsehen, dass dieses Axiom einer Begründung / Herleitung / Plausibilisierung bedarf. Dagegen kann man, so meine Erfahrung, nichts machen. Inkompatibilisten weigern sich einfach beharrlich, das einzusehen und daher spielt die Frage Determinismus ja/nein eine so große Rolle in ihrer Argumentation. |
Weil ich keinen Kategorienfehler begehen möchte.
Was kann man schon über _das_ Gesamtsystem sagen? Nichts, oder?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110014) Verfasst am: 20.10.2008, 16:29 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Falle des Menschen im Determinismus gibt es aber keine außenstehende Komponente, die hier als Korrektiv wirksam sein könnte. Dazu bräuchte man den Indeterminismus. |
Und welche außenstehende Komponente wirkt als Korrektiv zu den personalen Wesenheiten?
Du verschiebst doch lediglich die Systemgrenze, ohne wirklich etwas zu erklären. |
Nope. Gerade nicht. Denn wenn die Systemgrenze nur verschoben wäre, dann wären diese dualen-nicht materiellen Komponenten grundsätzlich im Fokus einer erweiterten Untersuchung. Gemäß des vorgeschlagenen Modelles sind diese aber eben nicht Teil des Systems. Und zwar notwendig nicht Teil des Systems 
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Wissenschaftler Experimente durchführt, dann wird er in diesem Moment zum Beobachter
eines von ihm untersuchten Prozesses. Er ist gegenüber dem Prozeß (bis auf für das Experiment
notwendige Interaktionen) ein Außenstehender. Ob er determiniert ist oder nicht, spielt hierfür gar
keine Rolle. |
Falsch, denn er kann in der deterministischen Welt sich eben nicht wirklich in die Rolle des Außenstehenden begeben. Dies ist ebenso Illusion wie der freie Wille.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man auf diese Weise hinreichend viele Prozesse unserer Welt mit entsprechend vielen (für den jeweiligen Prozeß) außenstehenden Beobachtern definiert, dann kann man die Ergebnisse zu einem Gesamtmodell zusammenfassen, in dem dann auch jeder einzelne Beobachter (als Beobachteter) mit enthalten ist. |
Du meinst, dass sich die Fehler durch das Zusammenfügen von Einzelergebnissen wie Puzzelteilen gegenseitig eliminieren? Dies setzt aber vorraus, dass die Einzelergebnisse eine abschätzbare Güte beinhalten, denn sonst ließe sich der Fehler nicht feststellen. Man könne dann lediglich aus dem Rohmaterial 'Beobachtung' lediglich weitere Erklärungsraster bauen die auf diversen Annahmen beruhen weitgehend widerspruchsfrei sein sollten: Volá, wir haben unsere pluralistische Welt.
Nun kommen wir zu dem Schönheitsfehler : Der Prozess der Modellbildung ist nur im Indeterminismus offen. Im Determinismus muss man notwendige Modelle bauen, die eben nur noch induzierten illusionären Charakter haben.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1110017) Verfasst am: 20.10.2008, 16:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich halte deinen Punkt für Interessant, der aber der Erläuterung bedarf. In wie weit bräuchte das Axiom eine Herleitung? Oder ist dies auch nur ein Axiom, das keiner Herleitung bedarf? |
Nö, das ist kein Axiom von mir, das ist einfach nur der normale Weg der Kommunikation. Du sagst: ich nehme X an, weil mir X evident erscheint. Nun kann ich sagen: okay, sehe ich auch so. Dann akzeptiere ich X ohne weitere Gründe. Wenn es mir aber nicht evident erscheint, dann muss X irgendwie plausibel gemacht werden. Dazu reicht es nicht!, einfach zu behaupten, viele andere Leute würden es auch einfach als evident ansehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... nicht handlungsfähiger Spielball äußerer Umstände - wieder das nicht plausibel gemachte Axiom: Sehe ich nicht. Denn dieser nicht (autonom) handlungsfähge Spielball ist kein Axiom, sondern Schlussfolgerung aus dem Modell des Determinismus. Haben wir hier einen Dissens? Wie denn? |
Klar haben wir hier den Dissens. Du musst Deine Schlussfolgerung plausibel machen, herleiten, nicht einfach nur behaupten, das sei halt so, weil irgendwie evident.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die (fälschliche) Illusion eigener / selbstbestimmter Handlungen ... – Wie nun? Haben die Menschen im Determinismus diese Illusion oder nicht. Diese Illusion entspräche ja nicht der Realität = echter Kausalität. |
Aber wieso? Natürlich kann ich selbstbestimmt handeln. Was aber hat das mit Determinismus zu tun?
Selbstbestimmung kann übrigens keineswegs bedeuten, dass ich mich von allen Umständen (äußeren und inneren) lösen können müsste. Denn selbst wenn ich das könnte: ich wäre in dem Moment nicht mehr ich.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1110026) Verfasst am: 20.10.2008, 16:47 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Und welche außenstehende Komponente wirkt als Korrektiv zu den personalen Wesenheiten?
Du verschiebst doch lediglich die Systemgrenze, ohne wirklich etwas zu erklären. |
Nope. Gerade nicht. Denn wenn die Systemgrenze nur verschoben wäre, dann wären diese dualen-nicht materiellen Komponenten grundsätzlich im Fokus einer erweiterten Untersuchung. Gemäß des vorgeschlagenen Modelles sind diese aber eben nicht Teil des Systems. Und zwar notwendig nicht Teil des Systems |
Na und? Dann definiere ich eben das "Super-System", in dem sie mit enthalten sind.
Also: Welches Korrektiv wirkt darin? Anhand welcher Kriterien entscheiden die Wesenheiten?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Wissenschaftler Experimente durchführt, dann wird er in diesem Moment zum Beobachter
eines von ihm untersuchten Prozesses. Er ist gegenüber dem Prozeß (bis auf für das Experiment
notwendige Interaktionen) ein Außenstehender. Ob er determiniert ist oder nicht, spielt hierfür gar
keine Rolle. |
Falsch, denn er kann in der deterministischen Welt sich eben nicht wirklich in die Rolle des Außenstehenden begeben. Dies ist ebenso Illusion wie der freie Wille. |
Nein, ist es nicht. Er ist frei und außenstehend gegenüber dem beobachteten Prozeß.
Und nur darum geht es in dieser Situation!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Prozess der Modellbildung ist nur im Indeterminismus offen. |
Muß ein Prozeß offen sein, um zu einem korrekten Ergebnis zu gelangen?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1110041) Verfasst am: 20.10.2008, 17:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es kommt immer nur die Behauptung, die Leute würden das Axiom unhinterfragt akzeptieren und daher müsse auch ich es akzeptieren. |
Das ist in Bezug auf einige inkompatibilistisch-deterministische Teilnehmer der Debatte eine grob irreführende Darstellung.
Die meisten Menschen assoziieren mit bestimmten Begriffen (Autonomie, FW ...) inkompatibilistische Vorstellungen und halten diese Vorstellungen fälschlicherweise für zutreffend. Das muss in einer aufgeklärten Debatte unbedingt thematisiert werden, insbesondere, da diese Begriffe traditionell in ethischen Begründungszusammenhängen verwendet werden.
Die Strategie der Kompatibilisten besteht jedoch darin, die problematischen Begriffe determinismus-kompatibel umzudeuten. So gelingt es Kompatibilisten und inkompatibilistischen FW-Gläubigen, einen gemeinsamen Sprachgebrauch und die traditionellen Begründungs-Intuitionspumpen zu retten, während die Aufklärung über die falschen inkompatibilistischem Vorstellungen und die unzureichenden Begründungen vermieden wird.
Die erwähnten inkompatibilistischen Deterministen fordern nun lediglich, dass die Abkehr vom inkompatibilistischen FW auch sprachlich klar kommuniziert wird. Da wir nicht synchron alle Menschen aufklären können, lässt es sich kaum vermeiden, dies über das Fallenlassen der immer noch inkompatibilistisch besetzten Begriffe zu tun.
(Vergleiche auch das Bestreben gewisser moderner Theologen, den Gottesbegriff zu retten, während das dahinterstehende Konzept sich radikal wandelt, damit eine gemeinsame sprachliche Basis mit einfachen Gläubigen erhalten bleibt. Oder das, was ich hier dazu geschrieben habe.)
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1110049) Verfasst am: 20.10.2008, 17:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | In o.g. Argumenten wurde aber deutlich, dass unser Analytiker in der determinierten Welt vollständig determinierte Analysen erstellen muss. Durch den Mangel jedes Freiheitsgrades ist aber noch nicht einmal der 'Messfehler' bestimmbar. |
Auch das ist einfach falsch. Der Meßfehler ist (in einer det. Welt) kein Freiheitsgrad einer Einzelmessung, sondern eine Standardabweichung einer Reihe von Ergebnissen verscheidener ansonsten vergleichbarer Messungen. Er kann also selbstverständlich bestimmt wrden, auch wenn jede einzelne Analyse vollständig determiniert ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1110068) Verfasst am: 20.10.2008, 17:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum habe ich nur den Eindruck, dass Obfuskation das besondere Hobby von einigen Foristen ist?
Obwohl hier Meyers Lexikon eher missverständlich ist als http://de.wikipedia.org/wiki/Validit%C3%A4t
... so ist doch die Kernaussage bereits hier zu entnehmen:
Die Gültigkeit eines Gedankenexperimentes sagt etwas dazu aus ob der 'Versuchsaufbau' zulässig ist und zu der gesuchten Fragestellung einen signifikanten Beitrag liefert.
... uiuiui ... jetzt hast du wieder viele Worte zum nachschlagen. Is fast so schwer wie Plutimikation. |
weils manchmal lustig is, sogar dann wenn man sich ab und an zum Affen macht.
Nun habe ich 9x "empirisch" in deinem verlinkten Wiki gefunden - leider keinen Treffer für Gedankenexperiment
nun Robben können auch auf dünnem Eis noch Spaß haben,
wie groß die Seifenblase sein muß die dich tragen kann - kann ich mit allerdings nicht vorstellen.
ich muß ja auch nicht alles verstehen, aber wenn ich schon sage ich kapier nix von deinen Monologen, weiterhin zu insistieren recht zu haben ist ... seltsam.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1110080) Verfasst am: 20.10.2008, 17:59 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die so Determinierten Ich-Bewustsein wären ebenso wenig der Erkenntnis und sittlichem Handeln fähig wie unter dem innerweltlichen Determinismus. |
Du hast immer noch nicht schlüssig erklärt, wieso determinierte Subjekte unfähig zu Erkenntnis
sowie sittlichem Handeln (das taucht jetzt völlig neu hier auf!) fähig sein sollen. Letzteres ließe sich
ja nun wirklich in einem recht einfachen Algorithmus implementieren:
if (person != your_spouse) then license_to_fuck=FALSE; |
Sorry, aber der Verweis auf Kant durch Vanini löste kausal die Verbindung zum sittlichen Handeln aus. Kant versatnd unter dem sittlichen Handeln jegliche moralische Reflektion, nicht nur die Regeln zum Umgang mit Sex.
Zur Frage: Wenn Menschen glauben, dass sie entscheidungsfähig seien und anders handeln könnten, als sie es tun, dann unterliegen sie in der deterministischen Welt der Illusion. Wenn sie aber nicht glauben dass sie anders handeln könnten, dann unterliegen sie ebenso der Illusion, denn sie können nicht erkennen, ob sie eine Handlungsalternative haben oder nicht. Allein der Glaube an den Determinismus verändert ihr Verhalten. Wenn aber dieser kausal induziert ist, kann er keinem Wahrheitsanspruch genügen. Also sind Menschen im Determinismus unentrinnbar in der Illusion gefangen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Unter diesen Umständen ist der Exkurs in den Dualismus überflüssig, da er keine der Probleme besser löst und somit gemäß Ockham eliminiert werden müsste. |
Richtig. Und da Deine obige Behauptung über die Erkenntnisfähigkeit determinierter Subjekte nicht
belegt ist, kann dieser Exkurs in den Dualismus als überflüssig abgehakt werden. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Meine Aussage war:
Wenn auch die dualen Personen determiniert sind wäre nichts gewonnen.
Hinsichtlich der Erkenntnisfähigkeit ist mein Punkt der, dass diese in einer determinierten Welt eben nur illusionär sein kann. Wenn du damit Probleme hast, würde mich das Argument interessieren.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1110085) Verfasst am: 20.10.2008, 18:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst sicher, dass du das wegen der Kausalketten das sagen musst. Tatsächlich allerdings ist hier ein dir eigenes Problem: Eine Interpretation, die schlecht belegt ist. |
Glaube? Was ist das? Ich vermute lediglich.
Sie erinnern mich an einen Kreationisten, der irgendwelche "Lücken" in der Evolutionstheorie sucht um damit Platz für ID zu schaffen, sie scheinen dabei zu verkennen, dass es Beweise in der Tat nicht geben kann, es kann nur Modelle der Welt geben, die daraufhin falsifiziert werden können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
In dieser Darstellung verkennst du die Argumentationslinie. Mein Ansatzpunkt ist nicht der Seelenbegriff, sondern die Ich-Erfahrung und die Frage nach der Identität. |
Nein, sie versuchen Lücken zu finden. Beschäftigen sie sich mal mit dem Emergenzbegriff.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Zerfallsprozesse? Werden hier ebenso Quantenereignisse auf Zerfallsereignisse reduziert wie Ich-Erfahrungen auf den supernaturalistischen Seelenbegriff? Und die Nachweise würde ich gerne sehen. Vermutlich sind es die üblichen falschen Versprechungen. |
Ich reduziere nicht, ich spinne den Gedankengang weiter.
Die Quantenmechanik ist eine wissenschaftliche Theorie die statistische Vorhersagen trifft.
Diese Zufallsprozesse als Lücke zu "interpretieren" ist identisch mit dem Vorgehen des "Intelligent Falling" (Die Theorie des Intelligent Falling basiert auf der Grundannahme, dass Objekte nicht aufgrund von Gravitationskräften am Boden gehalten, sondern vielmehr von einer „Höheren Intelligenz“ zu Boden gedrückt werden.)
Nur dass dann eben die Zerfallsprozesse nicht "nur" statistische Prozesse sind, sondern "Supernaturalistische Einwirkungen."
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ein wildes Konstrukt, dass an dem Kernproblem vorbei geht: Wenn die Welt deterministisch wäre, wie könnte man sie dann erkennen? |
Was kann man überhaupt erkennen? Wie kommen sie überhaupt darauf, dass vielleicht nicht nur sie selbst existieren und die Welt eine Vorstellung ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine aberwitzige und invalide Konstruktion, die lediglich ein schwacher Versuch ist, einen Strohmann zu bauen. Aber Unterstellungen führen hier nicht weiter. Das Kernproblem hat weder etwas mit Glauben noch mit Gefühlen zu tun, sondern mit der logisch hergeleiteten Feststellung, dass der Determinismus sich nicht selbst 'erkennen' kann, da er sich konzeptionell nicht aus dem System entkoppeln kann. |
Materialismus vs. Idealismus.
Meinen sie ernsthaft es macht einen Unterschied ob das System geschlossen ist, oder über einen Supernaturalistischen Überbau verfügt?
Sie verlagern das "Problem" doch nur um eine Ebene, Indetermismus der Welt als Vehikel des Superdeterminismus einer (hypothetischen) Über-Welt, wie gehts dann denn weiter?
Gehen die offenen Welten immer so weiter ins unendliche?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann erkläre bitte logisch, wie denn Erkenntnis im Determinismus möglich sein soll. Da hilft dann dein Obfuscator nichts mehr. |
Sie sollten sich überhaupt mal fragen inwieweit Erkenntnis überhaupt möglich ist, denn das Problem auf eine hypothetische "Superebene" zu verschieben löst es nicht.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1110090) Verfasst am: 20.10.2008, 18:13 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn aber dieser kausal induziert ist, kann er keinem Wahrheitsanspruch genügen |
| Zitat: | | Also sind Menschen im Determinismus unentrinnbar in der Illusion gefangen. |
Illusion könnte man hier nur als Glaube an physikalische Alternativen verstehen. Also als einen expliziten oder impliziten Widerspruch zur (physikalischen) Kausalität, was absurd genug ist.
| Zitat: | | Wenn sie aber nicht glauben dass sie anders handeln könnten, dann unterliegen sie ebenso der Illusion, denn sie können nicht erkennen, ob sie eine Handlungsalternative haben oder nicht. |
Äh... doch?! Sie können in dem Sinne wissen, dass sie keine Handlungsalternative haben, weil sie über eine entsprechende physikalsiche Theorie verfügen oder sie können sich unterscheidbare, fiktive Szenarien vorstellen und diese Zukunftssimulation als "Handlungsfreiheit" auffassen (die einzige Möglichkeit, dieses Wort zu verwenden, ohne sofort die Richtigkeit der Physik fundamental anzuzweifeln).
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 20.10.2008, 18:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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